Re: Islamophobie

[yannalan]

le desespoir est de voir que les oppressions machistes sont tolerées par des gens comme toi. A tel point d' ailleurs que tu ne reponds pas à ça

tu estime que l' enlever, tout comme le mettre est un acte sans consequence et sans pression. C'est une erreur! Il faut permettre aux jeunes filles qui le refusent de dire non!

J'ai vécu toute mon enfance dans le pays de Camus, je peux te dire qu'avec ou sans voile le machisme est le même.Je ne vois pas ce que le désespoir a à voir là-dedans.

Alors pourquoi tu ne peux pas etre avec celles qui se battent pour leur emancipation. De toute façon, tu reconnais qu' elles s' en prennent plein la tete voile ou pas voile. Pourquoi tolerer un effet aggravant?

Lire ce qu'écrivent les gens serait intéressant dans un débat... J'ai dit ça quand tu parlais d'aider "les jeunes filles "

Absolument, et même aux femmes qui ne sont plus des jeunes filles, d'ailleurs.

On n' pas à accepter de comportements machistes, ça me paraît évident.
Quand je parlais du pays de Camus, je parlais des femmes pied-noir comme des femmes arabes, quand je dis voile ou pas. Pourquoi tu t'obsèdes sur les musulmanes ?

[verié2]

Toussaint
il y a une énorme arrogance de prétendre faire de cette question qui a divisé les féministes et les divise encore la ligne de partage entre ceux qui sont solidaires des luttes des femmes et ceux qui ne le sont pas

Je ne dirais pas une "arrogance"', mais une erreur ou une arnaque. Depuis des années en effet, les militants de LO dans leur majorité font semblant de croire que ceux qui s'opposent aux lois et mesures hostiles au port de symboles religieux seraient des complices des mollahs, de l'obscurantisme, généralement par opportunisme suiviste par rapport aux religieux intégristes ou rigoristes qui auraient plus ou moins le vent en poupe. Ce qui est faux en France, car les statistiques montrent que les pratiques religieuses sont en recul chez les Musulmans.

Ce qui a changé, c'est qu'une partie d'entre eux sont plus "visibles" car ils ne se sentent plus, obligés de raser les murs, et de petites minorités intégristes et nuisibles sont aussi plus visibles, mais nullement représentatives d'un courant puissant qui menacerait les femmes et les libertés démocratiques dans notre belle république laïque, comme le font croire les islamophobes.

Le débat est donc biaisé car les camarades de LO ne polémiquent pas avec ce que disent leurs contradicteurs, avec ceux qui font des choix tactiques différents sur cette question, mais avec des interlocuteurs imaginaires, suppôts des mollahs. Ils font semblant aussi d'ignorer en effet que les féministes, comme l'extrême gauche, sont largement divisé(e)s sur cette question. Cette manière de vouloir se présenter comme les seuls féministes conséquents, les seuls combattants contre l'obscurantisme, peut marcher à usage interne, ou dans un milieu proche, mais sa malhonetteté est évidente pour tous ceux qui font l'effort de lire et d'écouter autre chose que les Fourest, Amara, Djavann, d'observer ce qui se passe autour d'eux.

[gérard menvussa]

les camarades de LO ne polémiquent pas avec ce que disent leurs contradicteurs, avec ceux qui font des choix tactiques différents sur cette question, mais avec des interlocuteurs imaginaires, suppôts des mollahs.

C'est vrai de ce sujet, mais ça fonctionne très bien aussi avec le nucléaire ou les plantes génétiquement modifiées, etc. Ce procédé rhétorique abondamment utilisé en effet par certains camarades de cette organisation ne peut tromper personne, mais il convainc "entre soi", et je ne pense pas que ces camarades en demandent plus...

[Roseau]

Comme c'est la trève des confiseurs (sans jeu de mot s'il vous plait),
Gégé qui est très charitable n'a pas mentionné une autre fou(thèse) à vocation purement interne:
la Russie qui ne serait toujours pas capitaliste

[Vals]

Comme c'est la trève des confiseurs (sans jeu de mot s'il vous plait),
Gégé qui est très charitable n'a pas mentionné une autre fou(thèse) à vocation purement interne:
la Russie qui ne serait toujours pas capitaliste

Mais à te lire, on à l'impression que ce n''est pas encore la trêve des cons......

[Roseau]

Gégé avait raison dans sa grande charité:
la fouthèse de la Russie toujours pas capitaliste
a toujours été défendue sur le forum par des insultes...CQFD

[yannalan]

Encore à pleurnicher ? Arrête plutôt les HS en 40 éditions, ça reposera tout le monde!!!

[Roseau]

Encore à pleurnicher ? Arrête plutôt les HS en 40 éditions, ça reposera tout le monde!!!

On est HS, c'est vrai.
Mais jamais nulle part pleurniché.
Tout le contraire j'acceuille les insultes avec la plus grande satisfaction.
Elles ratifient l'absence d'argument.

[yannalan]

Tu pousses les gens à bout, je sais pas si tu es maso... On a droit aux mêmes commentaires, aux mêmes jeux de mots ressassés... J'ai pas d'opposition à tes idées forcément, mais tu finis par rendre tes adversaires sympathiques à force....

[Roseau]

J'ai redécouvert le camarade Fanch et avait promis d'en faire profiter le forum
Promesse tenue...


@ Yannalan. Pour en finir avec le HS.
Je n'ai aucun adversaire et n'insulte jamais personne sur les forum.
Je fais strictement infos et analyses.
Ce forum n'a qu'un grand défaut qui le rend souvent illisible:
il tolère HS (on en fait un ici...) attaques perso et insultes.

[ulm]

Je ne dirais pas une "arrogance"', mais une erreur ou une arnaque. Depuis des années en effet, les militants de LO dans leur majorité font semblant de croire que ceux qui s'opposent aux lois et mesures hostiles au port de symboles religieux seraient des complices des mollahs, de l'obscurantisme, généralement par opportunisme suiviste par rapport aux religieux intégristes ou rigoristes qui auraient plus ou moins le vent en poupe. Ce qui est faux en France, car les statistiques montrent que les pratiques religieuses sont en recul chez les Musulmans.

Ce qui a changé, c'est qu'une partie d'entre eux sont plus "visibles" car ils ne se sentent plus, obligés de raser les murs, et de petites minorités intégristes et nuisibles sont aussi plus visibles, mais nullement représentatives d'un courant puissant qui menacerait les femmes et les libertés démocratiques dans notre belle république laïque, comme le font croire les islamophobes.

Le débat est donc biaisé car les camarades de LO ne polémiquent pas avec ce que disent leurs contradicteurs, avec ceux qui font des choix tactiques différents sur cette question, mais avec des interlocuteurs imaginaires, suppôts des mollahs. Ils font semblant aussi d'ignorer en effet que les féministes, comme l'extrême gauche, sont largement divisé(e)s sur cette question. Cette manière de vouloir se présenter comme les seuls féministes conséquents, les seuls combattants contre l'obscurantisme, peut marcher à usage interne, ou dans un milieu proche, mais sa malhonetteté est évidente pour tous ceux qui font l'effort de lire et d'écouter autre chose que les Fourest, Amara, Djavann, d'observer ce qui se passe autour d'eux..

verié2

Non, nous ne faisons pas semblant de croire ou de biaiser ou n'imprte quoi d' autre, nous avons clairement pris position pour les jeunes filles et les femmes qui veulent sortir du systeme patriarcal specifique. Vous vous pensez qu' ils vaut mieux defendre les cryants à l'islam et du coup vous estimez que les femmes peuvent bien attendre la revolution pour reclamer leurs droits. C' est de ça qu'on parle!

Ce dont on parle, c' est que vous vous egarez encore à peindre en progressiste des ramadans et autres religieux afin d' approcher le milieu immigrés et essayer de vous implanter dans ce milieu. Ce n' est pas nouveau, votre courant politique (LCR,NPA) a defendu tous les nationalistes tiers mondistes. on peut sacrifier quelques filles pour cette tactique. Le debat est clair et non biaisée vous avez une strategie politique qui doit etre combattues. Alors bien sur, verié affirme que nous en eux

des interlocuteurs imaginaires, suppôts des mollahs.

nous vous repetons toujours la meme chose et nous sommes constant. Repeindre en rouge des vifs des Ramadans et autres curetons c' est votre probleme mais rejetté à la saint glin glin l' emancipation des femmes immigrés cela devient le notre.

Nous ne sommes surtout pas d' accord avec votre tactique et je pense qu' elle est irresponsable.

Sinon quand Toussaint, menvussa, verié, et autres intervenants affirment que nous ne cotoyons pas la population et les quartiers immigres, je vous renvoie la balle. J'ignore ou vous vivez mais faut sortir de vos reunions de petits blancs.

Je suis dans une boite de 1500 personnes ou cohabitent français, marocains, mong (laotiens), algeriens et 23 nationalités sont representés. le secretaire du CE appartenant au meme syndicat que moi est marocain et sympathise avec LO malgre ses convictions religieuses. Mon syndicat est à l' image de ma boite multi culturelle. Etant secretaire du syndicat je defend la politique inverse que vous pronez et j' en suis fier. Dans mon quartier, mes potes, ma copine sont d' origines etrangeres, mon neveu s' apelle elyess.
Moi je ne fantasme pas, je vis dans la realité et avec mes egaux.

Arretez de fantasmer , ouvrez les yeus, c' est en militant dans la classe ouvriere et sur nos bases que nous reussirons à nous implanter, surement pas à draguer nos enemis mortels.

[Vals]

Non, nous ne faisons pas semblant de croire ou de biaiser ou n'imprte quoi d' autre, nous avons clairement pris position pour les jeunes filles et les femmes qui veulent sortir du systeme patriarcal specifique. Vous vous pensez qu' ils vaut mieux defendre les cryants à l'islam et du coup vous estimez que les femmes peuvent bien attendre la revolution pour reclamer leurs droits. C' est de ça qu'on parle!

Ce dont on parle, c' est que vous vous egarez encore à peindre en progressiste des ramadans et autres religieux afin d' approcher le milieu immigrés et essayer de vous implanter dans ce milieu. Ce n' est pas nouveau, votre courant politique (LCR,NPA) a defendu tous les nationalistes tiers mondistes. on peut sacrifier quelques filles pour cette tactique. Le debat est clair et non biaisée vous avez une strategie politique qui doit etre combattues. Alors bien sur, verié affirme que nous en eux
des interlocuteurs imaginaires, suppôts des mollahs.
nous vous repetons toujours la meme chose et nous sommes constant. Repeindre en rouge des vifs des Ramadans et autres curetons c' est votre probleme mais rejetté à la saint glin glin l' emancipation des femmes immigrés cela devient le notre.

Nous ne sommes surtout pas d' accord avec votre tactique et je pense qu' elle est irresponsable.

Sinon quand Toussaint, menvussa, verié, et autres intervenants affirment que nous ne cotoyons pas la population et les quartiers immigres, je vous renvoie la balle. J'ignore ou vous vivez mais faut sortir de vos reunions de petits blancs.

Je suis dans une boite de 1500 personnes ou cohabitent français, marocains, mong (laotiens), algeriens et 23 nationalités sont representés. le secretaire du CE appartenant au meme syndicat que moi est marocain et sympathise avec LO malgre ses convictions religieuses. Mon syndicat est à l' image de ma boite multi culturelle. Etant secretaire du syndicat je defend la politique inverse que vous pronez et j' en suis fier. Dans mon quartier, mes potes, ma copine sont d' origines etrangeres, mon neveu s' apelle elyess.
Moi je ne fantasme pas, je vis dans la realité et avec mes egaux.

Arretez de fantasmer , ouvrez les yeus, c' est en militant dans la classe ouvriere et sur nos bases que nous reussirons à nous implanter, surement pas à draguer nos enemis mortels.

Voilà une réponse qui me convient bien.

[gérard menvussa]

Nous avons clairement pris position pour les jeunes filles et les femmes qui veulent sortir du systeme patriarcal specifique.

Sans répondre a la question qui tue : pourquoi de nombreuses "jeunes filles" choisissent "en conscience" de prendre le voile "symbole de leur sujétion" ? Et la dessus j'ai une certaine "expérience" : en tant qu'animateur (dans le cadre de "l'éducation populaire" je subodore que c'est de mon devoir d'aider celles qui veulent "se débarrasser du voile". Dans mon ter quart,toutes celles qui veulent arriver a cette position (difficile) savent qu'elles peuvent compter sur moi ! [/u]
Au lieu de passer des heures au nom d'une classe ouvirère "subsumés", je crois que c'est profitable de vraiment discuter avec de véritables "classes ouvrières" bien réelles, elles....

[yannalan]

le secretaire du CE appartenant au même syndicat que moi est marocain et sympathise avec LO malgré ses convictions religieuses.

Et si c'était une femme, tu attendrais qu'elle enlève son voile pour lui causer ?Ou tu le lui arracherais de force ? Et si une de ce gente te rejoignait dans une grève, tu lui dirais :"non, pas avec le voile" ?
Je suis sûr que non...
Alors autant parler de réalité et pas de fantasmes. Qu'est ce que tu fais concrètement de plus que d'autres pour émanciper" les jeunes folles et les femmes de leur système patriarcal spécifique?"Ou du système patriarcal en général d'ailleurs...
C'est marrant, moi j'ai un neveu qui s'appelle Elias, aussi c'est une autre forme de Elyess) Avec son père on a pas mal de discussions, il est du Rif, très muslim mais il aime bien Laguiller aussi.Par contre il est assez attardé question moeurs. Je devrais le taper ou discuter avec ?

[ulm]

Au lieu de passer des heures au nom d'une classe ouvirère "subsumés", je crois que c'est profitable de vraiment discuter avec de véritables "classes ouvrières" bien réelles, elles....

je crois qu' il y a bien longtemps que tu n' ecoute plus personne.

Et si c'était une femme, tu attendrais qu'elle enlève son voile pour lui causer ?Ou tu le lui arracherais de force ? Et si une de ce gente te rejoignait dans une grève, tu lui dirais :"non, pas avec le voile" ?
Je suis sûr que non...
Alors autant parler de réalité et pas de fantasmes. Qu'est ce que tu fais concrètement de plus que d'autres pour émanciper" les jeunes folles et les femmes de leur système patriarcal spécifique?"Ou du système patriarcal en général d'ailleurs...
C'est marrant, moi j'ai un neveu qui s'appelle Elias, aussi c'est une autre forme de Elyess) Avec son père on a pas mal de discussions, il est du Rif, très muslim mais il aime bien Laguiller aussi.Par contre il est assez attardé question moeurs. Je devrais le taper ou discuter avec ?

Yannalan, Faire croire que je serais capable de frapper une femme voilée ou un mulsuman parce que je defend le droit aux femmes d' enlever un signe d' oppression, j' adore comme methode. Il suffira à chacun de lire ce j' ai ecrit et de voir tes arguments. Deja niveau credibilité tu ne tiens pas la route alors là!!!!!!


Des femmes voilées, je discute tous les jours dans ma boite puisque un syndicat a été construit chez le sous traitant du menage. On les rencontre la ou elle sont dans le cadre de leur exploitation.Je discute aussi avec les femmes voilées qui s' arrete lors des activités de LO.

[Toussaint]

Vous vous pensez qu' ils vaut mieux defendre les cryants à l'islam et du coup vous estimez que les femmes peuvent bien attendre la revolution pour reclamer leurs droits. C' est de ça qu'on parle!

Non, ce n'est pas de cela dont on parle...

On parle de l'islamophobie et du refus de la gôche et de l'extrême gôche de défendre les croyants de l'islam contre les discriminations de la classe dominante et de son état, de sa cohorte de chiens zélés racistes. Et en effet "nous" sommes partisans de les défendre comme "nous" étions partisans de défendre les croyants dans le judaïsme dans les années 1800 et quelques, 1900 et quelques et aujourd'hui encore contre tous ceux, dont toi probablement -à moins que tu estimes que le judaïsme soit plus "progressiste" que l'Islam, en quoi tu montrerais à nouveau ton ignorance de ce dont tu parles- qui s'y refusèrent et s'y refusent encore.

Quant à dire que les femmes "peuvent attendre la révolution pour réclamer leurs droits, tu mens sur ce point parce que tu n'as pas d'arguments. Je te défie de trouver un seul exemple de cette idée. Ce sont des procédés de canaille, mais c'est bien le niveau des islamophobes.

Et pour une raison simple: dans les "croyants à l'Islam" que tu nous reproches de défendre contre le racisme et les discriminations, et que tu refuses donc de défendre, il y a les femmes opprimées dont tu fais tant de cas en paroles. Il faudrait donc croire que la stigmatisation, l'insulte (merci, Roseau, pour le dessin de Fanch, il convient exactement pour ce fil), les discriminations et la répression nationaliste bourgeoise (que dénonce un groupuscule appelé LO, mais bon, faut croire que c'est une dénonciation en forme de salut au drapeau, n'engageant que ceux qui l'ont prise au sérieux) pourraient avoir des effets émancipateurs sur les opprimés... Comme si ces mêmes méthodes avaient un effet positif sur le niveau de la conscience de classe... C'est ta conception, la "vôtre", si tu veux, pas la "nôtre".

Des femmes voilées, je discute tous les jours dans ma boite puisque un syndicat a été construit chez le sous traitant du menage.

La belle affaire, cela, c'est le genre de propos que l'on entend régulièrement... Les femmes voilées te connaissent aussi, si tu leur tiens les propos que tu tiens sur ce forum où tu te lâches, je suis bien sûr qu'elles savent qui tu es...

Je discute aussi avec les femmes voilées qui s' arrete lors des activités de LO.

Et tu leur parles de leur voile? C'est bien, continue...

faut sortir de vos reunions de petits blancs.

Excellent, j'adore!! Hé, ch'père, je vis aujourd'hui en Guyane, je suis adhérrent du STEG-UTG, (renseigne-toi, je te laisse la surprise...) mais j'ai milité aussi dans ton beau pays... Et au CEPT, par exemple, avec les camarades voilées, non voilées, athées, croyants, noirs, blancs, jaunes, rouges, gris, pas verts, exact, on n'en a pas trouvé... Quant aux réunions publiques, crois-moi, c'était pas la catégorie bobo venant se déguiser en activistes des quartiers, modèle NPNS... Et je confirme ce que dit yannalan, j'ai connu un gentil couple du CMF, elle voilée, mais les deux fidèles électeurs de LO, à toutes les élections... Jusqu'en 2004, je pense que même toi tu peux deviner pourquoi...

peindre en progressiste des ramadans et autres religieux afin d' approcher le milieu immigrés

"Le milieu immigrés"? Elle est jolie, celle-là... Et comme elle en dit long... Tu ignores en effet, c'est très fascinant, que l'écrasante majorité des jeunes qui portent le voile sont aussi français que toi, et qu'ils vont le rester.

Plus sérieusement, si tu fais ton travail sundical et que tu traites les personnes en fonction de leur position quant aux problèmes de la terre, et non quant à un ciel qui n'existe pas, si des femmes voilées se sentent chez elles dans ton syndicat et avec toi, et pas seulement "un musulman" (fut un temps où le FN en exhibait régulièrement comme la Marine exhibe régulièrement ses militantes noires de peau...), alors nous sommes sur la même pratique, celle de l'unité de la classe. On verra ce que tu feras le jour où ils interdiront aux femmes voilées de porter le voile au travail ou dans les lieux publics... Comme ils ont interdit à des mères d'accompagner leurs enfants ou de garder des enfants à cause de leur foulard... Parce que faire semblant de sympathiser avec des gens que par ailleurs on brûle de réprimer, de mettre en ségrégation, d'exclure ou d'effacer du paysage, utiliser même leur sympathie au profit de ta crèmerie, on connaît. J'ai vu le NPA au temps du besançonnisme triomphant, accepter sans mot dire des tas de femmes voilées dans ses cortèges parisiens... Après la loi foulardière et son rôle dans cette affaire, on en a vu beaucoup moins... C'est facile pour les hommes gauchistes d'avoir des camarades hommes musulmans, leur islam ne se voit pas, il est donc tolérable. En revanche, les femmes doivent se cacher... Hé oui, c'est cela le féminisme des "féministes" "pas racistes" de l'extrême gauche française, soutenir ceux qui veulent imposer des normes identitaires aux femmes des minorités religieuses et les contraindre par la force à l'invisibilité...

Quant à ton rapport aux gens que tu exhibes comme des alibis de ta perfection rougeâtre, parfois je regrette que les gens de gôche ne lisent plus Frantz Fanon... Il a bien décrit tout cela.

[Roseau]

parfois je regrette que les gens de gôche ne lisent plus Frantz Fanon... Il a bien décrit tout cela.

En plein dans le mille.
Je recommande à tout camarade, pour qui les débats sur ce fil
ne semblent pas assez clairs pour se faire une opinion, de lire Fanon.

J'avais ouvert un fil ici "Frantz Fanon, la colère vive"
On y trouvera une première approche, y compris débat avec article de "Combat Ouvrier"
https://forummarxiste.forum-actif.net/t1756-frantz-fanon-la-colere-vive?highlight=fanon#32903

[Vals]

Je recommande à tout camarade, pour qui les débats sur ce fil
ne semblent pas assez clairs pour se faire une opinion, de lire Fanon.

Bien sûr qu'on peut lire Fanon et respecter le militant qu'il a été.
Mais dans cette façon de le présenter comme une référence historique ou théorique, on retrouve la divergence FONDAMENTALE entre les tiers-mondiste radicaux et les communistes internationalistes.
On a vu en d'autres temps la LCR s'aligner sur les positions de leaders du FLN algérien, sur Castro et Guevara, sur Ho chi Minh et bien d'autres dirigeants, theoriciens ou courants qui n'avaient rien à voir avec le mouvement ouvrier et les révolutionnaires prolétrariens. Les temps et les sigles changent mais l'aveuglement suiviste et opportuniste, lui, est toujours bien vivant au sein de la "gauche radicale 100% à gauche et à gauche de la gauche".....

Dans le genre conseil de lecture, on peut inviter à lire l'auto-biographie du camarade Krivine au travers de laquelle on peut constater que l'alignement sur les theoriciens ou courants petits-bourgeois, sur tout ce qui bouge, sur les nationalismes anti-impérialistes et anti-colonialiste est très solidement ancré comme tradition dans une partie de l'extrême-gauche française et internationale.
Et mon propos n'est pas hors sujet car il résume en partie le pourquoi certains gauchistes gardent les yeux de Chimène pour ce qu'ils nomment "la religion des pauvres" ou la pseudo-subversion que pourrait représenter l'islamisme.

[verié2]

Ulm verié affirme que nous en eux

des interlocuteurs imaginaires, suppôts des mollahs.

nous vous repetons toujours la meme chose et nous sommes constant. Repeindre en rouge des vifs des Ramadans et autres curetons c' est votre probleme

Ne vois-tu pas que cette seule remarque illustre à la perfection ce que je viens de dire ?
Personne ne repeint Ramadan en rouge, personne ne prétend que Ramadan est un révolutionnaire communiste. Nous disons seulement que c'est absurde et malhonnête de le présenter comme un frère musulman, un fasciste vert, un partisan de la lapidation etc.
Que c'est comme si on présentait Bayrou comme un nazi.

Tu polémiques donc bien avec des positions que nous ne défendons pas.

Vals
on peut inviter à lire l'auto-biographie du camarade Krivine au travers de laquelle on peut constater que l'alignement sur les theoriciens ou courants petits-bourgeois, sur tout ce qui bouge, sur les nationalismes anti-impérialistes et anti-colonialiste est très solidement ancré comme tradition dans une partie de l'extrême-gauche française et internationale.
Et mon propos n'est pas hors sujet car il résume en partie le pourquoi certains gauchistes gardent les yeux de Chimène pour ce qu'ils nomment "la religion des pauvres" ou la pseudo-subversion que pourrait représenter l'islamisme

L'opportunisme de la LCR vis à vis de mouvements nationalistes n'a rien à voir avec la question de l'islamophobie. Car, à part un courant ultra minoritaire, personne ne présente l'islamisme intégriste comme un courant progressiste anti impérialiste et encore moins si peu que ce soit socialiste qu'il faudrait soutenir.

Les raisons pour lesquelles toute une partie de l'extrême gauche s'oppose aux campagnes islamophobes du style de celle de Gérin, Raoult, Coppé et cie sont d'un autre ordre. Il s'agit de dénoncer la stigmatisation d'une partie de la population, de défendre les libertés religieuses qui font partie des libertés démocratiques et, d'une façon générale, de combattre une politique xénophobe de division de la population et de la classe ouvrière. Pas grand chose à voir donc avec le soutien au FLN algérien qui, à l'origine d'ailleurs, était laïque...

[yannalan]

[quote="ulm"]

Et si c'était une femme, tu attendrais qu'elle enlève son voile pour lui causer ?Ou tu le lui arracherais de force ? Et si une de ce gente te rejoignait dans une grève, tu lui dirais :"non, pas avec le voile" ?
Je suis sûr que non...
Alors autant parler de réalité et pas de fantasmes. Qu'est ce que tu fais concrètement de plus que d'autres pour émanciper" les jeunes folles et les femmes de leur système patriarcal spécifique?"Ou du système patriarcal en général d'ailleurs...
C'est marrant, moi j'ai un neveu qui s'appelle Elias, aussi c'est une autre forme de Elyess) Avec son père on a pas mal de discussions, il est du Rif, très muslim mais il aime bien Laguiller aussi.Par contre il est assez attardé question moeurs. Je devrais le taper ou discuter avec ?

Yannalan, Faire croire que je serais capable de frapper une femme voilée ou un mulsuman parce que je defend le droit aux femmes d' enlever un signe d' oppression, j' adore comme methode. Il suffira à chacun de lire ce j' ai ecrit et de voir tes arguments. Deja niveau credibilité tu ne tiens pas la route alors là!!!!!![/unquote]


Des femmes voilées, je discute tous les jours dans ma boite puisque un syndicat a été construit chez le sous traitant du menage. On les rencontre la ou elle sont dans le cadre de leur exploitation.Je discute aussi avec les femmes voilées qui s' arrete lors des activités de LO.

[quote]

Je suis certain comme tu aurais pu le voir dans mon message si tu l'avais lu, que tu ne le ferais évidemment pas. Ce que je te demande , et ce à quoi tu ne réponds pas , c'est "qu'est ce que tu fais CONCRETEMENT avec les femmes voilées ? Parce que discuter, tout le monde le fait, et c'est très bien, parce qu'on les faisant se planquer, on serait totalement contre-productifs.
Quant à ma "crédibilité" , tu en penses ce que tu veux, c'est pas le débat

[yannalan]

Pas grand chose à voir donc avec le soutien au FLN algérien qui, à l'origine d'ailleurs, était laïque...

Le FLN en tant que Front était ce que l'on attendait de lui, c'est-à-dire laïque pour la façade tournée vers les militants français et musulman pour celle tournée vers l'Algérie, et il a joué sur les deux gammes selon interlocuteurs ou directions locales.

[verié2]

Ulm
Faire croire que je serais capable de frapper une femme voilée ou un mulsuman parce que je defend le droit aux femmes d' enlever un signe d' oppression, j' adore comme methode

Comme Yannalan te l'a déjà répondu, je suis absolument certain que tu ne le ferais pas, de même que personne n'aurait l'idée saugrenue de le faire à la fête de LO ou dans une manif. (J'ai même vu quelques femmes portant le foulard dans un cortège de LO.)

J'en suis absolument certain car je fais confiance à ton pragmatisme et à ton expérience de militant d'entreprise. Comme je suis certain que tu défendrais cette travailleuse voilée si elle était l'objet de discriminations ou de plaisanteries. Mais alors, pourquoi approuver implicitement l'exclusion de mères de famille portant le foulard lors d'une sortie scolaire ?

La même ouvrière, que tu côtoies chaque jour et respectes, pourrait d'ailleurs se retrouver dans cette sortie scolaire. Pourquoi deux attitudes diamétralement opposées ? Au nom de quels principes ? En quoi son exclusion de la sortie scolaire ferait-il davantage progresser les droits des femmes que sa mise à l'écart dans son atelier ? Tu dois bien comprendre que, dans sa tête, ce seraient deux exclusions, deux discriminations du même ordre. Cette collègue ne comprendrait absolument pas que tu la défendes au boulot comme syndicaliste et que tu te joignes à ceux qui veulent la virer en tant que parent d'élève. Ne vois-tu pas la contradiction ?
__
PS A Yannalan. Bien sûr je suis OK avec toi sur le FLN. J'aurais du écrire "officiellement laïque".

[gérard menvussa]

Bien sûr qu'on peut lire Fanon et respecter le militant qu'il a été.
Mais dans cette façon de le présenter comme une référence historique ou théorique, on retrouve la divergence FONDAMENTALE entre les tiers-mondiste radicaux et les communistes internationalistes.

On peut discuter (avec profit) du bilan "révolutionnaire" de FF Mais il y a une chose dont on ne peut pas douter, et qui me semble assez indiscutable, c'est que c'est un des rares a avoir eu une clairvoyance totale sur "le mal des colonisés" (sans arret obligé de se référer a "l'autre blanc") et sur ses aspects "psychologiques"... De ce point de vue là, je ne connais pas de meilleure référence. Mais Vals as t il mieux à nous proposer ?
Par ailleurs, il est temps de rappeler qu'une édition compléte de Frantz Fanon est maintenant disponible !

[Rougevert]

Je pense que ceux qui laissent les petits paysans se faire spolier par les multinationales comme Monsanto et qui les regardent agir (les multinationales), au Chili, en Argentine, au Brésil ou ailleurs n'ont pas la moindre leçon à donner sur le communisme internationaliste et la révolution permanente.

[ulm]

Non, ce n'est pas de cela dont on parle...

Mais si on parle de ça

On parle de l'islamophobie et du refus de la gôche et de l'extrême gôche de défendre les croyants de l'islam contre les discriminations de la classe dominante et de son état, de sa cohorte de chiens zélés racistes. Et en effet "nous" sommes partisans de les défendre comme "nous" étions partisans de défendre les croyants dans le judaïsme dans les années 1800 et quelques, 1900 et quelques et aujourd'hui encore contre tous ceux, dont toi probablement -à moins que tu estimes que le judaïsme soit plus "progressiste" que l'Islam, en quoi tu montrerais à nouveau ton ignorance de ce dont tu parles- qui s'y refusèrent et s'y refusent encore.

Il me semble que ce sont les croyants qui sont venus renforcer le courant socialiste pas le contraire. C'est tout le debat qu' il y a entre nous. Tu es un opportuniste au sens politique moi pas.
Il me semble aussi qu' Ilam mettait comme condition de porter son voile pour representer le NPA. A priori, elle l' a meme porter pour ses elections. Il semble que depuis, elle l'est enlevé.

Quant à dire que les femmes "peuvent attendre la révolution pour réclamer leurs droits, tu mens sur ce point parce que tu n'as pas d'arguments. Je te défie de trouver un seul exemple de cette idée. Ce sont des procédés de canaille, mais c'est bien le niveau des islamophobes.

Je te defie de lire les principe fondateur du NPA sur le feminisme et de comparer avec ce que l'islam attend des femmes.
Pour la canaille, bien entendu, j' en suis une.

LA CANAILLE



Dans la vieille cité française
Existe une race de fer
Dont l'âme comme une fournaise
A de son feu bronzé la chair.
Tous ses fils naissent sur la paille,
Pour palais ils n'ont qu'un taudis
C'est la canaille
Eh bien, j'en suis!

Ce n'est pas le pilier du bagne,
C'est l'honnête homme dont la main
Par la plume ou le marteau gagne
En suant son morceau de pain
C'est le père enfin qui travaille
Les jours et quelquefois les nuits.
C'est la canaille
Eh bien, j'en suis!

C'est l'artiste, c'est le bohème
Qui sans souper rime rêveur
Un sonnet à celle qu'il aime
Trompant l'estomac par le coeur.
C'est à crédit qu'il fait ripaille
Qu'il loge et qu'il a des habits.
C'est la canaille
Eh bien, j'en suis!

C'est l'homme à la face terreuse
Au corps maigre, à l'œil de hibou,
Au bras de fer à main nerveuse
Qui sortant d'on ne sait pas où
Toujours avec esprit vous raille
Se riant de votre mépris
C'est la canaille
Eh bien, j'en suis!

C'est l'enfant que la destinée,
Force à rejeter ses haillons
Quand sonne sa vingtième année
Pour entrer dans nos bataillons.
Chair à canons de la bataille
Toujours il succombe sans cris...
C'est la canaille
Eh bien, j'en suis!

Ils fredonnaient la Marseillaise
Nos pères les vieux vagabonds
Attaquant en quatre-vingt treize
Les bastilles dont les canons
Défendaient la vieille muraille
Que de trembleurs ont dit depuis
C'est la canaille
Eh bien, j'en suis!

Les uns travaillent par la plume
Le front dégarni de cheveux
Les autres martèlent l'enclume
Et se saoulent pour être heureux.
Car la misère en sa tenaille
Fait saigner leurs flancs amaigris...
C'est la canaille
Eh bien, j'en suis!

Enfin, c'est une armée immense
Vêtue en haillons, en sabots
Mais qu'aujourd'hui la vieille France
Les appelle sous ses drapeaux
On les verra dans la mitraille
Ils feront dire aux ennemis
C'est la canaille
Eh bien, j'en suis!

Je te dedie specialement celui ci

C'est l'homme à la face terreuse
Au corps maigre, à l'œil de hibou,
Au bras de fer à main nerveuse
Qui sortant d'on ne sait pas où
Toujours avec esprit vous raille
Se riant de votre mépris
C'est la canaille
Eh bien, j'en suis!

Et pour une raison simple: dans les "croyants à l'Islam" que tu nous reproches de défendre contre le racisme et les discriminations, et que tu refuses donc de défendre, il y a les femmes opprimées dont tu fais tant de cas en paroles. Il faudrait donc croire que la stigmatisation, l'insulte (merci, Roseau, pour le dessin de Fanch, il convient exactement pour ce fil), les discriminations et la répression nationaliste bourgeoise (que dénonce un groupuscule appelé LO, mais bon, faut croire que c'est une dénonciation en forme de salut au drapeau, n'engageant que ceux qui l'ont prise au sérieux) pourraient avoir des effets émancipateurs sur les opprimés... Comme si ces mêmes méthodes avaient un effet positif sur le niveau de la conscience de classe... C'est ta conception, la "vôtre", si tu veux, pas la "nôtre".

C'est bien ça le debat tu ne defends pas

les "croyants à l'Islam" que tu nous reproches de défendre contre le racisme et les discriminations

je te reproche de contribuer à la regression et à la violence que subissent les croyants et non croyants mulsumans. je te redemande d' aller relire ce que le NPA defends pour les blanches d' aller voir ce que tu defends avec tes amis verié, menvussa, etc... dans les interdits de l'islam. Ils sembleraient que rien n' est grave pour vous. mais effectivement ma conception englobe un projet de societe ou tous le monde à sa place. Personne n' est exclu du fait que les religions considerent les femmes comme inferieures.

Des femmes voilées, je discute tous les jours dans ma boite puisque un syndicat a été construit chez le sous traitant du menage.

La belle affaire, cela, c'est le genre de propos que l'on entend régulièrement... Les femmes voilées te connaissent aussi, si tu leur tiens les propos que tu tiens sur ce forum où tu te lâches, je suis bien sûr qu'elles savent qui tu es...

Ben oui, je ne me suis pas barré à l'autre bout du monde et effectivement, nous ne sommes pas nombreux à nous adresser à "tous les travailleurs et travailleuses". Faire parti d' un groupuscule coherent ça aide! Et si tous les jours un syndicat est crée dans les boites de menage et bientant mieux.

Et tu leur parles de leur voile? C'est bien, continue...

tu devrais faire l' effort de discuter vraiment avec les gens. Les activités de LO sont parfaite pour cela. cela vous eviteraient de vous auto proclamer porte parole des immigres de france.

faut sortir de vos reunions de petits blancs.

Excellent, j'adore!! Hé, ch'père, je vis aujourd'hui en Guyane, je suis adhérrent du STEG-UTG, (renseigne-toi, je te laisse la surprise...)

Ben oui, tu es dans syndicat de prof. Et alors? 9a te change beaucoup de la FSU française.

Hé, ch'père

evidement le mepris apres canaille montre ton arrogance. meme si tu es etonné qu' un ouvrier puisse connaitre le syndicalisme enseignant, ce n' es pas la premiere fois qu' un enseignant veut m'humilier pour faire passer ses opinions, tu pue le mepris de classe.

mais j'ai milité aussi dans ton beau pays... Et au CEPT, par exemple, avec les camarades voilées, non voilées, athées, croyants, noirs, blancs, jaunes, rouges, gris, pas verts, exact, on n'en a pas trouvé... Quant aux réunions publiques, crois-moi, c'était pas la catégorie bobo venant se déguiser en activistes des quartiers, modèle NPNS... Et je confirme ce que dit yannalan, j'ai connu un gentil couple du CMF, elle voilée, mais les deux fidèles électeurs de LO, à toutes les élections... Jusqu'en 2004, je pense que même toi tu peux deviner pourquoi...

Tu sais LO assume parfaitement de defendre les femmes qui ne souhaitent pas porter le voile. Comme assume parfaitement de ne pas avoir voter pour la bourgeoisie en 2002 contrairement à OB et à la LCR. Je te dirais d' ailleurs que LO a perdu bien plus d' electeurs pour ne pas s' etre couché devant la bourgeoisie en 2002. Je suis tres fier que mon organisation ne cede pas devant la regression des idées.

Mais une chose que tu sembles ignorer, LO se sert des elections pour defendre ses idées, elle n' attends rien d' autre des elections. Cela evite les crises style electoralistes NPA

peindre en progressiste des ramadans et autres religieux afin d' approcher le milieu immigrés

"Le milieu immigrés"? Elle est jolie, celle-là... Et comme elle en dit long... Tu ignores en effet, c'est très fascinant, que l'écrasante majorité des jeunes qui portent le voile sont aussi français que toi, et qu'ils vont le rester.

Tu aimes jouer sur les mots encore faut il que tu les comprennes.

Plus sérieusement, si tu fais ton travail sundical et que tu traites les personnes en fonction de leur position quant aux problèmes de la terre, et non quant à un ciel qui n'existe pas, si des femmes voilées se sentent chez elles dans ton syndicat et avec toi, et pas seulement "un musulman" (fut un temps où le FN en exhibait régulièrement comme la Marine exhibe régulièrement ses militantes noires de peau...), alors nous sommes sur la même pratique, celle de l'unité de la classe. On verra ce que tu feras le jour où ils interdiront aux femmes voilées de porter le voile au travail ou dans les lieux publics... Comme ils ont interdit à des mères d'accompagner leurs enfants ou de garder des enfants à cause de leur foulard... Parce que faire semblant de sympathiser avec des gens que par ailleurs on brûle de réprimer, de mettre en ségrégation, d'exclure ou d'effacer du paysage, utiliser même leur sympathie au profit de ta crèmerie, on connaît. J'ai vu le NPA au temps du besançonnisme triomphant, accepter sans mot dire des tas de femmes voilées dans ses cortèges parisiens... Après la loi foulardière et son rôle dans cette affaire, on en a vu beaucoup moins... C'est facile pour les hommes gauchistes d'avoir des camarades hommes musulmans, leur islam ne se voit pas, il est donc tolérable. En revanche, les femmes doivent se cacher... Hé oui, c'est cela le féminisme des "féministes" "pas racistes" de l'extrême gauche française, soutenir ceux qui veulent imposer des normes identitaires aux femmes des minorités religieuses et les contraindre par la force à l'invisibilité...

LO defends l'unité de la classe en revendiquant des droits pour tous et toutes. Pourquoi tolerer des discriminations flagrantes, toi verié, yannalan ,duzgun vous battez pour la disparition de ces discrimations pour les autres femmes mais pas chez les musulmanes... c'est vous qui manquer de coherence. Pour moi, c' est du mepris raciste.

Parce que faire semblant de sympathiser avec des gens que par ailleurs on brûle de réprimer, de mettre en ségrégation, d'exclure ou d'effacer du paysage, utiliser même leur sympathie au profit de ta crèmerie, on connaît. J'ai vu le NPA au temps du besançonnisme triomphant, accepter sans mot dire des tas de femmes voilées dans ses cortèges parisiens

Je ne sympathise pas, je defends le principe d' un syndicalisme de lutte de classe. Tous ceux qui veulent se bagarer sur nos bases sont les bienvenus. Ce qui les fait venir Toussaint c' est ma capacité ou non d' ailleurs de leur etre utile contre l' exploitation que nous subissons tous. Une chose importante toussaint, je traite les gens comme j' ai envie d' etre traité. Et bien des barriere sont surmontables.

Quant à ton rapport aux gens que tu exhibes comme des alibis de ta perfection rougeâtre, parfois je regrette que les gens de gôche ne lisent plus Frantz Fanon... Il a bien décrit tout cela..
Toussaint
Je ne suis pas

un gens de gôche

que frantz zanon a decrit, je pense plutot que Zanon pensait plus à des gens comme toi, mais un type issus du proletariat blanc pauvre et je defends l'idée que le proletariat doit s'unir. tu dois trouver ça ringard! je m' en fous!
Je te laisse l' exhibition, je n' ai pas pleurer sur mon sort dans ce forum contrairement à toi. Je dis simplement qu' il est possible de militer pour un parti ouvrier communiste revolutionnaire sans etre rejetter par des blancs, des noirs, des jaunes et des verts et en etant issus du proletariat. . La perfection rougeatre est une phrase que sylvestre va trouver profondement politique et sensée come lorsque tu m'avais traité de nazi..

La même ouvrière, que tu côtoies chaque jour et respectes, pourrait d'ailleurs se retrouver dans cette sortie scolaire. Pourquoi deux attitudes diamétralement opposées ? Au nom de quels principes ? En quoi son exclusion de la sortie scolaire ferait-il davantage progresser les droits des femmes que sa mise à l'écart dans son atelier ? Tu dois bien comprendre que, dans sa tête, ce seraient deux exclusions, deux discriminations du même ordre. Cette collègue ne comprendrait absolument pas que tu la défendes au boulot comme syndicaliste et que tu te joignes à ceux qui veulent la virer en tant que parent d'élève. Ne vois-tu pas la contradiction ?
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LO defends l'unité de la classe en revendiquant des droits pour tous et toutes. Pourquoi tolerer des discriminations flagrantes, toi verié, yannalan ,duzgun vous battez pour la disparition de ces discrimations pour les autres femmes mais pas chez les musulmanes... c'est vous qui manquer de coherence. Pour moi, c' est du mepris raciste

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