Re: Libye

[Prado]

Encore une fois, tu confonds - et le SWP, dont la position est très ambigue - confond des organisations de défense de quartier et de commerçants contre des pillards, comme on en a vu... dans des quartiers chics de Tunis, où les habitants payaient même des vigiles improvisés, avec des organisations populaires visant à prendre en charge la marche de la société.

J'ai cité une série de faits montrant qu'il y a eu le développement d'organisations civiques, et tu réponds en prenant un point et en ignorant les autres. C'est marrant, cette manie. Mais peu importe, j'ai renoncé à poursuivre ce dialogue de sourds.
Dans le même registre, je rappelle (je l'avais précisé dans mon message, et Sylvestre l'avait déjà fait), que l'article que j'ai reproduit ne provient pas du journal du SWP britannique mais de l'ISO (USA); Il n'exprime pas pour autant le point de vue de l'ISO, mais est une lettre écrite à Tripoli par un marxiste dont la nationalité n'est pas précisée. Ce témoignage vaut bien les dépêches d'agences de presse ou l'article d'un ancien responsable du service d'ordre d'Action française !
Il est à noter que ce courrier d'un lecteur a contribué à une discussion au sein de la rédaction de Socialist Worker qui après avoir écrit que la chute de Tripoli était une victoire de l'impérialisme a depuis nettement nuancé sa position. Hommage aux non-autistes ! Cela ne court pas les rues.

[Copas]

[quote="Prado"]

Car sur cette auto-organisation démocratique (pourquoi pas des soviets ?), on ne trouve en revanche pas le moindre élément susceptible d'attester de son existence. La Libye fait pourtant l'objet d'une extrême attention de la part de nombreux observateurs de tous bord : s'il existait un seul conseil de quartier, une seule ville fonctionnant de façon démocratique, ils feraient immédiatement l'objet d'innombrables reportages !(1) Il y a eu, certes, au début quelques embryons d'organisations de ce genre à Benghazi, mais elles sont immédiatement passées à la trappe et on laissé la place aux chefs des bandes armées.

C'est bien ce que je pensais ! J'ai perdu mon temps en intervenant de manière assez assidue sur ce fil durant quelques semaines. Car j'ai signalé divers articles concernant la question de la création de structures civiles. L'un d'eux décrivait de manière précise un comité de quartier à Tripoli, oui un vrai comité de quartier comme dans les images d'Epinal, qui si je me rappelle bien avait le projet d'éditer un bulletin. Un autre faisait référence à la création d'un syndicat étudiant à l'université de Tripoli. Je rappelle aussi qu'en septembre un memorandum signé par 56 organisations (surtout de Cyrénaïque) critiquait la déclaration constitutionnelle du CNT, lui reprochant notamment de ne pas tenir compte des souhaits de la rue et des libéraux. Plusieurs centaines de personnes avaient alors manifesté à Benghazi pour soutenir ce memorandum; Le CNT avait pris note et répondu qu'il verrait cela après la fin de la guerre.
Je copie ci-dessous un article d'un marxiste écrit à Tripoli, que nous avait signalé Sylvestre, ainsi qu'un article du Guardian paru le 26 septembre. Tous deux évoquent cette fameuse question de l'autoorganisation. Ceci dit, qu'en est-il quelques semaines plus tard ? Je n'en sais rien et, contrairement à d'autres intervenants, je n'ai pas l'intention de me livrer à des spéculations à partir de ce que je ne connais pas.
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(

Et oui , les camarades ici nient toute réalité de ce qui se passe pour arranger leur vue et leurs fantasmes.

Il y a quelque chose d'une immense connerie de ne pas reconnaitre ce qui se passe.
Comme sur la question de l'auto-organisation, on leur parle d'auto-organisation constatée et eux ils comparent avec les soviets d'octobre et les fantasmes qu'ils en ont.

Tu as beau leur indiquer que c'est la situation qui est comme ça qui fait que comme à Misarata pendant des mois une ville doit vivre seule, partager les ressources, résister sans rien, ALORS qu'il n'existe plus d'appareil d'état, que la pyramdie hierarchique habituelle des services organisés n'existe plus, etc.

L'auto-organisation surgit de cette situation (et elle ne surgit pas avec un programme communiste).
Et elle existe réellement de fait, sur une période bien plus longue qu'en Tunisie, importante, et elle sera le fruit de tensions avec le nouveau pouvoir, si nouveau pouvoir il y a.

Est-ce qu'en soit l'auto-organisation de villes et de quartiers suffit ?

Bien sur que non , et pour les nuls qui disent qu'ils ne voient pas de conseils ouvriers , personne ne leur a dit qu'il y en avait. Le programme communiste s'articule autour du renversement d'une bourgeoisie par la classe ouvrière, signifiant par là le pouvoir des travailleurs, conseils ouvriers, autogestion des entreprises, centralisation de ces pouvoirs, on appelle cela comme on veut.

Mais personne ne vous a jamais dit que c'était cela qu'on observait en Libye , et en permanence nous avons pris soin d'éviter une confusion là dessus.

L'auto-organisation par contre existe incontestablement , cela a été prouvé maintes fois, elle s'est développée partout où il n'existait plus d'appareil d'état fonctionnant, ni d'organisation hierarachique préalable continuant de tourner.

Le fait que l'appareil d'état était concentré autour du clan fasciste et grand bourgeois au pouvoir et qu'il n'y ai pas eu de morceaux fonctionnels de celui-ci passant du coté de l'insurection a créé cette situation.

Le CNT n'a pas organisé grand chose de la vie des populations qui ont du se débrouiller là dessus. C'est cette situation qui a été créée et c'est celle-là qui a fait l'auto-organisation constatée.

Ce genre de situation a surgit dans bien des situations dans le monde et dans l'histoire. Elle puise en plus des élements dans la culture et l'histoire de ce pays .
Elle ne signifie pas non plus que cela se maintiendra, ni que le capitalisme a perdu la main.

Le révisionisme permanent de deux ou trois forumeurs, leur ignorance crasse de ce qu'est l'auto-organisation, leur remise en cause permanente de ce ce qui c'est passé en Libye, de ce qui se passe, empeche tout débat réel et sérieux, toute bataille corhérente contre l'impérialisme, toute bataille de soutien aux revendications et aux batailles du peuple libyen.

L'appui de l'un à un facho et de l'autre à la nostalgie de mecs à poigne qui savent tenir les arabes montre une déroute politique profonde.

Rien n'est écrit de la suite des évenements en Libye, et nous avons expliqué une série de fois ici que la crise était devant nous, alors que pour eux il y avait une catastrophe : la mort d'un facho. Un discours délirant ne prenant pas le sens de l'histoire et de la comprehension de ce que signifiait le soulevement contre le régime fasciste.

Ils seraient à protester contre le fait que la Lune tourne autour de la Terre.

Le régime de Kadhafi était cuit dés les premières grandes vagues de privatisations de 2003. Impérialistes ou pas. C'est à dire dés la bascule de la petite-bourgeoisie nationaliste au pouvoir en bourgeoisie corrompue ne revant que de s'intégrer au capital internationnal.

A partir de ce moment et compte tenu du développement de la Libye (comme dans toute l'Afrique du Nord) le mode de commandemant dictatorial en passant au service de la bourgeoisie devenait fasciste. Le prestige du régime s'écroulait vers zéro sauf pour les chemises brunes locales surarmées choyées et bien nourries (ça faisait quand meme pas mal de monde ) et une poignée de ravis de la creche vieux chefs tribaux d'une société largement sortie du tribalisme comme système de domination et de classe.

Peu ou prou, dans un grand nombre d'états d'ailleurs, la poussée de la bourgeoisie et du prolétariat urbian moderne dans des états en développement au détriment de la petite bourgeoisie et la paysannerie , ont créé des situations explosives quand les modes de commandement de l'appareil d'état n'ont pas changé.

Ce phénomène a ses spécifités (la Libye et la Syrie sont sous la coupe de modes de domination fascistes de la part de la bourgeoisie), mais il produit les conditions d'explosions sociales.

Et elles se produisent, et elles se produiront à nouveau ou ailleurs, tant que la bourgeoisie n'aura pas un mode de domination stable dans ces pays.
C'est ce qui en fait les maillons faibles du capitalisme, les crises résultantes.

La négation massive de la popualrité des soulèvements a été un problème permanent face à certains petits-bourgeois gauchistes européens (+ quelques suplétifs du pouvoir algérien), il fallait que cela soit "forcement des manipulations", "c'était pas populaire", etc.

Refus de comprendre les moteurs profonds du flanc sud méditerranéen de la bataille contre les bourgeois dominants et pour les revendications des classes populaires en matière de libertés indviduelles et collectives;

Refus d'admettre la massivité des soulèvements, meme quand on leur colle sous le nez la réalité. On se croirait revenu à certains staliniens d'antan qui refusaient la réalité;

etc

Ces chers camarades nous font perdre notre temps.

[Copas]

Analyse prise sur le blog de Bernard Lugan, consacré à l'Afrique. Lugan est, à en juger par ce blog, un anticolonialiste.

On est très loin, de toute évidence, des fantasmes de Copas et de quelques autres sur l'auto-organisation des prolétaires libyens...

Soit tu indiques quand j'ai parlé d"auto-organisation de prolétaires libyens soit tu passeras pour un menteur.

L'arrangement permanent de mecs dans ton genre avec les propos réels des camarades ne t'honore pas.

[Copas]

Copas

Je te parle des classes et du pouvoir, d'une structure sociale, pas de savoir si certains féodaux sont modernistes ou pas.

Tu parles (en gras) des choses qui manifestement tu ne connais pas.
Le Koweit est une société capitaliste, point barre.

Ah le propos du pro-fasciste...

Toujours la négation des faits...

Et ils font quoi les bédouins qui réclament la citoyeneté là sur les videos ?

Une société capitaliste ? Oui bien sur, matinée de féodalisme comme beaucoup de sociétés européennes sont devenues capitalistes en transformant aristos en bourgeois sans passer forcement par 1789.

Le régime capitaliste est dominant sur la planète on ne te raconte pas autre chose . Par contre il y a des féodaux qui dominent encore des sociétés et sont en train de muter en bourgeois, ces phénomènes sont en cours encore.
Tu peux regarder la constitution et comment elle renvoie au prince (que ce soit d'un point de vue législatif comme de l'executif), elle ressemble beaucoup à celle de Monaco d'ailleurs et a memes corolaires, des séparations entre habitants de toujours du pays, construites sur le sang.

La relative "bienveillance" du prince sur la vie civile ne change rien sur qui a le pouvoir concretement.

[verié2]

Copas
on leur parle d'auto-organisation constatée et eux ils comparent avec les soviets d'octobre et les fantasmes qu'ils en ont.

Non, les éléments que Prado et toi avancent ne démontrent aucune "auto organisation" démocratique. Faire la chaîne pour déblayer des ruines, ou faire passer des eaux d'eau pour éteindre un incendie, distribuer de la nourriture, donner un coup de main à divers tâches, évidemment tu peux appeler cela de l'auto-organisation, mais ce n'est que le minimum pour survivre collectivement dans certaines situations. Sans parler de soviets, ça n'a rien à voir avec des organisations collectives démocratiques. Ces exemples sont dérisoires face à la réalité du chaos et de la terreur que font régner les bandes armées incontrôlées.

Je crois que la discussion entre nous est impossible car tu refuses de voir la situation épouvantable qui règne aujourd'hui le Libye, tu tiens absolument à lui trouver un caractère positif. Tu tiens absolument à prétendre que le soulèvement a été massif et général alors que tout démontre qu'il était localisé, par exemple les règlements de comptes régionaux et tribaux auxquels on assiste aujourd'hui.

On peut admettre qu'il était possible d'hésiter sur la nature du soulèvement au début, mais aujourd'hui il n'y a plus de doutes possibles : aucun élément positif, aucune force progressiste ne sont apparus.

[yannalan]

"J'ai vu beaucoup de révolutions. Ceci n'en est pas une, c'est le chaos", déclare Ali Mohamed, ancien soldat de l'armée de Kadhafi âgé de 57 ans.

Ah oui ? En 42 ans de régime?

[verié2]

Encore un témoignage sur le caractère régional et tribal du conflit attisé par l'OTAN

Libye : à Bani Walid, les Werfallah fidèles à l'ex-régime crient vengeance

Le Point.fr - Publié le 31/10/2011 à 11:48
Les Werfallah, principale tribu libyenne, sont restés fidèles à Kadhafi. Vaincus et durement réprimés, certains attendent "un signal" pour reprendre les armes.
"Notre vengeance, on l'aura, tôt ou tard", lance un homme de la puissante tribu des Werfallah, fidèle à l'ancien régime, en montrant des appartements incendiés et éventrés par des tirs d'obus des anti-Kadhafi, près du centre-ville de Bani Walid. Refusant d'être filmé, il donne son seul prénom, Souleimane, "par peur" des combattants du nouveau régime qui ont pris le contrôle de la ville il y a une dizaine de jours, après plus d'un mois de combats contre les forces fidèles à l'ex-dirigeant Muammar Kadhafi, tué à Syrte le 20 octobre.

"Nous avons arrêté de nous battre parce que nous n'avions plus de munitions. La plupart des habitants ont caché leurs armes et sont restés chez eux. D'autres se sont fondus dans les groupes de rebelles", confie-t-il. Les forces du Conseil national de transition (CNT, issu de la rébellion), entrées dans la ville le 17 octobre, ont été surprises par la disparition soudaine de tout combattant après des semaines de lutte acharnée.

"Quand les Thowars (révolutionnaires) n'ont pas trouvé les brigades de Kadhafi dont ils parlaient, ils sont devenus furieux. Ils ont tiré sur des chiens, des maisons, ont pillé et brûlé des habitations et des bâtiments publics", ajoute Souleimane. "Toute la ville est en colère. Les Thowars ont puni tout le monde en détruisant nos maisons, en volant nos voitures et en tuant nos proches. Ça ne se passera pas comme ça", poursuit-il en se disant envahi à la fois par la haine et la tristesse. "Bani Walid est une société tribale. Il n'y a pas d'étrangers. Il n'y a que des Werfallah, et personne ne peut nous gouverner. C'est pourquoi il n'y aura pas de Libye sans les Werfallah. Nous agirons tôt ou tard, ici, à Tripoli, ailleurs", prévient-il.

"Une révolution de voleurs"

Bani Walid, une vaste oasis au relief accidenté à 170 km au sud-est de Tripoli, est le fief des Werfallah, qui forment la principale tribu de Libye, avec un million de personnes (pour une population d'environ 6,3 millions d'habitants). Ses membres sont divisés en dizaines de clans que l'on retrouve dans toute la partie septentrionale du pays, avec une assise en Cyrénaïque (est), dans la région des villes de Benghazi et de Dernah. Si les Werfallah de Bani Walid affichent toujours leur fidélité au régime déchu, l'opposition entre d'autres clans, essentiellement ceux de Cyrénaïque, et le régime libyen remonte aux années 1990, quand plusieurs dizaines d'officiers accusés de complot furent arrêtés et certains exécutés.

Malgré l'atmosphère de désolation à Bani Walid, certains tentent de réparer les dégâts et de reprendre une vie normale, "mais c'est très difficile", affirme Mohamed Ahmed, les mains tachées de peinture devant son appartement qu'il tente de rendre "vivable". Des échanges de tirs sont encore fréquents entre des habitants et les pro-CNT, selon lui. Contrairement aux autres villes du pays, le drapeau rouge noir vert de la "nouvelle Libye" est très peu visible à Bani Walid et l'activité ne reprend que très lentement. Des volontaires nettoient la place centrale des douilles et des gravats.

Un jeune, qui dit s'appeler Al-Sahbi Al-Werfelli, vend des légumes dans un petit marché improvisé. Il reconnaît avoir combattu aux côtés des forces pro-Kadhafi. "Oui, j'ai combattu contre ces voleurs. C'est une révolution de voleurs. Ils ont tout détruit. Ils ont tout volé", lance-t-il à l'écart des rares passants. "Bani Walid paye le prix de son soutien à Kadhafi. Mais nous l'aimons. Nous attendons un signal pour reprendre les armes et nous venger", affirme-t-il. Son cousin, à proximité, approuve : "Nous avons défendu nos maisons et notre honneur et nous nous vengerons pour chaque personne tuée, chaque maison volée."

[Eugene Duhring]

Copas
on leur parle d'auto-organisation constatée et eux ils comparent avec les soviets d'octobre et les fantasmes qu'ils en ont.

Non, les éléments que Prado et toi avancent ne démontrent aucune "auto organisation" démocratique. Faire la chaîne pour déblayer des ruines, ou faire passer des eaux d'eau pour éteindre un incendie, distribuer de la nourriture, donner un coup de main à divers tâches, évidemment tu peux appeler cela de l'auto-organisation, mais ce n'est que le minimum pour survivre collectivement dans certaines situations. Sans parler de soviets, ça n'a rien à voir avec des organisations collectives démocratiques. Ces exemples sont dérisoires face à la réalité du chaos et de la terreur que font régner les bandes armées incontrôlées.

Je crois que la discussion entre nous est impossible car tu refuses de voir la situation épouvantable qui règne aujourd'hui le Libye, tu tiens absolument à lui trouver un caractère positif. Tu tiens absolument à prétendre que le soulèvement a été massif et général alors que tout démontre qu'il était localisé, par exemple les règlements de comptes régionaux et tribaux auxquels on assiste aujourd'hui.

On peut admettre qu'il était possible d'hésiter sur la nature du soulèvement au début, mais aujourd'hui il n'y a plus de doutes possibles : aucun élément positif, aucune force progressiste ne sont apparus.

Malheureusement, Copas est dans le bourbier lybien crée de toute pièce par les impérialismes, il doit continuer à fantasmer une révolution prolétarienne ou tout du moins quelques lambeaux en contre-partie de son soutien très critique. Car quoiqu'on puisse dire, la fin justifie souvent les moyens et ceux qui poussent des hourras à la fin d'une dictature déboulonnée par les impérialistes, sont de fait des soutiens critiques de leurs bourgeoisie. On ne peut accepter la fin sans les moyens. On peut tourner dix ans autour du pot, le fait est là !
Par conséquent, Copas doit déformer les faits. Là où les habitants s'organisent pour leur survie comme n'importe quels habitants dans n'importe quelles circonstances dévastatrices, Copas voit surgir des formes d'organisation prolétariennes ou semi-prolétariennes. Là où quelques manifestations de liesse populaire éclatent, Copas en conclut qu'un peuple et les travailleurs lybiens ont .préparé, soutenu, participé activement à la défaite du dictateur.
En somme, quand Copas nous montre son doigt, il faut en fait regarder ce qu'il pointe : un bon petit-bourgeois qu'une évaluation fantasmagorique de la situation lybienne a poussé dans les bras de la bourgeoisie. Une pitrerie quand on pense à ses tirades sur la droite du NPA, sur les PPR comme il aime à les appeler !

[Prado]

Exemple (déjà donné) d'autoorganisation à Tripoli (en septembre), avec toutes les limites liées à ce qu'est la société libyenne :

"Larifi Edali, le chef militaire, est inséparable du chef du comité civil du quartier,Sadik Al-Alem, ancien pilote de ligne de la compagnie privée Al-Bouraq. A 55 ans, il a été propulsé à la tête de son quartier, à cause de sa réputation de piété et de probité. "Le lendemain du soulèvement, le 21 août, nous nous sommes retrouvés le soir à la mosquée. Ceux qui étaient là ont décidé très rapidement de désigner une dizaine de responsables pour chaque sujet important: la santé, la sécurité, etc. Si l'on ne veut plus de moi, je rentrerai à la maison", assure-t-il. Sadik Al-Alem et la vingtaine de chefs de quartier de Souk Al-Jomaa ont désigné Abdel Nasser Al-Bouni, un notable, pour les représenter au conseil municipal de la ville de Tripoli, lui-même formé d'une vingtaine de membres, qui en réfère au CNT, dont le président, Moustafa Abdeljalil, est encore à Benghazi. Parallèlement, l'Unité de stabilisation de la Libye, une équipe d'une centaine d'experts sous la houlette du "premier ministre" Mahmoud Jibril, est à l'œuvre pour faire redémarrer le pays au plus vite.
Installés sous un palmier dattier chargé de grappes mûres, Sadik Al-Alem et Larifi Edali n'ont pas une minute à eux. Ils appellent les fonctionnaires pour les inciter à reprendre le travail, trouvent des locaux pour installer un centre d'aide sociale pour les plus démunis, organisent des distributions d'eau ou de nourriture aux rebelles en faction, envoient un camion au port afin de récupérer de l'aide humanitaire acheminée par un cargo maltais. Les réunions de ce conseil municipal improvisé sont publiques, et chacun a le droit d'y participer : "On ne peut pas dire aux gens “attends !” ou “tais-toi !”", justifie M. Alem. Ils ont tellement entendu cela sous le régime Kadhafi qu'ils ne le supporteraient pas."
(reportage paru dans Le Monde)

[verié2]

Dans la mosquée d'un quartier, ils ont désigné un notable pour les représenter au conseil municipal de Tripoli, auquel peuvent assister éventuellement les gens - comme en France d'ailleurs, car c'est public. La belle affaire ! Et c'est tout ce que tu trouves et que Le Monde a trouvé pour nous démontrer que l'OTAN a importé au forceps de ses bombardements des bribes de notre belle démocratie occidentale !

Franchement, ce n'est pas sérieux et même ridicule de la part de militants qui se revendiquent du marxisme révolutionnaire.

Et où en sommes nous donc aujourd'hui ? Où sont ces auto-organisations ? Que fait le notable désigné ?

[Copas]

Eugene Duhring
Malheureusement, Copas est dans le bourbier lybien crée de toute pièce par les impérialismes, il doit continuer à fantasmer une révolution prolétarienne ou tout du moins quelques lambeaux en contre-partie de son soutien très critique.

Tu indiques quand j'ai dit que ce qui se passait en Libye était une révolution prolétarienne ?
Bien , on voit que comme les dernières fois tu cherches à attquer les hommes plutot que les idées et les faits.

Car quoiqu'on puisse dire, la fin justifie souvent les moyens et ceux qui poussent des hourras à la fin d'une dictature déboulonnée par les impérialistes, sont de fait des soutiens critiques de leurs bourgeoisie. On ne peut accepter la fin sans les moyens. On peut tourner dix ans autour du pot, le fait est là !

La différence tu vois, c'est mon permis de travail et mes combats contre l'impérialisme.
Ni de près ni de loin je ne soutiens l'impérialisme mais le combat, comme je combats la bourgeoisie.

Toi, c'est très douteux.

,

Copas voit surgir des formes d'organisation prolétariennes ou semi-prolétariennes

.
Duhring tu trouves l'endroit où j'ai dit cela sinon on dira de toi que tu es un menteur

Copas en conclut qu'un peuple et les travailleurs lybiens ont .préparé, soutenu, participé activement à la défaite du dictateur.

Déformation de mes propos, ce que j'ai indiqué c'est que le soulèvement était très populaire et ça il y en a des preuves, que dans la situation libyenne on a vite fait le tour de qui pouvait se soulever .

En somme, quand Copas nous montre son doigt, il faut en fait regarder ce qu'il pointe : un bon petit-bourgeois qu'une évaluation fantasmagorique de la situation lybienne a poussé dans les bras de la bourgeoisie. Une pitrerie quand on pense à ses tirades sur la droite du NPA, sur les PPR comme il aime à les appeler !

Duhring, j'ai travaillé toute ma vie en bas , notamment dans des usines, dans des boulots déqualifiés, je vis très modestement et j'ai un 50 metres natation comme seul diplome , et le travailleur que je suis t'emmerde. Et des mecs comme toi n'ont pas leur place dans un débat tant ils puent le mensonge et l'attaque personnelle.

La recherche méthodique de l'attaque personnelle au travers d'inventions ne t'honore pas . Ce n'est pas la première fois.

Finalement , tu te trouves à t"allier avec un mec qui soutiens Kadahfi

T'as vraiment pas de chance

[Copas]

Copas
on leur parle d'auto-organisation constatée et eux ils comparent avec les soviets d'octobre et les fantasmes qu'ils en ont.

Non, les éléments que Prado et toi avancent ne démontrent aucune "auto organisation" démocratique. Faire la chaîne pour déblayer des ruines, ou faire passer des eaux d'eau pour éteindre un incendie, distribuer de la nourriture, donner un coup de main à divers tâches, évidemment tu peux appeler cela de l'auto-organisation, mais ce n'est que le minimum pour survivre collectivement dans certaines situations.

Vérié tu te fais plus bète que tu es, quand déblayer des ruines, organiser la vie, l'énergie, les approvisonnements, faire fonctionner des villes modernes, dure des mois, seuls des étournaux n'arrivent pas à un mettre le mot dessus : Auto-organisation.

Et ce fut dans la plupart des grandes villes libyennes (on verra sur Tripoli où c'est récent et peu stabilisé).

Ca ne suffit pas pour faire une révolution socialiste et seuls certains menteurs ici me pretent l'idée de le dire, des fois avec des méthodes qui ne les honorent pas, mais c'est important de comprendre ce qui se passe.

Par ailleurs les formes d'auto-organisation ont été très diverses dans l'histoire et très rarement sous des formes démocratiques pures.

Constater l'auto-organisation en Libye et de fait pendant beaucoup plus longtemps que dans des petits groupes d'autodéfense disparates (et non démocratiques) pendant quelques jours et quelques quartiers en Tunisie, c'est un devoir élémentaire.

Ca ne signifie pas le socialisme, ni d'enclencher une révolution socialiste, pour cela il faudrait que cette auto-organisation effectivelment approfondisse sa démocratie, se centralise, ait un centre de gravité dans les entreprises, les commerces et les services, qu'elle soit en état de s'armer elle-meme et de commander militairement, et soit candidate au pouvoir (pour cela il faut qu'un parti synthétise tout cela et aide à la progression, etc).

Mais c'est de l'auto-organisation clairement et sans contestation possible, sur une durée assez longue pour etre prise en compte.
Les témoignages ne sont pas nouveaux sur cette auto-organisation (dés le début et avant meme qu'on ne parle d'une attaque de l'OTAN).

Il ne faut pas se crisper et construire un raisonnement à rebours en se disant que ce n'est pas possible puisque l'impérialisme est intervenu... (D'ailleurs, à propos, l'intervention militaire ouverte c'est fini.)

Comme la négation du soulèvement populaire il semblerait que tu partes de l'intervention impérialiste pour reconstruire une histoire satisfaisante.

Ce n'est malheureusement pas si simple.

[verié2]

Copas
Duhring, j'ai travaillé toute ma vie en bas , notamment dans des usines, dans des boulots déqualifiés, je vis très modestement

Je sais que c'est à Duhring que tu t'adresses, et il a eu tort de te traiter de "petit bourgeois" - ce qualificatif infâmant est trop souvent utilisé pour disqualifier un contradicteur. Mais personne ne te demande ton CV et tes médailles.

Personnellement, je l'ai écrit, j'apprécie certaines de tes interventions, qui expriment généralement des positions de classe. Mais, sur la Libye, tu t'es complètement trompé, chaque jour qui passe le démontre un peu plus. Ces exemples dérisoires n'ont rien à voir avec un début d'auto organisation populaire. L'avenir va le démontrer encore plus clairement, hélas. Car le pays s'enfonce dans le chaos. Je préférerais me tromper, très franchement.

Par ailleurs, Duhring a raison sur un point très précis : tu ne peux pas à la fois condamner l'intervention et nous expliquer qu'elle a amené une situation positive, qui ouvre potentiellement la voie, sinon à un avenir radieux pour la population, des changements progressistes. Ce n'est pas cohérent.

Se tromper, ce n'est pas honteux, mais il faut savoir le reconnaître à un moment donné et regarder la réalité en face.

[Copas]

[quote="verié2"]

Par ailleurs, Duhring a raison sur un point très précis : tu ne peux pas à la fois condamner l'intervention et nous expliquer qu'elle a amené une situation positive, qui ouvre potentiellement la voie, sinon à un avenir radieux pour la population, des changements progressistes. Ce n'est pas cohérent.

Se tromper, ce n'est pas honteux, mais il faut savoir le reconnaître à un moment donné et regarder la réalité en face.

A nouveau tu te l'inventes, je n'ai à aucun moment indiqué que la situation ouvrait un avenir radieux à la population, toi aussi tu te la racontes.

J'ai à plusieurs reprises indiquer que la crise ouverte continuait là où certains voyaient qu'elle se refermait.

Et j'ai indiqué précisement pourquoi :

1)
le CNT est faible et divisé, il n'a pas d'appareil d'état à sa disposition (il a été cassé avec les milices de Kadafhi). Le CNT ou une des factions le constituant devra reconstruire cet appareil pour réellement gouverner et assoire son autorité.
C'est le b a ba de la compréhension de la domination d'une classe bourgeoise.

2)
La bourgeoisie était concentrée dans la famille de Kadhafi et ses très proches. C'est fini.
La bourgeoisie doit donc se reconstituer en classe . Il ne manque pas de candidats, notamment sur les prébendes de l'impérialisme, mais ça ne se fait pas ainsi, du moins pas du jour au lendemain.

3)
La bourgeoisie ne peut se constituer, son appareil d'état se construire sans avoir les alliances de classe nécessaires pour dominer la société libyenne. Ce que n'a pas réussi Kadhafi , ce qu'il n'arrivait plus à controler et a provoqué le soulevement populaire (dont les témoignages de la popularité du soulevement sont très nombreuses) n'est pas simple à réussir sans Kadhafi.

J'ai indiqué les bases de ce raisonnement tout le long de cette crise et elles ne correspondent pas du tout aux conneries racontées pour caricaturer mes positions.

[Prado]

Dans la mosquée d'un quartier, ils ont désigné un notable pour les représenter au conseil municipal de Tripoli

C'est une manière frauduleuse (mais habituelle) de présenter les choses, en gommant l'échelon du comité de quartier. Par ailleurs, je me demande si tu sais quel est le rôle d'une mosquée.

Et où en sommes nous donc aujourd'hui ? Où sont ces auto-organisations ? Que fait le notable désigné ?

Je n'en sais strictement rien. Je m'en tiens aux faits. Je ne spécule pas.

[irneh09218]

« En Lybie le lion est mort et, de partout, les chacals glapissent »…

C’est par cette formule que S. A. R. le Prince Sixte Henri de Bourbon Parme a conclu l’entretien qu’il a bien voulu nous réserver à propos de l’affaire lybienne…

Saint Plaix : Mgr, quelle était la raison de votre voyage en Libye au printemps ?

« Il était très clair que voir l’OTAN engager nos forces aériennes – puisque grâce à Monsieur Sarkozy nous avons réintégré le commandement unifié de l’OTAN – posaient un certain nombre de questions.

Notamment à quel titre, et sans aucun motif sérieux, pouvait-on, au mépris de toutes les lois internationales, décider un beau matin de bombarder, voire d’envahir, un pays souverain avec lequel la France entretenait des relations diplomatiques depuis des décennies et dont le président avait été il y a encore peu l’hôte de l’Elysée ?

Je voulais me rendre compte sur le terrain de la réalité de la nature des sentiments du peuple libyen que j’ai trouvé alors très majoritairement uni derrière son chef.

Je voulais aussi témoigner de ce que le peuple français ne se faisait pas unanimement complice de l’agression militaire sans précédant dont le peuple libyen était la victime et qu’au-delà de la classe politique, des voix s’élevaient en France contre cette action. »

Saint Plaix : Que pensez-vous du prétexte invoqué par BHL à propos d’un bain de sang à éviter à Benghazi ?

« Que penser d’un philosophe de comptoir dont le plus bel exploit littéraire à ce jour a consisté à donner dans le panneau du canular burlesque de l’affaire Botul ? BHL n’est rien moins qu’un agent sioniste qui utilise une notoriété littéraire bien usurpée pour jouer un rôle dans le monde sociopolitique français.

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Il est clair que la rébellion de Benghazi n’est pas née du hasard : un certain nombre de gens déterminés, soutenus notamment par Israël, puis par les Etats- Unis, sont entrés en dissidence face au pouvoir central libyen.

On a aussitôt vu toutes nos bonnes consciences, à commencer par BHL, se précipiter au chevet de cette poignée de rebelles, clamer que la répression serait terrible et qu’il fallait les soutenir pour éviter précisément un bain de sang. Où a-t-on vu dans l’Histoire récente une ingérence de la sorte dans les affaires intérieures d’un état souverain qui fait face à un soulèvement local ? Ce qui est stupéfiant, c’est que la Ligue Arabe a fini par donner son accord et que l’OTAN se soit jetée avec enthousiasme dans cette opération de soutien à des rebelles, devant l’indifférence totale des peuples européens concernés : songez qu’il n’y a eu, en France, aucune déclaration de réprobation d’un quelconque leader politique, aucune manifestation d‘envergure pour réprouver le début des bombardements de Tripoli et que lorsqu’enfin l’affaire libyenne est arrivée devant le Parlement, il ne s’est trouvé que 27 députés pour voter contre !

Mais la responsabilité arabe est considérable, car jamais l’OTAN n’aurait osé se lancer dans l’aventure sans le soutien avéré de la Ligue Arabe. »

Saint Plaix : Croyez-vous à l’influence d’Israël dans cette affaire ?

« Il suffit de voir qui sont les acteurs européens et non européens qui ont entraîné le monde occidental dans cette opération : tous sont des sionistes de cœur, qu’ils soient juifs eux mêmes ou sympathisants.

Il faut bien voir que cette affaire de destruction programmée de la Lybie – car il n’y a pas d’autres mots pour décrire l’ampleur des bombardements effectués et des destructions civiles constatées – s’inscrit dans un mouvement géopolitique beaucoup plus vaste de déstabilisation de l’ensemble des pays du Moyen Orient, déstabilisation qui vise à une balkanisation de ces états au seul profit d’Israël. Elle touche déjà, après l’Irak et aujourd’hui la Libye, le Soudan et l’Egypte, en attendant la Syrie et le Yémen, sans parler de menées insurrectionnelles périodiquement fomentées au Maghreb et en Iran.

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C’est Garaudy qui, dans deux de ses livres, avait évoqué ce projet sioniste de balkanisation rédigé dans la revue de stratégie sioniste Kivounim dès 1982 : un article dont il a reproduit la traduction et l’original hébreu.

J’y ai relevé cette phrase des plus significatives, qui fait suite, avant l’évocation du sort du Liban et l’Irak, à la description de la « dislocation de l’Egypte » : « Une fois l’Egypte ainsi disloquée et privée de pouvoir central, des pays comme la Lybie et le Soudan, et d’autres plus éloignés connaîtrons la même dissolution. » (sic !)

Je crois qu’il n’y a rien à ajouter ! « Dislocation », « dissolution », on n’est pas plus clair !

S’il en était besoin, l’annonce officielle faite par le Conseil National de Transition de l’octroi d’une base militaire aérienne à Israël dans l’ouest du pays, lèvera le doute dans les esprits les plus sceptiques… Et une telle modification de l’équilibre de l’implantation des forces militaires en méditerranée constitue une menace extrêmement grave aujourd’hui tant pour le Maghreb que pour toute l’Europe de l’Ouest… »

Saint Plaix : Puisque qu’à travers ce plan de stratégie sioniste vous avez évoqué le sort de l’Egypte, que penser des affrontements actuels entre coptes et musulmans ?

« Nous sortons évidemment là de la question de la Libye. Il est clair que ces affrontements ethno-religieux en Egypte s’inscrivent clairement dans le processus de dissolution égyptien que je viens d’évoquer : la stratégie sioniste prévoit une partition de l’Egypte avec création d’un état copte au sud et une mosaïque d’entités confessionnelles musulmanes diverses en Basse Egypte. Les affrontements religieux actuels sont tout à fait de nature à conforter ce processus et je crains que cela ne se reproduise durablement…

Comme on l’a déjà vu au Liban et en Irak, les chrétiens au Moyen Orient sont partout les premiers à faire les frais de la nouvelle stratégie géopolitique de déstabilisation ! A chacun d’en tirer ses conclusions… »

Saint Plaix : Pour en revenir à la Libye, connaissant votre attachement pour l’Espagne, ne voyez-vous pas un certain rapport des situations ?

« Je vois ou vous voulez en venir, non sans malice ! Il est certain que le parallèle est très tentant !

Il ya des anniversaires qui ne peuvent être des coïncidences : les premières frappes aériennes sur la Libye ont été effectuées 48 heures avant l’anniversaire du bombardement de Guernica ! Quel symbole !

Ajoutons que ce bombardement de Guernica avait été décidé par les autorités allemandes deux jours plus tôt pour aider la dissidence franquiste ! Autrement dit, le bombardement de la Libye est à la bonne date !

Il est intéressant de voir que la situation est exactement la même : l’appui aérien d’un pays étranger à des forces dites rebelles au pouvoir en place !… Mais un cas, toutes les bonnes consciences ont fait assaut d’indignation, alors que dans l’autre, les mêmes viennent toutes d’applaudir…Etrange conception à géométrie variable de la morale politique comme de la conscience dite démocratique…

Mais il faut limiter là la comparaison : la destruction de Guernica a été reconnue avoir été très exagérée par la propagande républicaine communiste, et cela n’a eu finalement que peu de conséquences sur le déroulement de la guerre civile espagnole. Ce bombardement n’a d’ailleurs duré que quelques heures…Rien à voir avec la destruction quasi complète des infrastructures libyennes par l’OTAN aujourd’hui après des mois de bombardements…Mais l’Europe va pouvoir les reconstruire en se finançant sur le pétrole libyen ! Il n’y a pas eu de Brigades International en Libye, seulement des « agents infiltrés »…Rien de comparable.

Mais on peut craindre aujourd’hui en Libye des représailles et des règlements de comptes effroyables qui rappelleront les exactions sanglantes des républicains espagnols et qui auront d’autant plus d’ampleur que les médias occidentaux s’abstiendront bien évidemment d’en rendre compte : les contestables vainqueurs d’aujourd’hui, portés par l’OTAN, doivent paraître et demeurer sans tache ! »

Saint Plaix : On a annoncé hier la mort de Kadhafi, que cela vous évoque- t -il ?

« Je suis atterré et indigné ! Il ne s’agit pas de parer Kadhafi de toutes les vertus mais il faut bien admettre qu’il n’était pas le nouvel « ennemi public numéro un » qu’une propagande malsaine nous laisse supposer ! Il y a eu autant de mensonges autour de Kadhafi qu’autour de Saddam Hussein… Les atlanto-sionistes, sans doute pour se donner bonne conscience, ont besoin de fabriquer des mythes pour justifier leurs exactions. On l’a vu en Irak avec les fameuses armes de « destruction massive »…

La Libye était un pays riche de son pétrole dont le Raïs faisait profiter tout le monde : écoles et hôpitaux gratuits, nombreuses infrastructures populaires, etc. C’était un pays stable, non aligné dans sa politique étrangère, et qui n’avait pas de dette extérieure…

Une aubaine pour les décideurs de la haute finance internationale qui a vu là un gâteau très juteux jusque là encore inaccessible ! On ne s’étonnera pas dès lors que Kadhafi ait qualifié les rebelles et surtout leurs soutiens de « rats » !

Kadhafi avait financé beaucoup d’hommes politiques en Occident, notamment en France, et l’obsession d’aujourd’hui de vouloir faire juger les chefs d’état pour « crimes contre l’humanité » risquait de conduire Kadhafi à disposer d’une tribune d’où il n’aurait pas manqué de dévoiler des choses des plus compromettantes, notamment à six mois des élections présidentielles françaises : sa mort rassure donc tout le monde !

Ce lynchage est particulièrement ignoble, tout comme l’assassinat de son fils Mouatassim qui l’accompagnait…mais il pouvait s’avérer être aussi un témoin dangereux. Tous les membres de la famille Kadhafi – du moins ceux qui n’ont pas encore été assassinés – sont aujourd’hui menacés.

On peut s’étonner de voir les chacals occidentaux revendiquer aujourd’hui leur part à l’estocade, tels ces officiels français qui insistent pour « revendiquer l’exploit » et souligner qu’il y avait bien « un avion français parmi l’escadrille de l’OTAN qui a anéanti le convoi qui abritait Kadhafi ». On dépasse là les limites de l’abjection !

Mais c’est sans doute l’évolution morale que souhaite pour notre pays Bernard Kouchner, l’inventeur du « Droit d’ingérence », ce qui risque de nous entraîner encore bien au delà : ne voit-on pas aujourd’hui le sénateur américain Mc Cain déclarer que depuis la mort de Kadhafi, les dictateurs du monde entier se trouvent aujourd’hui menacés, et de souligner :
« Nous croyons ferment que le peuple libyen aujourd’hui est un modèle pour ceux de Téhéran, Damas, et même Pékin ou Moscou…Les libyens inspirent le monde et démontrent que l’on peut renverser les dictateurs et les remplacer par la liberté et la démocratie. »

Damas, Moscou, Pékin ! Si cela ne s’appelle pas un appel à l’insurrection internationale !

Aujourd’hui c’est donc l’ensemble du monde qui trouve sa stabilité menacée au mépris du respect des juridictions nationales, au nom de l’appréciation de valeurs des plus contestables brandies par le plus petit nombre qui les utilise à son seul profit ! Un risque bien réel de guerre mondiale donc, et l’on sait que les conflits sont toujours les bien venus dans les périodes de récession économique !
« En Lybie le lion est mort et, de partout, les chacals glapissent »…

[irneh09218]

http://actualidad.rt.com/tiempolibre/cultura/issue_31794.html

[verié2]

Bourbon Parme
C’est Garaudy qui, dans deux de ses livres, avait évoqué ce projet sioniste de balkanisation rédigé dans la revue de stratégie sioniste Kivounim dès 1982 : un article dont il a reproduit la traduction et l’original hébreu.

Ce Bourbon Parme semble obsédé par les complots sionistes. En l'occurrence, je ne suis pas certain que l'Etat d'Israël voit d'un bon oeil l'influence prise par les groupes islamistes armés en Libye, d'autant que Kadhafi ne s'est pas signalé par un soutien aux Palestiniens au cours de ces dernières années.

L'attaque de l'OTAN contre la Libye s'inscrit bien davantage dans la nouvelle situation géopolitique créée par l'effondrement de l'URSS. D'une part, les impérialistes occidentaux mettent à profit l'affaiblissement de la Russie pour rétablir leur influence sur des pays dont les Etats avaient pu se maintenir en jouant un jeu d'équilibre entre les blocs et/ou en s'appuyant sur l'URSS, la Yougoslavie par exemple. D'autre part, la disparition de l'URSS entraîne l'aggravation des contradictions entre les différents impérialismes qui étaient masquées par leur alliance.

Dans ce contexte, toutes les aventures sont permises : l'impérialisme revient à sa politique de domination militaire directe du début du 20ème siècle. En revanche, la montée en puissance de la Chine et le retour sur l'arène mondiale de la Russie provoqueront probablement de graves tensions, voire des guerres dans l'avenir. Car la bagarre pour s'approprier les matières premières va être terrible. Israël, dans cette affaire, ne joue qu'un rôle secondaire, celui de pion des Etats unis au Moyen Orient.

Libia sufre el robo de 10.000 antigüedades de valo

On peut noter que l'invasion de l'Irak a été accompagnée aussi d'un pillage des antiquités.
Selon diverses sources, une association des antiquaires américains aurait même commandité le vol de pièces du musée de Bagdad - le ministre de la culture des Etats Unis avait, à l'époque, démissionné pour protester et été remplacé illico par... un avocat président d'une association d'antiquaires !

[irneh09218]

https://www.dailymotion.com/video/xktc41_l-avocat-de-l-etat-libyen-nous-fait-des-graves-revelations-sur-la-guerre-en-libye-et-nous-parle-de-l_news

[yannalan]

S. A. R. le Prince Sixte Henri de Bourbon Parme

Ce brave homme est le chef de la Communion Traditionnaliste Carliste, ramassis de fachos espagnolistes et espagnols. Quand son frète a poussé les carlistes vers des positions plus "à gauche", il a essayé d"e régler le problème au revolver.
Ca c'est de la référence...

[verié2]

Un assez bon article du NPA sur les complicités de la clique Sarkozy avec la dictature Kadhafi et les raisons de son intervention, bien qu'il ne révèle rien d'original ni même de très récent par rapport à ce qui a déjà été publié.

Libye: les complicités passées de la France
mardi 1 novembre 2011

C’est le type d’informations qui, décidément, tombe vraiment mal. A la fin de l’été 2011, Nicolas Sarkozy se croyait autorisé à triompher: au moins en Libye, sa politique semblait pouvoir trouver (temporairement) un accueil populaire positif. La France, à côté de la Grande-Bretagne et des Etats-Unis – quoique l’administration US ait eu des positions plus hésitantes – avait aidé militairement les rebelles libyens.

A partir du 20 août - avec le début de la «bataille de Tripoli» - le combat entre les rebelles armés et le Conseil national de transition (CNT) d’un côté et le régime de Kadhafi, de l’autre, entra dans sa phase décisive. Même si la guerre civile en Libye n’est pas totalement terminée au moment où nous mettons sous presse, les derniers jours d’août et les premiers jours de septembre 2011 virent un renversement du rapport de forces entre les deux camps. Le 15 septembre, le président français Sarkozy et le Premier ministre britannique David Sarkozy purent se payer un bain de foule à Benghazi.

Or, justement en cette période-là, des nouveaux détails sur la complicité tout récente du pouvoir français en général – et du clan Sarkozy en particulier – avec la dictature libyenne ont été révélés.

Déjà en février et mars 2011, le sujet avait été abordé. Quand l’opinion publique en Afrique du Nord (et au-delà) évoquait très largement la complicité de la France officielle avec les dictatures en Tunisie et en Egypte qui venaient de tomber, on craignait à Paris que le même débat ne soit déclenché aussi pour la Libye. La ministre des Affaires étrangères, Michèle Alliot-Marie, avait été remerciée fin février 11 pour amitié avérée trop étroite avec des mafieux proches de l’ancien pouvoir tunisien (Aziz Miled p.ex.). Or, son compagnon, le toujours ministre des relations avec le parlement Patrick Ollier, était un lobbyiste en chef du régime libyen à Paris. N’oublions pas d’ailleurs, d’ailleurs, qu’Aziz Miled – l’ami tunisien de Madame – était soupçonné d’avoir transporté des mercenaires de Kadhafi avec la compagnie aérienne lui appartenant. Bref, la crainte de voir la France associée à toutes les dictatures d’Afrique du Nord, au moment où ma région était en plein bouleversement, était forte. Elle constituait un puissant motif pour Nicolas Sarkozy de décider l’intervention militaire en Libye. Il fallait court-circuiter l’élan populaire, remettre les grandes puissances au premier plan – et détacher l’image de la France officielle de celle des dictatures (anciennement) en place.

Le calcul était presque parfait. Sauf que, au moment des combats dans Tripoli, les représentants des appareils (militaire et/ou de renseignement) français sur place n’eurent pas le temps de nettoyer les ruines entre les belligérants. C’est ainsi que, dans celles de l’ancienne centrale des services secrets libyens, des journalistes étrangers pouvaient faire des découvertes étonnantes.

Le «Wall StreetJournal» du 29 août 2011, en premier – suivi par «Le Figaro» du 1er septembre, puis «Le Canard enchaînédu 07 septembre – l’ont ainsi révélé: les services français ont aidé ceux de la dictature libyenne à surveiller l’ensemble du pays. Des représentants de la DGSE française étaient sur place, dans le Centre de commandement des services libyens, à Tripoli, d’août 2008 jusqu’à février 2011 inclus. Ils aidaient leurs collègues libyens à surveiller Internet et communications téléphoniques.

Ce n’est pas tout: une entreprise française, Amesys, filiale du groupe Bull, a livré entre 2007 et 2009 la technologie permettant de surveiller les communications électroniques (e-Mail et consultations d’Internet) de toute la population libyenne. Le site OWNI l’avait révélé dès le mois de juin 2011, puis ça a été confirmé de toutes parts. Il s’agissait de filtrer les communications de chacun/e et de signaler, p.ex., si certains mots-clés étaient utilisés. «J’ai aidé à surveiller huit millions de personnes en Libye» a ainsi déclaré un cadre du groupe française dans la presse parisienne (pages «Technologie» du journal «Le Monde»). La CFDT chez Bull a confirmé les informations, revendiquant une «clause de conscience» qui permettrait à des salariés de se retirer de l’exécution de certaines commandes.

Rappelons, par ailleurs, que le journal en ligne «Médiapart» a commencé, à partir du 10 juillet 2011, une série de révélations précisant le rôle joué par le clan Sarkozy à partir de 2005 dans la coopération avec la dictature libyenne. Comme pour le Pakistan (où l’« Affaire Karachi», déclenché par l’attentat du 08 mai 2002, a déclenché une série de révélations) et l’Arabie Saoudite, il s’agissait là encore de financer illégalement des politiques français par le biais de commissions et «rétrocommissions» - revenant en France – prélevées sur des gros contrats d’armement. Dans les années 1990, cette méthode de financement illicite avait utilisée par le clan autour d’Edouard Balladur, plus tard visiblement par les sarkozystes.

Les enquêtes de «Médiapart» ont démontré le rôle central de l’« intermédiaire» Ziad Takieddine. Aujourd’hui, ce trafiquant d’armes, sorti de l’ombre qu’il affectionnait tant, est sur la sellette. Ses grosses voitures, ses villas et son yacht ont été mis sous scellés. Le 05 mars 2011, il avait d’ailleurs été arrêté au Bourget, quand il revenait de Tripoli avec 1, 5 millions d’euros en liquide sur lui.

Les complicités d’hier avec le régime de Kadhafi sont aujourd’hui dépassées par l’évolution politique en Libye. Les responsables français et les structures qui les ont rendu possibles sont toujours en place. C’est là que s’imposerait un fort «nettoyage».

Bertold du Ryon

[verié2]

Un article d'Il Manifesto reproduit par Courrier International.

Ah, la belle époque des colonies !

Le président du CNT, Moustafa Abdel Jalil, a récemment vanté les bienfaits de l’occupation italienne en Libye. Une relecture de l'Histoire qui scandalise Il Manifesto.

02.11.2011 | Manlio Dinucci | Il Manifesto
Moustafa Abdel Jalil, le président du Conseil national de transition (CNT), le 8 octobre dernier, salue le ministre de la Défense italien, Ignazio La Russa.

© AFP

Moustafa Abdel Jalil, le président du Conseil national de transition (CNT), le 8 octobre dernier, salue le ministre de la Défense italien, Ignazio La Russa.

La période du colonialisme italien fut une "ère de développement" pour la Libye, a déclaré Moustafa Abdel Jalil, le président du Conseil national de transition (CNT), le 8 octobre dernier, à l'occasion de la venue en Libye du ministre de la Défense italien, Ignazio La Russa [Peuple de la liberté, ancien sénateur du Mouvement social italien, parti néofasciste]. "Le colonialisme italien a construit des routes et des bâtiment magnifiques, à Tripoli, Derna et Benghazi. Il a introduit le développement agricole, des lois justes et des procès justes : cela, les Libyens le savent bien." Une "relecture historique" très appréciée par le ministre La Russa : "L'histoire coloniale européenne, nous la connaissons bien, y compris avec ses zones d'ombre ; mais l'Italie a laissé un signe d'amitié."

Récrivons nos livres d'histoire, tant qu'on y est ! Si, en 1911, l'Italie a occupé la Libye avec un corps expéditionnaire de 100 000 hommes, elle l'a fait non pas par volonté d'expansionnisme, mais parce qu'en tant que nation civilisée elle voulait inaugurer dans ce pays africain une "ère de développement". Si, juste après le débarquement, l'armée italienne a fusillé et pendu 5 000 Libyens et en a déporté des milliers d'autres, en réprimant dans le sang la première révolte populaire, elle l'a fait uniquement pour appliquer des "lois justes". C'était pour imposer la légalité – et non pour écraser la résistance libyenne – que la moitié de la population de la Cyrénaïque (soit environ 100 000 personnes) a été déportée en 1930 dans une dizaine de camps de concentration, tandis que l'aviation italienne bombardait le reste des villages avec des armes chimiques et que la région était fermée par des fils barbelés sur une longueur de 270 km. Et, quand le chef de la résistance, Omar Al-Mokhtar, a été capturé, en 1931, il a été soumis à un "procès juste" : sa condamnation à être pendu était donc légitime.

D'après Jalil, ces "magnifiques routes et bâtiments" ont été construits par l'Italie fasciste pour le bien-être des Libyens. Et, si les autorités coloniales ont confisqué les terres les plus fertiles (environ 900 000 hectares) en reléguant la population vers des terres arides, cela a été fait non pas pour donner ces terres aux colons italiens, mais pour favoriser le développement agricole de la Libye. Le message politique est clair : le gouvernement qu'il préside assurera à la Libye une nouvelle "ère de développement". Comme celle qu'annonça Mussolini en 1937, quand, sur un cheval blanc, au sommet d'une colline, il leva au ciel son épée en se proclamant le "protecteur de l'islam".

[Eugene Duhring]

Eugene Duhring
Malheureusement, Copas est dans le bourbier lybien crée de toute pièce par les impérialismes, il doit continuer à fantasmer une révolution prolétarienne ou tout du moins quelques lambeaux en contre-partie de son soutien très critique.

Tu indiques quand j'ai dit que ce qui se passait en Libye était une révolution prolétarienne ?
Bien , on voit que comme les dernières fois tu cherches à attquer les hommes plutot que les idées et les faits.

Car quoiqu'on puisse dire, la fin justifie souvent les moyens et ceux qui poussent des hourras à la fin d'une dictature déboulonnée par les impérialistes, sont de fait des soutiens critiques de leurs bourgeoisie. On ne peut accepter la fin sans les moyens. On peut tourner dix ans autour du pot, le fait est là !

La différence tu vois, c'est mon permis de travail et mes combats contre l'impérialisme.
Ni de près ni de loin je ne soutiens l'impérialisme mais le combat, comme je combats la bourgeoisie.

Toi, c'est très douteux.

,

Copas voit surgir des formes d'organisation prolétariennes ou semi-prolétariennes

.
Duhring tu trouves l'endroit où j'ai dit cela sinon on dira de toi que tu es un menteur

Copas en conclut qu'un peuple et les travailleurs lybiens ont .préparé, soutenu, participé activement à la défaite du dictateur.

Déformation de mes propos, ce que j'ai indiqué c'est que le soulèvement était très populaire et ça il y en a des preuves, que dans la situation libyenne on a vite fait le tour de qui pouvait se soulever .

En somme, quand Copas nous montre son doigt, il faut en fait regarder ce qu'il pointe : un bon petit-bourgeois qu'une évaluation fantasmagorique de la situation lybienne a poussé dans les bras de la bourgeoisie. Une pitrerie quand on pense à ses tirades sur la droite du NPA, sur les PPR comme il aime à les appeler !

Duhring, j'ai travaillé toute ma vie en bas , notamment dans des usines, dans des boulots déqualifiés, je vis très modestement et j'ai un 50 metres natation comme seul diplome , et le travailleur que je suis t'emmerde. Et des mecs comme toi n'ont pas leur place dans un débat tant ils puent le mensonge et l'attaque personnelle.

La recherche méthodique de l'attaque personnelle au travers d'inventions ne t'honore pas . Ce n'est pas la première fois.

Finalement , tu te trouves à t"allier avec un mec qui soutiens Kadahfi

T'as vraiment pas de chance

Rien à foutre de ton CV. On peut être sans diplôme, être du bas comme tu le dis et avoir des postures petites-bourgeoises. Et l'inverse est tout à fait vrai aussi : des diplômes plein le tiroir et être un bon communiste. Il n'y a là rien de bien nouveau. Ton intervention transpire méchamment l'ouvriérisme. Le centrisme en politique - et ton intervention sur la Lybie en est un concentré, amène à ce genre de postures.
Tu peux dire ce que tu veux, quand tu veux, où tu veux, sur tous les tons : voire dans la Lybie d'hier et d'aujourd'hui des ferments révolutionnaires dans quelques exemples péchés ici ou là revient sans conteste à approuver à posteriori l'intervention impérialiste. Encore une fois, on ne peut détacher d'une situation que toi tu qualifies de révolutionnaire en Lybie l'intervention de l'OTAN qui a permis d'en arriver à ce dénouement.
Au moins, Eninel, lui, était cohérent avec sa position : il voyait exactement la même chose que toi mais ne s'embarrassait pas de principes sur l'intervention de l'OTAN.
Et pour finir, refuser le recours à l'OTAN, refuser de voir dans le CNT et ses quelques supplétifs (parmi lesquels probablement des révolutionnaires sincères) ce n'est pas être un appui de Kadhafi. Je m'en suis déjà expliqué. Mais le fait que tu cherches l'amalgame traduit au fond là encore ta pensée. Refus de l'appui de l'OTAN + pas de vision d'une révolte populaire appuyée sur les masses = appui Kadhafi. Si l'on prend l'égalité dans l'autre sens, on tombe inévitablement sur un soutien à l'OTAN.
Vérié, avec des mots choisis t'explique que tu t'es planté. Je ne dis pas autre chose mais en plus saignant d'autant plus que tu as une propension à définir autrui (PPR, droite du NPA) comme des moins que rien ou presque. Il est normal que tu reçoives la part qui te convient sur la Lybie !

[Copas]

Eugene Duhring
Malheureusement, Copas est dans le bourbier lybien crée de toute pièce par les impérialismes, il doit continuer à fantasmer une révolution prolétarienne ou tout du moins quelques lambeaux en contre-partie de son soutien très critique.

Tu indiques quand j'ai dit que ce qui se passait en Libye était une révolution prolétarienne ?
Bien , on voit que comme les dernières fois tu cherches à attquer les hommes plutot que les idées et les faits.

Car quoiqu'on puisse dire, la fin justifie souvent les moyens et ceux qui poussent des hourras à la fin d'une dictature déboulonnée par les impérialistes, sont de fait des soutiens critiques de leurs bourgeoisie. On ne peut accepter la fin sans les moyens. On peut tourner dix ans autour du pot, le fait est là !

La différence tu vois, c'est mon permis de travail et mes combats contre l'impérialisme.
Ni de près ni de loin je ne soutiens l'impérialisme mais le combat, comme je combats la bourgeoisie.

Toi, c'est très douteux.

,

Copas voit surgir des formes d'organisation prolétariennes ou semi-prolétariennes

.
Duhring tu trouves l'endroit où j'ai dit cela sinon on dira de toi que tu es un menteur

Copas en conclut qu'un peuple et les travailleurs lybiens ont .préparé, soutenu, participé activement à la défaite du dictateur.

Déformation de mes propos, ce que j'ai indiqué c'est que le soulèvement était très populaire et ça il y en a des preuves, que dans la situation libyenne on a vite fait le tour de qui pouvait se soulever .

En somme, quand Copas nous montre son doigt, il faut en fait regarder ce qu'il pointe : un bon petit-bourgeois qu'une évaluation fantasmagorique de la situation lybienne a poussé dans les bras de la bourgeoisie. Une pitrerie quand on pense à ses tirades sur la droite du NPA, sur les PPR comme il aime à les appeler !

Duhring, j'ai travaillé toute ma vie en bas , notamment dans des usines, dans des boulots déqualifiés, je vis très modestement et j'ai un 50 metres natation comme seul diplome , et le travailleur que je suis t'emmerde. Et des mecs comme toi n'ont pas leur place dans un débat tant ils puent le mensonge et l'attaque personnelle.

La recherche méthodique de l'attaque personnelle au travers d'inventions ne t'honore pas . Ce n'est pas la première fois.

Finalement , tu te trouves à t"allier avec un mec qui soutiens Kadahfi

T'as vraiment pas de chance

Rien à foutre de ton CV. On peut être sans diplôme, être du bas comme tu le dis et avoir des postures petites-bourgeoises. Et l'inverse est tout à fait vrai aussi : des diplômes plein le tiroir et être un bon communiste

On a bien compris que tu parlais de toi , quand a etre un bon communiste il faudrait d'abord etre capable de faire une analyse, d'etre réellement anti-impérailiste au concret et tenir la vérité pour révolutionnaire.

Rien de cela chez toi, que des attaques personnelles dont tu ne sortirais pas le quart devant moi ou mes camarades, te tiennent lieu d'attitude.

Tu n'as rien à dire, aucune analyse de(s) sociétés, aucun anti-ilmpértialisme, que du vent...

Le bon exemple est tes tomberaux d'insultes sur la réalité décrite des PPR , c'est à dire de partis qui ne sont plus organisés dans la classe ouvrière...

Mais pour ça il faudrait que tu connaisses un peu les entreprises et que tu saches ce que sais qu'un parti organisé dans les entreprises, mais la réalité t'insupportes , plus faciel d'(insulter.

Sur la Libye , l'invention permanente, comme le soutien à un mec qui soutient un facho te regarde et n'a pas grande importance, un libyen ressort d'une abstraction pour toi et la crise libyenne forcement provoquée par des agents de l'étranger.

Je n'ai jamais soutenu l'intervention impérialiste anglo-française, chacun le sait,

Je comprends que tu n'ai aucune gène de mentir devant tout le monde, Ca arriive il existe des gens comme ça. Mais ils n'ont rien à voir, ni de près ni de loin avec des communistes ou des révolutionnaires.

Depuis le début tu sembles m'avoir pris pour cible de façon grossière, t'as vraiment un problème mon gars.

Je suis toujours resté sur le terrain de l'argumentation alors que cela n'a jamais été ton cas, tu cherches à salir des militants , rien d'autre.

La description du processus qui accumule des contradictions dans les pays en voie de développement et qui ont été sous des directions petites bourgeoises ayant un certain prestige qui se transforment en bourgeoisie en meme temps que ce constitue en face une classe prolétaire urbaine moderne qui étroitise rapidement les autres classes (petites bourgeoisies, paysannerie sauf en Egypte où elle est encore importante). Le maintien d'appareils d'état violents sans les formes de la démocratie bourgeoise créent des contradictions.

Le cours meme des explosions est plus provoqué par les conséquences sociales de plus en plus lourdes des vagues de privatisations qui permettent à la bourgeoisie de se constituer, que par la crise mondiale (les taux de croissance des pays concernées ne recoupent pas exactement les lieux des révolutions) .

Le vent des révolutions dans le modne dit arabo-musulman est provoqué par cette contradiction entre le type de commandement de la bourgeoisie et le developpement d'un prolétariat urbain moderne, formé et informé (bien plus que les masses paysannes dont il est issu à l'origine).

Rien à voir avec une querelle de tribus selon les uns, de l'odeur du jasmin et du maquis au printemps selon les autres.

Mais des contradictions qui s'accumulent dans des sociétés qui ont beaucoup de points communs entre elles et les raopprochent des sociétés européennes, meme celle des camemberts haineux .

Un développement inégal et combiné est vraiment l'expression entre les rives est, ouest, sud et nord de la Méditerranée, mais tout autour maintenant et PARTOUT il y a des prolétariats urbains modernes et majoritaires (sauf en Egypte où le processus en cours était moins avancé , plus du niveau du Portugal de 1974, mais les immenses agglimérations faisant contre poids dans ce cas particulier).

Les soulevements se font dans ce cadre des classes en présence qui n'a strictement rien à voir avec celui des pays de jadis du tiers monde marqués par des paysanneries gigantesques , un analpahbetisme global, une petite bourgeoisie importante, aucune structure économique moderne.

Cette toile de fond, le type de commandement de la bourgeoisie dans ces pays, le lien de subordination avec les économiés des vieux pays industriels, créent les conditions des contradictions des soulevements, les fractures ou pas dans l'appareil d"état imposent d'autres trajectoires aux soulevements révolutionnaires, les retards d'organisation du prolétariat créent des dérives et rendent plus aisées le travail des imprérialistes pour reprendre la main.

Mais l'intervention impérialiste n'est pas le dernier mot de la question libyenne comme on n'a pas fini de le voir.

[Prado]

Mais tu insistes, Copas, tu es fou ! Vérié croyait que tu avais reconnu tes erreurs. Et tu as continué à tirer sur la corde. Alors, qu'est-ce-qui s'est passé ? Le Grand donneur de leçons prolétarien en personne, Eugène-le-Miséricordieux, a dû prendre sa trique et t'infliger le châtiment consistant à te traiter devant tout le monde de "bon petit-bourgeois qu'une évaluation fantasmagorique de la situation lybienne a poussé dans les bras de la bourgeoisie". Un "bon petit-bourgeois", l'injure suprême !

PS : Voilà ce qui arrive quand on prend le contrepied de la pensée de Son Altesse Royale Sixte Henri de Bourbon Parme.

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