La nature de l'Etat chinois

[Copas]

Copas, Roseau, c'est toujours une analyse trotskyste qui nous explique que ce sont la propriété sociale ( le moteur n'est pas encore le profit privé) et la planification centralisée qui permettent ENCORE de caractériser l'URSS comme un Etat ouvrier dégénéré, le qualificatif de "dégénéré" étant lié à la constitution d'une caste parasitaire, la bureaucratie stalinienne, dont la nature purement bourgeoise en fait le meilleur agent de la restauration capitaliste!
Même chose pour la Chine, si on utilise la méthode d'analyse de Trotsky, qu'on peut ENCORE caractériser d'Etat ouvrier bureaucratique dès l'origine ( Mao, contraint d'aller plus loin qu'il ne le voulait, du fait même du mouvement des masses paysannes, mais aussi minoritairement ouvrières, alors que son intention initiale est celle d'une révolution "bourgeoise"), propriété sociale et planification centralisée parasitées par une monstrueuse bureaucratie, agente directe de la restauration capitaliste ( mais la quantité n'a pas encore donné naissance à une nouvelle qualité,d'Etat bourgeois).

Encore des pirouettes juridistes et non marxistes .
Bien sur que depuis des dizaines d'années le moteur de la propriété d'état en Chine a pour objet le profit privé, l'accaparement de la plus-value par des clans bourgeois lovés dans l'appareil d'état. Ces clans n'ont aucun intéret à précipiter bêtement la destruction de ces outils de contrôle nécessaires à leurs enrichissements, la propriété d'état étant là la véritable rolls douillette et protectrice nécessaire à un pillage ordonné.

Parler d'état ouvrier là dedans n'a strictement aucun sens et aucune réalité quel qu’elle soit.
Encore une fois, l'ignorance profonde de l'histoire et des nombreux systèmes de domination et d'exploitation construits sur autre chose que la propriété privée juridique des moyens de production nous éclaire sur le processus chinois de construction d'un état capitaliste.

S'instruire sur les processus de construction d'états capitalistes dans le monde (et pas seulement la sphère anglo-saxone et française de ces processus) et d'en étudier le processus en rapport en Chine a permis de comprendre l'utilité de la propriété d'état dans la construction d'un état bourgeois puis d'une bourgeoisie puissante. On peut comprendre cela sans passer par le soucoupisme d'un état qui serait ouvrier parce que des claques bureaucratiques puis bourgeoises se seraient dotées d'outils de planification.

[verié2]

Louismichel
la propriété sociale

Le problème, c'est que tu confonds propriété d'Etat avec propriété sociale. Même Trotsky ne faisait pas cette confusion.

Louismichel
le moteur n'est pas encore le profit privé

Le moteur est la volonté collective de la bureaucratie d'accumuler le capital et de s'approprier la quasi totalité du surproduit social au prix d'une surexploitation du prolétariat et de la paysannerie.

Riquet
Au rang des erreurs de Trotsky ne comptes-tu pas ses illusions sur le comité central et sur le parti que Trotsky tente de retourner contre Staline et la "bureaucratie" jusqu'à 1933 ?

Je n'ai pas cherché à dresser la liste totale des erreurs de Trotsky. Il est clair que Trotsky avait des illusions sur les possibilités au sein du parti et que son attitude a comporté de nombreuses valses-hésitations. Trotsky a d'ailleurs reconnu de fait ensuite pour une part ces erreurs quand il a affirmé que Thermidor (la contre-révolution) était derrière lui et non devant lui.

La collectivisation de l'agriculture ne le convainc-t-il pas d'un tournant à gauche " vers lui " alors qu'il craignait un tournant à droite "népiste" du "centrisme" stalinien ?
Les derniers trotskystes ne se rallient-ils pas l'occasion de cette collectivisation ?

Certes Trotsky a d'abord cru à une sorte de brutal virage "gauchiste" du "centriste-opportuniste Staline". Mais, dans certains de ses derniers écrits, il fait preuve d'une grande lucidité et explique que la collectivisation des campagnes a pour objectif de s'approprier la totalité du surproduit social que la bureaucratie entend arracher aux nepmen et neo koulaks. En quelque sorte une bagarre entre deux fractions de classe pour s'approprier ce surproduit. Même s'il ne considère pas la bureaucratie comme une classe, il constate qu'elle se comporte comme telle. Il y a une évolution dans sa vision.
(L'incompréhension du phénomène a en effet désarmé politiquement une partie des derniers trotskystes présents en URSS tout autant que les pressions policières.)

Riquet
Quant à la classe ouvrière des années trente elle connait plutôt une amélioration de ses salaires et de l'approvisionnement après les dégâts de collectivisation forcée. Je ne sais plus qui a dit que staline n'aurait pas tenu sans cette amélioration relative du sort des ouvriers

Non, il y a une dégradation globale du niveau de vie de la classe ouvrière à partir de 1928. Sur un autre fil, Sylvestre a fourni des chiffres issus d'études de Cliff qui sont sans équivoque.

Alors, pourquoi Staline a-t-il tenu ? Voici quelques éléments de réponse :
-Le prolétariat était battu, atomisé et privé de ses meilleurs éléments exterminés par la répression ou intégrés dans l'appareil d'Etat.
-Staline a réussi à se créer une base sociale avec le développement de la bureaucratie moyenne et petite. Le développement de l'industrie a suscité un développement de cette bureaucratie. Et aussi d'une aristocratie ouvrière.
-La révolution prolétarienne était vaincue, mais il restait tout de même certains acquis de la révolution bourgeoise, notamment pour la paysannerie pauvre. N'oublions pas le caractère "double" de la révolution russe : bourgeoise par les tâches immédiates à accomplir, prolétarienne par la classe qui en a pris la tête.
-La guerre, le patriotisme, l'unité nationale, le ralliement de l'Eglise etc ont beaucoup aidé Staline.

[Vals]

Je n'ai pas cherché à dresser la liste totale des erreurs de Trotsky. Il est clair que Trotsky avait des illusions sur les possibilités au sein du parti et que son attitude a comporté de nombreuses valses-hésitations. Trotsky a d'ailleurs reconnu de fait ensuite pour une part ces erreurs quand il a affirmé que Thermidor (la contre-révolution) était derrière lui et non devant lui.

Et alors....?
Thermidor (en France) liquidait le pouvoir de la bourgeoisie ?
Changeait fondamentalement les bases sociales de l'Etat ?
Redonnait le pouvoir aux feodaux ?

Si justement il a choisi la référence à Thermidor, c'est qu'il s'agit d'une contre-révolution politique, et que même l'Empire et les restaurations n'ont pas détruit les acquis de la Révolution bourgeoisie de 89/93..

[verié2]

Si justement il (Trotsky) a choisi la référence à Thermidor, c'est qu'il s'agit d'une contre-révolution politique, et que même l'Empire et les restaurations n'ont pas détruit les acquis de la Révolution bourgeoisie de 89/93..

Nous sommes bien d'accord sur le sens que Trotsky donnait au terme Thermidor et à cette analogie. L'erreur qu'il a reconnue, c'est d'une part de ne pas avoir compris ce Thermidor au moment où il s'est produit, d'autre part de n'avoir envisagé que la possibilité d'une contre-révolution bourgeoise traditionnelle.

Mais, où Trotsky se trompe alors, c'est en procédant à cette analogie. Car, comme j'ai essayé de l'exposer plus en détails plus haut, la différence entre la bourgeoisie et le prolétariat, c'est que la bourgeoisie peut conserver le pouvoir économique sans exercer le pouvoir politique direct. Ce n'est pas le cas du prolétariat qui, quand il perd le pouvoir politique perd tout. L'étatisation de l'économie n'avait pas davantage un caractère de classe prolétarien en URSS qu'elle n'en aura plus tard en Chine. Ce sont tous les véritables acquis du prolétariat qui ont été balayés par le stalinisme.

[Vals]

Mais, où Trotsky se trompe alors, c'est en procédant à cette analogie. Car, comme j'ai essayé de l'exposer plus en détails plus haut, la différence entre la bourgeoisie et le prolétariat, c'est que la bourgeoisie peut conserver le pouvoir économique sans exercer le pouvoir politique direct. Ce n'est pas le cas du prolétariat qui, quand il perd le pouvoir politique perd tout. L'étatisation de l'économie n'avait pas davantage un caractère de classe prolétarien en URSS qu'il n'en aura plus tard en Chine. Ce sont tous les véritables acquis du prolétariat qui ont été balayés par le stalinisme.

Evidemment pas d'accord.
Trotsky, avant d'être un théoricien, est un militant, un dirigeant révolutionnaire qui se pose les questions de façon concrète pour en tirer des perspectives pratiques.
Et les perspectives c'était : faut-il envisager une nouvelle révolution sociale, avec une bourgeoisie à exproprier et son état à détruire, ou bien subsiste-il, concrètement (et y compris dans la tête des travailleurs) des "acquis d'Octobre" qui induisent une autre perspective qui consiste (pour simplifier) en une révolution politique.

Les comparaisons avec d'autres situations d'économie temporairement étatisées n'on aucun sens (Chine, Démocraties populaires etc....) puisque ce n'est pas un pouvoir ouvrier, une révolution ouvrière, qui ont créé des apparences ressemblantes mais soit des révolutions nationalistes bourgeoises, soit des coups d'état et autres diktats dans lesquels le prolétariat n'a joué aucun rôle (sauf celui de victime).

[verié2]

Vals
Les comparaisons avec d'autres situations d'économie temporairement étatisées n'on aucun sens (Chine, Démocraties populaires etc....) puisque ce n'est pas un pouvoir ouvrier, une révolution ouvrière, qui ont créé des apparences ressemblantes mais soit des révolutions nationalistes bourgeoises, soit des coups d'état et autres diktats dans lesquels le prolétariat n'a joué aucun rôle (sauf celui de victime).

C'est en effet de cela qu'il faut discuter.
Existe-t-il nécessairement une différence entre un Etat où le prolétariat a perdu le pouvoir comme en URSS et un Etat où il ne l'a jamais eu comme en Chine ?
La révolution russe était, je suppose que tu es d'accord, une révolution "double", c'est à dire à la fois bourgeoise et prolétarienne. Bourgeoise par le stade où en était la Russie tsariste, les tâches immédiates à accomplir, prolétarienne par la classe qui a en a pris la tête. Mais, une fois le prolétariat écarté, il ne reste qu'une révolution bourgeoise, même si elle conserve certains symboles du communisme.

On ne voit donc pas les différences avec la Chine, d'ailleurs LO n'a jamais été capable d'expliquer ces différences. Au point que LO cherchait même à démontrer jadis que la propriété privée n'avait pas été éliminée aussi radicalement en Chine qu'en URSS, ce qui est faux.

Si on compare les deux Etats dans leur évolution et non de façon statique, on constate que c'est même paradoxalement la Chine qui a davantage que la Russie conservé, non seulement certaines apparences et symboles, mais l'intervention centralisatrice de l'Etat dans l'économie ! (Ce qui fait dire à Louismichel et quelques autres trotskystes que la Chine serait toujours un Etat ouvrier bureaucratique où il y aurait des acquis à préserver etc).

C'est bien parce qu'il pensait que l'étatisation de l'économie était hors de portée d'un Etat bourgeois que Trotski la considérait comme un "acquis ouvrier". Mais cette étatisation - sous Staline, après l'adoption de la théorie du socialisme dans un seul pays, et non sous Lénine - répondait exactement aux mêmes impératifs que l'étatisation de l'économie chinoise ou de celles, partielles, de divers Etats du tiers- monde : construire une économie puissante à l'abri de l'impérialisme, à une époque où la bourgeoisie nationale était trop faible pour le faire. Dans les deux cas d'ailleurs, la bureaucratie a servi de vivier à l'apparition d'une grande bourgeoisie nationale, mais plus subordonnée à l'Etat que dans les autres grands pays impérialistes pour les raisons exposées plus haut.

La Russie nous a donné en fin de compte le premier exemple d'une révolution bourgeoise tardive à l'époque de l'impérialisme où l'Etat prend en mains l'ensemble de l'économie. D'autres révolutions bourgeoises tardives, telle la révolution japonaise des Meiji, s'écartaient déjà du schéma de la révolution française et laissaient entrevoir ce rôle accru de l'Etat.
__
Le cas des démocraties populaires des pays de l'Est est évidemment différent puisque ces régimes, sauf celui de la Yougoslavie titiste, qui ne correspondaient pas aux nécessités et objectifs de classes nationales, ont été imposés de l'extérieur, par l'URSS, dans le but d'en assurer le contrôle.

[verié2]

Vals
subsiste-il, concrètement (et y compris dans la tête des travailleurs) des "acquis d'Octobre"

La subjectivité des travailleurs, éventuellement leurs illusions, ne peuvent pas permettre de caractériser la nature d'un Etat. Mais, si on considère l'état d'esprit des travailleurs d'URSS et des Etats de l'Est, un peu avant la chute du mur de Berlin, c'était plutôt le contraire !

Je m'explique. Ayant eu par hasard l'occasion d'assister à une grève d'ouvrières d'une usine de montres à Moscou en 1990, sous Gorbachev, et de discuter avec les grévistes comme avec les cadres, je peux te dire que, dans les têtes des jeunes ouvrières, c'étaient les illusions dans l'Occident capitaliste qui dominaient très largement ! Les seules nostalgiques de l'époque Brejnev étaient les chefs et cadres aux blouses couvertes de médailles qui vilipendaient les grèvistes, les traitaient de feignantes et de débauchées et auraient eu leur place en France dans un parti de la droite dure voire au FN.

Bien sûr je ne prétend pas que ça représentait l'état d'esprit de l'ensemble de la classe ouvrière de cet immense pays, mais c'était tout de même très significatif. En trois semaines à Moscou, je n'ai pas rencontré une seule personne se revendiquant du socialisme ou du communisme, même dans l'entourage d'un vice-ministre dont la fille
(ultra réac monarchiste) me servait de guide-interprète. Les plus sympas que j'ai trouvés étaient des étudiants anars assez allumés qui diffusaient leur petit canard (mal) ronéoté à la sortie du métro Pouchkine...

[Byrrh]

Le fait est que 65 ans de stalinisme ont sans doute bien davantage effacé les "acquis d'Octobre" dans la tête des travailleurs russes que dans celles des travailleurs de pays n'ayant pas connu de régime stalinien...

[Roseau]

Ayant visité beaucoup d'usines dans sept pays de l'ex URSS (Russie, Asie Centrale et Caucase)
au début des années 90, je confirme l'expérience de Vérié.
Comme j'aurais voulu entendre un camarade de LO disant à ces travailleurs
que la Russie est toujours un Etat ouvrier (dégénéré).
Ils n'auraient pris au sérieux que le mot dégénéré
et auraient pris cela pour une bonne blague anti-parti dont ils sont les champions !

[Riquet]

vérié :

Non, il y a une dégradation globale du niveau de vie de la classe ouvrière à partir de 1928. Sur un autre fil, Sylvestre a fourni des chiffres issus d'études de Cliff qui sont sans équivoque.

Je vais rechercher ça, de mon côté je n'ai pas près de moi ma bibliothèque et je n'ai pas beaucoup de temps non plus...Enfin pour l'instant je dirais que oui il y a dégradation globale du niveau de revenu des ouvriers depuis...? la guerre je crois ( désolé pour la grossièreté du propos ). A partir de 28 je signale qu'on passe par les difficultés d'approvisionnement de la collectivisation...il faut voir à partir de quand les revenus commence à remonter, et ils l'ont bien fait à un moment. A voir donc plus précisément.
Bon en fait je suis plutôt sensible aux hypothèses qui ont souligné la mise en place du compromis à la soviétique avec le peuple et particulièrement la classe ouvrière, très tôt. L'hypothèse d'un Alexandre Zinoviev par exemple ou des historiens anglais mais je digresse je digresse.
Sur la pertinence de Trotsky comme analyste et politique je ne suis pas convaincu Vérié.
Sur la défense inconditionnelle de l'URSS quelle est ta ( votre ) position, sur son statut dans le 2è conflit impérialiste pour ne pas remonter trop loin dans le temps ? Tu peux renvoyer à un texte si tu veux.

[Riquet]

Vérié :

D'autres révolutions bourgeoises tardives, telle la révolution japonaise des Meiji, s'écartaient déjà du schéma de la révolution française et laissaient entrevoir ce rôle accru de l'Etat.

Intéressant, et le cas de l'Allemagne bismarckienne ? On pourrait dire que l'état se crée et intervient puissamment dans une situation de faiblesse face aux puissances impérialistes déjà constituées et colonialistes. Mêmes ambitions coloniales du Japon.
Est-ce qu'on ne peut pas étendre l'idée à la Russie révolutionnaire ( en écrasant beaucoup d'illusions ) , puis aux "démocraties populaires" de diverses formes en passant par la Chine de 49 ? Soit un mouvement pas si tardif mais de fond comme tentative d'émergence de capitalismes indépendants ?
Permettrait de resituer le "capitalisme d'état" un peu plaqué appliqué à l'URSS. Et à la Chine. Qui donne trop de boutons aux trotskystes .
De reparler des impérialismes moins confusément.
Au fait LO s'autorise-t-elle à parler de capitalisme d'état en Chine ? puisque c'est pas un état ouvrier ?
Bon là je crois que

[verié2]

A Riquet,
Les discussions que nous avons sur ce fil et sur celui consacré à Staline montrent que tu t'intéresses beaucoup à la question de l'URSS et du bolchevisme en général, que tu as lu pas mal d'ouvrages sur ces sujets.

Or ta façon de discuter consiste à poser toutes sortes de questions, pas toujours liées directement au sujet du fil concerné, mais jamais à développer ton propre point de vue sur ces questions, sinon par contradictions ou insinuations. Ce serait donc une bonne chose, pour qu'on puisse discuter de façon plus sérieuse avec toi, sans être obligés de développer des points de vue que tu connais sans doute déjà, que tu nous résumes au moins ton propre point de vue sur ces sujets.

[louismichel]

Chine, Corée du Nord, Cuba, Vietnam.. Que des pays capitalistes!! Noir et blanc, les deux seules couleurs que distinguent les non marxistes, les choses sont effectivement très simples pour les Roseau, Vérié2, Vals, Copas, Menvussa.... Vérié nous parle des milliardaires rouges en Chine! N'a-t-il jamais chiffré les privilèges exorbitants des bureaucrates dans l'URSS stalinienne ( caractérisée pourtant par Trotsky d'Etat ouvrier dégénéré!).

[yannalan]

Tu fais semblant ou tu es un vrai charlot ? Les milliardaires rouges chinois ce ne sont pas des bureaucrates à privilèges, ce sont des gens qui possèdent des empires industriels, avec des actionnaires, et tout, et tout.
Les bureaucrates staliniens vivaient très bien, certes, mais ils étaient une caste de fonctionnaires.
De toutes façons, qu'on appelle ça révolution politique ou sociale, il y a des oppresseurs à foutre en l'air et un pouvoir à prendre pour la classe ouvrière.

[louismichel]

Mais c'étaient aussi des "milliardaires rouges" et je te rappelle que beaucoup de ces entreprises "chinoises" sont à capitaux majoritairement occidentaux, essentiellement américains!

[yannalan]

Ils avaient accès à tout ce qu'ils voulaient, mais ils n'étaient pas individuellement propriétaires de leurs entreprises et ils n'y faisaient pas rentrer les capitaux américains justement. Si la propriété étatiques est un critère, je vois pas comment on peut y mettre des capitaux US!

[louismichel]

Non, je dis simplement que la propriété d'Etat reste ENCORE majoritaire.

[yannalan]

ça ne veut rien dire de toute façon. A cette aune,que dire de l'Algérie de 62 ?

[verié2]

Non, je dis simplement que la propriété d'Etat reste ENCORE majoritaire.

On t'a déjà répondu dix fois. La nature de l'Etat ne dépend pas du pourcentage propriété privée/propriété d'Etat, mais de la classe sociale que sert cet Etat et qui le dirige.
C'est le B-A/BA du marxisme.

Les critères pour caractériser un Etat ouvrier/dictature du prolétariat sont :
-L'organisation du prolétariat en classe dominante dans des organes lui permettant d'exercer cette domination.
-Une direction politique sur un programme conformes aux intérêts du prolétariat.

Rien n'est jamais pur et parfait. C'est pourquoi Trotsky croyait - à tort à mon avis - que l'URSS était encore un Etat ouvrier dans les années trente/quarante. Mais un Etat ouvrier sans intervention consciente et organisée de la classe ouvrière, ça n'a aucun sens. La paysannerie ne peut pas remplacer la classe ouvrière et la direction du PC chinois n'a jamais été sur des positions internationalistes.

[Copas]

Effectivement le spectre des situations entres nomenclaturas et bourgeoisies est grand, et est de nature perpétuellement toujours explosive, c'est l'état qui permet l'expression collective, l'alliance de malfaiteurs et de clans qui se haïssent, dans un même périmètre afin d'exploiter le prolétariat.

(Jamais sur terre une bureaucratie est devenue ou redevenue révolutionnaire, soit elle meurt comme l'Angkar, soit plus généralement elle se transforme en bourgeoisie, le corolaire à cela c'est qu'il n'y a jamais eu rallumage de feu de révolutions prolétariennes dans des états sous contrôle de nomenclaturas).

L’intérêt de la Chine (par rapport à l'URSS) sur les questions de transition et de transformation de clans nomenclaturistes en clans bourgeois n'est pas dans la violence entre eux des clans , tout à fait similaire, et il faut donc s'interroger sur les raisons qui font que, partie de bien plus bas, la bourgeoisie chinoise issue des clans nomenclaturistes, pète le feu et la prospérité. La question de la centralisation ? Ca fait belle lurette que la Chine connait des différences et des politiques différentes suivant les régions.

L'appareil d'état chinois, avec sa garde prétorienne violente, a su demeurer une constante où les clans nomenclaturistes et bourgeois ont pu croitre, effectuer leurs mues sans trop de secousses (lesquelles sont devant).
Le réveil et la poussée du prolétariat est l'élément essentiel évitant pour l'instant les déchirements politiques débordant sur la "paix" civile, qui ont marqué l'arrivée d'Elsine en Russie.
"On" ne fait pas la même transition suivant qu'on a affaire à un prolétariat brisé et amorphe ou suivant qu'on a en face un prolétariat aux dents aiguisées, remuant, ayant mené d'innombrables batailles de rue, des dizaines de milliers de grèves, détruits des centaines de véhicules de police, gagné de nombreux combats, bien informé, très communicant, et endigué seulement par la violence des différentes polices anti-émeutes.

[Roseau]

Non, je dis simplement que la propriété d'Etat reste ENCORE majoritaire.

On t'a déjà répondu dix fois. La nature de l'Etat ne dépend pas du pourcentage propriété privée/propriété d'Etat, mais de la classe sociale que sert cet Etat et qui le dirige.
C'est le B-A/BA du marxisme.

Les critères pour caractériser un Etat ouvrier/dictature du prolétariat sont :
-L'organisation du prolétariat en classe dominante dans des organes lui permettant d'exercer cette domination.
-Une direction politique sur un programme conformes aux intérêts du prolétariat.

C'est l'évidence même, mais les sectes font leur potage, pas des recherches...
J'ai il y a un bon moment fait recherche
pour comparer le % de la propriété étatique de la Pologne avec celui des tigres asiatiques.
J'ai eu des surprises...
Je me souviens notamment que le % était plus élevé à Singapour qu'en Pologne.
Cela m'a aidé à réfléchir, notamment sur la Pologne...

[verié2]

Yannalan
Les milliardaires rouges chinois ce ne sont pas des bureaucrates à privilèges, ce sont des gens qui possèdent des empires industriels, avec des actionnaires, et tout, et tout.
Les bureaucrates staliniens vivaient très bien, certes, mais ils étaient une caste de fonctionnaires.

Il y a assurément une différence entre un haut bureaucrate d'Etat et un grand bourgeois propriétaire ou actionnaire d'une entreprise. La situation du second est en principe plus stable et plus indépendante de l'Etat, quoique, en URSS par exemple, la situation des bureaucrates avait fini par se stabiliser et celle des capitalistes, en période de crise, perd de sa stabilité, bien qu'il y ait peu de chances qu'on en retrouve comme OS.

Mais cette différence ne change rien à la position qu'ils occupent face aux travailleurs et aux classes populaires. Les uns comme les autres exploitent les travailleurs et cherchent à les exploiter encore davantage, ils ne se contentent pas de piquer dans la caisse au passage comme le pensait Trotsky à propos de la bureaucratie d'URSS. Les bureaucrates ne sont pas davantage une couche "parasitaire" qui se grefferait sur une économie socialiste, la freinerait, jouerait un jeu d'équilibre entre le prolétariat et la bourgeoisie etc. L'économie de l'URSS, comme celle de la Chine, ne se sont pas développées "malgré" la bureaucratie mais sous l'impulsion de la bureaucratie, motivée par le maintien, le développement de ses privilèges et leur garantie par une armée et une police puissantes. Certes ce développement a connu bien des dysfonctionnements, des aberrations (le grand bond en avant par exemple), mais le capitalisme privé traditionnel en connait aussi.

L'apparition d'une série d'Etats réunissant l'ensemble ou la majorité du capital entre leurs mains correspond à un stade de développement du capitalisme et de l'impérialisme où c'était le seul moyen de construire des économies indépendantes. Ce que la Chine et l'URSS ont réussi avec un certain succès, et d'autres Etats avec moins de succès. Parvenus à un certain stade, ces Etats doivent s'ouvrir plus largement au commerce et aux capitaux internationaux pour bénéficier des avancées technologiques de la division mondiale du travail sous peine de stagnation, comme l'URSS de Brejnev ou la Corée du Nord. La classe dominante bureaucratique se transforme alors en bourgeoisie, mais l'Etat conserve une autorité sur l'économie qu'il n'a pas dans les vieux pays impérialistes pour continuer à compenser le décalage avec les pays qui se sont développés plus tôt. Sinon ils retombent à des degrés divers sous le joug de l'impérialisme comme nombre de pays du tiers monde qui ont tenté la même aventure : Egypte... Mali etc.

Ces tentatives ont conduit, il faut le souligner, à la surexploitation du prolétariat et de la paysannerie pour tenter de combler le retard. Ces régimes ont ainsi réuni les pires méthodes d'exploitation du 19ème siècle et des appareils d'Etat utilisant les techniques dictatoriales de répression et de manipulation des masses les plus "modernes".

[louismichel]

L a différence avec l'Algérie, c'est qu'en Chine, il y eut une véritable révolution, bourgeoise à l'origine , mais Mao a dû aller plus loin qu'il ne le voulait, chevauchant le mouvement des masses, paysannes et secondairement ouvrières; expropriant les capitalistes, fonciers et autres, et instaurant donc un Etat ouvrier bureaucratique dès l'origine! C'est cela l'élément essentiel qui fait que malgré le travail contre-révolutionnaire et pro-capitaliste de la bureaucratie restaurationniste, la propriété sociale et la planification centralisée restent encore majoritaires!
Mais Roseau et Vérié2 ont des problèmes de vue, ne distinguant toujours que deux couleurs, le blanc et le noir, et même une seule aujourd'hui: TOUS les pays au monde sont capitalistes! Fine analyse marxiste!!

[Riquet]

louismichel :

Mais Roseau et Vérié2 ont des problèmes de vue, ne distinguant toujours que deux couleurs, le blanc et le noir, et même une seule aujourd'hui: TOUS les pays au monde sont capitalistes! Fine analyse marxiste!!

Quels sont les pays non-capitalistes aujourd'hui dans le monde d'après toi ? Bon la Chine c'est OK mais y en a-t-il d'autres ?

[gérard menvussa]

, la propriété sociale et la planification centralisée restent encore majoritaires!

Louis michel peut il nous donner les données (et leur source) qu'il utilise pour montrer en quoi la "propriété sociale" reste majoritaire. En tout cas si la "planification" fonctionnant en chine est "non capitaliste", l'union européenne c'est l'europe des soviets !

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