Re: Congrès 2013 du NPA

[Marco Pagot]

..."Tu devrais venir militer avec nous au npa, c'est chiant pour discuter internet...
Tu crèches par où ?"...

Signé Marco,surnomé dans son comité:"Rakolman".

Après je suis pas bon pour ça... Parce qu'avec tous les gens avec qui j'ai été en contact, j'aurais pu le construire le parti des dix mille

[Rougevert]

7. L'Histoire a montré que lorsque les intérêts de la minorité possédante étaient remis en cause, il s'en est suivi une période de prospérité plus favorable aux prolétaires : révolution russe, New Deal américain, Guerre froide et Trente Glorieuses.
8. L'organisation des prolétaires sur le plan économique (dans le cadre de syndicats ou de coopératives de production) et sur le plan politique (dans le cadre de partis) peut être en mesure de renverser le fonctionnement du système économique.
9. Le renversement du système économique actuel doit inéluctablement être accompagné de la construction et de la promotion d'un autre système économique. La prise du pouvoir politique est à même de fournir les conditions nécessaires à ce développement.
10. L'objectif final doit être de pouvoir assurer à l'ensemble de l'humanité un développement harmonieux de l'ensemble de ses membres, sur les plans matériel, politique et spirituel.

Vous retrouvez-vous sur ces affirmations ? Ou alors n'ont-elles rien à faire sur un forum "marxiste révolutionnaire - MR" ?

Pas d'accord sur ces quatre derniers points.

Point 7 :Quand tu parles de période de prospérité plus favorable aux prolétaires pendant la période évoquée, tu te places d'un point de vue partiel, non international.
Il n'en a jamais été de même pour le prolétariat des colonies et "ex"-colonies, et pour les immigrés.

Point 8 Non, car il manque l'essentiel: la mobilisation du plus grand nombre pour assurer directement à la place et même contre l'état l'ensemble des fonctions politiques et de la vie sociale.

Point 9 La prise du pouvoir politique est inséparable de celle du pouvoir économique.

Point 10: démagogie. L'harmonie m'indiffère et je ne suis pas devin. Les conséquences de la destruction du pouvoir et des privilèges de la bourgeoisie, la construction d'un état prolétarien me suffisent...si mon parti a un bon programme bien sûr.


Le prolétariat est l'ensemble des salariés et des chômeurs (salariés sans emploi) qui, pour vivre sont obligés de vendre leur force de travail à la classe antagoniste qui détient capital et les moyens matériels de production.

[Roseau]

Attention question : sur l'étymologie et l'usage du mot "prolétaire", pouvez-vous m'éclairer ?
A+

Bienvenu, frère Tuck.
Frère c'est camarade, pas la loge d'en face j'imagine...

Le mot vient du latin proles, ceux qui n'ont que leur descendance comme richesse je crois.
Avec Marx, c'est clair: ceux qui n'ont que leur force de travail à vendre a
u proprio des moyens de production pour survivre.
C'est équilavent de la classe des travailleurs, les salariés et chomeurs.

[frère tuck]

Attention question : sur l'étymologie et l'usage du mot "prolétaire", pouvez-vous m'éclairer ?
A+

Le mot vient du latin proles, ceux qui n'ont que leur descendance comme richesse je crois.
Avec Marx, c'est clair: ceux qui n'ont que leur force de travail à vendre a
u proprio des moyens de production pour survivre.
C'est équilavent de la classe des travailleurs, les salariés et chomeurs.

Bonjour et merci pour cette étymologie.
En faisant quelques recherches j'ai vu que les "proles" étaient la 6ème classe sociale sur 6 dans le monde romain, la plus basse et dans un sens péjoratif. Et ils étaient exempts d'impôts ! (enfin je ne sais pas dans quelle mesure, mais c'est intéressant). Dans cette définition originelle, le travail n'est pas le marqueur du prolétaire. C'est Marx (et ses contemporains) qui reprend ce terme pour en donner le sens actuel.

Aujourd'hui, ce terme est daté : le terme "salariés" me semble plus juste au final, car il définit bien le régime social actuel (le salariat) et englobe toutes les couches de la population soumises à l'aliénation capitaliste. Ce terme est à même de fédérer l'ensemble des personnes forcées d'offrir leur force de travail pour survivre.

La "classe ouvrière" de l'industrie a été une cible stratégique pour les partis révolutionnaires car elle présentait plusieurs avantages : nombreuse, qualifiée (et éduquée), productrice de beaucoup de richesse économique (l'industrie a été un des piliers de la bourgeoisie du 19 et 20ème siècle), concentrée, une grève ouvrière pouvait faire un maximum de mal au patronat et au système inéquitable de répartition des richesses. C'est ce qui explique le grand succès des conflits ouvriers et du mouvement ouvrier au 20ème siècle, et ce qui contribue à expliquer aussi sa crise en fin de 20ème siècle - début 21ème.
Pour élaborer une stratégie dans la lignée des analyses économiques de Marx, il apparaît important de considérer tous les possibles et se concentrer sur les actions ayant le meilleur rapport coût-efficacité.

1. trouver le public à fédérer
- grande bourgeoisie : 1 à 2% de la population, intérêts économiques contradictoires, sentiment d'appartenance à une élite, à une classe sociale bien définie. Pas ou peu salariée, détient l'essentiel des moyens de production facteurs de richesse économique.
- classes moyennes : 18-19% de la population, en grande partie salariée, intérêts économiques très variés, individualisme généralisé et choisi avec des esprits collectifs (souvent corporatistes : avocats, architectes, ingénieurs, médecins), très connectée à internet, diplômée ou surdiplômée, politisée.
- classes populaires : 80% de la population, ouvriers et employés, principale préoccupation économique : travailler pour survivre. Individualisme subi. Victime des fractures sociales diverses : fracture de l'emploi, fracture du logement, fracture numérique, fractures familiales, faible formation, faible politisation, faible connaissance de ses droits.

2. définir des axes d'actions
- économique : nécessité vitale pour l'immense classe du salariat, s'organiser pour résister aux crasses permanentes des patrons et de leurs sbires. Moyens déployés : syndicalisation clandestine, grèves, rapports de forces permanents, vigilance permanente nécessaire. Enjeu : survivre et sécuriser son quotidien.
- politique : discipline prisée des classes moyennes, refaire le monde pour le rendre plus conforme à ses idéaux ou ses intérêts.
Moyens déployés : adhésion à des partis, débats, participations à des réunions, des journaux. Enjeu : avoir raison et conquérir du pouvoir (prestige, ascendant, charisme)
- philosophique/spirituel : loisir des classes supérieures, recherchant un sens à leur existence dans le cadre d'une vie libérée des contingences matérielles (économiques ou politiques)

3. construire les bases d'une nouvelle société dès maintenant.
- sur le plan économique : investissement et appui aux formes non-capitalistes de l'économie : les graines du socialisme que sont les coopératives ouvrières, les mutuelles, les associations, l'esprit de l'économie sociale et solidaire. Dans les grandes entreprises, toute action permettant de mieux connaître le fonctionnement à la tête de l'entreprise : acquisition de sièges en CA, exigences de publication aux salariés des informations relatives à la santé financière de l'entreprise, analyse critique des bilans financiers annuels, veille à la fraude fiscale. Dans l'administration, veille sur les décisions et pratiques pouvant donner lieu à des infractions au code du travail ou plus généralement à la loi.
- sur le plan politique : politique = psychologie = opinion publique = médias = faits divers = spectaculaire = people = rêves = loisirs. Faire du drôle, du populaire, du beau. Présenter les choses positivement. Contre les mauvaises nouvelles du quotidien, l'espoir d'une meilleure société, la possibilité de la solidarité, l'amitié entre les peuples, la construction d'un quotidien réechanté par l'entraide, la possibilité de faire de belles choses, de sauver des vies, de libérer l'humanité ! De la propagande quoi. Message aux professeurs rouges : l'ouvrier se fait chier toute la journée. Tu te lèves, tu mets la radio : des faits divers. Tu pars au boulot : il fait nuit et froid. Dans la rue, des pubs qui assoment. Tu arrives au boulot pour te faire chier par le chef toute la journée. Tu déjeunes à midi à la cantine ou un repas froid. Tu rentres, assomé par les pubs à la radio ou dans la rue. Tu rentres chez toi :faits divers et téléréalité. T'es crevé, tu te couches jusqu'au lendemain. Le seul rayon de soleil de ta vie, c'est ta famille, ta femme et tes enfants quand t'en as. Alors si en plus tu dois te coltiner des textes chiants à lire, ça ne va pas te donner la patate !
- sur le plan spirituel : en prenant conscience que tout est lié : action et réflexion, lutte et harmonie, unité des révolutionnaires nécessaire pour unité de la société, nécessité de s'épanouir soi-même pour épanouir les autres, nécessité de construire du beau et du bon pour détruire le laid et le mauvais...

Le futur se construit ici et maintenant ! Libre à chacun d'y participer ou pas.

Méditez.

[Rougevert]

3. construire les bases d'une nouvelle société dès maintenant.
- sur le plan économique : investissement et appui aux formes non-capitalistes de l'économie : les graines du socialisme que sont les coopératives ouvrières, les mutuelles, les associations, l'esprit de l'économie sociale et solidaire. Dans les grandes entreprises, toute action permettant de mieux connaître le fonctionnement à la tête de l'entreprise : acquisition de sièges en CA, exigences de publication aux salariés des informations relatives à la santé financière de l'entreprise, analyse critique des bilans financiers annuels, veille à la fraude fiscale. Dans l'administration, veille sur les décisions et pratiques pouvant donner lieu à des infractions au code du travail ou plus généralement à la loi.
- sur le plan politique : politique = psychologie = opinion publique = médias = faits divers = spectaculaire = people = rêves = loisirs. Faire du drôle, du populaire, du beau. Présenter les choses positivement. Contre les mauvaises nouvelles du quotidien, l'espoir d'une meilleure société, la possibilité de la solidarité, l'amitié entre les peuples, la construction d'un quotidien réechanté par l'entraide, la possibilité de faire de belles choses, de sauver des vies, de libérer l'humanité ! De la propagande quoi. Message aux professeurs rouges : l'ouvrier se fait chier toute la journée. Tu te lèves, tu mets la radio : des faits divers. Tu pars au boulot : il fait nuit et froid. Dans la rue, des pubs qui assoment. Tu arrives au boulot pour te faire chier par le chef toute la journée. Tu déjeunes à midi à la cantine ou un repas froid. Tu rentres, assomé par les pubs à la radio ou dans la rue. Tu rentres chez toi :faits divers et téléréalité. T'es crevé, tu te couches jusqu'au lendemain. Le seul rayon de soleil de ta vie, c'est ta famille, ta femme et tes enfants quand t'en as. Alors si en plus tu dois te coltiner des textes chiants à lire, ça ne va pas te donner la patate !
- sur le plan spirituel : en prenant conscience que tout est lié : action et réflexion, lutte et harmonie, unité des révolutionnaires nécessaire pour unité de la société, nécessité de s'épanouir soi-même pour épanouir les autres, nécessité de construire du beau et du bon pour détruire le laid et le mauvais...

Le futur se construit ici et maintenant ! Libre à chacun d'y participer ou pas.

Méditez.

Oremus...
Je commence par la fin...là où c'est le plus clair.
Il n'y a pas de graines de socialisme. Toutes les formes d'organisation regroupant des salariés fonctionnant dans le cadre du système, montrent que le socialisme n'a pas besoin de pousser. Leur généralisation ne constituerait pas un passage progressif au socialisme .
La seule "graine" de socialisme est l'apparition d'un contre pouvoir clairement opposé à l'état et animé par les luttes du prolétariat contre la bourgeoisie.
Tu proposes d'ailleurs de PARTICIPER au fonctionnement du système.

acquisition de sièges en CA

CA: conseil d'administration.
Certes, les salariés peuvent y obtenir des informations utiles...mais aussi de l'intox.
Encore une fois, la garantie, c'est le rapport de forces établi par la grève et la construction d'organisations (comités de grève) totalement indépendantes et antagonistes du patronat, des actionnaires et de l'état. Ce sont elles qui doivent exercer le pouvoir sans se fourvoyer ou être perverties par d'autres intérêts de classe.
D'ailleurs ce que tu décris est largement assuré par les syndicats qui ouvertement ou pas ont abandonné la lutte de classes pour la cogestion.
Ce que tu proposes n'est donc en rien nouveau, ni rassembleur des partisans de la révolution prolétarienne.
Rassembleur seulement vers le réformisme, cher professeur "d'unité" et de rassemblement (oecuménique?).
Tu ne parles pas beaucoup d'arracher le pouvoir économique à la bourgeoisie par l'expropriation des moyens de production.
Ce sur quoi la plupart d'entre nous sommes d'accord.... et toi?
Combien de fois lit-on le mot grève dans tes messages?
Une ou deux fois...et au pluriel encore, noyé dans une liste d'autres "formes d'action".
Alors grève générale....

2. définir des axes d'actions
- économique : nécessité vitale pour l'immense classe du salariat, s'organiser pour résister aux crasses permanentes des patrons et de leurs sbires. Moyens déployés : syndicalisation clandestine, grèves, rapports de forces permanents, vigilance permanente nécessaire. Enjeu : survivre et sécuriser son quotidien.
- politique : discipline prisée des classes moyennes, refaire le monde pour le rendre plus conforme à ses idéaux ou ses intérêts.
Moyens déployés : adhésion à des partis, débats, participations à des réunions, des journaux. Enjeu : avoir raison et conquérir du pouvoir (prestige, ascendant, charisme)
- philosophique/spirituel : loisir des classes supérieures, recherchant un sens à leur existence dans le cadre d'une vie libérée des contingences matérielles (économiques ou politiques)

Axes d'action?
Soit.
Rien de bien nouveau. Tu proposes seulement de se rallier et de se mettre à la remorque de ce que font les syndicats, ce qui rappelle singulièrement le Front de Gauche.
Es-tu militant ou sympathisant de ce dernier?
Comme enjeu, en effet, tu proposes: SURVIVRE , sécuriser son quotidien (ce qui est parfaitement compatible avec l'individualisme "subi" ou "choisi" dont tu parles aussi) et non changer de société.
Or, tu es pour un changement de société sans dire ni les moyens, ni le chemin, la stratégie.
Seul le changement de société (et donc la solidarité à mettre en oeuvre pour y parvenir) garantit à chacun la sécurité affective née de la libération du chantage au chômage, de la réduction du temps de travail et du pouvoir de décider de ce que l'on produit et comment.

Enjeu : avoir raison et conquérir du pouvoir (prestige, ascendant, charisme)

Pour devenir des petits marquis du salariat?
Curieuse façon de conquérir la légitimité "d'avoir raison".
Tu proposes d'acquérir (individuellement) DU pouvoir à des gens qui veulent (collectivement) conquérir LE pouvoir.
Or, c'est exactement ce que fait la bourgeoisie pour corrompre les organisations du Mouvement Ouvrier et diviser le prolétariat.
Il y a peu de chances que tu sois suivi.

- philosophique/spirituel : loisir des classes supérieures, recherchant un sens à leur existence dans le cadre d'une vie libérée des contingences matérielles (économiques ou politiques)

Tu sembles fasciné par les élites auto-proclamées.
Je suis au contraire convaincu de la médiocrité de leurs valeurs....et de nombre de leurs loisirs : il faudrait que tu sois plus précis.
Avoir plus de temps et de choix possibles n'implique certainement pas de "singer" la bourgeoisie.
Exemple de loisir des classes supérieures:
http://www.liberation.fr/societe/0101235820-serge-dassault-peut-repartir-a-la-chasse

1. trouver le public à fédérer
- grande bourgeoisie : 1 à 2% de la population, intérêts économiques contradictoires, sentiment d'appartenance à une élite, à une classe sociale bien définie. Pas ou peu salariée, détient l'essentiel des moyens de production facteurs de richesse économique.
- classes moyennes : 18-19% de la population, en grande partie salariée, intérêts économiques très variés, individualisme généralisé et choisi avec des esprits collectifs (souvent corporatistes : avocats, architectes, ingénieurs, médecins), très connectée à internet, diplômée ou surdiplômée, politisée.
- classes populaires : 80% de la population, ouvriers et employés, principale préoccupation économique : travailler pour survivre. Individualisme subi. Victime des fractures sociales diverses : fracture de l'emploi, fracture du logement, fracture numérique, fractures familiales, faible formation, faible politisation, faible connaissance de ses droits.

Evidemmment, quand on pense que le concept de prolétariat est "daté" , il n'y a plus vraiment de lutte des classes.
Il ne reste plus qu'à "chercher" quoi faire....et tu proposes de fédérer des intérêts pourtant opposés.
En distinguant/opposant les classes moyennes (appartenant au prolétariat selon la définition du mot) aux classes populaires (qui ne veut pas dire grand chose, sinon que tu penses qu'il existe un peuple et qu'il est défini par sa faiblesse).
Moi, je pense que le mot prolétariat garde tout son sens.
L'immense majorité de la population dépend de la vente de son seul bien: sa force de travail. La preuve, c'est qu'elle peut connaître (certes plus ou moins rudement) le chômage.
Les "professeurs rouges" pensent (moi en tous cas) que LE problème est celui de la conscience de classe et donc de peser pour que le plus grand nombre comprenne la communauté de leurs intérêts de classe.


Que penses tu de la "nation"...Tuck?


Méditons...pendant la grève.


Rougevertosatanas

[frère tuck]

@ Rouge vert

C'est toujours un plaisir de voir citer son travail. Permets-moi de t'adresser en retour la même politesse.

7. L'Histoire a montré que lorsque les intérêts de la minorité possédante étaient remis en cause, il s'en est suivi une période de prospérité plus favorable aux prolétaires : révolution russe, New Deal américain, Guerre froide et Trente Glorieuses.
8. L'organisation des prolétaires sur le plan économique (dans le cadre de syndicats ou de coopératives de production) et sur le plan politique (dans le cadre de partis) peut être en mesure de renverser le fonctionnement du système économique.
9. Le renversement du système économique actuel doit inéluctablement être accompagné de la construction et de la promotion d'un autre système économique. La prise du pouvoir politique est à même de fournir les conditions nécessaires à ce développement.
10. L'objectif final doit être de pouvoir assurer à l'ensemble de l'humanité un développement harmonieux de l'ensemble de ses membres, sur les plans matériel, politique et spirituel.

Vous retrouvez-vous sur ces affirmations ? Ou alors n'ont-elles rien à faire sur un forum "marxiste révolutionnaire - MR" ?

Pas d'accord sur ces quatre derniers points.

Point 7 :Quand tu parles de période de prospérité plus favorable aux prolétaires pendant la période évoquée, tu te places d'un point de vue partiel, non international.
Il n'en a jamais été de même pour le prolétariat des colonies et "ex"-colonies, et pour les immigrés.

Point 8 Non, car il manque l'essentiel: la mobilisation du plus grand nombre pour assurer directement à la place et même contre l'état l'ensemble des fonctions politiques et de la vie sociale.

Point 9 La prise du pouvoir politique est inséparable de celle du pouvoir économique.

Point 10: démagogie. L'harmonie m'indiffère et je ne suis pas devin. Les conséquences de la destruction du pouvoir et des privilèges de la bourgeoisie, la construction d'un état prolétarien me suffisent...si mon parti a un bon programme bien sûr.


Le prolétariat est l'ensemble des salariés et des chômeurs (salariés sans emploi) qui, pour vivre sont obligés de vendre leur force de travail à la classe antagoniste qui détient capital et les moyens matériels de production.

Point 7 : Cette thèse a été validée par de nombreux historiens et je ne me permettrais pas de la remettre en cause tellement elle est évidente. Pour une source récente : François Bourguignon and Christian Morrisson (2002), ‘Inequality Among World Citizens: 1820–1992’, American Economic Review,92 (4), September, 727–44. Les inégalités mondiales ont connu un net arrêt entre le milieu du 20ème siècle et la fin des Trente Glorieuses. Tu peux ne pas être d'accord, c'est ton droit. Les faits sont là.
Point 8 et 9 : ça me rappelle Trotsky, l'Histoire de la Révolution russe. La situation de double-pouvoir ne saurait être durable. Je crains que tu ne considères que la seule prise du pouvoir politique suffise. Humm... comment dire ? Allez, je vais te transmettre un petit texte de frère Tuck pour t'éclairer va. Il y a une chose que l'on doit avoir à l'esprit : l'économie précède toujours le politique. Toujours. Tôt ou tard, une nation révolutionnaire (ou en conflit avec ses voisines), si elle n'a pas de fondamentaux économiques solides, est menacée dans son existence même. Dois-je vous détailler les exemples de Cuba, du Nicaragua, du Vénézuela, de l'Allemagne ? Une fois le pouvoir pris, si les caisses sont vides, rien n'est possible. Le problème quand on lit trop Lénine-Trotsky et pas assez Marx (et j'ai été dans ce cas, donc je comprends), c'est qu'on pense qu'une grève générale, une insurrection politique et la liquidation de la propriété privée des moyens de production par décret et occupation armée suffit. Or, c'est précisément là que les ennuis commencent. Si l'on veut être crédible face aux salariés, il est inutile de les bercer de grand soir, parce que les salariés eux, savent que le lendemain il faut se lever tôt. et qu'il faudra se lever tôt. Si l'on est honnête (avec soi et avec les salariés), la politique seule ne suffit pas. L'économie est centrale.

Point 10 : si tu refuses d'être heureux un jour, pourquoi luttes-tu ? Pour le fric ? pour le pouvoir ? Un État prolétarien ne te servira à rien si un Staline arrive et te liquide. Sauf à être maso (mais ma conscience refuse de le penser) Ne refais pas les mêmes erreurs que les anciens.

Au plaisir de lire tes propositions fédératrices et constructives pour l'édification harmonieuse et durable de la société socialiste.

[Rougevert]

Point 7 : Cette thèse a été validée par de nombreux historiens et je ne me permettrais pas de la remettre en cause tellement elle est évidente. Pour une source récente : François Bourguignon and Christian Morrisson (2002), ‘Inequality Among World Citizens: 1820–1992’, American Economic Review,92 (4), September, 727–44. Les inégalités mondiales ont connu un net arrêt entre le milieu du 20ème siècle et la fin des Trente Glorieuses. Tu peux ne pas être d'accord, c'est ton droit. Les faits sont là.

Houla, comme c'est vague....
Je constate, moi, que cette période dite "des trente glorieuses" est aussi celle des luttes de libération nationale et de révolutions dans le monde entier.
Notamment en Chine, en Indochine, au Viet-Nam à Cuba, en Algérie, en Afrique Noire (Congo Belge) et dans toute l'Amérique Latine et Centrale.
Dans toutes ces régions le prolétariat était tellement prospère qu'il s'est révolté.
En France, la grève générale de mai 1968 a été la plus grande et la plus longue grève générale de toute l'Histoire du Mouvement ouvrier....contre la...heu....prospérité?
Alors il ne faut pas confondre une "relative période de prospérité" définie par des historiens (très probablement dans un cadre occidental) et la réalité MONDIALE.

Point 8 et 9 : ça me rappelle Trotsky, l'Histoire de la Révolution russe. La situation de double-pouvoir ne saurait être durable. Je crains que tu ne considères que la seule prise du pouvoir politique suffise. Humm... comment dire ?

Mais je ne souhaite pas que le capitalisme dure...
Et j'ai écrit en toutes lettres que la prise du pouvoir politique est inséparable de celle du pouvoir économique (je constate d'ailleurs que tu restes muet à ce sujet).
Donc tu ne peux m'attribuer l'idée que suffit la prise du pouvoir politique.
Si cette idée n'est pas de moi, d'où vient-elle?

Allez, je vais te transmettre un petit texte de frère Tuck pour t'éclairer va. Il y a une chose que l'on doit avoir à l'esprit : l'économie précède toujours le politique. Toujours. Tôt ou tard, une nation révolutionnaire (ou en conflit avec ses voisines), si elle n'a pas de fondamentaux économiques solides, est menacée dans son existence même. Dois-je vous détailler les exemples de Cuba, du Nicaragua, du Vénézuela, de l'Allemagne ? Une fois le pouvoir pris, si les caisses sont vides, rien n'est possible. Le problème quand on lit trop Lénine-Trotsky et pas assez Marx (et j'ai été dans ce cas, donc je comprends), c'est qu'on pense qu'une grève générale, une insurrection politique et la liquidation de la propriété privée des moyens de production par décret et occupation armée suffit. Or, c'est précisément là que les ennuis commencent. Si l'on veut être crédible face aux salariés, il est inutile de les bercer de grand soir, parce que les salariés eux, savent que le lendemain il faut se lever tôt. et qu'il faudra se lever tôt. Si l'on est honnête (avec soi et avec les salariés), la politique seule ne suffit pas. L'économie est centrale.

1) Nul doute que les Saintes Ecritures vont m'éclairer

2) Ce que tu viens d'écrire là est déjà très éclairant.
En effet, tu ne réponds pas à la question: faut-il oui ou non exproprier la bourgeoisie pour changer de société?
Sur cette question, Marx, Lénine et Trotski (et bien d'autres) sont tous d'accord.
Pas toi?

Point 10 : si tu refuses d'être heureux un jour, pourquoi luttes-tu ? Pour le fric ? pour le pouvoir ? Un État prolétarien ne te servira à rien si un Staline arrive et te liquide. Sauf à être maso (mais ma conscience refuse de le penser) Ne refais pas les mêmes erreurs que les anciens.

Au plaisir de lire tes propositions fédératrices et constructives pour l'édification harmonieuse et durable de la société socialiste.

Où ai-je écrit que je refusais d'être heureux?
Je laisse simplement les rêves d'harmonie aux mystiques.
Pour moi, même le socialisme ne pourra pas tout faire et réaliser des rêves.
Je pense que pour résoudre les grands problèmes auxquels l'Humanité doit faire face: misère,oppressions néocoloniales, vampirisation impérialiste, violence sociale, sexiste, guerres, catastrophes écologiques, il faut liquider le pouvoir du Capital.
C'est tout.
Ca ne veut pas dire que l'Harmonie viendra irradier le monde. (je sens que je vais être cité dans le zapping du forum!!!! )

Donc je reste rebelle à ton message publicitaire.

[frère tuck]

3. construire les bases d'une nouvelle société dès maintenant.
- sur le plan économique : investissement et appui aux formes non-capitalistes de l'économie : les graines du socialisme que sont les coopératives ouvrières, les mutuelles, les associations, l'esprit de l'économie sociale et solidaire. Dans les grandes entreprises, toute action permettant de mieux connaître le fonctionnement à la tête de l'entreprise : acquisition de sièges en CA, exigences de publication aux salariés des informations relatives à la santé financière de l'entreprise, analyse critique des bilans financiers annuels, veille à la fraude fiscale. Dans l'administration, veille sur les décisions et pratiques pouvant donner lieu à des infractions au code du travail ou plus généralement à la loi.
- sur le plan politique : politique = psychologie = opinion publique = médias = faits divers = spectaculaire = people = rêves = loisirs. Faire du drôle, du populaire, du beau. Présenter les choses positivement. Contre les mauvaises nouvelles du quotidien, l'espoir d'une meilleure société, la possibilité de la solidarité, l'amitié entre les peuples, la construction d'un quotidien réenchanté par l'entraide, la possibilité de faire de belles choses, de sauver des vies, de libérer l'humanité ! De la propagande quoi. Message aux professeurs rouges : l'ouvrier se fait chier toute la journée. Tu te lèves, tu mets la radio : des faits divers. Tu pars au boulot : il fait nuit et froid. Dans la rue, des pubs qui assoment. Tu arrives au boulot pour te faire chier par le chef toute la journée. Tu déjeunes à midi à la cantine ou un repas froid. Tu rentres, assomé par les pubs à la radio ou dans la rue. Tu rentres chez toi :faits divers et téléréalité. T'es crevé, tu te couches jusqu'au lendemain. Le seul rayon de soleil de ta vie, c'est ta famille, ta femme et tes enfants quand t'en as. Alors si en plus tu dois te coltiner des textes chiants à lire, ça ne va pas te donner la patate !
- sur le plan spirituel : en prenant conscience que tout est lié : action et réflexion, lutte et harmonie, unité des révolutionnaires nécessaire pour unité de la société, nécessité de s'épanouir soi-même pour épanouir les autres, nécessité de construire du beau et du bon pour détruire le laid et le mauvais...

Le futur se construit ici et maintenant ! Libre à chacun d'y participer ou pas.

Méditez.

Oremus...
Je commence par la fin...là où c'est le plus clair.
Il n'y a pas de graines de socialisme. Toutes les formes d'organisation regroupant des salariés fonctionnant dans le cadre du système, montrent que le socialisme n'a pas besoin de pousser. Leur généralisation ne constituerait pas un passage progressif au socialisme .
La seule "graine" de socialisme est l'apparition d'un contre pouvoir clairement opposé à l'état et animé par les luttes du prolétariat contre la bourgeoisie.
Tu proposes d'ailleurs de PARTICIPER au fonctionnement du système.

acquisition de sièges en CA

CA: conseil d'administration.
Certes, les salariés peuvent y obtenir des informations utiles...mais aussi de l'intox.
Encore une fois, la garantie, c'est le rapport de forces établi par la grève et la construction d'organisations (comités de grève) totalement indépendantes et antagonistes du patronat, des actionnaires et de l'état. Ce sont elles qui doivent exercer le pouvoir sans se fourvoyer ou être perverties par d'autres intérêts de classe.
D'ailleurs ce que tu décris est largement assuré par les syndicats qui ouvertement ou pas ont abandonné la lutte de classes pour la cogestion.
Ce que tu proposes n'est donc en rien nouveau, ni rassembleur des partisans de la révolution prolétarienne.
Rassembleur seulement vers le réformisme, cher professeur "d'unité" et de rassemblement (oecuménique?).
Tu ne parles pas beaucoup d'arracher le pouvoir économique à la bourgeoisie par l'expropriation des moyens de production.
Ce sur quoi la plupart d'entre nous sont d'accord.... et toi?
Combien de fois lit-on le mot grève dans tes messages?
Une ou deux fois...et au pluriel encore, noyé dans une liste d'autres "formes d'action".
Alors grève générale....

2. définir des axes d'actions
- économique : nécessité vitale pour l'immense classe du salariat, s'organiser pour résister aux crasses permanentes des patrons et de leurs sbires. Moyens déployés : syndicalisation clandestine, grèves, rapports de forces permanents, vigilance permanente nécessaire. Enjeu : survivre et sécuriser son quotidien.
- politique : discipline prisée des classes moyennes, refaire le monde pour le rendre plus conforme à ses idéaux ou ses intérêts.
Moyens déployés : adhésion à des partis, débats, participations à des réunions, des journaux. Enjeu : avoir raison et conquérir du pouvoir (prestige, ascendant, charisme)
- philosophique/spirituel : loisir des classes supérieures, recherchant un sens à leur existence dans le cadre d'une vie libérée des contingences matérielles (économiques ou politiques)

Axes d'action?
Soit.
Rien de bien nouveau. Tu proposes seulement de se rallier et de se mettre à la remorque de ce que font les syndicats, ce qui rappelle singulièrement le Front de Gauche.
Es-tu militant ou sympathisant de ce dernier?
Comme enjeu, en effet, tu proposes: SURVIVRE , sécuriser son quotidien (ce qui est parfaitement compatible avec l'individualisme "subi" ou "choisi" dont tu parles aussi) et non changer de société.
Or, tu es pour un changement de société sans dire ni les moyens, ni le chemin, la stratégie.
Seul le changement de société (et donc la solidarité à mettre en oeuvre pour y parvenir) garantit à chacun la sécurité affective née de la libération du chantage au chômage, de la réduction du temps de travail et du pouvoir de décider de ce que l'on produit et comment.

Enjeu : avoir raison et conquérir du pouvoir (prestige, ascendant, charisme)

Pour devenir des petits marquis du salariat?
Curieuse façon de conquérir la légitimité "d'avoir raison".
Tu proposes d'acquérir (individuellement) DU pouvoir à des gens qui veulent (collectivement) conquérir LE pouvoir.
Or, c'est exactement ce que fait la bourgeoisie pour corrompre les organisations du Mouvement Ouvrier et diviser le prolétariat.
Il y a peu de chances que tu sois suivi.

- philosophique/spirituel : loisir des classes supérieures, recherchant un sens à leur existence dans le cadre d'une vie libérée des contingences matérielles (économiques ou politiques)

Tu sembles fasciné par les élites auto-proclamées.
Je suis au contraire convaincu de la médiocrité de leurs valeurs....et de nombre de leurs loisirs : il faudrait que tu sois plus précis.
Avoir plus de temps et de choix possibles n'implique certainement pas de "singer" la bourgeoisie.
Exemple de loisir des classes supérieures:
--je ne peux pas recopier le lien--

1. trouver le public à fédérer
- grande bourgeoisie : 1 à 2% de la population, intérêts économiques contradictoires, sentiment d'appartenance à une élite, à une classe sociale bien définie. Pas ou peu salariée, détient l'essentiel des moyens de production facteurs de richesse économique.
- classes moyennes : 18-19% de la population, en grande partie salariée, intérêts économiques très variés, individualisme généralisé et choisi avec des esprits collectifs (souvent corporatistes : avocats, architectes, ingénieurs, médecins), très connectée à internet, diplômée ou surdiplômée, politisée.
- classes populaires : 80% de la population, ouvriers et employés, principale préoccupation économique : travailler pour survivre. Individualisme subi. Victime des fractures sociales diverses : fracture de l'emploi, fracture du logement, fracture numérique, fractures familiales, faible formation, faible politisation, faible connaissance de ses droits.

Evidemmment, quand on pense que le concept de prolétariat est "daté" , il n'y a plus vraiment de lutte des classes.
Il ne reste plus qu'à "chercher" quoi faire....et tu proposes de fédérer des intérêts pourtant opposés.
En distinguant/opposant les classes moyennes (appartenant au prolétariat selon la définition du mot) aux classes populaires (qui ne veut pas dire grand chose, sinon que tu penses qu'il existe un peuple et qu'il est défini par sa faiblesse).
Moi, je pense que le mot prolétariat garde tout son sens.
L'immense majorité de la population dépend de la vente de son seul bien: sa force de travail. La preuve, c'est qu'elle peut connaître (certes plus ou moins rudement) le chômage.
Les "professeurs rouges" pensent (moi en tous cas) que LE problème est celui de la conscience de classe et donc de peser pour que le plus grand nombre comprenne la communauté de leurs intérêts de classe communs.


Que penses tu de la "nation"...Tuck?


Méditons...pendant la grève.


Rougevertosatanas

Relire sa contribution déchiquetée et à l'envers est toujours un plaisir.

Je vais me permettre de répondre de manière constructive au sieur Rougevertosatanas qui semble connaître mieux que moi la classe ouvrière.
Que disait Trosky déjà dans son programme de transition ? De la hausse des salaires à l'expropriation totale ? On a deux manières de vivre sa révolte.
Soit on décide d'être pour la révolution des masses tout de suite contre les banques, les entreprises, le pouvoir d'Etat, et l'on refuse tout dialogue, toute étape intermédiaire, tout compromis, on s'endort chaque soir en se promettant que le lendemain à la même heure, ça y est, c'est le grand soir.. et on voit le résultat depuis des années.
Soit on cherche à être un peu plus malin, on se souvient que Rome ne s'est pas faite en un jour, les grandes fortunes, les grands Etats de ce monde non plus, que tout mouvement historique un tant soit peu historique a été traversé de différentes phases, différentes dynamiques, différentes étapes de son développement et qu'à chaque étape correspond un certain niveau de pensée, de parole et d'action propre au contexte vécu. Au vu de la situation économique et sociale actuelle du monde du travail, il semble que la perspective d'un mouvement de type insurrectionnel révolutionnaire apparaisse quelque peu hors de propos à ce jour. Ce qui ne veut pas dire que les conditions politiques et économiques ne soient pas réunies pour provoquer des étincelles. Néanmoins, c'est ce qu'on observe actuellement.
A la base de la conscience révolutionnaire, il y a la révolte (j'espère pour vous) qui agit comme un sentiment de réaction face à une situation jugée inacceptable.
Le fonctionnement de l'économie actuelle, dépossédant chaque jour un peu des portions entières de l'humanité au bénéfice d'une minorité aisée et de plus en plus riche, me paraît inacceptable. La question est : comment réagir au mieux pour détruire cet inacceptable? réagir de manière épidermique, se jeter sous les roues de la première Rolls ou du premier char qui passe pour dénoncer l'injustice du monde ? Je ne suis pas particulièrement certain de l'opportunité d'une telle tactique.
En revanche, mener un travail pédagogique, un travail économique et un travail politique sur le monde semble plus productif. reculer pour mieux sauter. Refuser un poste en CA sous prétexte que l'on se trouvera à moins de 5 mètres d'un administrateur délégué par les actionnaires, c'est une pratique du "tout ou rien" qui me paraît assez peu productive. Le rapport de force permanent, le conflit permanent ne résout pas le conflit, car aucune trève, aucune harmonie ne pourra jamais en sortir. Dans toute guerre il y a des contacts (clandestins) entre belligérants. Cela arrange vraiment tout le monde. Ca fera peut-être chier les puristes de la révolution mais c'est la réalité. En 1918, comment l'Etat soviétique a-t-il pu survivre, sinon en signant la paix de Brest-Litovsk (3/03/18) avec les Allemands (les méchants impérialistes prussiens !!) Les deux parties se sont mises d'accord ! Et pourtant elles suivaient des intérêts opposés !

Donc tout envisager, tout faire pour faire reculer l'injustice oui. Rester fidèle à soi-même et à sa révolte est au moins aussi important. On peut être traumatisé par la comportement d'anciens camarades, devenus syndicalistes bureaucrates qui mangent régulièrement avec les représentants du patronat en oubliant d'où ils viennent. Mais que ces exemples ne détournent pas les militants de leur véritable objectif.

Bâtir l'avenir, c'est maintenant : une contre-politique, avec une contre-économie et une contre-culture, ensemble. Souvent on a eu des contre-cultures, récupérées par le système (le Bauhaus par exemple) On a eu des contre-politiques, sans impact durable (record à battre : URSS, 74 ans et 2 mois). En revanche, les exemples de contre-économie changent notre quotidien : qui ne connait pas les mutuelles, fait ses courses dans une coopérative (super U) ou passe du temps dans une association ? Sans compter les banques coopératives. Sans elles, et je pense à l'Amérique, la réalité est bien plus dure. Culture, politique, économie, tout est lié. La bourgoisie en son temps a pris soin de forger sa force économique contre la noblesse décadente et oisive. Une fois mature, elle n'eut aucun mal à prétendre à un rôle politique et à l'obtenir. L'économie c'est la dynamique de la société, c'est le matrice de l'histoire humaine. Qui ne comprend pas cela n'a pas lu marx. On est salarié ou consommateur avant d'être citoyen. On vote une fois par an, mais on mange tous les jours. Ne pas intégrer cette donnée est une erreur intellectuelle et une faute politique. Et la bourgeoisie l'a bien compris.

Revenons à ce terme si central, le prolétariat. Employé par Marx au début du 19ème siècle à l'instar des romantiques. Marx précise : « il faut entendre par prolétaire le salarié qui produit le capital et le fait fructifier, et que M. Capital [...] jette sur le pavé dès qu'il n'en a plus besoin » (Le Capital, p.675 selon Wiki). Marx précise le sens qu'il donne au mot : c'est un salarié.
De même, le "proles" latin ne définit pas forcément le travailleur. Pourquoi Marx a réutilisé ce terme tombé quelque peu en désuétude, il y a certainement des raisons historiques que je n'ai pas mises à jour. On peut être amateur de langue latine mais opposer les deux termes de prolétaire et salarié, cela confine au procès d'intention.

Il est toujours facile de critiquer et de détruire. C'est beaucoup moins évident de construire et de proposer. Comme il est plus facile de se tromper avec tout le monde, que d'avoir raison tout seul. Les exemples au travail, dans la vie de tous les jours et le monde politique sont légion. Robin des Bois avait trois qualités : il était malin, fidèle et noble. Cela lui a servi pour la postérité.

Au plaisir de lire des propositions fédératrices pour l'ensemble des salariés, si quelqu'un se préoccupe de leur sort...

[Rougevert]

Relire sa contribution déchiquetée et à l'envers est toujours un plaisir.

C'est là la signature du Malin... qui répond par ma voix à celui qui vient exorciser les MR contre de vaines divisions.

Que disait Trosky déjà dans son programme de transition ? De la hausse des salaires à l'expropriation totale ? On a deux manières de vivre sa révolte.
Soit on décide d'être pour la révolution des masses tout de suite contre les banques, les entreprises, le pouvoir d'Etat, et l'on refuse tout dialogue, toute étape intermédiaire, tout compromis, on s'endort chaque soir en se promettant que le lendemain à la même heure, ça y est, c'est le grand soir.. et on voit le résultat depuis des années.
Soit on cherche à être un peu plus malin, on se souvient que Rome ne s'est pas faite en un jour, les grandes fortunes, les grands Etats de ce monde non plus, que tout mouvement historique un tant soit peu historique a été traversé de différentes phases, différentes dynamiques, différentes étapes de son développement et qu'à chaque étape correspond un certain niveau de pensée, de parole et d'action propre au contexte vécu. Au vu de la situation économique et sociale actuelle du monde du travail, il semble que la perspective d'un mouvement de type insurrectionnel révolutionnaire apparaisse quelque peu hors de propos à ce jour. Ce qui ne veut pas dire que les conditions politiques et économiques ne soient pas réunies pour provoquer des étincelles. Néanmoins, c'est ce qu'on observe actuellement.
A la base de la conscience révolutionnaire, il y a la révolte (j'espère pour vous) qui agit comme un sentiment de réaction face à une situation jugée inacceptable.
Le fonctionnement de l'économie actuelle, dépossédant chaque jour un peu des portions entières de l'humanité au bénéfice d'une minorité aisée et de plus en plus riche, me paraît inacceptable. La question est : comment réagir au mieux pour détruire cet inacceptable? réagir de manière épidermique, se jeter sous les roues de la première Rolls ou du premier char qui passe pour dénoncer l'injustice du monde ? Je ne suis pas particulièrement certain de l'opportunité d'une telle tactique.
En revanche, mener un travail pédagogique, un travail économique et un travail politique sur le monde semble plus productif. reculer pour mieux sauter. Refuser un poste en CA sous prétexte que l'on se trouvera à moins de 5 mètres d'un administrateur délégué par les actionnaires, c'est une pratique du "tout ou rien" qui me paraît assez peu productive. Le rapport de force permanent, le conflit permanent ne résout pas le conflit, car aucune trève, aucune harmonie ne pourra jamais en sortir. Dans toute guerre il y a des contacts (clandestins) entre belligérants. Cela arrange vraiment tout le monde. Ca fera peut-être chier les puristes de la révolution mais c'est la réalité. En 1918, comment l'Etat soviétique a-t-il pu survivre, sinon en signant la paix de Brest-Litovsk (3/03/18) avec les Allemands (les méchants impérialistes prussiens !!) Les deux parties se sont mises d'accord ! Et pourtant elles suivaient des intérêts opposés !

Donc tout envisager, tout faire pour faire reculer l'injustice oui. Rester fidèle à soi-même et à sa révolte est au moins aussi important. On peut être traumatisé par la comportement d'anciens camarades, devenus syndicalistes bureaucrates qui mangent régulièrement avec les représentants du patronat en oubliant d'où ils viennent. Mais que ces exemples ne détournent pas les militants de leur véritable objectif.

Bâtir l'avenir, c'est maintenant : une contre-politique, avec une contre-économie et une contre-culture, ensemble. Souvent on a eu des contre-cultures, récupérées par le système (le Bauhaus par exemple) On a eu des contre-politiques, sans impact durable (record à battre : URSS, 74 ans et 2 mois). En revanche, les exemples de contre-économie changent notre quotidien : qui ne connait pas les mutuelles, fait ses courses dans une coopérative (super U) ou passe du temps dans une association ? Sans compter les banques coopératives. Sans elles, et je pense à l'Amérique, la réalité est bien plus dure. Culture, politique, économie, tout est lié. La bourgoisie en son temps a pris soin de forger sa force économique contre la noblesse décadente et oisive. Une fois mature, elle n'eut aucun mal à prétendre à un rôle politique et à l'obtenir. L'économie c'est la dynamique de la société, c'est le matrice de l'histoire humaine. Qui ne comprend pas cela n'a pas lu marx. On est salarié ou consommateur avant d'être citoyen. On vote une fois par an, mais on mange tous les jours. Ne pas intégrer cette donnée est une erreur intellectuelle et une faute politique. Et la bourgeoisie l'a bien compris.

Revenons à ce terme si central, le prolétariat. Employé par Marx au début du 19ème siècle à l'instar des romantiques. Marx précise : « il faut entendre par prolétaire le salarié qui produit le capital et le fait fructifier, et que M. Capital [...] jette sur le pavé dès qu'il n'en a plus besoin » (Le Capital, p.675 selon Wiki). Marx précise le sens qu'il donne au mot : c'est un salarié.
De même, le "proles" latin ne définit pas forcément le travailleur. Pourquoi Marx a réutilisé ce terme tombé quelque peu en désuétude, il y a certainement des raisons historiques que je n'ai pas mises à jour. On peut être amateur de langue latine mais opposer les deux termes de prolétaire et salarié, cela confine au procès d'intention.

Il est toujours facile de critiquer et de détruire. C'est beaucoup moins évident de construire et de proposer. Comme il est plus facile de se tromper avec tout le monde, que d'avoir raison tout seul. Les exemples au travail, dans la vie de tous les jours et le monde politique sont légion. Robin des Bois avait trois qualités : il était malin, fidèle et noble. Cela lui a servi pour la postérité.

Au plaisir de lire des propositions fédératrices pour l'ensemble des salariés, si quelqu'un se préoccupe de leur sort...

Désolé, tout ça n'est pas du Trotski (qui n'opposait pas le programme de transition au programme communiste: l'un menant à l'autre), c'est seulement du "frère Tuck".
Etonnant, ce couplet sur la "contre culture" quand on propose comme moyen de s"élever les loisirs de la classe "supérieure"...

[frère tuck]

Comme promis, mon petit texte.

Toutes les phrases ont leurs références (mais ne passent pas sur le forum). Je l'ai en fichier word si tu as besoin. Alors évite juste de réagir après chaque ligne pour éviter de passer pour ce que tu n'es pas.

Tu te concentres sur des points de doctrine en oubliant le principal. Je ne peux que te conseiller de relire les classiques. prends le temps de lire Marx (avant les autres). imprègne toi de ses idées, apprécie leur profondeur. Tu en sortiras grandi.

L'économie politique a trop longtemps été sous-estimée. on en paye aujourd'hui le prix.


Marx et la théorie matérialiste de l’histoire


La chute de l’URSS, la tombée en désuétude des thèses léninistes orthodoxes et l’émergence d’une mondialisation capitaliste porteuses de déséquilibres économiques et humains inédits pose la question du réexamen des fondamentaux de la critique marxiste du capitalisme.

Aux débats connus sur l’actualité de Marx s’impose la nécessité d’avoir une vision globale sur les dynamiques et les enjeux propres au développement du capitalisme contemporain.

Reprenons pour commencer les principaux postulats de la théorie de Marx.

- L’histoire de toute société jusqu’à nos jours a été l’histoire de la lutte de classes.
- La faiblesse relative du développement économique, la « productivité peu développée de la société » a été la cause ultime de l’exploitation et de l’oppression d’une classe par une autre.
- Le capitalisme – le Mal absolu – a été nécessaire pour éveiller les forces productives qui « sommeillaient » au sein du travail et même l’esclavage a été une étape nécessaire dans l’ascension humaine.
- La « préhistoire sanglante » du capitalisme, la violence économique de la bourgeoisie s’appuyant sur « le pouvoir de l’Etat, la force concentrée et organisée de la société » a permis son ascension et sa domination.
- L’évolution du capitalisme a permis d’atteindre un point de développement tel que les inégalités de classe deviennent maintenant superflues.
- Les soulèvements politiques des classes opprimées (de Spartacus à Etienne Marcel en passant par les soulèvements paysans) ont tous été voués à l’échec par le passé.
Selon Kostas PAPAIOANNOU, « il est évident que le schéma qui voue à l’hégémonie la classe opprimée n’est qu’une projection de la victoire anticipée du prolétariat industriel ».

Progressivement, l’idée d’une conquête de la suprématie politique du prolétariat comme condition de la suppression des antagonismes de classe devient fondamentale dans la pensée de Marx et Engels. « Dans toute lutte de classe contre classe, le but vers lequel tend le combat est le pouvoir politique. »

Marx et Engels sont manifestement influencés par le contexte politique de leur époque : fragilité des empires européens , émergence de nombreux Etats neufs , développement rapide d’un prolétariat industriel nombreux, incontrôlable et imprévisible. Ils sont impressionnés par les conditions de vie misérables de cette population paysanne qui s’installe en ville et les premiers conflits sociaux comme les premières expériences communistes peuvent laisser penser qu’un nouveau mode de production est en train d’émerger.

Sentant les tensions sociales monter à Londres à la fin 1847, ils ne veulent pas rater le train de l’Histoire et s’engagent dans la Ligue des Justes, bientôt rebaptisée Ligue des Communistes. Les économistes se transforment en conspirateurs, considérant « l’insurrection comme un art », à l’instar de Bakounine.

Les événements de 1848 semblent initialement leur donner raison, avant qu’ils ne soient obligés, par la force des choses, de réviser leur jugement: « Le mode de lutte de 1848 est aujourd’hui périmé sous tous les rapports […] il était impossible de conquérir la transformation sociale sur un simple coup de main » écrira ainsi Engels en 1895.

Les événements politiques de la seconde moitié du XIXème siècle valident autant leurs thèses économiques qu’elles contredisent leurs aspirations politiques : le capitalisme s’internationalise et des Etats-nations modernes et rationnels se forment ; à la même époque le mouvement coopératif se développe sans parvenir à renverser les rapports de production sociaux , et surtout la Commune de Paris, première « dictature du prolétariat » de l’histoire est un échec marquant la fin des insurrections ouvrières.

A la fin de sa vie, Engels oriente ses espoirs vers l’essor pacifique des idées et des partis socialistes, et pense que la conquête du suffrage universel précédera immédiatement le basculement des nations démocratiques dans le socialisme : « Le temps des coups de main, des révolutions exécutées par de petites minorités conscientes à la tête de masses inconscientes, est passé. […] Nous prospérons beaucoup mieux par les moyens légaux que par les moyens illégaux et le chambardement. »

Le mouvement ouvrier prend-il à peine conscience de la vanité de la conquête brutale du pouvoir politique qu’intervient la Première Guerre Mondiale, et la révolution russe. Lénine renoue reprend les méthodes et les théories en cours au milieu du XIXème siècle. Une petite organisation de révolutionnaires professionnels, extérieurs au prolétariat (soumis à l’idéologie bourgeoise), doit prendre le pouvoir au nom du prolétariat, et ne peut le faire que par la force. Selon Lénine, « la spontanéité du mouvement ouvrier [signifie] un renforcement de l’idéologie bourgeoise sur les ouvriers. » De tels principes rappellent les théories de Blanqui.

En novembre 1917, le parti bolchevik parvient à prendre le pouvoir. Ses espoirs d’instauration immédiate du socialisme se révèlent infructueux : l’assemblée constituante élue est défavorable aux bolcheviks, elle est dispersée le premier jour. L’échec du recrutement de volontaires pour l’Armée Rouge en gestation oblige le nouveau pouvoir à restaurer la conscription. Le contrôle ouvrier dans les entreprises se révèle être un échec . Le parti bolchevik instaure un communisme de guerre qui préfigure la dictature du parti sur le peuple. Victorieux militairement, le pouvoir soviétique est au bord de l’effondrement économique et doit restaurer en partie le capitalisme dès 1921 sous peine de mort, avec la NEP. L’avant-garde du prolétariat dispose du pouvoir politique mais ne parvient pas à dépasser les contradictions de classe au niveau mondial. On cherche à valider coûte que coûte la théorie marxiste de l’histoire et on finit par créer un système qui ressemble dangereusement au « mode de production asiatique » que Marx avait identifié comme une forme de communisme primitif. Mais surtout, l’essor du mouvement communiste international imprime sa marque sur l’étude des thèses marxistes. Le « marxisme-léninisme » s’impose comme interprétation officielle du marxisme et toute lecture alternative des écrits de Marx et d’Engels est considérée comme suspecte, combattue par les penseurs orthodoxes et souvent ignorée de l’opinion publique.

Néanmoins, l’Histoire est têtue. Les différentes révolutions violentes menées dans le Tiers-Monde (Chine, Cuba, Vietnam, Afrique) ne détruisent ni ne fragilisent le capitalisme mondial et ne résolvent pas durablement les contradictions de classe. Les solutions réformistes proposées (comme en France en 1981-82) ne contribuent qu’à précipiter une attaque des marchés funeste à toute volonté de réforme et menant à de dramatiques lendemains d’austérité.

En 1991, l’échec du communisme de type soviétique est patent : faillite économique et politique en Europe et en Russie, échec politique (Tien-An-Men) et dénaturation économique (privatisations) en Chine et au Vietnam. La conquête politique du pouvoir par le prolétariat s’est révélé être un échec. Le système capitaliste, agressé de l’extérieur, a su se défendre victorieusement contre un système social alternatif et érigé directement contre lui.
Or, selon Marx, la vieille société porte dans ses flancs les fondements de la nouvelle. Elle porte en elle ses propres contradictions. Dans le passé, les classes montantes se sont servies des règles en vigueur du système existant pour mieux le faire basculer. Un nouvel examen du logiciel marxiste s’avère donc nécessaire.

[Vals]

En 1991, l’échec du communisme de type soviétique est patent : faillite économique et politique en Europe et en Russie, échec politique (Tien-An-Men) et dénaturation économique (privatisations) en Chine et au Vietnam. La conquête politique du pouvoir par le prolétariat s’est révélé être un échec

Peut être n'est-il pas inutile de rappeler que pour les régions du monde citées, hormis pour la Russie, le prolétariat n'a JAMAIS conquis le pouvoir politique.(Chine, Viet-Nam, Europe de l'Est etc....)
Et que si la seule révolution ouvrière victorieuse (Russie) a dégénéré vers une dictature bureaucratique, c'est essentiellement du fait de son isolement et de son encerclement que n'ont pas pu briser d'autres révolutions sociales.
Quand à la prétendue "faillite économique de l'URSS", c'est une autre question.

[Rougevert]

Une petite contradiction qui n'échappera à aucun lecteur critique.

Tu te concentres sur des points de doctrine en oubliant le principal. Je ne peux que te conseiller de relire les classiques. prends le temps de lire Marx (avant les autres). imprègne toi de ses idées, apprécie leur profondeur. Tu en sortiras grandi.

Mais tu écris ceci.

(...)
La chute de l’URSS, la tombée en désuétude des thèses léninistes orthodoxes et l’émergence d’une mondialisation capitaliste porteuses de déséquilibres économiques et humains inédits pose la question du réexamen des fondamentaux de la critique marxiste du capitalisme.
(...)
Marx et Engels sont manifestement influencés par le contexte politique de leur époque
(...)
Un nouvel examen du logiciel marxiste s’avère donc nécessaire.

Il faudrait donc relire Marx (avec tes lunettes)....pour mieux s'en éloigner.
Ce qui m'intéresse, moi, chez Marx, c'est ce qui n'est justement pas marqué par le contexte politique de son époque.
Et c'est justement cette question à laquelle tu refuses avec obstination de répondre simplement et directement.
Oui ou non, est-il nécessaire d'abolir le pouvoir économique et politique de la bourgeoisie en l'expropriant et en démantelant (par le rapport de forces) l'état qui la sert?
Moi je réponds oui sans la moindre réserve et, je crois, avec tous les écrits de Marx de mon côté.
Et ce n'est pas "un point de doctrine": c'est l'esentiel de la doctrine, sur lequel Marx n'a jamais varié.
Evite des métaphores issues de la nov'langue bobo comme "logiciel" pour parler du marxisme, stp.
C'est grotesque.

Je savoure au passage cet extrait de ton message...

Le mouvement ouvrier prend-il à peine conscience de la vanité de la conquête brutale du pouvoir politique qu’intervient la Première Guerre Mondiale, et la révolution russe.

M...! les faits ne collent pas à ta théorie.
Tu en oublies quelques unes de révolutions, même si elles n'ont pas connu le même sort qu'en Russie.
Cette révolution russe n'a pas du tout été considérée comme vaine, si l'on en croit ce qui s'est passé en Europe à partir de 1918.
C'est ton analyse qui est vaine.

Lénine renoue reprend les méthodes et les théories en cours au milieu du XIXème siècle. Une petite organisation de révolutionnaires professionnels, extérieurs au prolétariat (soumis à l’idéologie bourgeoise), doit prendre le pouvoir au nom du prolétariat, et ne peut le faire que par la force. Selon Lénine, « la spontanéité du mouvement ouvrier [signifie] un renforcement de l’idéologie bourgeoise sur les ouvriers. » De tels principes rappellent les théories de Blanqui.

Je ne partage pas cette vision de la révolution russe comme un putsch militaire.
Je suis prêt à en débattre, mais pas dans ce sujet.

Et pour se parler franchement, je ne pense pas que ce soit la division (relative) des révolutionnaires, se chamaillant sur des broutilles qui te tracasse, mais l'occasion de tenter de répandre l'idée qu'il est vain de vouloir arracher le pouvoir à la bourgeoisie...en essayant (à peine) de te justifier par Marx...contre Marx.

[dug et klin]

..."En 1991, l’échec du communisme de type soviétique est patent"...

En 1991,l'URSS est encore une société communiste de type soviétique.La il faut le faire,le Tuck il a pas vu passer la bureaucratie Stalinienne ,qui a détruit les soviets depuis plus de 60 ans.Retourne dans ta foret de Sherwood,frangin,manier le baton ou l'épée te vas mieux que la Kalachnikov.

[Rougevert]

Alors, frère Tuck?
Oui ou non, est-il nécessaire d'abolir le pouvoir économique et politique de la bourgeoisie en l'expropriant et en démantelant (par le rapport de forces) l'état qui la sert?

[frère tuck]

Avoir une vision globale est nécessaire pour bien comprendre les enjeux.

Répéter les mêmes slogans depuis des décennies est creux s'il n'est pas accompagné de démonstrations claires et vérifiables.

Les propositions concrètes sont nécessaires, mais insuffisantes si elles ne sont pas accompagnées d'une vision globalisante et intelligente du monde. La politique n'est qu'un bout du problème. Les dirigeants politiques sont tôt ou tard confrontés à l'économique. Pour mener des investissements, une guerre...
Les travailleurs sont quotidiennement confrontés à l'économique : de la grève d'un jour à la grève générale. Ce n'est pas qu'un acte politique, sinon aussi économique. Quand on fait grève, on ne fait pas ça (que) pour faire chier le directeur ou le patron, on le fait car on coupe le seul moyen de survie des actionnaires et des patrons : l'activité qui génère du résultat, du bénéfice, du profit.
Dans l'hypothèse où une grève générale réussie aurait lieu sur toute la planète pendant 1, 2 jours, 1 semaine, on couperait la seule possibilité d'enrichissement des investisseurs qui gouvernent le monde. Bien sût dans la réalité on en est pas là. Et les investisseurs sont malins, ils s'entourent d'armées et d'Etats pour défendre leurs intérêts. La prise de pouvoir politique dans un pays avec expropriation est un bon moyen pour faire main basse sur les moyens de production d'un pays. Mais si derrière, ne se développe pas une économie qui permette de poursuivre l'effort économique et de transformer l'économie progressivement vers une économie non aliénatrice, les dynamiques économiques propres au capitalisme, fondé sur l'effort, le dépassement de soi, la recherche de nouveaux marchés, la concurrence, finiront par avoir la peau de tout autre système moins productif.

Si vous faites la révolution pour rien branler après, c'est pas la peine car le patron reviendra toujours. Construire une économie qui ne spolie pas le monde au profit de quelques uns nécessite un certain nombre d'efforts. Ca commence par soutenir les structures économiques alternatives au capitalisme, qui existent aujourd'hui : coopératives de production, mutuelles, banques coopératives, dans lesquelles les usagers contrôlent le fonctionnement. Une des tâches d'un parti "anti-capitaliste" pourrait être de soutenir ces formes fragiles de contre-économie, en même temps que soutenir les luttes dans les entreprises qui font du profit. L'une et l'autre sont complémentaires pour tout un tas de raisons.
Ensuite, comprendre le fonctionnement du système bancaire. Peu de gens comprennent ce fonctionnement. Peu de monde souhaite s'y intéresser tant il est complexe. C'est pourtant le cœur du système. Les économistes du parti ont certainement du rédiger des notes de synthèse compréhensibles pour décrypter les enjeux sur ce qui se passe aujourd'hui. Si ce n'est pas le cas il est temps de s'y mettre : les nouvelles lois en préparation vont durablement impacter les salariés et les contribuables.

Les questions économiques sont centrales, bien plus centrales que les questions sociétales. C'est le fondement de l'histoire. Marx ne dit pas autre chose et c'est toute sa valeur ! Le communisme ce n'est pas forger un état prolétarien (qui doit s'éteindre) ni décréter le bonheur sur terre (qui restera toujours un but pour l'humanité), c'est de remplacer le gouvernement des personnes par l'administration des choses (Lénine, L'Etat et la Révolution). Le but de l'action politique communiste est fondamentalement économique !

Donc avant de cracher à tort et à travers sur les idées des autres, relisez vos classiques ! Et je note qu'en bons marxistes, peu de propositions sont avancées sur ce forum. Cela révèle peut-être un certain niveau d'éducation politique. Et c'est une responsabilité politique que le NPA n'assure manifestement pas (ou plus) à ce jour. Dénigrer à ce point la connaissance, le savoir est tout à fait contraire à l'esprit de l'ensemble des penseurs socialistes et progressistes.

Je conseille donc à tous les militants sincères qui veulent jouer un rôle au service de la cause de prendre le temps de lire des textes de références en matière d'économie politique. Cette discipline résonne dans les événements les plus significatifs de l'actualité et de l'histoire. L'étude de ses leviers est à même d'identifier et de mettre en pratique des orientations politiques qui lui sont subordonnées.
Que chacun n'hésite pas à poser des questions : on n'est pas idiot à vouloir mieux apprendre et comprendre. L'économie est une matière difficile, ses enjeux ne sont pas souvent évidents, et les stratégies des possédants sont très sophistiquées pour échapper à la confiscation de leur pouvoir économique ou politique. Paradis fiscaux, exil fiscal, non-séparation des banques d'affaires et de détail, gaz de schiste, introductions en bourse, fonds spéculatifs, assurance-vie et livret A : tout est lié. Méditez.

@Rougevert : tu me saoules avec tes questions idiotes. Relis Marx pour avoir ta réponse. Reviens me voir avec des questions de ton niveau.

[Roseau]

Alors, frère Tuck?
Oui ou non, est-il nécessaire d'abolir le pouvoir économique et politique de la bourgeoisie en l'expropriant et en démantelant (par le rapport de forces) l'état qui la sert?

C'est évidemment la bonne question. Et Tuck la traite de "question idiote"...
Cela se comprend car il propose comme stratégie la vieille rengaine du XIXème siècle...
la défense des coopératives et autres mutuelles...

Par ailleurs, propos hors sujet du fil et d'une rare suffisance et vanité,
s'imaginant que ni ici ni ailleurs les MR ne s'intéressent à l'économie!
Ni à Marx...Visiblement il ne lit pas le FMR...
A ce propos, il devrait lire "Misère de la philosophie"...

[tomaz]

prendre la défense des coopératives, ce n'est pas nécessairement croire que c'est la panacée, c'est prendre appuis sur ces expérience avec ceux qui les mènent pour ouvrir d'autres perspectives.

inutile de réciter le catéchisme marxiste....

[Roseau]

prendre la défense des coopératives, ce n'est pas nécessairement croire que c'est la panacée, c'est prendre appuis sur ces expérience avec ceux qui les mènent pour ouvrir d'autres perspectives.

inutile de réciter le catéchisme marxiste....

Quelle perspective ? En 150 ans de rêverie utopique,
jamais nulle part la stratégie de grignotage par coopératives
n'a mis à bas le pouvoir des monopoles capitalistes.
Par contre, ceux-ci ont toujours mis au pas les coopératives...
Mais encore une fois, HS, voir le fil coopératives

[Marco Pagot]

prendre la défense des coopératives, ce n'est pas nécessairement croire que c'est la panacée, c'est prendre appuis sur ces expérience avec ceux qui les mènent pour ouvrir d'autres perspectives.

inutile de réciter le catéchisme marxiste....

Quelle perspective ? En 150 ans de rêverie utopique,
jamais nulle part la stratégie de grignotage par coopératives
n'a mis à bas le pouvoir des monopoles capitalistes.
Par contre, ceux-ci ont toujours mis au pas les coopératives...
Mais encore une fois, HS, voir le fil coopératives

Tomaz n'a pas dit ça.

[frère tuck]

prendre la défense des coopératives, ce n'est pas nécessairement croire que c'est la panacée, c'est prendre appuis sur ces expérience avec ceux qui les mènent pour ouvrir d'autres perspectives.

inutile de réciter le catéchisme marxiste....

Quelle perspective ? En 150 ans de rêverie utopique,
jamais nulle part la stratégie de grignotage par coopératives
n'a mis à bas le pouvoir des monopoles capitalistes.
Par contre, ceux-ci ont toujours mis au pas les coopératives...
Mais encore une fois, HS, voir le fil coopératives

Tu parles d'une réponse constructive !
Ici c'est plutôt je frappe d'abord, je discute ensuite
Pas étonnant qu'ils se sentent un peu tous seuls... Mais questions :

- vous n'en avez pas marre de passer pour des ignorants aux yeux de tous ?
- vous en savez quelque chose aux enjeux de la réforme bancaire en cours ?
- vous avez la possibilité de demander des notes explicatives sur les grandes questions à vos économistes et vos experts ?
- vous avez déjà travaillé à l'usine et partagé le quotidien des ouvriers que vous prétendez vouloir éclairer ?
- vous n'avez pas honte d'écrire des messages à même de faire fuir y compris vos sympathisants éloignés ?
- Avez-vous conscience que la concentration du capital et l'exploitation salariale s'accroît au moment même où nous écrivons ces lignes ?
- Avez-vous conscience que la résolution de la seule question politique ne suffit pas à rendre un régime viable, quel qu'il soit (y compris dictature du prolétariat) sans que les fondamentaux économiques soient assurés ?
- Avez-vous conscience que Marx et Lénine ne se sont jamais croisés, et que la perspective d'une révolution violente était de moins en moins envisagée à la fin du 19ème siècle ?
- Avez-vous conscience que sous-estimer les aspects économiques du marxisme revient à hypothéquer gravement les chances de voir une révolution socialiste réussir ?
- Vous souvenez-vous que le livre-phare de Marx s'intitule "Le Capital" et non "La Révolution" ?
- vous sentez-vous le courage de répondre à ces questions ?

J'essaie de poser les questions simplement et à la suite pour que les experts du clavier qui nous lisent puissent répondre sans déformer ou ignorer les 90% des phrases qui ont été écrites précédemment et n'ont appelé aucun commentaire (ce qui me semble être bon signe).

[tomaz]

effectivement, c'est utiliser cette "breche" avec surtout ceux qui la tentent pour montrer que oui on peut tenter et aller vers le socialisme, frere tuck si je ne le déforme pas défend lui aussi cette idée

[Roseau]

- vous n'en avez pas marre de passer pour des ignorants aux yeux de tous ?

En trois mot, car Tuck détourne ce fils par HS...
Non seulement pas marre devant ici une montagne de suffisance,
mais les MR sont aux anges de passer pour des ignorants
aux yeux des réformistes qui opposent Lénine comme partisan d'une "révolution violente"
aux "marxistes" du XIXème, cad ceux qui ont déchainé la pire violence de l'histoire moderne,
la première guerre mondiale.

[frère tuck]

effectivement, c'est utiliser cette "breche" avec surtout ceux qui la tentent pour montrer que oui on peut tenter et aller vers le socialisme, frere tuck si je ne le déforme pas défend lui aussi cette idée

Tout à fait tomaz, en prenant soin de considérer tous les atouts et les limites de cette brèche.
Loin d'être une panacée, elle ne peut suffire à elle seule à renverser le système (renverser dans le sens inverser, non pas détruire), sinon elle l'aurait sans doute déjà fait, mais peut y contribuer.

Le mouvement coopératif a été destructuré par la Première guerre mondiale, puis absolument dénigré par le stalinisme, car c'était une forme d'économie alternative relativement efficace et porteuse de valeurs démocratiques, ce que le stalinisme ne supportait pas. Marx et Engels connaissaient ces structures économiques à leur époque : coopératives de production, de consommation et premières mutuelles, pour les caisses de grèves et les maladies des salariés. C'est une histoire qu'il est intéressant de redécouvrir et de valoriser, sans la porter aux nues mais sans la sous-estimer non plus. Je pense que ça peut être une graine de socialisme.

Il y a des défauts, mais il y aussi des qualités. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir, n'en déplaise à nos puristes de l'écran !

[frère tuck]

- vous n'en avez pas marre de passer pour des ignorants aux yeux de tous ?

En trois mot, car Tuck détourne ce fils par HS...
Non seulement pas marre devant ici une montagne de suffisance,
mais les MR sont aux anges de passer pour des ignorants
aux yeux des réformistes qui opposent Lénine comme partisan d'une "révolution violente"
aux "marxistes" du XIXème, cad ceux qui ont déchainé la pire violence de l'histoire moderne,
la première guerre mondiale.

J'ai comme l'impression que tu es en train de dire que les marxistes du 19ème siècle ont provoqué la 1ère GM... A ta place je serai prudent.

[Roseau]

Je me réfère à cette phrase savoureuse

"la perspective d'une révolution violente était de moins en moins envisagée à la fin du 19ème siècle"

Vite fait car HS:
effectivement, la cooptation des dirigeants de la social-démocratie par la bourgeoisie,
les a amené à choisir la guerre impérialiste, et abandonner la révolution.
Les Lénine, Rosa et autres MR, leur ont résisté.
La cooptation continue, le réformisme aussi, avec les violences inouies de l'Etat.

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