Re: Marxisme et écologie

[irving]

Rougevert, qui parle d'antagonismes entre l'homme et son environnement, alors que depuis le début je soulève juste une question de priorité politique, révélatrice à mon avis d'une certaine distance entre le NPA et le marxisme (ou tout du moins d'une perte de repères idéologiques).

[Roseau]

une certaine distance entre le NPA et le marxisme (ou tout du moins d'une perte de repères idéologiques).

Pas bon marxiste!
C'est la phrase valise quand on est pas capable de réfuter les propositions
de lutte de classe et écologiques et la révolution écosocialiste.

La priorité, comme nous l'avons expliqué plusieurs fois,
c'est justement de ne pas séparer lutte de classe et écologique.
Déjà Marx et Engels avaient eu le génie pour leur époque de cette intuition.
150 ans plus tard, certains marqués par le stalinisme
ont tout oublié, et souvent jamais étudié ces deux là.
Non seulement ce qu'ils ont écrit, mais leur méthode, matérialiste,
qui consiste à étudier les faits, en continu,
en révisant en permanence les connaissances et les théories.

C'est là dessus qu'il faut discuter.
Dans le domaine écologique plus que dans aucun autre,
les connaissances et proposition du NPA sont en avance mais limitées.
Elles sont exposées en résumé dans le dossier mis en ligne.
Pour la critique scientifique et politique et aprondissement,
en interne et externe, comme toujours.
Je le rappelle, c'est ici:
Ecosocialisme ou barbarie !
Commission Ecologie du NPA
http://npa2009.org/node/36258

[Rougevert]

Rougevert, qui parle d'antagonismes entre l'homme et son environnement, alors que depuis le début je soulève juste une question de priorité politique, révélatrice à mon avis d'une certaine distance entre le NPA et le marxisme (ou tout du moins d'une perte de repères idéologiques).

Et moi je soulève une communauté de vue du PCF, de LO et de quelques autres avec la bourgeoisie contre la nature...qui n'est nullement inscrite dans le marxisme, parce que VOUS l'y avez introduite.
Cet antagonisme existe, VOUS appartient et rend ridicule ce que tu écris ici:

(...)
Ceux qui s'imaginent le projet socialiste comme un projet d'abolition de toutes les formes de domination dans la société sont à mon avis idéalistes, et pas matérialistes. Il me paraît idéaliste de penser que la société socialiste aura pour mission de résoudre TOUS les problèmes auxquelles les sociétés contemporaines font face. Il me paraît plus matérialiste d'affirmer que la priorité du projet socialiste, c'est l'organisation socialisée de la production.

Car être marxiste, de mon point de vue, c'est avant tout pointer la spécificité du rapport salarial dans les sociétés capitalistes qui est un rapport d'exploitation du travail par le capital. Les profits d'une minorité reposent sur l'exploitation d'une large majorité. Cette forme de domination n'est pas une forme parmi d'autres : c'est le phénomène social le plus inacceptable dans les sociétés capitalistes. Etre marxiste c'est donc fondamentalement dénoncer cette exploitation et proposer une forme d'organisation sociale et politique alternative de la production, des échanges et de la répartition du produit. Le projet socialiste n'est pas un projet de suppression de toutes les formes de verticalité et de domination dans la société, c'est un projet d'abolition du rapport salarial, c'est-à-dire de l'exploitation des travailleurs par la bourgeoisie. Cela sera toujours la priorité fondamentale des marxistes il me semble. Car faire de la politique, c'est aussi être capable de hiérarchiser ses objectifs. Et cet objectif sera toujours prépondérant sur les problèmes écologiques, dont les solutions découlent largement de l'organisation économique et sociale de la production.
Ne caricature pas mon point de vue, je ne suis pas entrain d'affirmer que les questions écologiques sont sans importance et doivent être ignorées. Je soutiens simplement qu'il me paraît malvenu d'en faire LA priorité et qu'il demeure important à mes yeux de savoir hiérarchiser ses objectifs.

Et c'est toi, militant du PCF qui parle de repères?
Quels sont les tiens? Toi dont le parti a renoncé à la révolution et la construction d'un état ouvrier?

Alors dis nous donc, puisqu'elles "ne sont pas prépondérantes mais pas sans importance", quelle est donc l' importance exacte des questions écologiques dans la politique du parti.
Exactes, c'est à dire CONCRETES, quand ton parti combat TOUS les courants de l'écologie et prend des positions comparables à celles de la Droite (Développement Durable, capitalisme vert) sur ces questions.
Et quand la plupart de ses militants sont à la traîne et ignorent l'essentiel des problèmes dont ils minimisent ou nient l'importance, parce qu'ils refusent les mesures des toxicologues, des climatologues, des océanographes, des agronomes et des naturalistes zoologues et botanistes.

Je parie que la réponse tardera à venir....si elle vient.

[irving]

Je parie que la réponse tardera à venir....si elle vient.

Bien senti, ce n'est pas intéressant de discuter avec toi.
PS : je n'aurais pas mentionné mon appartenance au PC, notre "discussion" serait pratiquement vide.

[Rougevert]

Ce n'est pas intéressant de discuter quand on ne sait pas quoi dire.
C'est toi qui es vide, pas notre discussion.
C'est tout.
Et Engels, alors?

[philippulus]

Je vous présente mes excuses pour les longueurs éventuelles. Je ne veux pas ici me contenter de balancer des citations que tout le monde connait et de pointer les contradictions qu'elles recèlent. J'aimerais vraiment tenter d'aller plus loin.

Marx, Le Capital :
"La production capitaliste détruit non seulement la santé physique des ouvriers urbains et la vie spirituelle des travailleurs ruraux, mais trouble encore la circulation matérielle entre l'homme et la terre, et la condition naturelle éternelle de la fertilité durable du sol, en rendant de plus en plus difficile la restitution au sol des ingrédients qui lui sont enlevés et usés sous forme d'aliments, de vêtements, etc. Mais en bouleversant les conditions dans lesquelles s'accomplit presque spontanément cette circulation, elle force de la rétablir d'une manière systématique, sous une forme adéquate au développement humain intégral et comme loi régulatrice de la production sociale. (…) En outre, chaque progrès de l'agriculture capitaliste est un progrès non seulement dans l'art d'exploiter le travailleur, mais encore dans l'art de dépouiller le sol; chaque progrès dans l'art d'accroître sa fertilité pour un temps, est un progrès dans la ruine de ses sources durables de fertilité. Plus un pays, les Etats Unis du Nord de l'Amérique par exemple, se développe sur la base de la grande industrie, plus ce processus de destruction s'accomplit rapidement. La production capitaliste ne développe donc la technique et la combinaison du procès de production sociale qu'en sapant en même temps les deux sources d'où jaillit toute richesse : la terre et le travailleur".

Commentaire : ce passage peut parfaitement se lire en gardant tout son sens en remplaçant le mot 'capitaliste' par 'productiviste'. Et ne pas (ou plus) être dans un mode production capitaliste ne met pas, intrinsèquement, à l'abri de l'épuisement de la terre (comprendre des ressources naturelles) et, conséquemment, de l'humanité.

"Même une société tout entière, une nation, enfin toutes les sociétés contemporaines prises ensemble, ne sont pas des propriétaires de la terre. Ils n'en sont que les occupants, les usufruitiers, et ils doivent, comme des boni patres familias, la laisser en état amélioré aux futures générations".

Commentaire : là, Marx est très clair. Il ne s'agit pas de s'approprier la terre, même collectivement, mais bien de changer radicalement le rapport de l'homme à la terre (toujours vue comme l'ensemble des ressources naturelles).

"La seule liberté possible est que l’homme social, les producteurs associés règlent rationnellement leurs échanges avec la nature, qu’ils la contrôlent ensemble au lieu d’être dominés par sa puissance aveugle et qu’ils accomplissent ces échanges en dépensant le minimum de force et dans les conditions les plus dignes et les plus conformes à la nature humaine".

Commentaire : Marx n'arrive pas à dépasser une vision conflictuelle des rapports Nature/Homme. Contrôle vs domination. Dans "Dialectique de la nature", Engels est dans le même registre lorsqu'il recommande de "ne pas trop se réjouir des victoires de l'homme sur la nature".

Mais, et toujours dans Le Capital :
"Le monopole du capital devient une entrave pour le mode de production qui a grandi et prospéré avec lui et sous ses auspices. La socialisation du travail et la centralisation de ses ressorts matériels arrivent à un point où elles ne peuvent plus tenir dans leur enveloppe capitaliste. Cette enveloppe se brise en éclats. L'heure de la propriété capitaliste a sonné. (…) La production capitaliste engendre elle-même
sa propre négation avec la fatalité qui préside aux métamorphoses de la nature".

Commentaire : Outre le caractère fatal de la fin de la propriété capitaliste (jusqu'ici démenti par l'histoire), ce passage rétablit une certaine neutralité de la production capitaliste dont le caractère destructif n'est plus remis en question.

Marx, Contribution à la Critique de l'Economie Politique :
"A un certain stade de leur développement, les forces productives matérielles de la société entrent en contradiction avec les rapports de production existants (...). De formes de développement des forces productives qu’ils étaient, ces rapports en deviennent des entraves. Alors s’ouvre une époque de révolution sociale. (...) Une formation sociale ne disparaît jamais avant que soient développées toutes les forces productives qu’elle est assez large pour contenir (...)”.

Commentaire : on touche là le point dur. Marx ne pouvait pas imaginer à quel point le capitalisme allait développer "les force productives". Au point de mettre en péril, non pas que le capitalisme lui-même, mais aussi les conditions concrètes de vie de l'humanité (et pas que). Et donc, s'il faut attendre (et pour certains soutenir) le plein développement des forces productives pour que disparaisse la formation sociale qui les contiennent, le risque est grand que l'éclatement de l'enveloppe débouche sur des lendemains pas très enchantés.

Engels, L'anti-Dühring :
"la société prend possession ouvertement et sans détours des forces productives qui sont devenues trop grandes pour toute autre direction que la sienne".
"La force d'expansion des moyens de production fait sauter les chaînes dont le mode de production capitaliste l'avait chargé. Sa libération des chaînes est la seule condition requise pour un développement des forces productives ininterrompu,  progressant à une rythme toujours plus rapide, et par suite, pour un accroissement sans bornes de la production elle-même".

Dernier commentaire : l'accroissement sans limites de la production, c'est la chute finale. C'est bien cette approche du socialisme qui a très majoritairement prévalu jusqu'à présent. Le socialisme fera plus et mieux que le capitalisme. Il faut éradiquer de l'imaginaire collectif cette approche irréaliste et suicidaire du socialisme, et pour cela, il faut interroger l'ensemble du système productif capitaliste et ne pas hésiter à affirmer que sa remise à plat intégrale est inévitable. Tout au moins si l'on veut à la suite de Marx "la [terre] laisser en état amélioré aux futures générations". Ou au moins pas trop abimée.

[Roseau]

Merci. De bons rappels des acquis et des limites de Marx Engels sur la question écologique.
Ce que leur méthode nous oblige à faire,
c'est de travailler sans cesse le programme écosocialiste,
en fonction du progrès des connaissances.

Sur cette question, je rappelle la Conférence du camarade Daniel Tanuro,
lors de l'Ecole Ecosocialiste de la IVème Inter,
et les matériaux de lecture, dont des textes de Marx et Engels.
http://www.iire.org/fr/activites-de-l-iirf/24-fichiers-sonores/iire-sessions/303-ecosocialist-school-lecture-eight.html

[irving]

Je réponds ici, philippulus, à une remarque que tu faisais sur un autre fil qualifiant certains marxistes "d'anti-écologique".

Pour ma part, si je suis communiste (et pas "éco-socialiste"), c'est parce que je pense que seule la classe ouvrière peut renverser la société dans laquelle nous vivons, le capitalisme, et en instaurer une nouvelle basée sur la propriété et le contrôle collectif des unités de production, le socialisme. La révolution sera la conséquence de la lutte des classes, qui est le moteur de l'histoire. Par conséquent, toutes les formes de luttes ne se valent pas. Le combat écologique peut, et même doit, s'articuler à un projet socialiste. Il s'agit d'une nécessité matérielle. Mais d'un point de vue marxiste, elle n'en demeure pas moins secondaire par rapport à la lutte des classes car le problème de la destruction de la nature ne peut se résoudre que par le renversement de la bourgeoisie. Il n'y a pas de symétrie entre écologie et lutte des classes. Et si je suis écologiste, c'est précisément parce que je suis communiste : seule la classe ouvrière est capable d'imposer la prise en compte d'autres variables que le profit dans la prise de décisions de production, à commencer par des déterminants relatifs à la gestion de l'écosystème.

[irving]

Dernier commentaire : l'accroissement sans limites de la production, c'est la chute finale. C'est bien cette approche du socialisme qui a très majoritairement prévalu jusqu'à présent. Le socialisme fera plus et mieux que le capitalisme. Il faut éradiquer de l'imaginaire collectif cette approche irréaliste et suicidaire du socialisme

De mon côté, je pense que le socialisme fera plus et mieux que le capitalisme.
Il fera plus : il permettra de satisfaire un nombre plus important de besoins d'un nombre croissant d'individus puisque, précisément, il substituera à la logique marchande d'accumulation des profits celle de satisfaction des besoins.
Il fera mieux : cette satisfaction des besoins ne sera pas contradictoire avec la préservation de la planète car le contrôle collectif du processus de production permettra d'ajuster au mieux ce qui est produit en fonction de ce dont les individus auront besoin. Autrement dit, le socialisme sera en mesure de répondre à plus de besoins, et ceci de manière plus respectueuse de son environnement que le capitalisme car les techniques de production utilisées seront décidées par rapport à l'intérêt collectif.

[Rougevert]

Je réponds ici, philippulus, à une remarque que tu faisais sur un autre fil qualifiant certains marxistes "d'anti-écologique".

Pour ma part, si je suis communiste (et pas "éco-socialiste"), c'est parce que je pense que seule la classe ouvrière peut renverser la société dans laquelle nous vivons, le capitalisme, et en instaurer une nouvelle basée sur la propriété et le contrôle collectif des unités de production, le socialisme. La révolution sera la conséquence de la lutte des classes, qui est le moteur de l'histoire. Par conséquent, toutes les formes de luttes ne se valent pas. Le combat écologique peut, et même doit, s'articuler à un projet socialiste. Il s'agit d'une nécessité matérielle. Mais d'un point de vue marxiste, elle n'en demeure pas moins secondaire par rapport à la lutte des classes car le problème de la destruction de la nature ne peut se résoudre que par le renversement de la bourgeoisie. Il n'y a pas de symétrie entre écologie et lutte des classes. Et si je suis écologiste, c'est précisément parce que je suis communiste : seule la classe ouvrière est capable d'imposer la prise en compte d'autres variables que le profit dans la prise de décisions de production, à commencer par des déterminants relatifs à la gestion de l'écosystème.

Bla-bla-bla....
Tu es communiste...au PCF et le programme du PCF n'est pas de renverser le capitalisme.
Le combat écologique comme le rappelle Philippulus avec ce texte de Marx fait partie du combat communiste, fait partie de la lutte des classes.
On "articule" deux éléments ETRANGERS et DISTINCTS.
DONC VOUS êtes étrangers à l'écologie comme vous l'êtes au marxisme.
Tchernobyl et la Mer d'Aral, la Mer Baltique poubelle nucléaire de la Marine Soviétique c'est APRES le renversement de la bourgeoisie (mais de ce côté là, pas de danger, le PCF est une béquille du capitalisme).

On ne gère pas un écosystème, sinon on le détruit, car alors on en change la finalité: donc on y participe, sans envahir.
Les exemples qui le montrent sont innombrables

De mon côté, je pense que le socialisme fera plus et mieux que le capitalisme.
Il fera plus : il permettra de satisfaire un nombre plus important de besoins d'un nombre croissant d'individus puisque, précisément, il substituera à la logique marchande d'accumulation des profits celle de satisfaction des besoins.
Il fera mieux : cette satisfaction des besoins ne sera pas contradictoire avec la préservation de la planète car le contrôle collectif du processus de production permettra d'ajuster au mieux ce qui est produit en fonction de ce dont les individus auront besoin. Autrement dit, le socialisme sera en mesure de répondre à plus de besoins, et ceci de manière plus respectueuse de son environnement que le capitalisme car les techniques de production utilisées seront décidées par rapport à l'intérêt collectif.

Tout est dit!
De mon côté, je pense que le socialisme fera AUTRE CHOSE que le capitalisme.
Il permettra de satisfaire les besoins des individus DEFINIS PAR EUX-MEMES puisque, il substituera à la logique marchande d'accumulation des profits ET DE PRODUCTION DE MARCHANDISES celle de satisfaction des besoins et du temps pour vivre...
Pas pour produire plus que nécessaire.
Il fera mieux : cette satisfaction des besoins ne sera pas contradictoire avec la préservation de la planète car les limites de la planète et la nécessité de préserver les écosystèmes seront RECONNUES.
Le contrôle collectif de la production permettra d'ajuster au mieux ce qui est produit en fonction de ce dont les individus auront besoin face à la réalité des possibilités, des limites de la biosphère dont la diversité est la condition même de la vie. Autrement dit, le socialisme sera en mesure de répondre aux besoins humains, et ceci de manière plus respectueuse de la nature que le capitalisme et le productivisme stalinien car les techniques de production utilisées seront déterminées par des conceptions non superstitieuses et hostiles à la nature, qui n'est ni hostile, ni amicale, ni une divinité maternelle ou marâtre .
Bref, par sa connaissance.


L'intérêt collectif bien compris étant de ne pas assécher les mers, par exemple et de préserver la nature qui nous permet de vivre tant que nous la respectons car nous en faisons partie.
L'intérêt collectif supposant de RESPECTER la nature quitte à renoncer à la satisfaction de besoins mégalomanes, narcissiques et envahissants: on ne scie pas la branche sur laquelle on est assis (en compagnie d'autres espèces)!

mais allez à expliquer ça à un marxiste qui partage sa représentation narcissique et égocentrique des rapports de l'Homme et de la nature avec les capitalistes, les curés, les rabbins et les imams!

[Vals]

Dernier commentaire : l'accroissement sans limites de la production, c'est la chute finale. C'est bien cette approche du socialisme qui a très majoritairement prévalu jusqu'à présent. Le socialisme fera plus et mieux que le capitalisme. Il faut éradiquer de l'imaginaire collectif cette approche irréaliste et suicidaire du socialisme

De mon côté, je pense que le socialisme fera plus et mieux que le capitalisme.
Il fera plus : il permettra de satisfaire un nombre plus important de besoins d'un nombre croissant d'individus puisque, précisément, il substituera à la logique marchande d'accumulation des profits celle de satisfaction des besoins.
Il fera mieux : cette satisfaction des besoins ne sera pas contradictoire avec la préservation de la planète car le contrôle collectif du processus de production permettra d'ajuster au mieux ce qui est produit en fonction de ce dont les individus auront besoin. Autrement dit, le socialisme sera en mesure de répondre à plus de besoins, et ceci de manière plus respectueuse de son environnement que le capitalisme car les techniques de production utilisées seront décidées par rapport à l'intérêt collectif.

Dommage qu'Irwing n'ait pas compris que la seule voie possible est la révolution sociale et que l'électoralisme bourgeois, avec ou sans bateleurs de foire comme Melenchon, n'offre aucune perspective...parce que sinon, on est d'accord pour résister au crétinisme écologiste petit-bourgeois....en gros, un des rares ici avec lequel j'aurais plaisir à discuter dans la vraie vie militante dans une perspective communiste ....

[dug et klin]

..."Tu es communiste...au PCF et le programme du PCF n'est pas de renverser le capitalisme."...

..."mais allez à expliquer ça à un marxiste qui partage sa représentation narcissique et égocentrique des rapports de l'Homme et de la nature avec les capitalistes, les curés, les rabbins et les imams!"...

Deux questions Rougevert:

1)Tu ignores qu'il y a au PC des courants qui s'opposent au réformisme,et voudraient une orientation révolutionnaire?

2)Tu ignores que ton Parti,ex-LCR,il y a eu des actions,manifs etc...avec des curés(ce que je ne repproche pas),qu'il y a des courants"islamo-gauchos qui fricotent avec les imams?

[gérard menvussa]

)Tu ignores que ton Parti,ex-LCR,il y a eu des actions,manifs etc...avec des curés

Tu as l'air d'oublier que l'union communiste internationaliste (plus connue sous le nom de son journal, Lutte Ouvriére) a elle aussi eu son content d'actions effectuées avec des curetons sans oublier le ĉommuniqué ému a la mort de ce vieux réac de Henri Grouès (plus connu sous le pseudonyme de "Abbé Pierre)

Bref, les curés autant qu'on veut, mais les imams pas question ! Et ça se réclame du trotskysme. Amusant....

[Rougevert]

Deux questions Rougevert:

1)Tu ignores qu'il y a au PC des courants qui s'opposent au réformisme,et voudraient une orientation révolutionnaire?

Non, non, je n'ignore rien de tout ça.
Je sais même qu'il y a des "courants qui s'opposent au réformisme, et voudraient une orientation révolutionnaire" dans le FdG: la GA, la GU.... et que beaucoup ici en pensent grand bien.

2)Tu ignores que ton Parti,ex-LCR,il y a eu des actions,manifs etc...avec des curés(ce que je ne repproche pas),qu'il y a des courants"islamo-gauchos qui fricotent avec les imams?

Accusation grave.
Des preuves?

[philippulus]

On peut rester dans le sujet ?
J'ai essayé de pointer les contradictions qui existent dans l'oeuvre de Marx et Engels. Pourquoi beaucoup de marxistes, au lieu d'en prendre acte, de les analyser et de tenter de les dépasser se sont-ils réfugiés dans une lecture à sens unique ignorant (ou rejetant) ce qui dérange ?

[lomours]

.

[Rougevert]

Ah et où est le problème de fond dans : "Et je me doute bien de pourquoi tu ne viendras pas commenter les écrits de Trotsky".

C'est un insinuation malveillante, un trool, point. Et peut être que tu t'en fout des insultes mais moi je ne m'en fout pas de m'être abaissé à ça. Je ne m'en fout pas d'être méprisé. Vois ça comme une sorte d'hyper-sensibilité du à mon handicap.

On arrête là non? BYE.

Le problème de fond est dans ce texte de Trotsky.
En discuter changerait des bordées d'injures habituelles.
Vals a déjà répondu il y a quelques mois: il est d'accord puisqu'il est trotskiste. Pas la moindre réserve. Et, vu ce qu'il dit par ailleurs sur les OGM, le nucléaire et la biodiversité, l'écologie et les écologistes c'est cohérent avec ce texte délirant.
Tu viens de montrer en te centrant sur l'auteur du site qui a écrit sur l'absence de l'écologie dans le programme de LO, en quoi tu ressemblais à Vals.
Tu l'as et tu m'as abreuvé d'injures....au lieu de répondre sur l'analyse.
Voilà pourquoi je pense que tu ne diras rien sur ce texte: il est sacré.
Rassure toi, je ne méprise personne ici, sauf Vals (qui m'a donné de nombreuses raisons de le faire)...qui me le rend bien.
Je suis habitué à ce que ce que je dis provoque des réactions violentes chez les ennemis de la nature.
Et Vals en est un, comme certains chasseurs ou éleveurs à peine plus violents, machistes, bornés et fanatiques avec qui j'ai eu à polémiquer.

[verié2]

Brièvement sur le texte de Trotsky.
Franchement, Rougevert, je ne vois pas ce qu'il a de délirant. C'est simplement un hymne à la science et à ses capacités, écrit de façon exaltée. Il me semble que tu le lis avec en arrière-plan et arrières-pensées les désastres productivistes du stalinisme et du maoïsme qui ne sont que des variantes d'accumulation primitive du capital à marche forcée. Si on y ajoute les illusions que Trotsky et les Trotskystes, dans leur majorité, ont nourri sur ce développement et sa nature, on comprend que tu t'affoles.

Mais Trotsky, ses disciples et leurs écrits ne sont en rien responsables de ces désastres, même s'ils n'ont pas compris grand chose au film, qu'on pourrait titrer "horreurs, souffrances et monstrueux gaspillages", et si certains ne comprennent toujours pas. (CF "Le développement globalement positif de l'URSS" - Nathalie Arthaud). Rien ne dit dans ce texte que, s'il avait présidé aux destinées de l'URSS, Trotsky aurait mené la même politique aussi désastreuse pour les hommes que pour la nature. Sinon, c'est faire de la politique fiction et un procès d'intention.

Cela-dit, nous sommes plus en 1940, beaucoup d'eau polluée a coulé, et on ne pourrait plus parler de ce sujet de la même façon aujourd'hui, ça me semble évident.

[irving]

Et je me doute bien de pourquoi tu ne viendras pas commenter les écrits de Trotsky.

Cette phrase résume à elle seule pourquoi il ne sert à rien de te parler. Mépris, condescendance, provocation... et moi qui suis trop con pour rentrer dans ton jeu alors que j'ai essayé de faire amande honorable. T'es un troll qui se complait dans sa condition, qui a du temps pour ça, moi j'ai encore une vie devant moi. Bye.

Je ressens exactement la même chose au sujet de Rougevert. J'ai pris sur moi de ne plus répondre à ses messages, attaques personnelles et ou sur mon parti, complètement hors de propos par rapport aux sujets sur lesquels il intervient. Je suis vraiment interpellé par cette manière de concevoir la discussion entre camarades, fussent-ils dans des organisations différentes. Ce n'est pas la mienne en tout cas. A vrai dire Rougevert ne me semble pas être là pour discuter mais simplement pour le plaisir de balancer ses convictions et tourner en dérision ou mépriser celles qu'il ne partage pas. Et je suis vraiment surpris que la modération de ce forum tolère un troll pareil. Tes interventions sur ce fil ont mon entier soutien.

[lomours]

.

[Vals]

Rassure toi, je ne méprise personne ici, sauf Vals (qui m'a donné de nombreuses raisons de le faire)...qui me le rend bien.
Je suis habitué à ce que ce que je dis provoque des réactions violentes chez les ennemis de la nature.
Et Vals en est un, comme certains chasseurs ou éleveurs à peine plus violents, machistes, bornés et fanatiques avec qui j'ai eu à polémiquer.

Rougevert,
Compte tenu de l'ensemble de ton oeuvre et de tes méthodes, nul doute que je doive considérer ce couplet comme un privilège....., voire un hommage....

[Rougevert]

A Lomours :
Tu as tout à fait raison de voir là de la "science fiction".
Moi, je ne la trouve pas d'un très grand niveau littéraire.
Elle ressemble à un cauchemar, écrit dans un style, comme Vérié2 l'a remarqué, emphatique.
Mais le sujet s'y prête-t-il?
Tu ne veux pas détruire la nature: ouf!
Je veux bien te croire, tu m'as l'air sincère et franc.

Mais qui prétendrait ouvertement aujourd'hui vouloir le faire?
Personne, pas même Vals qui la méprise, la hait et n'y voit qu'un obstacle ou une chose inerte, un environnement à modeler à son goût, comme Trotsky.
Vérié2 n'y voit surtout que du style...
Mais ce texte a un contenu bien précis.
Deux grands thèmes, distincts mais, pour un écologiste, inséparables (le lien étant le machisme, dont on accepte bien de parler, malgré sa connotation psychanalytique, à propos de l'oppression des femmes, comme si cette tendance ne s'appliquait qu'aux rapports entre les sexes et non à toutes les occasions possibles d'affirmer un pouvoir sur d'autres objets)
.
1) La volonté de dominer la nature de la maîtriser totalement (alors que d'autres choix sont possibles, comme celui de se seulement protéger de ses dangers réels).
2) La volonté de prendre l'Homme lui même comme objet de création.
J'ai surligné les choses qui posent problèmes et qui expliquent pourquoi les militants de LO, vénérant "le Vieux". sans le moindre recul haïssent tant les écologistes.


Je passe sur la délocalisation des montagnes et des fleuves. Ce n'est pas d'ailleurs de la science fiction puisque le détournement du Syr et de L'Amou Daria, rêvé par les bolcheviks a bien été réalisé par les staliniens, asséchant la Mer d'Aral. Quand j'en parle, seul le silence me répond...

Mais je voudrais bien qu'on me dise si ceci a l'innocence d'un texte littéraire de science fiction.

Le genre humain, qui a cessé de ramper devant Dieu, le Tsar et le Capital, devrait-il capituler devant les lois obscures de l'hérédité et de la sélection sexuelle aveugle ?

C'est en bon Français intervenir pour sélectionner des caractères et PRODUIRE des êtres humains.
Ceci est d'ailleurs confirmé par:

L'homme s'efforcera de commander à ses propres sentiments, d'élever ses instincts à la hauteur du conscient et de les rendre transparents, de diriger sa volonté dans les ténèbres de l'inconscient. Par là, il se haussera à un niveau plus élevé et créera un type biologique et social supérieur, un surhomme, si vous voulez.

Ca s'appelle l'eugénisme, non?
Qui donc d'autre dans l'Histoire a tenté de le faire?

[verié2]

Ca s'appelle l'eugénisme, non?
Qui donc d'autre dans l'Histoire a tenté de le faire?

Je ne suis pas un spécialiste de l'eugénisme, mais il me semble qu'on ne peut pas le réduire aux tentatives des nazis. "Améliorer l'espèce humaine" ne signifie pas nécessairement gazer les infirmes, faire des expériences mutilantes sur les détenus et interdire de reproduction tous ceux qui ne sont pas grands, blonds, beaux et costauds. Ca pourrait par exemple consister à développer des règles de vie saines, une alimentation équilibrée voire des interventions à caractère médical et scientifique, à condition bien entendu qu'elles soient contrôlées et décidées démocratiquement en connaissance de cause.

Toute l'histoire du développement de la civilisation s'est accompagnée d'un plus grand contrôle de l'homme sur la nature. L'espèce humaine ne fait-elle pas partie de la
nature ?
Je ne vois pas pour quelles raisons de principe nous devrions nous incliner devant ce qu'on appelle communément "les lois de la nature" - lesquelles lois n'avaient par exemple pas prévu que l'homme puisse voler comme un oiseau ou se déplacer à des centaines de kilomètres/h.

Alors, évidemment, le texte de Trotsky a en effet un côté SF Azimov ou PK Dick (pendant sa période "hallucinée"), mais encore une fois, Rougevert, tu as tendance à le lire en fonction de tous les crimes, toutes les dérives, toutes les monstruosités commis au nom de la science... dans une société qui n'a rien à voir avec celle dont rêvait Trotsky. Son texte suppose que la science soit subordonnée aux besoins de l'homme et son utilisation contrôlée démocratiquement. Il n'est pas scientiste par lui-même, car c'est le changement social qui permettra cette utilisation de la science.

Cela-dit, la vénération de la science et des scientifiques peut déboucher sur le scientisme pour peu qu'on oublie le contexte social pour croire que les scientifiques seraient parfaitement "neutres". Et c'est le cas caractéristique de l'AFIS quand elle met en valeur des scientifiques liés à des lobbies, tel le fameux Aurengo et pas mal d'autres, sans préciser ces liens... Mais Trotsky n'y est vraiment pour rien !

[philippulus]

Ce n'est pas à Asimov ou à Dick que je pense quand je lis ce fameux passage de "Littérature et révolution". C'est plutôt du côté d'Aldous Huxley et de son cauchemardesque "Meilleur des mondes" que se tourne mon esprit. A noter que le héros du livre, un alpha raté (ou déviant) qui trouve beaucoup à redire aux charmes de cette société idéale, se nomme Bernard Marx...
Quelques remarques à propos des "lois de la nature".
Ce n'est pas l'homme qui se déplace dans l'air à des centaines de km/h : c'est une machine.
Il ne s'agit pas de s'incliner devant les "lois de la nature" mais de les comprendre et, à partir de cette compréhension, d'imaginer et d'élaborer des processus de production, des procédés de déplacement, etc..en toute connaissance de cause des conséquences de leurs mises en oeuvre.
C'est là où tout se complique.
Les lois de la thermodynamique ont permis d'imaginer toutes sortes de moteurs thermiques transformant la chaleur en énergie mécanique. Les lois de la mécanique ont permis de les construire. Pendant très longtemps, à part Arrhénius, personne ne s'intéressa vraiment aux conséquences de l'augmentation continuelle du taux de CO2 dans l'atmosphère qui accompagnait nécessairement le développement de la civilisation thermo-industrielle. D'autres "lois de la nature" avaient été ignorées au sens propre (la climatologie était embryonnaire) comme au sens figuré (on sait mais on s'en fout).
C'est bien l'objectif majeur de l'écologie (au sens large) que de tenter d'avoir une approche pluridisciplinaire, transversale et synthétique de l'activité productive humaine et de ses conséquences. Afin de ne pas répéter toujours et encore toutes les dérives, les monstruosités et au final les catastrophes qui n'en finissent pas de jalonner l'histoire du "contrôle de l'homme sur la nature".

Ceci dit je ne vois pas ce que cela fout dans le fil consacré à LO.

[verié2]

Il ne s'agit pas de s'incliner devant les "lois de la nature" mais de les comprendre et, à partir de cette compréhension, d'imaginer et d'élaborer des processus de production, des procédés de déplacement, etc..en toute connaissance de cause des conséquences de leurs mises en oeuvre.

Nous sommes bien d'accord, et je pense que Trotsky aurait été d'accord lui aussi. Rien ne contredit cela dans son texte, même s'il ne le précise pas, sans doute parce que, à l'époque où il écrivait, on n'avait pas pris conscience comme aujourd'hui de toutes ces conséquences...

je ne vois pas ce que cela fout dans le fil consacré à LO.

Rougevert semble voir dans certains écrits de Trotsky les origines du "scientisme" et du "productivisme" de LO. Pour ma part, je ne suis pas pleinement convaincu.

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