Re: Comment l'athéisme est devenu religion

[Gauvain]

Je viens de lire le (tout petit) livre de Tevanian et je dois avouer que je suis déçu ! On n'en a d'autant moins pour ses 10 € que certains chapitres sont en fait des articles déjà publiés et disponibles sur le net. (Peut-être très légèrement remaniés).

Tevanian rappelle certes les grands principes concernant l'attitude des marxistes vis à vis de la religion et des croyants, explique bien comment elle se distingue de celle des antireligieux bourgeois et anarchistes idéalistes en s'appuyant sur des textes de Marx, Lénine, Trotsky, Rosa Luxembourg qui devraient faire rougir de honte certains militants et sympathisants de LO et du NPA. Mais vraiment pas grand chose dans cet opuscule pour justifier son titre, sinon que Morano et Filipetti ont eu le culot d'utiliser (à contresens) la célèbre formule de Marx "La religion est l'opium du peuple". Ce qui fait fort peu pour nous démontrer que l'athéisme serait devenu "l'opium du peuple de gauche" - d'autant que Morano ne fait pas vraiment partie de ce "peuple de gauche".

En fait, Tevanian polémique une fois de plus, certes de façon juste, avec les islamophobes - et son opuscule ressemble parfois un peu à un BI du NPA. Mais il confond semble-t-il islamophobie et haine de la religion en général, même si certains politiciens (vaguement de gauche, genre Aubry) redécouvrent plus ou moins l'athéisme à cette occasion. A aucun moment il ne nous démontre que ces mêmes politiciens, et plus encore les milieux contaminés par l'islamophobie comme le milieu enseignant et plus généralement celui de la gauche laïque, manifesterait une hostilité comparable aux religions juive et catholique. Les très faibles protestations contre le déferlement de propagande papale en atteste largement. Et pourtant, François 1er, alias Bergoglio, est bien un authentique ex militant fasciste et suppôt de la dictature, contrairement à un Ramadan, qui n'a jamais été si peu que ce soit extrémiste et fait pourtant l'objet de toutes les haines de ce milieu.

Bref, Tevanian, avec ce titre, nous trompe un peu sur la marchandise...

Coucou Vérié !

J'ai lu le bouquin aussi, et je n'ai pas l'impression que son propos soit de polémiquer avec les "islamophobes". Il explique bien dans son introduction qu'il a l'intention de parler de la haine anti-religieuse en général, même s'il lui est difficile de ne pas parler aussi un peu d'islamophobie vu qu'il se fonde essentiellement sur le cas "Ilham Moussaïd".

Sinon, moi, j'ai pas eu l'impression d'apprendre grand chose, mais c'est aussi que je suis assez familier des idées de Tevanian, et j'ai vraiment eu depuis longtemps l'occasion de brasser et re-brasser tout ce qu'il y a là-dedans. Il n'empêche que ses démonstrations sont assez rigoureuses et qu'il y a des pistes critiques intéressantes. Par exemple, il y a quelqu'un plus haut dans le fil qui suggérait que l'athéisme est non seulement une incroyance en Dieu, mais aussi le refus de toute pensée irrationnelle. Or Tevanian suggère (sans trop s'y attarder malheureusement) que des personnes parfaitement athées peuvent aussi être animées par des croyances tout aussi irrationnelles que la croyance en Dieu (la croyance dans le "mérite", l'idéologie républicaine, et toute l'idéologie "prof du secondaire" en général :p ). Je ne pense pas que ce soit complètement juste d'ailleurs (parce que la différence entre l'idéologie républicaine et la foi, c'est que la première, il est possible au moins théoriquement de l'attaquer avec des arguments fondés en raison), mais c'est quand même bien vu dans l'ensemble et ça relativise utilement le partage arrogant du monde entre ceux/celles qui savent et ceux/celles qui croient.

[verié2]

Gauvain
Il n'empêche que ses démonstrations sont assez rigoureuses et qu'il y a des pistes critiques intéressantes.

D'accord, mais il m'a semblé qu'il s'écartait souvent de son sujet principal, du moins celui qui donne son titre au livre. Et, justement, ces "pistes critiques" sont insuffisamment explorées.(Par exemple ses remarques sur l'idéologie du mérite). Tevanian écrit et publie peut-être trop vite...

La différence entre l'idéologie républicaine et la foi, c'est que la première, il est possible au moins théoriquement de l'attaquer avec des arguments fondés en raison

Théoriquement, comme tu le notes. Car, dans les faits, les sentiments "patriotico-républicains" peuvent être tout aussi irraisonnées et irrationnels. La discussion sur l'islamophobie nous donne un excellent exemple de débat passionnel et irrationnel. Il est clair que l'islamophobie ne repose pas sur une critique rationnelle de la religion.

[sylvestre]

[dug et klin]

Je viens de le visioner,le moins que l'on puisse dire c'est qu'il est plutot nul comme orateur,il est soporiphique,inconsistant,au moins je sais maintenant que je zapperai certaines émissions ou il serait invité.

[gérard menvussa]

il est plutot nul comme orateur,il est soporiphique,inconsistant

Il a donc de forte chance d'être invité a un cercle Léon Trotsky (ou la plupart des orateurs (et trices) sont "soporifiques et inconsistants")

Quoique en fait, cette éventualité est assez peu probable. Même si ça garantirait un peu d'action aux cercles.

[philippulus]

Gauvain nous dit : "ça relativise utilement le partage arrogant du monde entre ceux/celles qui savent et ceux/celles qui croient."
Il oublie au moins une troisième catégorie : ceux/celles qui savent mais qui entretiennent cyniquement les croyances de ceux/celles qui croient pour étayer idéologiquement un système de domination/exploitation. Il me semble que cette catégorie aussi vieille que les institutions religieuses mériterait une analyse critique sans concession. Cela figure-t-il dans le bouquin de Tévanian ?

[verié2]

Cela figure-t-il dans le bouquin de Tévanian ?

Non, mais ce n'est pas son propos.

[philippulus]

Je sais bien que ce n'est pas le propos de Tévanian. Je trouve bizarre de critiquer ce que Tévanian appelle "la haine des religions" sans s'intéresser à tout ce qui pourrait motiver cette "haine".

[verié2]

Je sais bien que ce n'est pas le propos de Tévanian. Je trouve bizarre de critiquer ce que Tévanian appelle "la haine des religions" sans s'intéresser à tout ce qui pourrait motiver cette "haine".

D'une façon générale, et il n'est pas le seul, Tevanian explique assez bien les motivations de la "haine des religions" en France. Son erreur est, à mon avis, de généraliser. C'est la haine de l'islam qui s'est développée et s'est même en partie, pour certains athées/laïques, substituée à la haine du catholicisme. Catholicisme qui, depuis la révolution française, était haï par une partie de la bourgeoisie et des classes populaires. Ce qui explique que l'idéalisme anti-religieux bourgeois ait été une idéologie dominante dans certains milieux militants, aux détriment des conceptions matérialistes marxistes plus compliquées à assimiler. Aujourd'hui, ces milieux laïques utilisent les mêmes conceptions idéalistes pour s'en prendre à l'Islam. S'y mêlent en plus toutes les conceptions colonialistes, la France des lumières qui libère les indigènes de leurs superstitions etc. Tout cela Tevanian l'explique bien dans d'innombrables textes...

[Gauvain]

Gauvain nous dit : "ça relativise utilement le partage arrogant du monde entre ceux/celles qui savent et ceux/celles qui croient."
Il oublie au moins une troisième catégorie : ceux/celles qui savent mais qui entretiennent cyniquement les croyances de ceux/celles qui croient pour étayer idéologiquement un système de domination/exploitation. Il me semble que cette catégorie aussi vieille que les institutions religieuses mériterait une analyse critique sans concession. Cela figure-t-il dans le bouquin de Tévanian ?

Je ne pense pas que cette "catégorie" soit si nombreuse que ça. Si c'est à la hiérarchie religieuse que tu penses, il me paraît clair que ses membres sont aussi victimes des illusions qu'elle propage (à mon avis, le Pape croit en Dieu). Et je pense que les gens qui défendent et promeuvent l'idéologie du "mérite" y croient aussi, pour une très large partie.

[Rougevert]

Il ne montre pas la moindre identité de l'athéisme conne une nouvelle religion.

[verié2]

Je ne pense pas que cette "catégorie" soit si nombreuse que ça. Si c'est à la hiérarchie religieuse que tu penses, il me paraît clair que ses membres sont aussi victimes des illusions qu'elle propage (à mon avis, le Pape croit en Dieu). Et je pense que les gens qui défendent et promeuvent l'idéologie du "mérite" y croient aussi, pour une très large partie.

Il existe aussi des bourgeois cyniques qui instrumentalisent sciemment la religion. Par exemple quand une partie de la bourgeoisie française a fusionné avec l'aristocratie, après la restauration puis au 19ème siècle, elle a cessé de combattre la religion qu'elle avait affrontée quand elle constituait un pilier de l'ancien régime. On peut supposer que certains de ces bourgeois ont compris où était leur intérêt mais ne sont pas soudain devenus croyants. Mais peut-être qu'au fil du temps, leurs descendants envoyés dans des écoles religieuses ont fini par y croire. (A vérifier, je ne suis pas un fin connaisseur de la psychologie de ces classes sociales...)

Mais il est évident que les papes, comme les gourous et beaucoup de leaders charismatiques croient le plus souvent sincèrement à leur mission divine. C'est ainsi d'ailleurs qu'ils sont le plus efficaces. Ce qui n'exclue nullement une bonne dose de cynisme manipulateur.

[Achille]

Il ne montre pas la moindre identité de l'athéisme conne une nouvelle religion.

L'acte manqué révèle toujours une vérité sur son auteur

[verié2]

Il ne montre pas la moindre identité de l'athéisme conne une nouvelle religion.

Je suis d'accord. Les valeurs mises en avant par la gauche dans les campagnes islamophobes sont bien davantage la laïcité et le féminisme que l'athéisme. Les sorties sur "l'opium du peuple" pour faire la leçon au NPA doivent être considérés comme des boutades et la volonté de placer le NPA devant ce qu'ils estiment être ses contradictions pour tenter de le ridiculiser, bien plus qu'un soudain ralliement à l'athéisme.

[Gauvain]

Il ne montre pas la moindre identité de l'athéisme conne une nouvelle religion.

Je suis d'accord. Les valeurs mises en avant par la gauche dans les campagnes islamophobes sont bien davantage la laïcité et le féminisme que l'athéisme. Les sorties sur "l'opium du peuple" pour faire la leçon au NPA doivent être considérés comme des boutades et la volonté de placer le NPA devant ce qu'ils estiment être ses contradictions pour tenter de le ridiculiser, bien plus qu'un soudain ralliement à l'athéisme.

Il y a de toute façon un tel flou artistique autour de la notion de "laïcité" dans ce pays, que les revendications de "laïcité" de la part de militant-e-s gauche sont bien souvent teintées d'anti-religiosité voire de "haine de la religion".

[Rougevert]

Il ne montre pas la moindre identité de l'athéisme conne une nouvelle religion.

L'acte manqué révèle toujours une vérité sur son auteur

Alors relis bien ce que tu écris....

[philippulus]

L'instrumentalisation des croyances à des fins politiques ne date pas d'aujourd'hui.
Les "juges" qui ont instruit le cas Galilée savaient très bien qu'il avait scientifiquement raison, mais il avait politiquement tort. Si la Terre n'était plus au centre de la création divine, un jour ce serait au tour de l'Homme et de fil en aiguille tout l'échafaudage d'un ordre divin des choses (et ce quelque soit cet ordre) s'effondrerait. Il ne resterait plus que la matière et un de ses multiples avatars, homo sapiens, faisant la longue expérience de l'apprentissage de la conscience de ce qu'il est. Pour tout système de domination, il est plus que dangereux de laisser ce processus se dérouler sans obstacle.

[gérard menvussa]

Les "juges" qui ont instruit le cas Galilée savaient très bien qu'il avait scientifiquement raison, mais il avait politiquement tort.

D'autant plus que l'affaire est largement plus compliqué que ce qui est présenté dans la vulgate habituelle. Galilée étant lui même un ami personnel du pape, et un de ses protégés. Encore une fois, Gallilée n'est pas (du tout) Giodano Bruno (qui lui même était un prêtre) Gallilée n'était en aucun cas un "révolutionnaire", ne serait ce qu'en se bornant au seul terrain scientifique. Mais en discuter sérieusement nécessiterait d'ouvrir un nouveau sujet.

[philippulus]

Mon propos n'était pas de faire passer Galilée pour ce qu'il n'est pas, mais de montrer à l'aide de ce cas précis que les institutions religieuses ont le plus souvent sciemment entretenu un système de croyances auxquelles elles ne croyaient pas. Et ce afin de maintenir un ordre établi dont elles (les institutions) sont évidemment partie prenante. Peut-être est-ce cet état de fait qui motive une certaine "haine" des religions chez des militants révolutionnaires, y compris marxistes, n'en déplaise aux gardiens autoproclamés du temple de l'orthodoxie. Les derniers mots que j'emploie ne doivent bien sûr rien au hasard.
Quant à la transformation générale de l'athéisme en religion, je suis comme Rougevert, j'attends le début du commencement d'une "démonstration".

[gérard menvussa]

les institutions religieuses ont le plus souvent sciemment entretenu un système de croyances auxquelles elles ne croyaient pas.

C'est vrai de toutes les idéologies et des institutions qui leur étaient liées. Je n'irais pas jusqu'a dire que c'est la nature de l'idéologie... Mais si, quand même un peu.

la question de l'idéologie (qui selon moi s'inscrit totalement dans la discussion sur la religion) est traité brillamment par Marx, qui explique deux choses extrêmement intéressante et importante :

d'une part cela n'a pas de sens de s'attaquer à une idéologie sans s'attaquer aux bases matérielles sur laquelle elle repose. Voila la phrase qui montre toute la différence entre la critique marxiste de la révolution, et la critique "bourgeoise" de la religion :

La critique a dépouillé les chaînes des fleurs imaginaires qui les recouvraient, non pour que l’homme porte des chaînes sans fantaisie, désespérantes, mais pour qu’il rejette les chaînes et cueille la fleur vivante.

Autre aspect, on n'échappe pas si facilement à l'idéologie dominante. D'ailleurs Marx -et Engels eux mêmes n'y ont pas totalement échappés...

[sylvestre]

Mon propos n'était pas de faire passer Galilée pour ce qu'il n'est pas, mais de montrer à l'aide de ce cas précis que les institutions religieuses ont le plus souvent sciemment entretenu un système de croyances auxquelles elles ne croyaient pas. Et ce afin de maintenir un ordre établi dont elles (les institutions) sont évidemment partie prenante. Peut-être est-ce cet état de fait qui motive une certaine "haine" des religions chez des militants révolutionnaires, y compris marxistes, n'en déplaise aux gardiens autoproclamés du temple de l'orthodoxie.

Pour n'importe quelle conception du monde (à commencer par le communisme), on peut trouver des exemples d'hypocrisies et pire commises en leur nom. Le fait que les régimes staliniens proclamaient des principes de solidarité internationale des travailleurs et de démocratie prolétarienne sans y croire doit-il justifier une "haine du communisme" ? Je ne le pense pas. Il en est de même pour la religion.
En ce qui me concerne, il me semble que la seule position que des marxistes peuvent avoir envers la religion "en général" c'est de noter que leur conception, matérialiste, n'est pas religieuse.

[gérard menvussa]

Pour n'importe quelle conception du monde

Reste a déterminer si "Weltanschauung" ("conception du monde" en langage philosophique allemand) et idéologie sont les mêmes.

[verié2]

les institutions religieuses ont le plus souvent sciemment entretenu un système de croyances auxquelles elles ne croyaient pas

Ca resterait à démontrer. Il me semble plutôt que les dirigeants des institutions religieuses croient "à leur manière". L'affaire Galilée ne me semble pas probante. Le système de fonctionnement et de raisonnement des chefs religieux, comme celui des chefs politiques, est complexe et tordu. Ils peuvent parfaitement mentir sur un point, ou même plusieurs, tout en croyant néanmoins à leur système de valeurs. Ce sont de "pieux" mensonges, dans l'intérêt supérieur de l'Eglise, mais pas seulement dans l'intérêt matériel le plus vulgaire, car l'Eglise défend des valeurs supérieures, divines, éternelles etc.

Les organisations politiques, en particulier une partie de celles d'extrême gauche, d'ailleurs fonctionnent de la même façon. Dans la mesure où le parti représente les intérêts supérieurs de la classe ouvrière, il peut lui aussi mentir etc. Il y a chez les dirigeants, comme chez ceux de l'Eglise, un mélange de sincérité, de foi et de cynisme.
L'être humain est complexe et il a généralement besoin de justifications idéologique de son comportement, même quand celui-ci n'est pas reluisant... A mon avis, il y a peu de nihilistes-cyniques intégraux, sinon peut-être quelques gourous, tel Ron Hubbard, patron (aujourd'hui décédé) de l'Eglise de scientologie qui avait écrit :"La meilleure façon de faire fortune, c'est de créer une Eglise"...

[sylvestre]

Pour n'importe quelle conception du monde

Reste a déterminer si "Weltanschauung" ("conception du monde" en langage philosophique allemand) et idéologie sont les mêmes.

Je pense que non - même si la première forme généralement la base de la seconde, ce qui est sans doute la cause de la confusion de Philippulus

[Roseau]

Paris 18e : café-débat autour de la Haine de la religion
Source:http://npa2009.org/node/36908

Jeudi 18 avril, plus de 60 personnes sont venues au 5e café-débat organisé par le comité NPA Paris 18e avec Pierre Tévanian autour de ses deux derniers livres.
Une discussion animée par l'envie de comprendre ce qui se joue à gauche autour de l'islamophobie. À un participant disant que cette question n’était qu’un écran de fumée pour masquer les vraies questions, Pierre a expliqué que ce qui est bien avec toutes ces métaphores, c’est qu’elles poussent à réfléchir. Ainsi l’écran de fumée trouble effectivement la vue de ceux et celles qui en sont éloignéEs. Mais la fumée n’en intoxique pas moins celles et ceux qui en sont proches…
La discussion est surtout devenue une invitation à relire Marx et d'autres auteurs (Lénine, Rosa Luxemburg…) au-delà de la question spécifique de la religion. Un camarade de la Fase a ainsi défendu qu'il fallait s'opposer à l'universalisme hérité des Lumières pour repartir du point de vue des oppriméEs en lutte. En somme, un véritable retour aux fondements de la propre démarche de Marx. Signe de cette envie, 15 livres de Pierre ont été vendus. Et pour faire le lien avec la pratique, plusieurs des participantEs ont pris des affiches annonçant le rassemblement contre l'homophobie du 21 avril pour les coller.

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