Re: Lutte ouvrière

[lomours]

Notre planète info n'est pas un site connu pour ses relations avec l'extrême-droite...et Christophe Magdeleine non plus.
J'ai utilisé un moteur de recherche en saisissant "Lutte Ouvrière" écologie.
Je suis tombé sur ce site que je connais un peu (pour y être allé quelques fois lire ce qu'il racontait sur les candidats).
J'ai lu le texte sur Nathalie Arthaud pas les commentaires dont je me contrefiche éperdument.
Mais je viens de le les lire et j'ai trouvé cette déclaration citée par Lomours en page 2.
Elle prouve qu'effectivement, la phrase sur le contrôle était ambigue puisque plusieurs lecteurs ont réagi, preuve que les "écolos" connaissent mieux la politique que vous ne le présupposez..
Libre à vous de vous en gargariser pour faire de Christophe Magdeleine un fasciste, alors que ce qu'il dit sur le contrôle ouvrier, la classe bourgeoise et l'extrêmisme est aussi dit par le PS.
Moi je n'ai pas compris sa phrase de la même manière que vous.
J'ai retenu de cet article que le programme de Nathalie Arthaud ne contenait aucune mesure visant à résoudre la crise écologique.
Et l'analyse que fait Christophe Magdeleine de la raison de cette carence totale est parfaitement bien énoncée, et j'y souscris complètement:

Lutte Ouvrière propose un changement complet de société avec la mise en place d'une organisation politique et sociale qui rejette la bourgeoisie et le capitalisme. Fort de ce préalable, Nathalie Arthaud ne propose aucun engagement concret pour l'écologie, la révolution communiste défendue devant logiquement « préserver l'environnement, considérant la nature comme un patrimoine à protéger pour garantir à l'humanité un avenir vivable sur la terre. » Une déclaration vide de sens et électoraliste

Vous vous préférez hurler au fascisme en vous focalisant sur l'opinion personnelle (abusivement "extrapolée" vers l'extrême droite) de l'éditorialiste sur LO, exprimée très clairement en page 2 des commentaires, plutôt que de répondre sur le plus important.
Comme je vous comprends!!!!

Non mais Rougevert je parlais des commentaires de l'auteur pas forcément de ce que disent ou comprennent les autres. Ils éclairent quand même sur le personnage non? Apparemment non, je constate que pour toi peu importe la couleur politique, ce qui est vert et bon.

Quel aveuglément ... Et tu voudrais que je prenne le temps de discuter avec toi mais non désolé aucune envie, tu déformes tout, tu ne lis pas.

Tu es super content quand on démonte un Yann Kindo mais tu fermes les yeux sur les positions politique de Christophe Magdeleine.

Tiens pour la "rigolade" voici des citations supplémentaire de Christophe Magdeleine:



-sur l'apéro saucisson des identitaires :
"Il existe un vrai danger pour les valeurs de notre république, au delà des fractions politiques. D'ailleurs, pour info, l'apéro de la goutte d'or qui s 'est terminé en mini rassemblement regroupait des personnes d'horizon politique très différents, loin des clichés médiocres et des raccourcis grotesques que les biens pensants et les médias veulent nous faire avaler en permanence."

"Le but n'était pas de provoquer mais de montrer que la rue appartenait à la République et non pas aux musulmans qui y font leur prière. Et puis trouvez-vous normal que l'on interdise ponctuellement un apéro franchouillard alors qu'on autorise depuis des mois le blocage de rues entières par des centaines de musulmans qui y font même la police ? Personnellement, je ne trouve pas."

-Sur les "gauchistes" et les anti-racistes:
"Ne tombons pas dans le vieux discours obsolète des associations anti-racistes et des bobos de gauche qui n'ont que mai 68 à la bouche et qui ne veulent pas accepter la réalité, faute de la côtoyer."

-Sur l'insécurité:
"Mais on ne touche pas à ces mouvements car aussitôt les médias et les associations de défense des droits de l'Homme hurleraient au racisme, alors on laisse faire et la situation devient explosive comme en témoigne la manifestation récente des chinois à Paris. 9000 manifestants à Belleville contre le racket organisé par des bandes de délinquants (dont l'origine ethnique est hélas sans surprise) au quotidien"

Bon je vais arrêter là. J'aimerai te dire quand même que je regrette les insultes gratuites à ton égard, je ne te connais pas et ça me rend triste d'être devenu un troll, bien sur que tu n'as rien à voir avec lui. Je m'excuse donc mais ne te demande pas d'accepter, ça me fait juste du bien de le dire.

Néanmoins je ne discuterai plus avec toi, ni ne viendrai troller le forum, j'ai montré ma connerie ce matin et je m'en veux bien assez pour continuer à participer à des échanges sur internet.

Triste quand même que tu te moques bien des opinions de l'auteur de la source que tu as cité, une sorte de Zemmour de l'écologie. Yann Kindo lui au moins est dans le mouvement ouvrier, pas Christophe Magdeleine. Et c'est attristant que tu t'en moques. Tout ce qui se dit vert est donc bon à prendre selon toi. Qu'en conclure d'autre?

Encore une fois pardon pour les insultes et pardon pour les utilisateurs de ce forum de l'avoir trollé connement sur un coup de sang. Au fait je suis écolo et communiste.

Bonne continuation à tous.

[verié2]

Yann Kindo lui au moins est dans le mouvement ouvrier

Je ne sais pas s'il faut s'en féliciter...
Personne n'ayant répondu à ma question sur ce Yann Kindo, j'ai fait une recherche sur le Net. C'est en effet un sympathisant de LO, non seulement auto-proclamé, mais semble-t-il reconnu comme tel par des militants de LO. Ainsi le Forum des amis de LO parle du "blog de l'ami Yann Kindo" (sic).

Or Kindo est aussi membre de l'AFIS et scientiste de la plus belle eau. A ce propos un commentaire intéressant sur l'AFIS et Kindo publié sur le blog de Médiapart:
http://blogs.mediapart.fr/blog/bernard-leon/290313/l-expression-science-citoyenne-enflamme-l-afis-et-yann-kindo

[Rougevert]

Ah bon?
Christophe Magdeleine parle des identitaires et du saucisson national dans le fil sur la candidature de Nathalie Arthaud?
Première nouvelle.
Désolé de ne pouvoir faire une enquête policière sur chaque personne dont je cite les propos.
Je te l'ai dit: je me moque éperdument des opinions politiques des auteurs ou de celles des intervenants sur Lutte Ouvrière par ailleurs.
Et je ne suis pas plus l'ami de Magdeleine que de Le Pen ou de Joly, Cohn-Bendit et Duflot.
Le même questionnaire a été envoyé à tous les candidats.
Et l'analyse faite de la réponse de Nathalie Arthaud sur les problèmes écologiques est aussi la mienne:
"D'abord on renverse "ensemble" le Capital et ensuite...la logique triomphe"
Ou bien, tout aussi logiquement, d'après les faits, cette fois-ci, on assèche une nouvelle Mer d'Aral et on continue de construire des Tchernobyl et à raser les forêts où vivent des chouettes tachetées ou pas.
Pour moi, la position de LO peut bien se synthétiser ainsi.
Place à l'Homme et à un monde entièrement refait pour lui.
Vals vient de le confirmer, en citant la suite de l'article du CLT.
Raser les forêts? Pas forcément!

Et je me doute bien de pourquoi tu ne viendras pas commenter les écrits de Trotsky.

[Vals]

scientiste de la plus belle eau

A force d'utiliser certains mots en vogue comme celui là ("productiviste" aussi, j'aime beaucoup...) , on finit par leur retirer toute signification....
Ces petites caractérisations méprisantes jugent plus leurs auteurs que les cibles qu'elles sont censées atteindre...
Mais, que voulez-vous...l'Air du temps, même s'il est pollué par des vieilles nostalgies réacs, reste doux au nez des chercheurs de raccourcis...en mal de petit train contestataire auquel accrocher son wagonnet....

Allez..! va pour les scientistes bornés, les productivistes forcenés, les excités aveugles du progrès, les scientifiques à la botte des trusts, les matérialistes obtus.......

[lomours]

Et je me doute bien de pourquoi tu ne viendras pas commenter les écrits de Trotsky.

Cette phrase résume à elle seule pourquoi il ne sert à rien de te parler. Mépris, condescendance, provocation... et moi qui suis trop con pour rentrer dans ton jeu alors que j'ai essayé de faire amande honorable. T'es un troll qui se complait dans sa condition, qui a du temps pour ça, moi j'ai encore une vie devant moi. Bye.

[Rougevert]

Edit :Réponse à Vals

Bah, c'est déjà mieux que votre vocabulaire fleuri habituel dont Lomours nous a servi une ration copieuse, encore pire que la tienne qui atteint déjà des sommets.
Fascistes, réactionnaires, petits-bourgeois, vous n'avez que ces mots à la bouche dès que l'on vous contredit.
Petit bourgeois par exemple.
Qu'est-ce que ça veut dire à propos de l'écologie et des écologistes?

Pour le productivisme, je justifie ce que je dis.
Ca c'est clairement du productivisme, c'est à dire un fétichisme de la production qui cache mal la peur d'un monde où la civilisation côtoierait la moindre vie sauvage qu'il s'agit d'éliminer pour créer un monde entièrement refait par l'Homme (et même d'un surhomme fabriqué par lui-même) comme dans ce texte de Trotsky que tu as approuvé.

https://forummarxiste.forum-actif.net/t1515p30-marxisme-et-ecologie

Dernier commentaire : l'accroissement sans limites de la production, c'est la chute finale. C'est bien cette approche du socialisme qui a très majoritairement prévalu jusqu'à présent. Le socialisme fera plus et mieux que le capitalisme. Il faut éradiquer de l'imaginaire collectif cette approche irréaliste et suicidaire du socialisme

De mon côté, je pense que le socialisme fera plus et mieux que le capitalisme.
Il fera plus : il permettra de satisfaire un nombre plus important de besoins d'un nombre croissant d'individus puisque, précisément, il substituera à la logique marchande d'accumulation des profits celle de satisfaction des besoins.
Il fera mieux : cette satisfaction des besoins ne sera pas contradictoire avec la préservation de la planète car le contrôle collectif du processus de production permettra d'ajuster au mieux ce qui est produit en fonction de ce dont les individus auront besoin. (et non avec ce qui est supportable pour la nature :note de Rougevert). Autrement dit, le socialisme sera en mesure de répondre à plus de besoins, et ceci de manière plus respectueuse (et non respectueuse tout court note de Rougevert) de son environnement que le capitalisme car les techniques de production utilisées seront décidées par rapport à l'intérêt collectif.

Dommage qu'Irwing n'ait pas compris que la seule voie possible est la révolution sociale et que l'électoralisme bourgeois, avec ou sans bateleurs de foire comme Melenchon, n'offre aucune perspective...parce que sinon, on est d'accord pour résister au crétinisme écologiste petit-bourgeois....en gros, un des rares ici avec lequel j'aurais plaisir à discuter dans la vraie vie militante dans une perspective communiste ....

[Rougevert]

Et je me doute bien de pourquoi tu ne viendras pas commenter les écrits de Trotsky.

Cette phrase résume à elle seule pourquoi il ne sert à rien de te parler. Mépris, condescendance, provocation... et moi qui suis trop con pour rentrer dans ton jeu alors que j'ai essayé de faire amande honorable. T'es un troll qui se complait dans sa condition, qui a du temps pour ça, moi j'ai encore une vie devant moi. Bye.

Non, il s'agit là de problèmes de fond, pas de querelles d'ego ou de trollisme.
Je me moque de tes insultes: tu n'as donc pas à t'excuser.

[verié2]

Vals
A force d'utiliser certains mots en vogue comme celui là ("scientiste" ndV) ("productiviste" aussi, j'aime beaucoup...) , on finit par leur retirer toute signification....
Ces petites caractérisations méprisantes jugent plus leurs auteurs que les cibles

Non, Vals, "scientiste" n'est ni une insulte ni une caractérisation méprisante, mais une caractérisation politique et sociale.

L'article du blog de Mediapart (lien dans mon post précédent) résume un peu le sens de cette caractérisation, bien que d'un "point de vue citoyen" et non de classe :

Pour l’AFIS, (Association Française pour l’Information Scientifique), il n’y aurait qu’une seule science, ne travaillant pas avec le citoyen, une science bisounours, libre d’influence et ne devant de compte à personne ; « qu’à la vérité » dit elle. Une science « ni du nord » « ni du sud ». Une science entre deux eaux donc. Une science de l’entre soi. Car pour l’AFIS « il n’y a pas plus de science « citoyenne » que de science « bourgeoise » ou « prolétarienne ». Une science pour opéra. « Ange pur, ange radieux ». Loin « d’un quelconque « modèle culturel ».

On se demande pourquoi on a créé des commissions d’éthique alors ! N’est ce pas justement parce qu’une science n’est jamais neutre ? Parce que derrière tout scientifique il y a un être humain avec sa grandeur et ses limites.

Bref, le scientisme consiste à se prosterner devant la science et les scientifiques, dans la tradition des positivistes du 19ème siècle, sans comprendre que, s'il n'y a pas de "science bourgeoise et de science prolétarienne", il y a des scientifiques au service de la classe qui les paie et les contrôle de diverses façons. Aurengo (voir le fil sur l'"expertise scientifique") en est un bon exemple, tout comme les "experts" de la commission d'agrément des médicaments ou ceux de l'académie de médecine - et on pourrait multiplier les exemples.

Les faits que LO invite l'AFIS à sa fête, diffuse ses publications, qu'un sympathisant déclaré et reconnu de LO appartienne à l'AFIS, montrent qu'une partie au moins de LO est influencée par l'idéologie scientiste.

Reste à comprendre pourquoi LO manifeste une telle complaisance vis à vis d'un courant idéologique "bourgeois", même si celui-ci se veut progressiste. A mon avis, dans une organisation monolithique comme LO, la science et tout ce qui l'entoure constituent un des rares domaines d'autonomie idéologique des militants (avec l'Art évidemment). Ce courant a donc pu se développer à l'abri d'une orthodoxie officielle sans rencontrer de résistance significative, d'autant que le principal dirigeant de LO, Hardy, avait lui-même une grande admiration pour les scientifiques.

[nico37]

Nathalie Arthaud, porte parole de Lutte Ouvrière, à la rencontre des militants limousins 06/04

Ce samedi, la porte-parole nationale de Lutte Ouvrière Nathalie Arthaud, a participé à la fête régionale du parti à Feytiat (87). Accueillie par son homologue régionale Elisabeth Faucon, Nathalie Arthaud a pris la parole devant environ 150 militants pour dénoncer la politique actuelle et rappeler que pour Lutte Ouvrière, une seule issue est possible pour "se débarrasser de cette politique capitaliste pourrie par l'argent", c'est "le rassemblement des travailleurs, la lutte collective". La porte-parole a tenu à passer la soirée avec les militants autour d'un repas. "Nous ne sommes pas en campagne, mais j'essaie de faire le tour des régions pour rencontrer les camarades", a-t-elle déclaré.

[ulm]

Les faits que LO invite l'AFIS à sa fête, diffuse ses publications, qu'un sympathisant déclaré et reconnu de LO appartienne à l'AFIS, montrent qu'une partie au moins de LO est influencée par l'idéologie scientiste.

LO defends effectivement le progres scientifique. Ce n' est pas ton cas ou de l'Etincelle ?

Je suis toujours etonné par tes prises de positions. Tu es un defenseur farouche de l'islam et tu es un adversaire (je n'ose dire enemi) de la recherche scientifique. Cela devient vraiment n'impore quoi!

Il me semble que tes propos reactionnaires ne concerne que toi et non ton orga. Mais peut etre je me trompe donc si l'Etincelle verse dans ce mauvais versant, pourrais tu m'indiquer une source. Je presente l' etincelle comme garant du progres scientifique, si cela n'est plus le cas, il faut que je le saches.

[Roseau]

[quote="ulm"]

Tu es un defenseur farouche de l'islam et tu es un adversaire (je n'ose dire enemi) de la recherche scientifique.

Lorsque l'on est incapable d'argumenter sur le fond, on sort une calomnie aussi grosse que son impuissance.
Le forum aimerait bien voir la preuve de cette affirmation, pour rire un peu...

[verié2]

Ulm
Je suis toujours etonné par tes prises de positions. Tu es un defenseur farouche de l'islam et tu es un adversaire (je n'ose dire enemi) de la recherche scientifique

Cette façon de dénaturer les positions des autres dépasse l'entendement !
-Défendre la liberté religieuse, qui fait partie des droits démocratiques, et dénoncer la stigmatisation des Musulmans n'a rien à voir avec la "défense de l'Islam".
-Nous défendons tous ici je suppose le progrès scientifique et la recherche scientifique. Le problème de l'AFIS est tout autre. Il s'agit d'une organisation influencée et/ou infiltrée par des agents de lobbies industriels comme EDF, Bouighes etc. Je me répète, mais le fait qu'ils ont publié des dossiers entiers (sur la téléphonie, les lignes à haute tension etc) dont la majorité des auteurs avaient des liens et/ou des responsabilités dans/avec ces lobbies, sans le préciser en atteste amplement. D'ailleurs peu de journaux oseraient faire cela aussi grossièrement, car il s'agit d'une atteinte à la déontologie journalistique la plus élémentaire.

Il me semble que tes propos réactionnaires ne concerne que toi et non ton orga.

Sur l'Islamophobie, L'Etincelle a en effet emboîté le pas de LO au départ et, depuis, évolué vers des positions un peu plus nuancées, mais ça n'a pas fait l'objet de thèses de congrès. On verra dans un avenir peut-être proche. L'Etincelle n'a jamais pris de position par rapport à l'AFIS, dont l'existence même, et encore plus la nature, sont sans doute ignorées par de nombreux militants - et à LO probablement aussi...

[ulm]

D’après sa déclaration de principes, « l’AFIS se donne pour but de promouvoir la science contre ceux qui nient ses valeurs culturelles, la détournent vers des œuvres malfaisantes ou encore usent de son nom pour couvrir des entreprises charlatanesques ». Selon l'AFIS, la science ne peut résoudre à elle seule les problèmes qui se posent à l'humanité, mais on ne peut les résoudre sans faire appel à la méthode scientifique. Les citoyens doivent être informés des progrès scientifiques et techniques et des questions qu'ils soulèvent, dans une forme accessible à tous et sans tenir compte de la pression des intérêts privés. Ils doivent être mis en garde contre les fausses sciences et ceux qui dans les médias leur prêtent la main par intérêt personnel ou mercantile. À travers sa revue Science et pseudo-sciences, elle déclare vouloir :
retenir dans l'actualité scientifique et technique un certain nombre de faits pour en considérer d'abord la signification humaine ;
diffuser une information scientifique constituée de nouvelles d'actualité dans toutes les branches de la recherche, dans un langage accessible à tous ;
dénoncer sans réserve les marchands de fausses ou de pseudo-sciences (astrologie, soucoupes volantes, sectes, « paranormal », médecines fantaisistes) et les charlatans malfaisants pourvoyeurs de l'irrationnel ;
défendre l'esprit scientifique contre la menace d'un nouvel obscurantisme.

Se revendiquant indépendante au regard de tous les groupes de pression, elle déclare se refuser à toute concession au sensationnalisme, à la désinformation, et à toute complaisance envers l'irrationnel.

L'AFIS a été à l'initiative de l'analyse de la thèse d'Élizabeth Teissier, qui, présentée comme étude de sociologie, s'est révélée être un plaidoyer en faveur de l'astrologie, loin de tous les standards académiques d'une thèse de doctorat. L'analyse a été menée par un groupe composé d'astrophysiciens et astronomes (Jean-Claude Pecker, Jean Audouze et Denis Savoie), de sociologues (Bernard Lahire et Philippe Cibois) et d'un philosophe (Jacques Bouveresse), et par des spécialistes des pseudo-sciences (Henri Broch et Jean-Paul Krivine)1

Comme d'habitude verié ment et deforme. Que certains expert de l'afis soient contreversés parfois à juste titre ne discredite pas l'ensemble de la mission de l'AFIS. Sur bien des sujet, l'afis fait preuve de pedagogie et de discernement. Que des scientifiques ont pu tenté de se servir de l'Afis certainement mais cela ne remet en rien la credibilité de l'afis.

Quand à ton "humanisme religieux", il serait souhaitable que les victimes des religieux est autant d' importance à tes yeux.

[verié2]

Ulm
D’après sa déclaration de principes, « l’AFIS se donne pour but de promouvoir la science contre ceux qui nient ses valeurs culturelles. (...)" Comme d'habitude verié ment et deforme. Que certains expert de l'afis soient contreversés parfois à juste titre ne discredite pas l'ensemble de la mission de l'AFIS.

Les déclarations de principe C'est un peu comme "Liberté, égalité, fraternité" sur les édifices publics, tu devrais le savoir...

Que l'AFIS ait démasqué des petits charlatans plus ou moins minables du genre d'Elisabeth Teissier et quelques autres (ce qui ne demande pas un haut niveau d'expertise scientifique) est une chose, que l'AFIS ait noué des liens assez étroits avec les lobystes d'EDF et des opérateurs de téléphonie en est une autre. Désolé, mais la présence d'un personnage comme Aurengo - et il est loin d'être le seul - dans le comité de parrainage discrédite complètement cette organisation. C'est à peu près comme s'il y avait Cahuzac dans le comité de parrainage de LO...

D'autant qu'il ne s'agit pas de quelques individus isolés, je te répète que, dans au moins deux dossiers, la majorité des auteurs avaient des liens avec ces entreprises et lobbies.
__
PS Pourquoi te sens-tu obligé d'employer des termes insultants ? Penses-tu que ça donne plus de poids à ton argumentation ?

[gérard menvussa]

Que certains expert de l'afis soient contreversés parfois à juste titre ne discredite pas l'ensemble de la mission de l'AFIS

Il ne s'agit pas de "quelques scientifiques de l'AFIS", mais bien de la politique même menée par cette association, qui soutiens SYSTEMATIQUEMENT les industriels, quand les produits qu'ils proposent au public sont contreversés Et cela pour TOUTES les technologies discutées : les ogm ? Ils se rangent du coté de monsanto . Les insecticides néocotinoides ? Ils se rangent du coté de monsanto ? Les perturbateurs endocriniens ? Ils se rangent du coté de l'industrie du plastique et des "produits de beauté". Le réchauffement solaire ? Du coté des grands pétroliers...

Le probléme c'est qu'on peut etre d'accord avec la mission de l'AFIS. Et penser que c'est eux même qui la discréditent en la mettant au service des intérets capitalistes L'afis est à la science ce que le pcf est aux travailleurs...

[ulm]

PS Pourquoi te sens-tu obligé d'employer des termes insultants ? Penses-tu que ça donne plus de poids à ton argumentation ?.

Comme d'habitude verié ment et deforme

Ce n'est pas insultant!
tu utilises une maniere insuportable de debatre. L'exemple type est une deformation pour discrediter LO

Les faits que LO invite l'AFIS à sa fête, diffuse ses publications, qu'un sympathisant déclaré et reconnu de LO appartienne à l'AFIS, montrent qu'une partie au moins de LO est influencée par l'idéologie scientiste.

Reste à comprendre pourquoi LO manifeste une telle complaisance vis à vis d'un courant idéologique "bourgeois", même si celui-ci se veut progressiste. A mon avis, dans une organisation monolithique comme LO, la science et tout ce qui l'entoure constituent un des rares domaines d'autonomie idéologique des militants (avec l'Art évidemment). Ce courant a donc pu se développer à l'abri d'une orthodoxie officielle sans rencontrer de résistance significative, d'autant que le principal dirigeant de LO, Hardy, avait lui-même une grande admiration pour les scientifiques.

En creusant un peu, cela devient ceci

Le problème de l'AFIS est tout autre. Il s'agit d'une organisation influencée et/ou infiltrée par des agents de lobbies industriels comme EDF, Bouighes etc. Je me répète, mais le fait qu'ils ont publié des dossiers entiers (sur la téléphonie, les lignes à haute tension etc) dont la majorité des auteurs avaient des liens et/ou des responsabilités dans/avec ces lobbies, sans le préciser en atteste amplement. D'ailleurs peu de journaux oseraient faire cela aussi grossièrement, car il s'agit d'une atteinte à la déontologie journalistique la plus élémentaire.

Pour finir avec ça

D'autant qu'il ne s'agit pas de quelques individus isolés, je te répète que, dans au moins deux dossiers, la majorité des auteurs avaient des liens avec ces entreprises et lobbies.

Que tu sois en desaccord avec l'afis que tu taxe de collusion avec des lobbies ou groupe c'est ton choix et cela fait parti du débat. Mais toi meme, tu ne peux que reconnaitre que 2 dossiers qui "seraient" problematique, c'est un peu léger pour disqualifier toute une demarche scientifique et une organisation. Encore une fois, je denonce ton sentiment anti lo primaire qui te pousse à raconter n'importe quoi du moment que tu puisses salir LO. En faisant des raccourcis stupides tu te discredites. Tu me fais penser à ces militants d'extreme droite sioniste qui qualifie le NPA et LO d'antisemite car ces organisations sont antisionistes. La en critiquant LO tu fais la meme demarche. Le but est de "salir". Donc non, je ne t'insulte pas.

[ulm]

Il ne s'agit pas de "quelques scientifiques de l'AFIS", mais bien de la politique même menée par cette association, qui soutiens SYSTEMATIQUEMENT les industriels, quand les produits qu'ils proposent au public sont contreversés Et cela pour TOUTES les technologies discutées : les ogm ? Ils se rangent du coté de monsanto . Les insecticides néocotinoides ? Ils se rangent du coté de monsanto ? Les perturbateurs endocriniens ? Ils se rangent du coté de l'industrie du plastique et des "produits de beauté". Le réchauffement solaire ? Du coté des grands pétroliers...

A tout prendre et c'est rare, je prefere la contribution de Menvussa meme si je ne partage pas son avis sur l'afis.

En tout cas, cela doit apparaitre sur un fil dedié à l'AFIS et non pas à LO.

Pour ma part au sens général j'estime qu'au niveau d'incertitude scientifique où nous nous trouvons actuellement, on ne peut trancher totalement sans rentrer dans la croyance. Je refuse que mon analyse releve plus de la foi que de la certitude scientifique. Menvussa a un partis-pris et choisit les résultats qui lui convienne. Pour moi c' est le contraire de la demarche scientifique . J'estime qu' il existe de nombreuses incertitudes qui ne permettent pas de trancher.

Attention, cela n'empeche pas qu' il faut bien agir et donc que l'opinion de Menvussa est aussi valable que la mienne.

[gérard menvussa]

Mais toi meme, tu ne peux que reconnaitre que 2 dossiers qui "seraient" problematique, c'est un peu léger pour disqualifier toute une demarche scientifique

Non, Dés lors qu'il y a un probléme mettant en jeu des "intervenants industrielle" et que cela met en cause une "techno science", l'afis prend SYSTEMATIQUEMENT le parti de l'industriel. TOUS les exemples fonctionnent, qu'il s'agisse de nucléaire, d'ogm, d'insecticides, perturbateurs endocriniens, gaz de schiste, effet des "petites doses", réchauffement solaire, etc etc etc. Et c'est cet unanimisme qui est problématique. Il se peut qu'un industriel mette un produit sur le marché et qu'il ait raison malgré la mobilisation contre les dangers de ses produits. Mais quand c'est TOUJOURs, comment interpréter la chose autrement que par l'inféodation de l'afis aux intérets capitalistes, que cela soit parce qu'ils feraient parti du "sérail" (eux même auraient des intérets pécuniaires dans telle ou telle branche, ou par idéologie.
Mais quand même, je ne confond pas l'AFIS et LO. Comme on a pu s'en apercevoir ne serait ce que quand il y a eu l'affaire du "chlordécone" aux antilles (cet insecticide interdit a été utilisé massivement aux antilles, et a contaminé les sols sans oubliers les travailleurs de la bannane) Certains auraient pu prendre des positions proche de l'afis, mais les camarades de CO les ont un peu recadré...

[verié2]

ULM
toi meme, tu ne peux que reconnaitre que 2 dossiers qui "seraient" problematique, c'est un peu léger pour disqualifier toute une demarche scientifique

Je n'ai pas lu tous les dossiers de l'AFIS et je n'ai pas les compétences pour juger de leur validité. Je parle donc de ce que je connais : les dossiers sur la téléphonie et sur les lignes à haute tension. Car je connais assez bien ces questions, en particulier celle de la téléphonie.

Mais tu dois comprendre que deux dossiers sur des sujets très importants (car ils mettent en jeu des investissements et des entreprises considérables) ne peuvent pas être considérés comme des gouttes d'eau ou même des bavures.

une deformation pour discrediter LO

Tu me fais un procès d'intention. Je ne confonds pas l'AFIS et LO. Je constate seulement que l'AFIS bénéficie d'une grande sympathie et complaisance de certains camarades et "milieux" de LO. C'est tout. Une grande partie des militants doivent probablement ignorer ces questions voire ne pas s'y intéresser ou peu. Ces "scientistes" ont donc le champ libre sous couvert de soutien à la science...

Je cherchais donc une explication à cette complaisance, car, en général, LO est très rigoureuse face à des "dérives" individuelles ou collectives. Sinon, je défend bien souvent LO sur nombre d'autres questions. Critiquer une organisation, ce n'est pas cracher sur elle et ses militants, que je considère comme mes camarades, y compris ceux qui sont proches de l'AFIS...

[ulm]

Tu me fais un procès d'intention.

A mon avis, dans une organisation monolithique comme LO, la science et tout ce qui l'entoure constituent un des rares domaines d'autonomie idéologique des militants (avec l'Art évidemment).

C'est de la critique ou de la rumeur? sois factuel.

Critiquer une organisation, ce n'est pas cracher sur elle et ses militants, que je considère comme mes camarades, y compris ceux qui sont proches de l'AFIS...

Si on n'etaient pas tes camarades, je n'imagine pas ce que l'on se prendrait.

[verié2]

Ulm
C'est de la critique ou de la rumeur? sois factuel.

J'ai eu l'occasion de constater, au sein de LO, la très grande admiration pour les scientifiques de Hardy dont tu ne nieras pas l'influence. Par exemple, quand des astronautes américains sont morts après le lancement de leur fusée, l'édito de LO les a présentés comme des martyrs de la science, avec juste quelques petites réserves sur le rôle militaire de l'industrie aéro-spatiale. LO est en effet une organisation monolithique qui ne tolère pas les divergences durables sur les sujets politiques. En revanche, LO n'impose pas de positions sur les questions scientifiques. (Sauf sur quelques rares points précis, comme à l'époque où LO considérait l'homosexualité comme une maladie mentale provoquée par la dégénérescence du capitalisme. Mais c'est heureusement révolu...) Les scientifiques sympathisants bénéficient donc d'une autonomie et d'un prestige dont ne bénéficieraient pas des sociologues ou des philosophes. Il ne pourrait pas y avoir un Bensaïd ou un Corcuff au sein de LO (pour le meilleur et le pire). Le statut d'un scientifique est plutôt valorisé au sein de LO, voir par exemple le cas de Peschanski, contrairement à celui d'universitaires d'autres discipline.

[ulm]

J'ai eu l'occasion de constater, au sein de LO, la très grande admiration pour les scientifiques de Hardy dont tu ne nieras pas l'influence.

Et à juste titre. La notion de progres est vitale pour nous. Que ce progres soit scientifique ou social. Que le capitalisme transforme les progres scientifiques en armes de destruction massives, nous sommes bien d' accord. D' ou la necessité absolue de se debarrasser du capitalisme et de creer une societé diriger par la population.

quand des astronautes américains sont morts après le lancement de leur fusée, l'édito de LO les a présentés comme des martyrs de la science, avec juste quelques petites réserves sur le rôle militaire de l'industrie aéro-spatiale.

Sale scientiste hardy! effectivement cela mérite la pendaison.

LO est en effet une organisation monolithique qui ne tolère pas les divergences durables sur les sujets politiques.

Lo n' a pas "tolerer" mais fait vivre à ses cotés une fraction durant 15 ans. Le petit groupe de Robert Paris a mis moins de temps pour partir de la fraction. Alors la fraction est elle une organisation monolithique qui ne tolère pas les divergences durables sur les sujets politiques?

(Sauf sur quelques rares points précis, comme à l'époque où LO considérait l'homosexualité comme une maladie mentale provoquée par la dégénérescence du capitalisme. Mais c'est heureusement révolu...)

Position écrite par un dirigeant actuel de l' etincelle (ex fraction). Et heuresement que cette periode est revolu.

Les scientifiques sympathisants bénéficient donc d'une autonomie et d'un prestige dont ne bénéficieraient pas des sociologues ou des philosophes

Mais tout le monde est le bienvenu à LO contrairement à ce que tu pretends.

[Byrrh]

(Sauf sur quelques rares points précis, comme à l'époque où LO considérait l'homosexualité comme une maladie mentale provoquée par la dégénérescence du capitalisme. Mais c'est heureusement révolu...)

Position écrite par un dirigeant actuel de l' etincelle (ex fraction).

Jacques Morand, en 1975, n'était pas dirigeant de l'Etincelle, vu que celle-ci n'a vu le jour que plus de vingt ans après.

Et un Pierre Laffitte, dont j'avais reproduit les lignes consternantes où il évoquait l'homosexualité, est toujours l'un des dirigeants de la majorité de LO.

Quant au fameux article de LO où il est question de "l'un des nombreux comportements aberrants engendrés par la société bourgeoise", il est non-signé. Mais j'imagine bien Robert Barcia l'écrire, ça cadrerait bien avec le personnage. Fin du hors-sujet.

[Roseau]

Je confirme, car les camarades de LO je les fréquente depuis 68, et ai souvent agi et voté avec eux:
sur beaucoup de sujets comme féminisme, homosexualité, écologie ou évolution des forces productives,
du moment que la réalité ne colle pas ou plus avec les textes, la direction de LO prend des années de retard.
C'est comme la Russie, qu'ils sont les seuls à déclarer non capitaliste...
Mais des militants sont parfois en avance sur la direction et ils finissent en général par bien évoluer.
Bref, la tripe MR est là.

[ulm]

bien sur comme j' ai entendu parler des militant(es) de la LCR et de la FA parler "des gouines poils au pattes "en parlant des militantes de LO qui etaient effectivement lesbiennes. La connerie n' a pas de frontiere.

Je tiens à vous faire remarquer qu' il y a toujours eu des militantes lesbiennes et gay à LO. Bhyrr le sait tres bien. Qu'il soit tombé sur un abruti est une chose. Presenter LO comme une organisation homophobe en ait une autre. On tombe sur des homophobes à LO mais partout ailleurs malheuresement. En tout cas aujourd'hui, il semble (on n' est sur de rien) que ce genre de connerie est disparu.

pour roseau Purée, il existe des camarades de LO qui te supportent depuis 1968, c' est effrayant! La vie ne fait decidement pas de cadeau.

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