Re: Lutte ouvrière

verié2 Lun 17 Juin - 11:12

La dérive ultra-gauche de LO (Estirio Dogante)

Ces derniers temps, on ne peut pas dire que la politique de LO soit "ultra-gauche" : alliance sans principe avec le PCF et le PS pour obtenir des postes élus, campagnes électorales souvent minimalistes, discours syndicaliste de Mercier, condamnation des révoltes des jeunes de banlieue... C'est plutôt de dérive droitière dont il faudrait parler, en dehors de quelques discours et textes réservés aux initiés.

Le refus d'actions et/ou de déclarations unitaires, qu'il soit justifié ou non, ne reflète pas nécessairement de "l'ultra-gauchisme", mais parfois aussi du sectarisme...

Vals Lun 17 Juin - 11:38

Le refus d'actions et/ou de déclarations unitaires, qu'il soit justifié ou non, ne reflète pas nécessairement de "l'ultra-gauchisme", mais parfois aussi du sectarisme...

Ni l'un ni l'autre, mon Général, ça s'appelle de la cohérence politique et un choix de priorité d'interventions qui correspond aux analyses de la situation et des positions politiques des uns et des autres.

Estirio Dogante Lun 17 Juin - 13:09

Le refus d'actions et/ou de déclarations unitaires, qu'il soit justifié ou non, ne reflète pas nécessairement de "l'ultra-gauchisme", mais parfois aussi du sectarisme... (Verié)

Oui, "ultra-gauchiste" est un peu trop. Gauchiste dans le sens que tu as indiqué "le refus d'actions unitaires" que ne peut pas avoir d'autre explication que la méfiance des LO envers leurs "futurs partenaires" ou pire. Et une incompréhension profonde du caractère dual (avec eux et sans eux), contradictoire (d'alliance et de combat), de principes (soupplesse tactique et défense intransigéante des principes) d'une tactique communiste.

Tout de même, les dérives "droitières" (c'est à dire les recherches pragmatiques en vue d'une plus large écoute) ne me semblent pas constituer une dérive droitière, bien au contraire, il me semble que c'est dans ce sens là qu'il faut aussi aller.

La condamnation de la révolte des banlieues a été une erreur mais ne constitue pas en elle seule, "une dérive droitière", un erreur de droite plutôt.

Par contre l'installation d'une "culture de l'isolemment" est une dérive gauchiste, vu que cette tendance est déjà vieille d'un temps certain. Au moins, dans mes souvenirs pratiques, du refus de continuer les accords électoraux avec la LCR (et qui a couté à LO tout son capital électoral).

Le mélange: "Déclarations Générales" presque toujours justes avec une "activité puremment syndicale dans la pratique" (non participation à la vie politique réelle nationale) font un coctail explosif. C'est un chemin connu, largemment pratiqué, contraire dans son essence à la tactique de Lénine et de Trotski, et qui mene tout droit au néant. La politique est la participation à la vie politique nationale. Et avec toutes ses embouches et pièges, voilà d'ailleurs comment les ouvriers peuvent savoir si un tel parti tient la route.

Prétendre rester "propre" ou ne pas plonger dans la gadue est le propre des intellectuels petits bourgeois et non pas d'un parti qui voudrait changer la société telle qu'elle est.

Le fond est une incompréhension (je cherche la possibilité la moins "dure") de la tactique léniniste, marxiste, trotskyste.

Récemment j'ai eu dans les mains une revue britannique qui explique très bien le parcours de certains groupes britanniques qui sont tombés dans les memes erreurs et ...qui n'existent plus aujourd'hui après s'être développés de manière importante. Pourquoi? Essentiellement parce qu'ils se sont détachés trop du niveau réel de conscience politique des larges masses, qui elles avancent pas à pas, par étapes.

Tous les groupes qu'à partir des analyses sur l'imminence d'une crise révolutionnaire ou trompés par un développement relativement important, ce sont séparés du mouvement politique général de la classe, ont fait faillite. Meme si la crise révolutionnaire, ou la situation révolutionnaire est pour demain matin, la conscience des masses avance par bonds et lentement, par sa propre expérience et ne sautera pas dans les bras des Oracles Divins que lui ont prédit les évennements. Non, il sera débousolé au début et après suivra les gens qui toujours à coté d'eux, les montreront une voie de sortie.

C'est une expérience vecue, mais "personne apprend dans la tête d'un autre" et il faudra que les gens fassent leurs expériences, hélas, avec des dégats considérables.

En tout cas, la critique de ces dérives, ne peut que d'une soulager la conscience et de deux, peut-être aider un peu à leur nécessaire prise de conscience de la spirale négative dans laquelle ils s'enfoncent.

Roseau Lun 17 Juin - 14:36

Tout cela est juste, Estirio.
La LC, et d'autres, au lendemain de 68 se sont précipités dans l'action,
en fonction sinon de l'imminence, du moins du caractère jugé de répétition générale de 68.

Certains sont allés plus loin. J'ai même tenté d'aider un groupe, en vain, qui se croyait
plus trotskiste que Léon en théorisant sur la "révolution imminente"....

Mais il faut ajouter, concernant LO, sujet du fil,
que sa direction ne proclame pas l' "imminence" de la révolution
Peut-être dans le passé, j'en doute mais franchement ne sais plus,
en tout cas pas actuellement.
C'est plutôt le contraire il me semble,
avec une sous-estimation du caractère explosif, dans de nombreux pays,
des contradictions engendrées par la crise.

PS Ai cherché correcteur ortho, mais ne trouve pas.

Estirio Dogante Mar 18 Juin - 8:17

Non, ils "proclament" (je réprends ta formule pas leur attitude) l'imminence des forts mouvements sociaux, devenus "inévitables" par la crise du capitalisme, par les attaques du patronat.

C'est sur, cela fait un moment qu'ils le disent.

Hélas, pour que cela puisse arriver, il est nécessaire que les travailleurs voient une perspective politique fiable, viable, crédible.

Pour l'instant il n'y a que Marine Le Pen que leur offre une autre perspective possible.

Les masses sont drôlement pragmatiques.

Ce n'est pas tout à fait (c'est le moins que l'on puisse dire) ce que les travailleurs veulent et ils l'ont montré mille fois (dernièrement en s'abstenant à l'élection Cahuzac) mais petit à petit une fraction exécédée bascule vers une sortie, n'importe quelle sortie; comme des gens attrappés en l'incendie d'une tour et qui n'hésitent pas à se jeter dans le vide.

L'unité de la gauche sous un programme politique est une nécessité criante. Il faut construir, comme d'ailleurs le dit LO, une "opposition de gauche" au gouvernement Hollande; mais non pas une "opposition" minable de quelques groupes se chamaillant ad vitam aeternam.

Là, les masses dégoutées, regardent d'un autre coté.

LO montre le chemin, les idées générales, et elle est incapable, ou ne veut pas, ou cherche du coté de l'anarcho-syndicalisme, sa réalisation.

Sans comprendre la dualité de cette démarche, on ne peut pas avancer vers l'unité...avec LO.

P.S. Merci pour ta recherche.

yannalan Mar 18 Juin - 9:15

Oui, Estirion mais malheureusement, nous arrivons à un stade du capitalisme où se pose vraiment la question de sa fin. On ne va plus l'améliorer. Le problème, c'est que nous on le sait, on en a pris conscience, mais la plupart de nos collègues ne veulent pas voir le gouffre au bord duquel nous sommes et cherchent absolument un moyen que "ça change" sans rien changer, en prenant des boucs émissaires, l'Europe, les immigrés, que sais-je.
Alors un programme politique de gauche crédible ?Lequel ?

Roseau Mar 18 Juin - 14:15

@ Estirio Dogante : "Non, ils "proclament" (je réprends ta formule pas leur attitude) l'imminence des forts mouvements sociaux, devenus "inévitables" par la crise du capitalisme, par les attaques du patronat."

Imminence de mouvements sociaux sans doute, mais la direction de LO ne proclame pas l''imminence" de la révolution. J'ai l'impression, (mais ne suis pas spécialiste de LO...d'autres camarades pourraient confirmer ou infirmer) que la position de la direction est plutôt celle de Vals, même si moins caricaturale: période de recul, période de merde, qui pousse en priorité à préserver l'"acquis théorique" et organisationnel (= LO...).

@ Yannalan qui écrit "quel programme politique de gauche ?":

Un programme de lutte, contre le saccage de l'emploi, des salaires, des services publics,
et de plus en plus des libertés.
Là il faut être unitaire pour deux, c'est sûr, car ce qui intéresse les dirigeants réformistes,
c'est la conquête des mangeoires, pas l'action vers une victoire même partielle,
indispensable pour remonter la combativité de notre classe.
Ca implique des fois ne pas les attendre,
de reconstruire souvent le mouvement ouvrier dans des luttes auto-organisées.

Et un programme politique, qui explique bien, comme écrit Yannalan:
"nous arrivons à un stade du capitalisme où se pose vraiment la question de sa fin."
Donc qui affirme la nécessité, comme le font les Principes Fondateurs du NPA,
et le programme des Anti-K (à regrouper dans un Front Anti-K)
d'une révolution sociale, du pouvoir des travailleurs, du socialisme.

C'est au fil des affrontements, avec les Anti-K au cœur de ceux-ci,
que peut se dévoiler le caractère de classe de l'Etat,
l'inanité de la "révolution par les urnes" et la nécessité de la révolution sociale.
Et que peut être construit un parti révo, en partant d'un front Anti-K.

Maintenant Yannalan veut peut-être dire aussi "quel socialisme?".
Il aurait raison: après l'effrondrement du "socialisme réel",
c'est la tâche numéro trois des Anti-K
la 1) rassembler dans la lutte
la 2) affirmer la nécessité d'une révolution
la 3) démontrer, dans les luttes notamment, et le fonctionnement de leur(s) orga(s),
que le socialisme, c'est la démocratie intégrale, seulement possible après la fin de la dictature du capital.

yannalan Mar 18 Juin - 16:13

J'aime bien dire moi-même ce que je pense, sans que quelqu'un vienne en faire l'exégèse derrière moi pour déformer.
Je veux simplement dire qu'on n'y pas, il n'y a plus de programme "de gauche" possible qui fasse l'économie d'une révolution. Le problème étant que nombreux sont ceux qui préfèreraient s'en passer, vu les précédents.
Et plus on attend, pîre ce sera.
Roseau nous dit :
Un programme de lutte, contre le saccage de l'emploi, des salaires, des services publics,
et de plus en plus des libertés.

Il oublie "raser gratis". C'est impossible sous le capitalisme, pourquoi le cacher ?
C'est sûr que tant que Le Pen pou Mélenchon présenteront de fausses solutions sans avenir, mais plus "tranquilles", ils caracoleront devant, c'est pas difficile.

Roseau Mar 18 Juin - 16:20

Un programme de lutte, contre le saccage de l'emploi, des salaires, des services publics,
et de plus en plus des libertés.

Il oublie "raser gratis". C'est impossible sous le capitalisme, pourquoi le cacher ?

Il ne faut surtout pas le cacher!
C'est exactement ce que j'ai écrit plus haut
et à peu près tous les jours sur ce forum.

nico37 Mar 18 Juin - 16:54

oxy Mar 18 Juin - 17:56

Roseau a écrit: ne faut surtout pas le cacher!C'est exactement ce que j'ai écrit plus haut et à peu près tous les jours sur ce forum.

Donc le programme est une mantra qu'on répète sans aucun lien avec le mouvement de masse .
Quelle utilité ? A part d'affirmer que tout le monde a tord sauf le roseau qui ne plie jamais sous le joug du capitalisme grâce à sa tendance ou sa fraction dans un parti groupusculaire .J’ai rien contre : je respecte toutes les religions .Seulement la foi ne soulève pas les montagnes , elle permet seulement aux croyants de prendre leur pied mais elle est sans aucune efficacité contre les populismes d’extrême droite ou républicain.

LO a un rapport différent avec les luttes ouvrières et les mvts de masse, ils sont dans la réalité de la lutte de classe... Et pour cela , ils sont efficaces et leur efficacité m'inspire plus de respect que les monologues des savants marxistes révolutionnaires.

Sinon il y aussi la photo ....

verié2 Mar 18 Juin - 18:08

LO a un rapport différent avec les luttes ouvrières et les mvts de masse, ils sont dans la réalité de la lutte de classe...(Oxy)

Tu as connu j'imagine les années 70. LO scandait dans les manifs "Une seule solution : la révolution" et "Le capitalisme, c'est la crise, le chomage et la guerre. La révolution nous coûtera moins cher".

Pourtant, à l'époque, même si les idées "gauchistes" étaient dans l'air du temps, la révolution n'était pas à l'ordre du jour. Aujourd'hui, comme le dit Yannalan, elle l'est vraiment devenue, sinon ça va être la régression sociale. Et LO ne crie plus ces slogans, mais des choses beaucoup plus "raisonnables"...

Roseau Mar 18 Juin - 18:46

Oxy : "Donc le programme est une mantra qu'on répète sans aucun lien avec le mouvement de masse .
Quelle utilité ?"

Il faudrait lire les interventions avant d'écrire n'importe quoi.
Le goût de la pure polémique sectaire...et un comble d'affabulation... Surprised

Nous ne cessons ici d'appeler à la résistance du mouvement de masse,
mais sans cacher qu'il faudra dans la crise en cours, pour éviter la barbarie,
en finir avec la dictature du capital.
Ce n'est vraiment pas le moment d'opposer l'un à l'autre.

gérard menvussa Mar 18 Juin - 20:40

LO a un rapport différent avec les luttes ouvrières et les mvts de masse, ils sont dans la réalité de la lutte de classe... Et pour cela , ils sont efficaces et leur efficacité m'inspire plus de respect que les monologues des savants marxistes révolutionnaires

Premiérement une question : qu'est ce que c'est que "la réalité de la lutte de classe". Tu sais, je suis trés naif. Et moi, la "réalité de la lutte de classe" je ne sais pas ce que c'est. Donc, comme chaque fois que je ne sais pas, j'essaye. En général, ça foire ! Alors, j'essaye d'apprendre de mes erreurs, mais c'est évident que je préférerais apprendre de mes réussite. Donc toi qui a réussi ta recherche, et qui sais (contrairement à moi) ce que c'est que la "réalité de la lutte de classe", je suis sur que tu va te faire un plaisir de me l'expliquer !
Mais même si je suis content d'apprendre (je suis toujours content d'apprendre) je me pose ensuite la question de l'efficacité. C'est quoi etre "efficace" ? Car la lutte des ouvriers de citroen, elle s'est terminée par une défaite. En quoi une défaite est elle un gage d'efficacité. C'est vrai que je ne suis pas allé aux écoles, sauf sur le tard...
Aprés, la question des "savants marxistes révolutionnaires". Un savant, c'est quelqu'un qui "sait plein de trucs". Quelqu'un qui a la "grosse tête". Il sait résoudre des équations différentielles d'un degré tel que meme le pastis 51 est jaloux ! Sans compter le reste ! Tu lui pose une question, le temps qu'il te répondre et tu comprend même plus la question que tu lui as posé (je ne sais pas pourquoi, mais quand j'étais ouvrier, c'est comme ça que mes camarades se moquaient de moi ! Et pourtant, je n'avais même pas mon cap) Mais pour moi, il faut substituer le "chercheur" au "savant" : le chercheur, il pose des question, construit une problématique, échaffaude des hypothése. Il trouve rarement, mais quand il trouve, ça vaud le coup. Alors, devenons des "chercheurs en marxisme révolutionnaire", et peut être ne perdront nous pas notre temps, et ceux de ceux auquel nous nous adressons...

oxy Mer 19 Juin - 11:08

Oui Verié, j’ai "connu" les années 70 : j’ai dit et fait des "saloperies"…..sans intérêt !

Je pourrais être d’accord avec Gérard mais je doute que sa perception soit partagée par tous les membres de ce forum et dans le NPA.

Quant à Jean Marc, franchement tu devrais aussi te concentrer sur la photo et pas répéter toujours les mêmes propos sinon le NPA deviendra ( ou est déjà) un groupe sans prise sur les réalités de classe .Les réformistes de tous poils ne sont pas uniquement responsables de l’inefficacité politiques des groupes dits révolutionnaires.le NPA n'existe qu'a travers l’icône d'Olivier et les icônes passent de mode, si un groupe politique ne prend pas le relais...Et il ne suffit pas "d’être" un ouvrier ...Il faut du sérieux et du sens politique et les mots d’ordre ou la liaison agitation/propagande peuvent changer suivant la période.

Je répète : je ne suis pas proche de LO mais c’est le seul groupe d’extrême gauche qui fait de l’agitation utile aux ouvriers en lutte .Alors la propagande est nécessaire mais elle n’a de véritable sens que pour les "croyants".Je sais ces propos frisent un anti marxisme primaire!!! C’est un autre débat.

Sinon pourquoi les amis de LO ont arrêté leur forum ? Pour des incidents techniques/ déménagement (peut être !) ou pour s'interroger sur l’intérêt des débats virtuels où les mêmes reviennent pour se défouler, ânonner, caricaturer ou faire une introspection personnelle… Jean Pierre et d’autres militants ouvriers de LO sont plus utiles aux travailleurs….et ils ne pourraient l’être sans l'apport organisationnel de LO ,cela est lié à son histoire , ce groupe a su/pu s'écarter du trotskisme "officiel" même s'il a fait des erreurs politiques .

ottokar Mer 19 Juin - 12:02

pourquoi les amis de LO ont arrêté leur forum ? Pour des incidents techniques/ déménagement (peut être !) ou pour s'interroger sur l’intérêt des débats virtuels

Et pourquoi ne pas croire ce qui est écrit : incident technique. S'ils avaient voulu arrêter, je suppose qu'ils l'auraient dit. Donc on peut en déduire ça va repartir, un jour ou l'autre. Pour l'instant apparemment, c'est l'autre...

gérard menvussa Mer 19 Juin - 12:08

Oxy a écrit:Je pourrais être d’accord avec Gérard mais je doute que sa perception soit partagée par tous les membres de ce forum et dans le NPA.

tu "pourrais" etre d'accord avec moi, mais commence d'abord a répondre à mes questions : c''est quoi une agitation "utile" ? Surtout quand comme dans ce cas, ça se termine par une défaite ?
Il y a effectivement beaucoup a aprendre du pragmatisme de LO. Enfin, surtout du LO de "la grande époque", car il est en train de se refermer sur lui même comme un vieux crabe (cela dit, c'est une impression subjective, possiblement fausse) Mais aussi de plein d'autres mouvement, pas "révolutionnaires" pour un sou. La question est d'etre efficace. Efficace et pas révolutionnaire, c'est du gachis. Mais révolutionnaire et pas efficace, c'est du temps perdu.
L'efficacité s'entend par la capacité a participer a des mouvements sociaux, a apprendre d'eux et a leur communiquer nos apprentissages à nous (pas comme des "professeurs rouges" absolument insuportable, mais comme des "animateurs d'éducation populaire" , pour dire l'esprit dans lequel j'envisage cet échange) Et la dessus, LO n'est ABSOLUMENT pas dans cet état d'esprit. Pas tout le npa non plus, c'est vrai ! Mais je pense qu'une bonne partie de mon organisation si...

gérard menvussa Mer 19 Juin - 12:11

ottokar a écrit:
pourquoi les amis de LO ont arrêté leur forum ? Pour des incidents techniques/ déménagement (peut être !) ou pour s'interroger sur l’intérêt des débats virtuels
Et pourquoi ne pas croire ce qui est écrit : incident technique. S'ils avaient voulu arrêter, je suppose qu'ils l'auraient dit. Donc on peut en déduire ça va repartir, un jour ou l'autre. Pour l'instant apparemment, c'est l'autre...

Le probleme du forum des amis de LO, c'est le probléme du forum des amis de LO. Je leur laisse en discuter sur leur forum...

ottokar Mer 19 Juin - 12:15

c'est sage...

verié2 Mer 19 Juin - 12:24

Je répète : je ne suis pas proche de LO mais c’est le seul groupe d’extrême gauche qui fait de l’agitation utile aux ouvriers en lutte(Oxy)

Il est préférable de voir Oxy féliciter LO que de de le voir passer son temps à démolir l'extrême-gauche et le militantisme en général pour brandir sa démoralisation. Mais alors, Oxy, si tu penses que LO est (en gros) le seul groupe utile aux ouvriers, qu'attends-tu pour le rejoindre ou au moins lui donner un coup de main ? Shocked

nico37 Mer 19 Juin - 23:48

nico37 Ven 21 Juin - 20:14

gérard menvussa Ven 21 Juin - 20:39

La derniére affiche de LO est comme ses affiches habituelles. Et ce n'est pas un compliment...
L'image précédente est plus que limite : Nico37, tu ne devrais pas publier n'importe quoi !

Eugene Duhring Ven 21 Juin - 22:58

gérard menvussa a écrit:La derniére affiche de LO est comme ses affiches habituelles. Et ce n'est pas un compliment...
L'image précédente est plus que limite : Nico37, tu ne devrais pas publier n'importe quoi !

LO jusqu'à sa propre caricature ... consuetudinis vis magna est !

verié2 Sam 22 Juin - 9:21

LO jusqu'à sa propre caricature ... consuetudinis vis magna est ! (Duhring)

Cette affiche n'est pas terrible, et tout dépend si elle est collée seule ou à côté d'autres affiches exprimant d'autres idées etc. Mais je ne vois pas ce qu'elle a en soi de ridicule et catastrophique.

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