Re: Comment l'athéisme est devenu religion

[Eugene Duhring]

Je suis ravi d'être amusant alors que je pensais n'être qu'horripilant.
Ceci dit il est vrai que ce que met sur la table devrait faire l'objet d'un fil à part entière. Mais comme il apparait que le titre même du bouquin de Tavanian est assez largement hors sujet par rapport à son contenu, et que quelque soit le fil la digression et le HS soient un peu la règle, je me suis autorisé.

En même temps, les interventions depuis quelques pages n'ont plus grand chose à voir avec le titre du fil : l'athéisme est-il une religion ? qui a tourné sur l'athéisme comme alibi aux attaques contre l'Islam.

[verié2]

Rougevert
Et comment comprendre la poursuite des violences et des discriminations faites aux femmes sans y voir le rôle de l'éducation inspirée par la religion?

C'est un élément à prendre en compte, incontestablement. De là à en faire la cause principale et originelle des discriminations et violences subies par les femmes, il y a de la marge. A ma connaissance par exemple, la religion catholique ne préconise pas, du moins aujourd'hui, de battre et de tuer les femmes, même celles qui ont "pêché". Pourtant, dans notre vieux pays catholique, une femme est tuée tous les deux jours et demi par son mari ou compagnon. Et il ne semble pas que les athées, agnostiques et laïques soient en reste.
Enfin aucune étude statistique n'établit que les catholiques, les Juifs ou les Musulmans les plus pratiquants tuent davantage leurs femmes que les autres.

Si l'on considère les "crimes d'honneur", je ne suis pas du tout certain que leur origine soit spécifiquement religieuse, même si à certaines époques l'Eglise a pu les justifier (à vérifier...). C'est beaucoup plus le système de propriété patriarcal qui est en cause. (Mais il faudrait une étude précise sur la question - peut-être en existe-t-il.)

depuis 2000 ans à 6000 ans, pour les religions du livre, les changements n'ont pas été aussi spectaculaires que les changements sociaux et surtout "environnementaux".
Y compris dans les rites.

Même les rites ont tout de même pas mal évolué, quand tu vois par exemple la concurrence entre Cathos et Evangélistes brésiliens pour offrir de véritables spectacles musicaux aux fidèles. Quant aux discours religieux, ils ont considérablement évolué aussi. La grande force des Eglises, c'est justement de savoir s'adapter. A part quelques intégristes, plus personne ne réclame le bucher pour les homosexuels...

[Toussaint]

Enfin aucune étude statistique n'établit que les catholiques, les Juifs ou les Musulmans les plus pratiquants tuent davantage leurs femmes que les autres.

Il y a même l'inverse, des études ont montré la déplorable banalité des musulmans en la matière, pas pires ni meilleurs que les autres...

Ah? Et l'éducation ne joue aucun rôle?

Oui, et je ne sache pas que les chrétiens aient au premier plan de l'éducation "Aime ton prochain comme toi-même". L'éducation n'est pas faite par les textes mais par l'usage en général très sélectif des textes par les groupes qui s'en réclament.

Il n'est que de prendre la Bible des Témoins de Jéhovah et la comparer avec celle publiée en Guyane il y a quelques années ou avec la TOB pour voir que les croyants n'hésitent pas beaucoup à modifier les textes eux-mêmes à leur fantaisie. On pourrait aussi regarder comment les différents courants chrétiens lisent et commentent abondamment certains passages de la Bible en en laissant d'autres dans un prudent oubli.

Un exemple parmi d'autres que je diffuse dans mes classes.

Lors d’une de ses émissions, une célèbre animatrice radio états-unienne fit remarquer que l’homosexualité est une perversion. “C’est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : “Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination”. La Bible le dit. Un point c’est tout”, affirma-t-elle.

Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait :

“Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J’apprends beaucoup à l’écoute de votre programme et j’essaie d’en faire profiter tout le monde. Mais j’aurais besoin de conseils quant à d’autres lois bibliques.

Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c’est indiqué dans le livre de l’Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?

Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu’ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m’éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?

J’ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L’Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu’il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d’une quelconque manière ?

Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu’on ne peut pas s’approcher de l’autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J’ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?

Un de mes amis pense que même si c’est abominable de manger des fruits de mer (Lévitique 11:10), l’homosexualité est encore plus abominable. Je ne suis pas d’accord. Pouvez-vous régler notre différend ?

La plupart de mes amis de sexe masculin se font couper les cheveux, y compris autour des tempes, alors que c’est expressément interdit par Le Lévitique (19:27). Comment doivent-ils mourir ?

Je sais que l’on ne me permet aucun contact avec une femme tant qu’elle est dans sa période de règles (Levitique. 15:19-24). Le problème est : comment le dire ? J’ai essayé de demander, mais la plupart des femmes s’en offusquent…

Quand je brûle un taureau sur l’autel du sacrifice, je sais que l’odeur qui se dégage est apaisante pour le Seigneur (Levitique. 1:9). Le problème, c’est mes voisins : ils trouvent que cette odeur n’est pas apaisante pour eux. Dois-je les châtier en les frappant ?

Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d’aller jusqu’au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, versets 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d’une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu’il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ?

Je sais que vous avez étudié à fond tous ces cas, aussi ai-je confiance en votre aide.

Merci encore de nous rappeler que la loi de Dieu est éternelle et inaltérable.

[Rougevert]

Enfin aucune étude statistique n'établit que les catholiques, les Juifs ou les Musulmans les plus pratiquants tuent davantage leurs femmes que les autres.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je dis qu'il y a un point commun entre ces trois religions: la place subalterne qu'elles réservent aux femmes.
En France, beaucoup de non musulmans s'indignent de voir des femmes voilées, mais s'accommodent fort bien de la violence conjugale qui tue plus de cent femmes par an.
Il est plus facile d'exercer la violence contre des non-pairs, des victimes désignées par un rang hiérarchique inférieur.

Ah? Et l'éducation ne joue aucun rôle?

Oui, et je ne sache pas que les chrétiens aient au premier plan de l'éducation "Aime ton prochain comme toi-même". L'éducation n'est pas faite par les textes mais par l'usage en général très sélectif des textes par les groupes qui s'en réclament.

Il n'est que de prendre la Bible des Témoins de Jéhovah et la comparer avec celle publiée en Guyane il y a quelques années ou avec la TOB pour voir que les croyants n'hésitent pas beaucoup à modifier les textes eux-mêmes à leur fantaisie. On pourrait aussi regarder comment les différents courants chrétiens lisent et commentent abondamment certains passages de la Bible en en laissant d'autres dans un prudent oubli.

Un exemple parmi d'autres que je diffuse dans mes classes.

Je n'ai pas prétendu cela non plus et je place les TROIS religions du livre sur le même plan de la barbarie, passée, présente et future...
L'éducation religieuse est faite sur la base de plusieurs choses, notamment d'une tradition non écrite, mais tu ne peux nier l'importance et l'existence des textes.
Peu importe lesquels: l'important est qu'ils sont TOUS de nature religieuse.
Même avec une pirouette et un exemple.

[Toussaint]

Je dis qu'il y a un point commun entre ces trois religions: la place subalterne qu'elles réservent aux femmes.

Certes. Mais il existe un féminisme chrétien et un féminisme musulman. Qui à mon avis tordent les textes, mais cela, c'est leur problème, ce qui est un fait, c'est que ces féminismes existent. Quant aux féministes juives... elles sont légion. Et donc si on considère les religions comme des textes et des écrits, évidemment nous sommes en face de textes obscurantistes et réactionnaires. Cependant le texte est lu... par des gens qui l'interprètent. Et ce depuis toujours. La religion n'est pas une librairie. C'est un phénomène historique et social avant tout. Ce sont les gens qui font la religion, et ils trouvent dans les textes le Dieu et la foi qui leur conviennent. Rien n'interdit de penser que les religions monothéistes finiront par donner aux femmes une place équivalente à celle qu'est prête à leur donner la bourgeoisie et la société en général. On en voit déjà les débuts. Question de survie.

tu ne peux nier l'importance et l'existence des textes.
Peu importe lesquels: l'important est qu'ils sont TOUS de nature religieuse.

Je ne nie pas les textes, je dis qu'on les tronque, les réécrit, les ampute en permanence en fonction des besoins. Les religions ne produisent pas la société, elles y contribuent. La base des sociétés est matérielle et leur évolution ne dépend pas de la religion, celle-ci l'accompagne et s'y adapte comme on l'a vu depuis toujours.
Evidemment si on remonte des siècles et des décennies en arrière on n'a aucune peine à mettre sur la religion toutes les oppressions de l'Histoire . Et pour une raison simple, tout le monde croyait en une religion, elles étaient le savoir, la science, la loi élémentaire. L'organisation sociale se traduisait et se légitimait par le discours religieux, autrefois encore plus que de nos jours. L'histoire idéologique de l'humanité est en grande partie celle des religions.

L'éducation religieuse est faite sur la base de plusieurs choses, notamment d'une tradition non écrite, mais tu ne peux nier l'importance et l'existence des textes.

Je montre que les textes ne résistent pas aux évolutions sociales. Dans le passé des religions ont disparu parce qu'elles n'ont pu répondre aux besoins et évolutions de leurs société. Certaines n'ont pas laissé de traces dans la mémoire.
Beaucoup de croyances religieuses ne sont pas écrites du tout, et les écrits sont assez récents dans l'histoire des religions. Toutes les traditions ne sont pas religieuses ni même liées à des textes, comme tu le dis. Il sera difficile de rattacher les mazzeri aux textes chrétiens. Et à quelque texte religieux que ce soit.
Ensuite, tout ce qu'ont écrit les religions n'est ni sot ni à combattre. Arthaud disait que son adhésion à LO n'était pas sans rapport avec l'éducation religieuse des son milieu familial. Il est ridicule de dire que les religions sont la barbarie, elles l'ont justifiée et elles ont aussi justifié la lutte contre elle. C'est un peu simpliste de réduire les religions à de la barbarie, c'est une réécriture de l'histoire. Je ne vais pas détailler, mais par exemple le fait de dire que les sacrifices humains ne sont pas un moyen de plaire à Dieu ne renforce pas la barbarie, c'est le contraire.

Je ne crois pourtant pas que nous soyons en vrai désaccord. Il faut combattre la société et la religion y est en soi un conservatisme. Elle naît de l'ordre social qu'elle renforce en retour. Mais elle porte en elle les contradictions de la société, elle les exprime aussi. Ce n'est pas de l'intérieur de la religion que viendra sa chute, elle se modifie à l'infini et se maintient ainsi. C'est par la modification de la société. Le vieux truc de l'abolition du chaos terrestre qui permettra d'abolir le besoin d'ordre céleste.

La religion résiste parfois dans des domaines inattendus. Il est (ou était) courant chez les marxistes de se moquer des idées sur le langage, la culture, l'intelligence des animaux. De se moquer des croyances et des médecines traditionnelles. Y compris des idées des shamanes. Aujourd'hui, le ton a changé, on vient étudier les croyances et les pratiques shamaniques et traditionnelles, on y investit des capitaux. On a découvert bien des choses que l'on refusait simplement de voir. Sur les animaux entre autres. En fait, toute la vision de l'animal venait de la Bible, qui postulait l'âme chez les humains et pas chez les autres animaux. Le mépris très "socialisme scientifique" était en réalité une déclinaison de la vision du monde héritée de l'Ancien Testament. Il en est de même pour le mépris à l'égard de la question de la préservation de la planète, la vision d'une planète à la disposition de tous les caprices humains et aux ressources inépuisables est directement héritée de la Genèse. Les Indiens Kogi par exemple ne la partagent pas et ne l'ont jamais partagée. Et leur vision des choses est paradoxalement plus moderne et conforme aux découvertes scientifiques récentes que nos marxistes-léninistes productivistes, fans de nucléaire et de tant d'autres choses mortifères, mais héritiers d'Adam et Eve...

[Babel]

Je ne crois pourtant pas que nous soyons en vrai désaccord. Il faut combattre la société et la religion y est en soi un conservatisme. Elle naît de l'ordre social qu'elle renforce en retour. Mais elle porte en elle les contradictions de la société, elle les exprime aussi. Ce n'est pas de l'intérieur de la religion que viendra sa chute, elle se modifie à l'infini et se maintient ainsi. C'est par la modification de la société. Le vieux truc de l'abolition du chaos terrestre qui permettra d'abolir le besoin d'ordre céleste.

La religion résiste parfois dans des domaines inattendus. Il est (ou était) courant chez les marxistes de se moquer des idées sur le langage, la culture, l'intelligence des animaux. De se moquer des croyances et des médecines traditionnelles. Y compris des idées des shamanes. Aujourd'hui, le ton a changé, on vient étudier les croyances et les pratiques shamaniques et traditionnelles, on y investit des capitaux. On a découvert bien des choses que l'on refusait simplement de voir. Sur les animaux entre autres. En fait, toute la vision de l'animal venait de la Bible, qui postulait l'âme chez les humains et pas chez les autres animaux. Le mépris très "socialisme scientifique" était en réalité une déclinaison de la vision du monde héritée de l'Ancien Testament. Il en est de même pour le mépris à l'égard de la question de la préservation de la planète, la vision d'une planète à la disposition de tous les caprices humains et aux ressources inépuisables est directement héritée de la Genèse. Les Indiens Kogi par exemple ne la partagent pas et ne l'ont jamais partagée. Et leur vision des choses est paradoxalement plus moderne et conforme aux découvertes scientifiques récentes que nos marxistes-léninistes productivistes, fans de nucléaire et de tant d'autres choses mortifères, mais héritiers d'Adam et Eve...

[dug et klin]

..."Enfin aucune étude statistique n'établit que les catholiques, les Juifs ou les Musulmans les plus pratiquants tuent davantage leurs femmes que les autres."...

La seule statistique dont nous pouvons etre sur,c'est que la religion la plus meurtriere envers les femmes,c'est celle des alcooliques,qui pratiquent tres souvent des sacrifices a leur dieu pinard.

[dug et klin]

..."Je n'ai pas prétendu cela non plus et je place les TROIS religions du livre sur le même plan de la barbarie, passée, présente et future..."...

La RV,je ne te suiverai pas,si sur le plan des références écrites on peut les mettre a égalité,mais sur le plan de la pratique et des actes,l'église catholique Romaine et apostholique est de loins l'organisation la plus criminelle que l'humanité ait connu,les buchers pour hérésie,les croisades,l'inquisition,le massacre des indiens,l'esclavage des noirs,et plus récement les tetes des prélats qui se tournent pour ne pas voir les wagons plombés(escusez moi pour tout ce que j'oublie).Et si aujourd'hui elle apparait comme plus"tolérante",c'est contrainte,parceque,au moins en Europe ,elle a été combattu par les forces du progres sociale et politique.Encore aujourd'hui,elle preche l'intolérance,la"fidelité"conjugale est surtout imposée aux femmes,la condanation de l'homosexualité influence des abrutis qui organisent des"chasses aux pédés"et tabassages...etc...

[sylvestre]

C'est bien la première fois dans ma (relativement longue) vie que l'on me qualifie d'idéaliste. Toutes celles et tous ceux qui m'ont cotoyé jusqu'à présent devaient avoir une grille d'analyse bien sommaire pour n'avoir jamais vu en moi l'idéaliste qui sommeillait sous le matérialiste. Mais Sylvestre m'a percé à jour. Ailleurs, c'est Vals qui débusque l'obscurantiste que je suis et qui s'ignore. Mais étant donné que Vals est qualifié de raciste, quel crédit lui accorder ?
C'est quand même dingue cette façon de "débattre".

Etrange préambule. Personne ne t'a jamais qualifié d'idéaliste donc tu ne peux pas l'être ? L'argument est évidemment nul. D'ailleurs il me semble illusoire de penser qu'on puisse complètement échapper à des raisonnements idéalistes, tant l'idéologie dans laquelle nous baignons tous en est pétri. Un peu comme pour le racisme, même le combattant le plus intraitable contre le racisme ne peut pas être exempt de toute pensée raciste en ayant grandi dans notre société. Ce qui me rend d'autant plus méfiant envers les gens qui prennent des airs offusqués quand on leur fait remarquer que telle ou telle de leur remarque peut être raciste en citant leur pedigree, ou, dans le cas qui nous occupe, idéaliste. Mais passons donc le préambule, quels sont tes arguments pour expliquer en quoi se borner à l'exploration des racines matérielles des commandements religieux ne constituent pas une tendance à l'idéalisme ?

J'aimerais développer la question des origines des religions monothéistes, faire le lien avec la révolution néolithique et ses conséquences, discuter de la pertinence de cette approche pour appréhender un peu de l'histoire de l'humanité depuis cette révolution et (soyons fous) affiner la compréhension du présent, mais il faut que je me résigne : ce ne sera pas ici.

Ah d'accord : tu n'en as pas. Peut-être parce que tu n'as pas compris ma critique - il m'arrive de ne pas être assez clair, et si c'est le cas je te prie de m'en excuser. Je reformule donc :

- chercher les bases matérielles des commandements des religions, c'est très bien
- penser qu'une fois ces commandements proclamés ils opèrent comme des forces matérielles, ce n'est vrai, comme le dit Marx ou Engels quelque part que quand ces idées s'emparent des masses
- le fait est que les commandements "s'emparent des masses" de façon différenciée, variable, voire même certains commandements sont relativisés ou complétement passés à la trappe. Si on enquête sur les bases matérielles de ces variations, on reste matérialiste, sinon, si on pense qu'il s'agit simplement du degré d'adhésion au dogme de chaque individu, on est idéaliste.

[verié2]

Dug et Klin
Encore aujourd'hui,elle preche l'intolérance,la"fidelité"conjugale est surtout imposée aux femmes,la condanation de l'homosexualité influence des abrutis qui organisent des"chasses aux pédés"et tabassages...etc...

Je ne suis pas du tout certain que l'homophobie violente soit d'origine ou principalement d'origine religieuse. On peut constater par exemple que la répression de l'homosexualité en URSS et dans presque tous les Etats "staliniens", à des degrés divers, n'était pas d'origine religieuse. En Allemagne nazie non plus. Si l'on considère aujourd'hui un pays particulièrement homophobe comme le Cameroun (que je connais un peu), cette homophobie n'a pas un caractère religieux. J'ai ainsi rencontré tout un groupe d'enseignants, assez proches de l'extrême-gauche, qui publiait un petit journal violemment homophobe. Très anticléricaux, ils prenaient souvent pour cibles en termes vulgaires des prélats présumés homosexuels (homosexuels, pas pédophiles). Pour eux, "l'homosexualité, ce n'est pas africain. C'est un vice importé par le colonialisme".

L'homophobie est tout de même aussi largement liée aux théories à prétention scientifiques qui en faisaient une "maladie", théories partagées par une bonne partie de la société, extrême-gauche comprise. En principe, on ne réprime certes pas un "malade", mais on fait fréquemment la chasse aux "déviants".

[dug et klin]

Dug et Klin
Encore aujourd'hui,elle preche l'intolérance,la"fidelité"conjugale est surtout imposée aux femmes,la condanation de l'homosexualité influence des abrutis qui organisent des"chasses aux pédés"et tabassages...etc...

Je ne suis pas du tout certain que l'homophobie violente soit d'origine ou principalement d'origine religieuse.

Alors nous sommes d'accord,car je n'ai pas dit que l'église était derriere tout acte violent homophobe,mais que son discours y contribuait largement.Regarde récement,l'agression des Femens par civitas et le tabassage de C.Fourest pour son action féministe et son homosexualité.

[verié2]

Dug et Klin
Regarde récement,l'agression des Femens par civitas et le tabassage de C.Fourest pour son action féministe et son homosexualité.

Est-ce Civitas qui a agressé Fourest (et d'autres journalistes) ou plusieurs groupes d'extrême-droite, dont Civitas ? Sinon, j'avoue que je ne sais rien de Civitas. Mais est-ce la composante religieuse qui domine dans ce groupe ou son idéologie d'extrême-droite qui l'a poussé à ces agressions ?

[Vals]

Brochure LO 2005

L’influence des religions sur l’oppression des femmes... :

on pense aujourd’hui aux tchadors, burkas, hidjabs, etc., dans lesquels, au nom de l’islam, certains prétendent, et trop souvent réussissent à enfermer les femmes. On peut penser aux femmes des milieux juifs religieux qui doivent soit cacher leur chevelure, soit se raser la tête et porter perruque. On pense aussi, évidemment, aux commandos qui se réclament du christianisme pour combattre, y compris jusqu’au meurtre, le droit des femmes à être libres d’interrompre une grossesse. Certes, les attitudes de mépris, de misogynie, sont largement répandues dans la société, indépendamment de la religion, y compris de multiples formes de violence envers les femmes ; mais les formes que je viens d’évoquer sont spécialement le fait des courants religieux qu’on qualifie aujourd’hui d’intégristes. Dans ce cas, il faut aussi qualifier d’intégristes les positions du Pape en ce qui concerne l’IVG, les préservatifs, etc.

Ces courants sont avant tout politiques, leur utilisation de la religion prend l’allure d’une reconquête du pouvoir qui nous ramène des siècles en arrière. Il ne s’agit pas de foi ou de doctrine. Il s’agit pour l’intégrisme de vouloir diriger par la religion non seulement les opinions, la morale, les comportements privés, mais en fait l’ensemble de la vie sociale et politique.

On ne peut pas toujours séparer nettement les courants intégristes de l’ensemble de la ou des religions. Toutes les religions en sont porteuses, par leur nature même, et l’islam n’est pas un cas particulier. Dans les périodes de montée des idées réactionnaires comme celle que nous vivons, toutes les religions sécrètent leurs intégrismes, même si elles ne trouvent pas partout les mêmes moyens pour exercer leur influence ou leur pouvoir.

Nous n’affirmons pas par là que les religions sont par elles-mêmes la première cause de l’oppression des femmes. Celle-ci a une histoire, qui a commencé bien avant que naissent les religions actuelles. Mais les religions contribuent à perpétuer cette oppression.

Nous nous limitons dans cet exposé aux trois grandes religions monothéistes - c’est-à-dire reconnaissant un dieu unique - le judaïsme, le christianisme, l’islam. Et, sur le plan géographique, essentiellement à l’Europe et aux États-Unis, d’une part, au Moyen Orient et au Maghreb de l’autre.

Ces trois religions sont nées à des époques différentes. La religion monothéiste des Hébreux (le judaïsme) s’est constituée au cours du 1er millénaire avant l’ère chrétienne ; le christianisme, qui en est issu, s’est développé à partir du 1er siècle de l’ère actuelle ; et la religion d’Allah, qui se réclame aussi des prophètes de la Bible, a été fondée plus tard par Mahomet, au 7e siècle. Mais toutes les trois ont en commun des racines issues de sociétés essentiellement composées de tribus nomades dont la principale ressource était l’élevage. Des sociétés divisées en classes, esclavagistes, et basées sur la domination des hommes.

Depuis ces époques, les sociétés humaines ont certes beaucoup évolué, mais sont restées des sociétés divisées en classes. Si les modes de production ont changé, leur fondement commun reste l’exploitation. Toutes sortes d’oppressions et d’injustices l’accompagnent : elles ont pu différer au cours du temps, mais l’oppression des femmes en tant que femmes, elle, s’est perpétuée avec l’exploitation.

Les religions et leurs institutions ont joué un rôle majeur pour faire respecter ces ordres sociaux foncièrement inégalitaires, comme pour les faire accepter par leurs victimes, dont les femmes, en le justifiant au nom du dieu en vigueur, Jéhovah, le Père-le-fils-et-le-saint esprit, ou Allah. Aussi n’allons-nous pas chercher à comparer les mérites respectifs de la Torah, des Évangiles et du Coran ! Pour nous, en tant qu’explications du monde, ils sont tous dépassés. En ce qui regarde le mépris des femmes, ils l’ont tous en commun.

Il se trouve aujourd’hui que l’islam est sur le devant de la scène, du fait notamment que la situation des femmes est particulièrement oppressive et parfois tragique dans des pays où la religion musulmane est dominante. Ici, en France, les affaires de « voile islamique » ont défrayé la chronique. Mais les églises chrétiennes, elles aussi, ont une longue tradition au service des classes exploiteuses, d’une part, et dans l’oppression des femmes d’autre part. Il en reste bien des choses et, de plus, elles sont loin d’avoir dit leur dernier mot !

Alors, si, aujourd’hui, l’intégrisme islamique peut apparaître particulièrement menaçant (et il y a à cela une série de raisons historiques, économiques, sociales et politiques), il n’empêche que ceux et celles qui, ici, ne condamnent pas d’abord sans réserve le rôle réactionnaire, voire odieux, joué par les églises chrétiennes ne peuvent, à nos yeux, avoir sur ce problème aucune réelle crédibilité.

[verié2]

Après une petite recherche (qui n'a certes pas fait de moi un spécialiste du sujet...);, il semble que le groupe le plus en pointe dans les violences homophobes soit le GUD. Le GUD a par exemple appelé ouvertement à des ratonnades homophobes à l'occasion des Gay pride. Or l'idéologie du GUD, héritier d'Occident et de Jeune nation n'est pas religieuse. C'est un magma qu'on peu qualifier de néo nazi avec des relents de paganisme. (Les fachos ont toujours été divisés entre paganistes et cathos).

Mon propos n'est pas d'innocenter l'Eglise qui véhicule bien évidemment des idées sexistes réactionnaires, mais de pointer les limites d'un raisonnement qui consisterait à dire : homophobie =idéologie religieuse. L'homophobie a été répandue dans des couches sociales beaucoup plus vastes que celles influencés par l'Eglise, y compris parmi les anticléricaux. Les leaders de la révolution française (très sexistes à l'égard des femmes) ne semblent pas avoir été à l'initiative d'une révolution des moeurs, certains se sont distingués par des déclarations très homophobes, comme Brissot. Sans doute peut-on se référer au moine Savonarore, qui réclamait les bucher pour les sodomites, mais c'était en 1498 et, concrètement, il n'en a fait brûler aucun, bien qu'il y en eut beaucoup de fort connus à Florence, notamment parmi les artistes, mais à été brûlé lui-même sur ordre du pape (pas pour ça...).

[Vals]

mais de pointer les limites d'un raisonnement qui consisterait à dire : homophobie =idéologie religieuse.

Qui raisonne comme ça ?

La haine ou le mépris des homosexuels ont bien d'autres origines que les seules saloperies religieuses.
Mais comme pour l'oppression des femmes, elles les cautionnent, les renforcent, les encouragent.

[verié2]

LO
Alors, si, aujourd’hui, l’intégrisme islamique peut apparaître particulièrement menaçant (et il y a à cela une série de raisons historiques, économiques, sociales et politiques), il n’empêche que ceux et celles qui, ici, ne condamnent pas d’abord sans réserve le rôle réactionnaire, voire odieux, joué par les églises chrétiennes ne peuvent, à nos yeux, avoir sur ce problème aucune réelle crédibilité.

Tout à fait juste, sauf que LO a apporté son soutien à des campagnes qui présentaient justement l'islamisme comme "particulièrement menaçant", telle la fameuse campagne Gérin (entre autres)sans dénoncer leur caractère d'opérations de diversion. On aurait aimé que LO réponde :"Vous vous moquez de nous avec vos campagnes islamophobes sur le voile intégral, qui ne concerne en France que quelques centaines de personnes, commencez par regarder ce qu'on fait et font vos curés. Commencez par considérer le sort de vos bonnes soeurs voilées qui sont bien plus nombreuses et ont été présentes pendant deux siècles dans des institutions publiques".

[Vals]

Comme d'habitude, Vérié ressort ses vieilles lubies pour expliquer qu'il faudrait considérer et juger les oppressions religieuses avec des geométries variables. Les mauvaises influences religieuses, d'un côté, et de l'autres les bonnes auxquelles il ne faut pas toucher où même les défendre quand elles sont mises en causes.
Sinon pour juger ce que dit et pense un groupe, mieux vaut se fier à ce qu'il écrit et dit hors des amalgames et confusions volontaires de vérié et quelques autres.

La transmission de leur patrimoine entraîna chez les hommes le besoin d’être certains de leur paternité. À partir de là se sont développées l’exigence de la virginité des filles avant le mariage et la répression de l’adultère féminin - d’où les châtiments corporels, jusqu’à la lapidation, qui existait dans la loi religieuse juive, et continue de se pratiquer dans plusieurs pays islamiques.

La coercition physique, c’est aussi l’enfermement des femmes dans leur maison, qui a continué lui aussi.

Toutes les religions, expressions archaïques d’un passé de barbarie, sont anti-féministes par nature. Elles peuvent avoir des différences entre elles, en fonction des sociétés dans lesquelles elles sont nées et dans lesquelles elles se sont épanouies, elles ont au moins cela en commun.

Et toutes les religions sont et demeurent profondément attachées à la notion suivant laquelle la sexualité ne doit servir qu’à la reproduction - surtout pour les femmes, cela va de soi. Le contrôle de la reproduction s’est étendu au contrôle du corps des femmes dans sa totalité. Le christianisme s’est montré quasiment obsessionnel à cet égard, même encore à notre époque.

Il n’est pas étonnant que le viol ait pendant longtemps été considéré comme un simple « attentat aux moeurs », pas même un délit, sans parler d’un crime. Et personne ne parlait de « viol » dans le cadre des relations conjugales jusqu’à récemment.

La notion religieuse de crimes sexuels « contre nature » a d’ailleurs elle aussi la vie dure. L’homosexualité ne favorise certes pas la reproduction ! L’hétérosexualité pas toujours non plus, et l’Église proscrit tout gaspillage de la semence divine : ainsi, pour Thomas d’Aquin, au 13e siècle, « La perte désordonnée de la semence est contraire au bien de la nature qui est la conservation de l’espèce ».

Cette obsession qui consiste à ramener toute la sexualité à la reproduction explique aussi pourquoi les homosexuels ont payé au cours de l’histoire un tribut particulier à la répression par toutes les Inquisitions, catholique, islamiste ou autres - celle des fondamentalistes protestants par exemple aux États-Unis, ou de la hiérarchie anglicane en Afrique noire.

À ce sujet, une petite anecdote : dans le cours d’un débat à l’Assemblée contre les discriminations homophobes, un député UMP nommé Christian Vanneste exprimait sans doute l’opinion de bien d’autres lorsqu’il a déclaré que le comportement homosexuel « est évidemment une menace pour la survie de l’humanité ».

Mais la répression, la coercition physique ne peuvent pas suffire pour faire fonctionner un système sur de longues périodes. C’est là que les religions sont bien précieuses, d’une façon générale, pour assurer la soumission des masses à l’injustice sociale. Ce que Napoléon disait par rapport à la propriété privée en général, à savoir « ... l’inégalité des fortunes ne peut exister sans religion. Quand un homme meurt de faim à côté d’un autre qui regorge, il lui est impossible d’accepter cette différence s’il n’y a pas une autorité qui lui dise : Dieu le veut ainsi... », cela s’applique aussi à l’oppression des femmes. Au nom de « Dieu le veut ainsi », les religions ont inculqué parmi les femmes des sentiments de soumission et d’infériorité. Ce qui a contribué à faire durer cette iniquité jusqu’au 21e siècle.

[verié2]

mais de pointer les limites d'un raisonnement qui consisterait à dire : homophobie =idéologie religieuse.

Qui raisonne comme ça ?

La haine ou le mépris des homosexuels ont bien d'autres origines que les seules saloperies religieuses.
Mais comme pour l'oppression des femmes, elles les cautionnent, les renforcent, les encouragent.

Dug et Klin, quand il écri :

la condanation de l'homosexualité influence des abrutis qui organisent des"chasses aux pédés"et tabassages

On pourrait tout aussi bien dire que l'analyse de l'homosexualité comme une maladie engendrée par le capitalisme influence les mêmes abrutis. Car l'Eglise d'aujourd'hui ne condamne pas davantage les homosexuels que ne le faisaient les staliniens ou les trotskystes français (les Staliniens russe, eux, les envoyaient en camp.) L'Eglise officielle pleurniche plutôt sur leur sort, dit vouloir les accueuillir etc.
En aucun cas, elle ne réclame qu'ils soient réprimés. Mais elle participe bien entendu à l'entretien des préjugés.

Mais les répressions homophobes les plus violentes, dans la période contemporaine, n'ont pas été le fait des "Etats catholiques", à l'exception sans doute de l'Espagne de Franco (1000 à 5000 homosexuels incarcérés.) Le régime de Vichy, contrairement à une légende, n'était pas particulièrement répressif à leur encontre. Comme quoi l'origine de cette homopobie violente et de l'homophobie d'Etat ne semble pas religieuse ou principalement religieuse, du moins dans les pays économiquement développés.

[verié2]

Vals
Vérié ressort ses vieilles lubies pour expliquer qu'il faudrait considérer et juger les oppressions religieuses avec des geométries variables. Les mauvaises influences religieuses, d'un côté, et de l'autres les bonnes auxquelles il ne faut pas toucher où même les défendre quand elles sont mises en causes.

Pourrais-tu montrer où j'ai écrit cela ?
Cela-dit, Nathalie Arthaud semble avoir été l'objet de bonnes influences religieuses de ses parents, influences qui l'ont conduite... à LO. Rien n'est simple !

[Vals]

LO a apporté son soutien à des campagnes qui présentaient justement l'islamisme comme "particulièrement menaçant"

Oui, l'islamisme est particulièrement menaçant, et la moindre des choses pour des communistes est de dénoncer ce courant réactionnaire et criminel.

Mais à ma connaissance, l'islamisme n'est pas simplement une religion....

[Vals]

Vals
Vérié ressort ses vieilles lubies pour expliquer qu'il faudrait considérer et juger les oppressions religieuses avec des geométries variables. Les mauvaises influences religieuses, d'un côté, et de l'autres les bonnes auxquelles il ne faut pas toucher où même les défendre quand elles sont mises en causes.

Pourrais-tu montrer où j'ai écrit cela ?

Tu ne l'as évidemment pas écrit comme tel, mais toutes tes réactions, interventions et prises de position montrent qu'on peut dénoncer toutes les turpitudes religieuses sauf quand elles émanent du troisième monothéisme pour le quel tu as de plus en plus les yeux de Chimène.....

[verié2]

Vals
Tu ne l'as évidemment pas écrit comme tel, mais toutes tes réactions, interventions et prises de position montrent qu'on peut dénoncer toutes les turpitudes religieuses sauf quand elles émanent du troisième monothéisme pour le quel tu as de plus en plus les yeux de Chimène.....

C'est donc ton interprétation...

Cela-dit, pour en revenir plus ou moins au sujet, il faut tout de même distinguer les religions des Eglises et professionnels qui en font commerce. Les Eglises sont des appareils conservateurs, le plus souvent au service de l'ordre établi, même si elles peuvent être traversées de courants divers et contradictoires qui expriment parfois les intérêts des opprimés, par exemple Munzer déjà cité. Les religions et systèmes de croyances n'impliquent pas automatiquement l'obéissance à ces appareils. Par exemple, la révolution mexicaine de Villa-Zapata s'est faite contre l'Eglise. Comme le dit la chanson "On a pendu tous les notaires, les curés et les propriétaires". Pourtant les révolutionnaires mexicains n'étaient pas moins religieux que leurs ennemis, peut-être même plus, du moins plus sincèrement. Il en reste des traces aujourd'hui : au Mexique, l'Eglise ne se mèle pas trop des affaires publiques, contrairement à nombre d'autres pays latino-américains.

Mais, même l'Eglise n'a pas historiquement joué qu'un rôle réactionnaire. Elle tout de même pendant des siècles rempli un vide en accomplissant des fonctions comme l'éducation, l'assistance aux démunis, la création des premiers hôpitaux. Si elle s'est mise au service de nombre de rois et de guerre, elle a aussi parfois tenté de calmer les ardeurs guerrières des seigneurs qui ne cessaient de s'étriper. Son rôle a donc été contradictoire. Elle a à la fois propagé l'obscurantisme et transmis le savoir de l'époque. Nombre de savants et philosophes furent des religieux qui commencèrent par interpréter les écrits saints à leur manière.

Inversement, bien des athées proclamés ont eux aussi pas mal de monstruosités à leur actif et ont propagé des croyances tout aussi néfastes que la religion : le nationalisme, le culte de la réussite individuelle, du fric, le racisme etc.

Certains, comme Tevanian ou Sylvestre, sont tentés de tordre le bâton dans l'autre sens, en réaction aux attaques contre la religion, en fait la religion musulmane, comme source de tous les maux.

Vals
troisième monothéisme pour le quel tu as de plus en plus les yeux de Chimène.....

Encore une interprétation fallacieuse !
Ce contre quoi je m'élève, c'est la diabolisation d'une religion particulière, l'Islam, qui, de plus, du moins en Europe, est essentiellement partagée par des couches sociales particulièrement exploitées, discriminées et fragilisées. En elle-même, la religion musulmane n'est ni pire ni meilleure que les autres. Dire, comme tu le fais, que les Islamistes seraient particulièrement menaçants en France, sans rappeler systématiquement que leur pouvoir de nuisance est dérisoire par rapport à celui de l'Eglise catholique, c'est apporter de l'eau au moulin de ceux qui stigmatisent les Musulmans. Les manifs anti-mariage pour tous viennent de montrer où est le danger réel...

[dug et klin]

[quote="verié2"]

..."Qui raisonne comme ça ? "...

Dug et Klin, quand il écri :

..."la condanation de l'homosexualité influence des abrutis qui organisent des"chasses aux pédés"et tabassages."...

Verié,toujours égal a toi meme dans la malhonneteté.Ou ai-je écrit que l'église catho était la seule a condamner l'homosexualité,et donc a influencer des abrutis...etc...Je sais tres bien que les juifs,ainsi que les musulmans ont la meme position,d'ailleurs tes amis islamistes,dans les pays ou ils sont au pouvoir les condannent a mort,et n'hésitent pas a les éxécuter.Je sais également que le fléau de l'homophobie dépasse largement les frontieres de ces religions,des laics,athées,payens,etc...sont également atteint par cette gangrenne.

[verié2]

Dug et Klin
tes amis islamistes,dans les pays ou ils sont au pouvoir les condannent a mort,et n'hésitent pas a les éxécuter

Et tu oses m'accuser de malhonnêteté...

[Prado]

Dug et Klin
Encore aujourd'hui,elle preche l'intolérance,la"fidelité"conjugale est surtout imposée aux femmes,la condanation de l'homosexualité influence des abrutis qui organisent des"chasses aux pédés"et tabassages...etc...

Je ne suis pas du tout certain que l'homophobie violente soit d'origine ou principalement d'origine religieuse. On peut constater par exemple que la répression de l'homosexualité en URSS et dans presque tous les Etats "staliniens", à des degrés divers, n'était pas d'origine religieuse. En Allemagne nazie non plus. Si l'on considère aujourd'hui un pays particulièrement homophobe comme le Cameroun (que je connais un peu), cette homophobie n'a pas un caractère religieux. J'ai ainsi rencontré tout un groupe d'enseignants, assez proches de l'extrême-gauche, qui publiait un petit journal violemment homophobe. Très anticléricaux, ils prenaient souvent pour cibles en termes vulgaires des prélats présumés homosexuels (homosexuels, pas pédophiles). Pour eux, "l'homosexualité, ce n'est pas africain. C'est un vice importé par le colonialisme".

Mais, tout en étant anticléricaux, est-ce que ces enseignants n'ont pas baigné dans une culture dont l'homophobie a des origines religieuses ?
Une partie (la plupart ?) des religions africaines a un problème avec les relations sexuelles entre hommes, qui ont pu même être associées à la sorcellerie. Les imams, les missionnaires chrétiens et notamment les évangélistes sont venus au moins en rajouter plusieurs couches.

PS : On pourrait supposer que, là où la religion africaine d'origine n'était pas axée sur la fertilité, l'homophobie est moins violente, mais ce n'est pas du tout sûr. En tout cas, dans le panthéon Yoruba existe une divinité ("orisha") qui est androgyne et dont on retrouve un correspondant dans la santeria cubaine et le candombé brésilien ; dans le vodou haïtien, certains esprits (loas) sont assez "queer", et le vodou peut-être un lieu d'accueil pour les LGBT (qui peuvent même diriger des temples), à l'intérieur d'une société qui stigmatise l'homosexualité et les transgenres sans être pour autant violemment homophobe (comme c'est le cas en Jamaïque).

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