Re: Islamophobie

[Toussaint]

Que dans des collectivités ou associations d'éducation à vocation de service public, qui militent pour l'émancipation des femmes, des militantes de la "femme-sous-merde "cherchent à s'imposer pour pourrir une volonté féministe........DEHORS.....!

Il n'y a pas eu à ma connaissance de gens qui sont des militantes de la "femme-sous-merde "cherchent à s'imposer pour pourrir une volonté féministe, et lorsque tu dis cela pour justifier le licenciement d'une salariée, évidemment que tu proclames que toute femme désirant travailler sans renier ses convictions religieuses est uen de ces militantes de la "femme-sous-merde ", et qu'elle cherche à s'imposer pour pourrir une volonté féministe.

Tu proclames évidemment aussi que ces femmes voilées sont des "femmes sous-merdes".

Ou alors les mots n'ont aucun sens.

Et ce genre de propos, désolé, Byrrh, ce genre de chasse à la musulmane dans les entreprises et les services publics, désolé encore, Byrrh, c'est du racisme. Et ce n'est pas parce qu'à l'occasion, ces braves gens qui n'ont jamais combattu les intégristes autrement que de très loin et adossés à leur appareil d'état, leur communauté majoritaire, me traitent de suppôt des intégristes, que je le dis. Je vois et je lis, basta, lorsqu'on tient des propos racistes pour justifier des licenciements après avoir justifié des exclusions scolaires, cela porte un nom, le racisme. L'islamophobie est un racisme et nos chasseurs de musulmanes d'aujourd'hui seront les Doriot de demain. Alors ensuite je ne pense pas que LO ou le NPA ou le FDG soient des orgas racistes, mais elles sont gravement gangrenées par le racisme et le communautarisme majoritaire. Ils vont bientôt nous ressortir leur égérie Fadela Amara et se mettre à militer pour les interdictions professionnelles sur des bases religieuses rebaptisées laïques ou féministes, et/ou nationale identitaire françaises, ou "citoyennes", selon les diverses composantes du front national anti-musulman dont ils sont l'aile "gauche". Oui, ils vont dire qu'ils ne sont dans aucun front. Tu parles... on les a vus main dans la main avec Fadela Amara et une ministre de droite défiler pour virer les musulmanes des établissements scolaires dans un défilé sponsorisé par Skyrock... On les a vus se tâter un bon moment avant de finalement et du bout des lèvres ne pas participer à l'opération burqa de leurs amis islamophobes de droite, de gauche...

Mes camarades, Byrrh, ce sont les salariées qu'ils veulent mettre "DEHORS", je cite, ne t'en déplaise, comme les PF Grond et leurs amis d'Aubervilliers ont mis "DEHORS" des lycéennes de Terminale dont ils étaient les profs. Mes "camarades", Byrrh, dans ce pays qui pue le fascisme, le sexisme, le racisme et le colonialisme, ce sont ces personnes stigmatisées. En aucun cas, leurs persécuteurs et leurs harceleurs, leurs licencieurs et leurs agresseurs. Qu'ont-ils fait pour s'opposer aux agressions, aux actes racistes contre les musulmanes voilées? Rien, et parce que, sur le fond, ils ne sont pas en désaccord. Ils partagent le fond, pas la forme, eux sont plus soft, ils se servent des lois bourgeoises. Beurk.

Quant à dire, Vals, que tu "connais" ces femmes que tu abreuves de ton mépris de mâle prétendument libéré, et -pire encore- libérateur du genre féminin, permets-moi d'en douter. Quant aux exemples bidons que tu cites à l'occasion de ces musulmans que tu sommes d'avouer que tu as raison et qu'ils sont en somme des aliénés et leurs sœurs voilées "des femmes sous-merdes" ou des "militantes de la femme sous-merde", cela fait rire ou pleurer, au choix lorsqu'on sait le contexte dans lequel tu es et dans lequel ils sont.

Quant à l'oppression des femmes dont tu te gargarises, Vals, et au nom de laquelle tu rêves de virer des femmes des écoles et des services publics, elle a de multiples visages. Là où je vis, pas de voiles, c'est plutôt l'inverse... l'oppression est aussi forte, et pas moins violente, c'est le moins que l'on puisse dire. Vous voyez les choses que vous voulez voir pour alimenter votre haine et votre rejet, votre nostalgie de cette classe ouvrière bien de chez vous qui vous ressemblait.

Vous êtes des fils barbelés qui cherchez à dresser un cordon sanitaire autour des organisations ouvrières, des partis ouvriers et même de l'emploi pour en exclure des femmes que vous décrétez de votre autorité privée fascisantes, misogynes, aliénées, militantes de l'extrême droite religieuse. Vous vous prenez pour qui et vous les prenez pour quoi?

Pfff... en plus, ce sont là des gens qui en plus de 70 ans n'ont pas été capables de construire des organisations dépassant une poignée de militants... On comprend pourquoi et on se dit aussi que ce n'est pas plus mal.

Quant à lutter contre les intégrismes, j'ai donné, en Iran, en Algérie, (où c'était légèrement plus risqué qu'adossé à l'islamophobie d'état en France), en France, contre les parents qui vendaient leurs filles au prix d'un mouton, ou les aspergeurs d'acide algériens. Et je n'ai aucune leçon à recevoir sur ce point, pas plus que la très grande majorité des femmes musulmanes, avec ou sans voile, qui vienne de ces racistes honteux. Sur le fond ils sont d'accord avec les salafistes, "DEHORS" les musulmanes des services publics, des entreprises et des écoles, "DEHORS" et à la maison ou dans des écoles et des structures musulmanes.

[gérard menvussa]

Cher Toussaint, tu traite les camarades de LO de racistes. Fort bien. Mais comment qualifier quelqu'un qui appelle a voter EN CONNAISSANCE DE CAUSE pour une organisation raciste ? Tu met dans le meme panier LO, le front de gauche et le npa. Mais comment ne pas voir que le npa contrairement aux deux précédentes organisation, non seulement reconnait le caractére raciste de l'islamophobie, mais fait campagne contre ? Comment ne pas voir que le npa a non seulement prix position contre l'exclusion des méres "voilées" des sorties scolaires mais fait partie du collectif unitaire de mobilisation (et appel de poutou et besancenot) Quand a l'affaire baby loup, besancenot a pris position nettement, et dénoncé la campagne "nauséabonde et islamophobe" de Hollande. Je ne sache pas que LO ou le front de gauche ait eu la même prise de position. Donc les accuisation de racisme sont a géométrie variable, et te permettent surtout de régler des petites comptes personnels. Il est plus que regrettable que le racisme ne te serve qu'a ça...

[verié2]

Toussaint
L'islamophobie est un racisme et nos chasseurs de musulmanes d'aujourd'hui seront les Doriot de demain. Alors ensuite je ne pense pas que LO ou le NPA ou le FDG soient des orgas racistes, mais elles sont gravement gangrenées par le racisme et le communautarisme majoritaire.

D'une part, je pense comme Byrrh que ça ne sert à rien de traiter des militants de LO de racistes et de futurs Doriot. Ca ne fait que creuser le fossé d'incompréhension entre nous, tout comme lorsqu'ils traitent leurs contradicteurs de suppôts des mollahs. D'autant que la direction de LO a volontairement creusé ce fossé pour souligner la singularité de son organisation qui serait la seule vraiment féministe, damant ainsi le pion à la LCR sur un terrain où LO est traditionnellement absente, celui du féminisme (pour des raisons tactiques de choix prioritaire d'investissement militant.)

En dépit de ce choix sectaire et détestable qui a chauffé une partie des militants sur cette question devenenue "identitaire" pour LO, il convient de nuancer. Les déclarations de Nathalie Arthaud à Radio Orient, lors de la campagne Gérin, montraient qu'elle était parfaitement consciente de l'instrumentalisation du voile par des forces xénophobes et racistes. Depuis, LO a même repris, dans la LDC, le concept d'"islamophobie" et un article de LO a dénoncé l'hypocrisie de la campagne contre les prières de rue des Musulmans.

Je ne veux pas peindre en rose LO. Le dernier article sur Babyloup est détestable et donne même l'impression de liens étroits entre certains membres de LO et les ultra-laïcards, notamment cette façon d'encenser la patronne de la crèche qui a tout de même viré une salariée. Il est difficile de savoir, de l'extérieur, s'il existe des divergences internes sur cette question. Les couacs et contradictions laissent l'impression qu'il y a au moins des nuances. Insulter les militants de LO ne peut les conduire qu'à resserrer les rangs...

Au delà de l'instrumentalisation identitaire sectaire de la question du voile, reste à essayer de comprendre pourquoi au moins une partie des militants et sympathisants se fourvoient ainsi. La pression du milieu enseignant, les traditions anti-religieuses plus anarcho-voltairiennes que marxistes peuvent être des éléments d'explication. Je continue à conserver l'espoir que, confrontés directement à des cas de stigmatisation/discrimination, par exemple dans des entreprises ou quartiers, LO saura retomber sur des positions de classe. Mais il est vrai que les dérives sur le terrain de l'islamophobie, de la sécurité et de la stigmatisation des jeunes de banlieue sont très inquiétantes... Néanmoins, il faut continuer de discuter pied à pied avec les camarades de LO.

[Achille]

ho non pas le NPA, HOOOOOOO non pas LO...
Mais en revanche tous ceux les anti-racistes militants et actifs qui refusent le néo-concept d' "islamophobie", sont d'horribles racistes qui s'ignorent à qui vous allez révéler la vérité n'est pas ? C'est tout simplement misérable.

[gérard menvussa]

les anti-racistes militants et actifs qui refusent le néo-concept d' "islamophobie", sont d'horribles racistes qui s'ignorent

Ou pas. Ca dépend de quel degré d'activité est leur "antiracisme actif". Et de comment ils expliquent qu'ils réagissent aux agressions racistes SAUF quand on prétexte l'islam pour camoufler son racisme....
Mais bravo de reconnaître que le parti de gauche nie les agressions dont sont victimes certains et surtout certaines (assez bizarrement) sous couvert de l'islam....

[Achille]

ho non pas le NPA, HOOOOOOO non pas LO...
Mais en revanche tous ceux les anti-racistes militants et actifs qui refusent le néo-concept d' "islamophobie", sont d'horribles racistes qui s'ignorent à qui vous allez révéler la vérité n'est pas ? C'est tout simplement misérable.

Ou pas. Ca dépend de quel degré d'activité est leur "antiracisme actif". Et de comment ils expliquent qu'ils réagissent aux agressions racistes SAUF quand on prétexte l'islam pour camoufler son racisme....
Mais bravo de reconnaître que le parti de gauche nie les agressions dont sont victimes certains et surtout certaines (assez bizarrement) sous couvert de l'islam....

Tes petits procédés de moustachu sont toujours les mêmes et tu comme d'habitude tu ne réponds jamais à ce qui est écrit. Ce forum n'est pas un tribunal et l'antiracisme ne se juge pas ici. Alors continue d'insulter tes interlocuteurs ça fait du bien

[gérard menvussa]

Je n'ai insulté personne. Par contre, le fait de traiter son interlocuteur (moi) de stalinien est une méthode de débat habituelle de l'habile achille. Ou de fasciste, comme roseau. etc etc etc. Bref pour les insultes, tu n'est pas croyant, mais tu es pratiquant....

Simplement, tu prétend qu'on peut nier l'islamophobie, et etre antiraciste. Moi je montre que c'est totalement contradictoire, parce que cela revient a choisir "bonnes" et "mauvaises" victimes du racisme. Par contre, le fait de lutter contre l'islamophobie n'implique aucune islamophilie. Il faut refuser l'un et l'autre. C'est ce que tente de faire le npa, difficilement...

[Achille]

Simplement, tu prétend qu'on peut nier l'islamophobie, et etre antiraciste. Moi je montre que c'est totalement contradictoire, parce que cela revient a choisir "bonnes" et "mauvaises" victimes du racisme. Par contre, le fait de lutter contre l'islamophobie n'implique aucune islamophilie. Il faut refuser l'un et l'autre. C'est ce que tente de faire le npa, difficilement...

Tu sais très bien que je n'ai traité personne de fasciste ou de raciste, tu distilles tes saloperies comme d'habitude sur la forme parce que tu n'as rien sur le fond.

Être anti-raciste c'est lutter contre les discriminations, le harcellement, les injures, les traitements... subis par des personnes à cause ou non de leurs origines. Personnellement quand le lutte contre contre les discriminations d'embauches par exemple je ne demande pas le passeport ou la confession de la victime. Je me bats contre ceux qui en font une victime. Je ne fais pas de hiérarchie entre les opprimés dont la peau est noire, les ROMs, les juifs, les arabes...etc. c'est cela l'antiracisme, et j'ai aucun besoin de catégoriser. C'est pourtant facile à comprendre.

[gérard menvussa]

Être anti-raciste c'est lutter contre les discriminations, le harcellement, les injures, les traitements... subis par des personnes à cause ou non de leurs origines

De leur origines, de leur sexes, de leurs moeurs, de leur orientation sexuelle, etc.

Je me bats contre ceux qui en font une victime. Je ne fais pas de hiérarchie entre les opprimés dont la peau est noire, les ROMs, les juifs, les arabes...etc. c'est cela l'antiracisme, et j'ai aucun besoin de catégoriser.

si, tu fais une hiérarchie entre ceux (et celles) qui discriminent en mettant en avant la supposée origine ethnique, et ceux (et celles) qui mettent en avant la supposée religion. Pour moi, dés qu'il y a discrimination, un antiraciste se doit de lutter contre. Justement parce qu'il n'y a pas a faire de discrimination. Aprés, on peut être plus ou moins sensible a telle ou telle discrimination, par exemple parce qu'on en est la vicitme désignée... Mais globalement, je ne fait aucune discrimination entre par exemple judéophobie, islamophobie et homophobie (sauf que les deux derniéres sont particuliérement présente dans l'actualité, et revendiqués par mes "ennemis naturels"... )

[Byrrh]

Et ce genre de propos, désolé, Byrrh, ce genre de chasse à la musulmane dans les entreprises et les services publics, désolé encore, Byrrh, c'est du racisme. Et ce n'est pas parce qu'à l'occasion, ces braves gens qui n'ont jamais combattu les intégristes autrement que de très loin et adossés à leur appareil d'état, leur communauté majoritaire, me traitent de suppôt des intégristes, que je le dis. Je vois et je lis, basta, lorsqu'on tient des propos racistes pour justifier des licenciements après avoir justifié des exclusions scolaires, cela porte un nom, le racisme. L'islamophobie est un racisme et nos chasseurs de musulmanes d'aujourd'hui seront les Doriot de demain. Alors ensuite je ne pense pas que LO ou le NPA ou le FDG soient des orgas racistes, mais elles sont gravement gangrenées par le racisme et le communautarisme majoritaire. Ils vont bientôt nous ressortir leur égérie Fadela Amara et se mettre à militer pour les interdictions professionnelles sur des bases religieuses rebaptisées laïques ou féministes, et/ou nationale identitaire françaises, ou "citoyennes", selon les diverses composantes du front national anti-musulman dont ils sont l'aile "gauche". Oui, ils vont dire qu'ils ne sont dans aucun front. Tu parles... on les a vus main dans la main avec Fadela Amara et une ministre de droite défiler pour virer les musulmanes des établissements scolaires dans un défilé sponsorisé par Skyrock... On les a vus se tâter un bon moment avant de finalement et du bout des lèvres ne pas participer à l'opération burqa de leurs amis islamophobes de droite, de gauche...

Mes camarades, Byrrh, ce sont les salariées qu'ils veulent mettre "DEHORS", je cite, ne t'en déplaise, comme les PF Grond et leurs amis d'Aubervilliers ont mis "DEHORS" des lycéennes de Terminale dont ils étaient les profs. Mes "camarades", Byrrh, dans ce pays qui pue le fascisme, le sexisme, le racisme et le colonialisme, ce sont ces personnes stigmatisées. En aucun cas, leurs persécuteurs et leurs harceleurs, leurs licencieurs et leurs agresseurs. Qu'ont-ils fait pour s'opposer aux agressions, aux actes racistes contre les musulmanes voilées? Rien, et parce que, sur le fond, ils ne sont pas en désaccord. Ils partagent le fond, pas la forme, eux sont plus soft, ils se servent des lois bourgeoises. Beurk.

Je comprends ta colère et ton dégoût, Toussaint. Il y a eu des choses très graves qui ont été dites et faites, par des militants qui semblent vivre dans une sorte de bulle hermétique, qui semblent ne pas voir le contexte, l'avancée des thèmes de l'extrême droite depuis 30 ans, et plus largement les plaies purulentes et le désespoir qu'ont laissés le colonialisme, les politiques de relégation urbaine, l'accumulation de discours politiciens xénophobes. Il y a des préjugés et de l'ignorance, chez certains militants, d'énormes failles de compréhension, un schématisme aveugle. On a l'impression qu'ils ne parviennent pas à se mettre à la place de certaines catégories de la population qui ont un autre vécu qu'eux, qui ont connu des violences qu'ils ne semblent pas pouvoir imaginer.

Mais chez ces mêmes militants, il y a aussi des principes qui sont potentiellement un antipoison. Je ne parle pas des Pierre-François Grond, qui sont passés du NPA à la social-démocratie, sans doute sans avoir jamais été des révolutionnaires. Je parle de camarades qui se revendiquent des idées communistes révolutionnaires. Il y a des chances que l'avenir nous mette devant des situations encore plus graves, où les deux camps opposés apparaîtront avec encore plus d'évidence. Je me dis que ces camarades feront le bon choix, même s'il est tardif.

Il ne faut pas se laisser démoraliser par les mots outranciers et méprisants qu'on peut souvent lire ici. Ces mots, de la part de sympathisants, sont souvent une version caricaturale et déformée des positions de leur organisation, qui est sans doute moins catégorique, plus circonspecte.

[Roseau]

Je suis d'accord, notamment en faisant l'hypothèse que Byrrh parle des camarades de LO.
Sur le féminisme, il leur a fallu du temps,
il faudra aussi que la nature capitaliste de la Russie,
les désastres écologiques, et l'islamophobie leur pète au nez.
Et ils ne fermeront plus les yeux.
C'est la différence avec une secte ou une PME politique.

[Achille]

si, tu fais une hiérarchie entre ceux (et celles) qui discriminent en mettant en avant la supposée origine ethnique, et ceux (et celles) qui mettent en avant la supposée religion.

Je dis le contraire, manifestement tu ne lis pas. J'écris que je n'ai pas besoin du passeport , de la couleur de la peau , ou de la confession...etc. pour défendre les victimes du racisme et tu me fais dire le contraire. Allez basta tout dialogue est impossible avec toi je te laisse faire ta mise en pli de moustache.

[yannalan]

e suis d'accord, notamment en faisant l'hypothèse que Byrrh parle des camarades de LO.
Sur le féminisme, il leur a fallu du temps,

Ouais, ben l'homophobie c'était clair pour personne dans les années 70/75, au mieux, c'était "don't ask do'nt tell", même à la LCR...Je pense que Byrrh parle pour tout le monde.

[dug et klin]

Je suis d'accord, notamment en faisant l'hypothèse que Byrrh parle des camarades de LO.
Sur le féminisme, il leur a fallu du temps,

Ca c'est bien vrai,il a raison le zozo,Pendant que les macho de LO éxploitaient honteusement les femmes,notement Arlette envoyée au casse-pipes comme porte-parole et candidate des 1973,ainsi que toutes les copines au front des législatives,alors que la LCR pour protéger ses militantes n'hésitait pas a aller rechercher A.Krivine sous les drapeaux,pour risquer sa vie au combat républiquain des présidentielles.

[gérard menvussa]

si, tu fais une hiérarchie entre ceux (et celles) qui discriminent en mettant en avant la supposée origine ethnique, et ceux (et celles) qui mettent en avant la supposée religion.

Je dis le contraire, manifestement tu ne lis pas. J'écris que je n'ai pas besoin du passeport , de la couleur de la peau , ou de la confession...etc. pour défendre les victimes du racisme et tu me fais dire le contraire. Allez basta tout dialogue est impossible avec toi je te laisse faire ta mise en pli de moustache.

si justemùent, tu ne fais "aucune différence", alors pourquoi NIER que certaines formes de racisme prennent comme prétexte la confession réelle ou supposée de ceux-et celles qui en sont victimes ? Car islamophophobie, cela veut dire précisément cela. Car l'islamophobie, c'est précisément faire CETTE différence. Par ailleurs, il n'y a pas de différences "de nature" entre l'islam et les autres religions, quelqu'elles soient.... Ni dans un sens, ni dans l'autre.

[gérard menvussa]

e suis d'accord, notamment en faisant l'hypothèse que Byrrh parle des camarades de LO.
Sur le féminisme, il leur a fallu du temps,

Ouais, ben l'homophobie c'était clair pour personne dans les années 70/75, au mieux, c'était "don't ask do'nt tell", même à la LCR...Je pense que Byrrh parle pour tout le monde.

Comme j'étais militant à l'union communiste (trotskyste) dans les années 70, j'ai du mal a juger "de l'intérieur" la politique menée par la ligue. Mais en tout cas, la "lutte contre l'homophobie" était au programme de la lcr en 1978, et elle était alors trés en avance sur sa consoeur UC(T) Ce qu'on retrouve sans peine dans son "programme" de l'époque, "oui le socialisme" écrit en 78.

Pendant que les macho de LO éxploitaient honteusement les femmes,notement Arlette envoyée au casse-pipes comme porte-parole et candidate des 1973,ainsi que toutes les copines au front des législatives,alors que la LCR pour protéger ses militantes n'hésitait pas a aller rechercher A.Krivine sous les drapeaux,pour risquer sa vie au combat républiquain des présidentielles.

Je crois effectivement que le coté "c'est moi qui ait la plus grosse" est éffectivement trés macho, et que tu l'illustre a merveille (a mon avis dug et klin sont deux males) Tandis que lo présentait arlette, la ligue essayeait de constituer un mouvement féministe "lutte de classe" et sortait une revue de référence ("les cahiers du féminisme") Il me semble que les camarades de la ligue n'ont pas a rougir de ce qu'ils ont fait. D'autre part, alors que la ligue a mis depuis des années une politique volontariste visant a avoir des directions "inclusives" (composées autant d'hommes que de femmes) ce n'est toujours pas le cas dans votre organisation. Vous vous y mettez quand ?

[verié2]

Byrrh
Il y a eu des choses très graves qui ont été dites et faites, par des militants qui semblent vivre dans une sorte de bulle hermétique, qui semblent ne pas voir le contexte, l'avancée des thèmes de l'extrême droite depuis 30 ans, et plus largement les plaies purulentes et le désespoir qu'ont laissés le colonialisme, les politiques de relégation urbaine, l'accumulation de discours politiciens xénophobes. Il y a des préjugés et de l'ignorance, chez certains militants, d'énormes failles de compréhension, un schématisme aveugle. On a l'impression qu'ils ne parviennent pas à se mettre à la place de certaines catégories de la population qui ont un autre vécu qu'eux, qui ont connu des violences qu'ils ne semblent pas pouvoir imaginer.

En ce qui concerne spécifiquement LO, il y a aussi le fait que c'est une organisation qui ne reconnait jamais ses erreurs, ne revient jamais sur ses analyses. Il en résulte que, même si certains camarades ont peut-être conscience d'avoir joué aux apprentis sorciers en soutenant Amara, puis la campagne Gérin, il leur est difficile de faire machine arrière ouvertement. (C'est tout de même un peu ce qu'ils ont fait en évoquant l'islamophobie dans la LDC, alors que certains camarades dénonçaient voire dénoncent toujours ceux qui utilisent ce terme comme des complices des salafistes et des mollahs...) Alors, évidemment, comme toujours, dans toute organisation, il y a des gens moins souples d'esprit qui interprètent les positions du moment de façon caricaturale et intemporelle. A moins que certains (je pense toujours à ces enseignant(e)s qui ont diffusé La journée de la jupe) ne soient passés carrément sur des positions ultra-laïques sécuritaires mal repeintes en féministes.

En ce qui concerne le NPA, il me semble qu'il y a (ou il y avait) un courant de droite très proche idéologiquement des laïques-républicains, dont une partie a déjà rejoint diverses tendances de la mouvance PdG/FdG et même chevènementistes.

Mais, en dépit de leurs spécificités, ces courants se rejoignent sur une même obsession du foulard religieux.

Paradoxalement, il y a au sein du PCF des courants qui dénoncent franchement l'islamophobie, comme l'a montré l'article récent publié dans L'Huma sur Babyloup. De même il y avait dans le PCF des courants moins sécuritaires face aux révoltes des jeunes de banlieue. Ce phénomène, paradoxal en apparence, s'explique sans doute par l'implantation encore réelle du PCF dans des quartiers populaires, des traditions anti-colonialistes/impérialistes vivaces en dépit des multiples trahisons de la direction, le rôle du MRAP et des associations anti-racistes; bref une sensibilité plus grande aux problèmes et conditions de vie de ces fractions de la population et de la classe ouvrière dont l'extrême-gauche est généralement coupée.

Il y a peut-être d'autres explications, elles m'intéressent...
__
PS A Gérard Ménussa. Peux-tu fournir le lien avec les déclarations de Besancenot sur Babyloup ?

[Toussaint]

Contrairement à ce que tu racontes, menvussa, j'ai dit que LO et le NPA n'étaient pas des organisations racistes.
J'ai dit et je maintiens qu'elles sont gravement gangrenées par le racisme. Et le républicanisme, qui en France en est une des légitimations. Quant à régler des comptes... J'ai salué avec enthousiasme ici les pas en avant, et de LO, et du NPA, et j'avoue que je me suis fait chaque fois avoir, et dû ensuite constater que "Un pas en avant, deux pas en arrière"...

Tu me cites les toutes dernières positions correctes du NPA et d'OB, fort bien, cela progresse.

Maintenant, il est vrai aussi que le NPA passant en quelques mois de plusieurs milliers à 2500 et perdant des tas de gens assez centraux, j'ai du mal à suivre les évolutions dans le détail.
Tu me sous-entends que donc, ils ne sont plus dans le ni-ni et plus non plus dans le "courage, virons les mahométanes". Dont acte, tu es en effet mieux placé. J'avais aussi et en cela je te concède une part de raison, tordu le bâton pour ne pas jouer le petit jeu merdique de ce forum, c'est à dire "ma boutique est géniale et la tienne, elle est caca", ce qui est profondément stupide et lassant, surtout lorsque l'échec de toute l'EG est sous le nez de tous.

Les chasseurs de foulards PF Grond, Joshuah, Martin et Pïcquet sont en effet passés là où l'herbe est plus verte, avec eux je suppose Maya. Bien, bien... Mais vous en avez perdu d'autres qui étaient clairs et vous avez gardé les Trat (je crois), les Lemaître, les Raymond et quelques autres de la région du Nord, pour dire très vite sans trop réfléchir, ceux dont je me souviens très clairement... Et je me souviens des ambigüités d'un Krivine, d'un Sabado (que je ne dis pas islamophobes, précisons pour ces derniers, mais dont Bensa disait élégamment sur le voile qu'ils n'avaient "pas eu de couilles", toujours dans son féminisme si touchant). Quant à OB, en effet il a changé depuis qu'il disait dans un débat avec Marine Le Pen (eh oui, publié dans Le Monde...) que les femmes voilées devaient "retirer le voile pour le "vivre ensemble"", je cite dans le texte ce monsieur. Ce qui signifiait, dit dans un débat avec une raciste et une fasciste, que si elles ne retiraient pas le voile, on ne pourrait "vivre ensemble " et que ce serait leur faute. Certes, certes, le monsieur a depuis multiplié les correctifs comme un logiciel buggy et a souvent fait des déclarations courageuses. Certes. Donc sans doute le vrai Besancenot est-il le dernier. Sans doute... et on verra à l'usage. Parce que, que je sache, le NPA ne s'est pas encore prononcé sur l'abrogation de la loi foulardière de 2004... et je me souviens de Poutou avec Pulvar... En progrès donc, mais à approfondir et à confirmer comme disent mes collègues.

Quant à LO, ils ont en effet évolué à certains moments apparemment, allant jusqu'à employer le terme d'islamophobie, je crois (mais je peux me tromper) une fois. Et cela n'a pas duré, la rechute a été immédiate.

Et sur ce forum, même si les Tartuffe sortiront qu'ils en représentent pas LO, comme ils nieront avec véhémence la moindre divergence partielle avec elle, les gens se réclamant ou défendant les positions de LO sotn bel et bien islamophobes.
Lorsqu'il s'agit d'enseignants réclamant l'exclusion d'élèves pour les libérer de l'obscurantisme ou pour protéger les autres des foulardées, on peut se dire que c'est une orga qui se veut plus prolétarienne que le prolétariat d'industrie, et que ce n'est pas la seule connerie qu'ils disent. On en a cité d'autres. Et eux peuvent citer la LCR ou le NPA, petit jeu passionnant ici...
Mais lorsque cela va jusqu'à soutenir des exclusions professionnelles, des licenciements (DEHORS écrit en lettres majuscules, donc hurlé), lorsqu'on emploie des termes comme sous-merdes etc... on franchit des lignes de démarcation redoutables. Celles du racisme.

Non, vous en me ferez pas avaler qu'on peut éructer des propos racistes, égréner des préjugés culturalistes, appeler à des exclusions professionnelles sur des bases confessionnelles, et que ce n'est pas efficace d'appeler ces gens des racistes. Et vous, les vérié, Byrrh, menvussa, vous avez été efficaces sur ce forum avec ces gens-là? Ils ont évolué, ces gens-là? Non, et aucun argument ne les fera évoluer. Le racisme est une phobie, l'islamophobie est une phobie, pas une idée, pas une position rationnelle. Vérié l'a souligné à plusieurs reprises et l'a abondamment démontré. Et on ne me fera pas croire que Vals est un "sympathisant" de LO.

Il y a plus important que les racistes de quelques groupuscules.

Il y a celles qu'ils insultent à longueur de pages. Et qui ont le droit de voir nommé, qualifié et dénoncé ce qu'ils disent et écrivent comme ce que c'est: du racisme.
Vous avez beaucoup de précautions avec les propos racistes et ceux qui les tiennent. Vous devriez aussi vous poser la question de celles et ceux qui passent et lisent ce forum. Aucun musulman et aucune musulmane qui se respectent ne devraient lire ces choses. Personne ne devrait. J'ai plusieurs fois dit que certains propos ici empêcherait tout musulman et toute musulmane de venir débattre pour des raisons de dignité. On peut discuter avec des gens qui vous respectent. Pas avec des gens qui s'estiment en droit de dire ce que vous pensez et ce que vous êtes, et de vous assigner une identité politique et une nature méprisable, qui vous refusent simplement la dignité et l'égalité ("sous-merde", rien que cela) dont ils ont plein la bouche pour eux et leurs pareils.

J'oubliais, ce sont "vos" camarades. Grand bien vous fasse.

[verié2]

Toussaint
Et vous, les vérié, Byrrh, menvussa, vous avez été efficaces sur ce forum avec ces gens-là? Ils ont évolué, ces gens-là? Non, et aucun argument ne les fera évoluer. Le racisme est une phobie, l'islamophobie est une phobie, pas une idée, pas une position rationnelle. Vérié l'a souligné à plusieurs reprises et l'a abondamment démontré.

Ce forum, si l'on en croit les nombres de visiteurs affichés, n'est pas lu que par ceux qui interviennent. On peut donc espérer que les argumentations développées ont fait réfléchir certains lecteurs. Moi-même, c'est la lecture de ce forum qui m'a fait prendre conscience de divers aspects de cette question qui ne m'intéressait pas beaucoup à l'origine, et évoluer.

L'islamophobie est bien évidemment irrationnelle, comme l'antisémitisme. On ne peut exclure néanmoins que des gens qui, malgré leur formation marxiste, se sont laissés entraîner à des degrés divers par ce courant, prennent à leur tour conscience. Bien sûr, rares seront ceux qui reconnaîtront s'être trompés sur un forum...

A l'échelle de la société dans son ensemble, ou de secteurs précis comme des entreprises, ce sera peut-être la mobilisation des gens concernés, leur pression qui feront réfléchir certains militants. En espérant que cette mobilisation ne se fera pas sous la direction d'islamistes, des vrais. D'où l'importance d'assurer les gens stigmatisés de notre solidarité, de lutter avec eux quand l'occasion se présente. Ca n'empêche pas d'argumenter, même si nous savons que les arguments sont généralement impuissants contre les phénomènes irrationnels...

[Byrrh]

Non, vous en me ferez pas avaler qu'on peut éructer des propos racistes, égréner des préjugés culturalistes, appeler à des exclusions professionnelles sur des bases confessionnelles, et que ce n'est pas efficace d'appeler ces gens des racistes. Et vous, les vérié, Byrrh, menvussa, vous avez été efficaces sur ce forum avec ces gens-là? Ils ont évolué, ces gens-là? Non, et aucun argument ne les fera évoluer. Le racisme est une phobie, l'islamophobie est une phobie, pas une idée, pas une position rationnelle. Vérié l'a souligné à plusieurs reprises et l'a abondamment démontré. Et on ne me fera pas croire que Vals est un "sympathisant" de LO.

Combien de gens de LO s'expriment sur ce forum ? Assez peu, en fait. Et ils ne s'expriment pas tous de la même façon. Les faire évoluer ? Certains évolueront d'eux-mêmes, parmi lesquels il y en aura qui seront trop fiers pour l'admettre. Je crois que la vraie vie est ailleurs que sur ce forum, et qu'il convient surtout de défendre nos conceptions auprès des gens qu'on rencontre en chair et en os dans nos activités.
En ce qui concerne Vals, oui, je pense qu'il ferait preuve d'un peu plus de prudence dans ses propos s'il était dirigeant ou militant intégré de son organisation. Prenons-le donc pour ce qu'il dit être : un communiste qui ne s'exprime ici qu'en son nom propre. C'est également le cas de pas mal d'entre nous, au final.

[Toussaint]

Amen, mes camarades, si vous le pensez, que votre vérité soit plus solide que la mienne, et plus durable aussi. Je dis cela sans ironie, et avec beaucoup d'espoir.

Mais la question de la lecture de ce forum par des gens qui peuvent se trouver concernés par les propos incroyables que l'on y tient, elle reste entière et vous restez moins convaincants sur ce point. Il y a des femmes voilées qui votent LO (d'où leur présence dans les fêtes et les cortèges), j'en connais pas mal qui sont assez intéressées par le marxisme et le féminisme. Je les imagine devant certaines éructations... et cela me fait honte. Honte.

Comme cette délégation palestinienne un 6 Mars empêchée de participer au cortège féministe en délégation parce que certaines étaient des "militantes de la femme sous-merde". Que leur a-t-on dit? De Maya: "Le voile, on n'en peut plus!..." Les musulmanes en lutte bloquées entre les check-points sionistes et féministes. Honte.

[gérard menvussa]

Contrairement à ce que tu racontes, menvussa, j'ai dit que LO et le NPA n'étaient pas des organisations racistes.
J'ai dit et je maintiens qu'elles sont gravement gangrenées par le racisme

Je dis et je maintiens que de ce point de vue, LO et lcr ne sont aucunement comparable. Ce qui ne fait pas de la situation du npa une situation "idéale", loin de là. Mais les deux n'ont rien a voir. Disons que c'est comme faire un amalgame entre le pcf et les radicaux de gauche...

Sur la situation au npa, je ne crois pas que les "problémes" soient uniquement dues a la composante "républicaine" de feue la lcr, car sinon nos problémes seront résolu, puisque tous ces gens sont parti au front de gauche... Or justement, je ne peut que répéter ce que je t'ai toujours dit : il y a un combat a mener, et il n'est pas gagné d'avance au npa. Quand à LO, on peut toujours espérer dans des évolutions "personnelles". Mais j'ai les plus grands doutes quand je me souviens de certains dirigeants qui ont amené les fous furieux de "riposte laique" a débattre à la fête. Tant que ces gens là resterons a la tête de l'uc(t) il me semble inutile d'espérer une évolution...

[Achille]

si justemùent, tu ne fais "aucune différence", alors pourquoi NIER que certaines formes de racisme prennent comme prétexte la confession réelle ou supposée de ceux-et celles qui en sont victimes ?

Ce n'est pas les prétextes des racistes pour leurs exactions qui constituent le fondement de mon anti-racisme. Mon anti-racisme est essentiellement social car le véritable prétexte du raciste est de diviser les exploités en sur-exploitant, en discriminant,en harcellant... certains d'entre-eux, en les opposant les uns aux autres... afin d'affaiblir le travail. C'est pourquoi faire aujourd'hui des catégories ou une hiérarchie dans l'anti-racisme juste pour pointer du doigts les anti-racistes militants qui n'utilisent pas ce neo-concept, ne sert pas la cause du rassemblement unitaire dans la lutte de tous les anti-racistes.

[Byrrh]

Quand à LO, on peut toujours espérer dans des évolutions "personnelles". Mais j'ai les plus grands doutes quand je me souviens de certains dirigeants qui ont amené les fous furieux de "riposte laique" a débattre à la fête. Tant que ces gens là resterons a la tête de l'uc(t) il me semble inutile d'espérer une évolution...

J'ignorais que Riposte Laïque avait eu le droit de s'exprimer à la Fête. Je suppose que c'était avant que leurs liens avec l'extrême droite soient patents. Tu admettras quand même qu'ils ne pourraient pas s'y exprimer aujourd'hui.

[Byrrh]

si justemùent, tu ne fais "aucune différence", alors pourquoi NIER que certaines formes de racisme prennent comme prétexte la confession réelle ou supposée de ceux-et celles qui en sont victimes ?

Ce n'est pas les prétextes des racistes pour leurs exactions qui constituent le fondement de mon anti-racisme. Mon anti-racisme est essentiellement social car le véritable prétexte du raciste est de diviser les exploités en sur-exploitant, en discriminant,en harcellant... certains d'entre-eux, en les opposant les uns aux autres... afin d'affaiblir le travail. C'est pourquoi faire aujourd'hui des catégories ou une hiérarchie dans l'anti-racisme juste pour pointer du doigts les anti-racistes militants qui n'utilisent pas ce neo-concept, ne sert pas la cause du rassemblement unitaire dans la lutte de tous les anti-racistes.

Mais ce sont justement les gens comme toi qui font une hiérarchie dans l'antiracisme, selon que les opprimé(e)s ont le mauvais goût ou pas d'oser se revendiquer d'une religion.

Je le répète, le voile musulman ne résume pas à lui seul la situation d'infériorité des femmes dans la société actuelle. Il en est évidemment un symbole, mais dans ce domaine, il est relativement secondaire à côté d'autres réalités bien moins visibles dans l'espace public et pourtant bien plus oppressives (et communes à toutes les populations, quelles que soient leur rapport à la religion, quelles que soient leurs origines).
En revanche, ce qui est clair, définitivement clair, c'est que la stigmatisation spécifique des musulmans est l'axe principal, aujourd'hui, pour séparer les blancs de tous ceux qui sont d'origine étrangère. Et dire cela, ce n'est pas prêter le flanc à la religion musulmane, qui n'est pas moins réactionnaire que les autres.

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