Re: Libye

[verié2]

Yannalan
C'est clair aussi que si les impérialistes avaient débarqué quelques milliers de soldats équipés, ça n'aurait pas duré si longtemps.

Certes, mais l'intervention impérialiste ne s'est pas limitée aux bombardements et sorties pour repérer les troupes adverses et guider les tirs. Des centaines de soldats qataris (qui ne devaient pas être les moins entraînés et équipés), des mercenaires et des forces spéciales dont on ne connait pas le nombre, ce n'est pas rien. Quant aux rebelles, depuis un certain temps, ils n'avaient pas que leurs fameux pick up, mais des chars et des canons, récupérés sur l'armée de Kadhafi ou fournis par l'OTAN et le Qatar.

Si je comprends bien, tout le monde ici condamne l'intervention, mais les divergences portent sur le caractère de la rébellion. Vous voyez une révolte populaire, voire du prolétariat urbain, là où il n'y a, à mon avis, et depuis longtemps, c'est à dire dès que la guerre civile a commencé, que des bandes organisées sur des bases régionales et claniques.
Dans ces conditions

Copas
il existe une auto-organisation largement répandue en Libye

Parler ainsi "d'auto organisation" - et pourquoi pas de Soviets ? -, c'est vraiment se bercer d'illusions. C'est un peu comme si on parlait d'"auto organisation" à propos des innombrables clans et bandes armées qui combattent en Afghanistan. Le fait qu'il n'y ait plus d'appareil d'Etat ne va pas entraîner, dans ces conditions, une auto organisation générale de la population, mais un émiettement des pouvoirs, avec un repli sur des bases régionales et tribales. D'une certaine façon, un Etat national autoritaire et corrompu est encore préférable pour la majorité de la population à une multitude de pouvoirs féodaux tout aussi autoritaires et corrompus.

Gérard Ménussa
Maintenant, je suis surpris que tu ne poste que sur la Libye et pas sur la Tunisie ou l'égypte (parce que pour moi, au dela des différences nationale, tout cela forme un tout

La différence, c'est que l'impérialisme français a lancé une agression de grande ampleur contre la Libye, alors qu'il n'a bombardé ni l'Egypte ni la Tunisie. Et les situations de ces trois pays sont totalement différentes en raison des forces sociales en action. Il y a des prolétaires qui se sont effectivement organisés de façon autonôme en Tunisie et en Egype, et des organisations, syndicats etc, qui sont sortis de l'ombre, alors qu'il n'y en a pas en Libye. Ca change tout.
Parler de "vague des révolutions arabes" sans examiner les situations concrètes, ça ne peut qu'induire en erreur.
__
PS Je ne met pas Achcar sur le même plan que BHL. Comme bouffon de l'impérialisme, BHL est imbattable. Mais Achcar est peut-être plus nuisible : personne de gauche ou d'extrême gauche ne prend BHL au sérieux, alors que certains écoutent Achcar...

[yannalan]

Vous voyez une révolte populaire, voire du prolétariat urbain, là où il n'y a, à mon avis, et depuis longtemps, c'est à dire dès que la guerre civile a commencé, que des bandes organisées sur des bases régionales et claniques.

je n'en sais rien et toi non plus, ce que je vois c'est que clanique ou pas les villes de l'Est étaient perdues pour le régime dès le début et celles de l'Ouest ont subi des répressions pour éviter ça.

un Etat national autoritaire et corrompu est encore préférable pour la majorité de la population à une multitude de pouvoirs féodaux tout aussi autoritaires et corrompus.

Alors ça, je n'en suis pas si sûr... surtout que les libyens n'ont jamais vraiment eu l'occasion d'avoir un état national. Les gens du Djebel Nefousa préfèrent encore leurs chefs locaux à ceux de Tripoli ou Benghazi par exemple.

[verié2]

Yannalan
Alors ça, je n'en suis pas si sûr... surtout que les libyens n'ont jamais vraiment eu l'occasion d'avoir un état national. Les gens du Djebel Nefousa préfèrent encore leurs chefs locaux à ceux de Tripoli ou Benghazi par exemple.

Ca peut se discuter région par région, évidemment. Mais il me semble qu'un Etat organisé, avec des services publics, hôpitaux, écoles, transports etc est d'une façon générale préférable à une parcellisation du pouvoir pour la majorité de la population. Il me semble qu'il ne faut pas confondre une autonomie régionale dans le cadre d'un Etat central avec la division du pays en fiefs gérés par des potentats et parrains locaux.

Cela dit, bien évidemment, sous Kadhafi, le pouvoir central était confisqué par un clan ou une association de clans...

[verié2]

Tout le monde ne se réjouit pas en Afrique...

Kadhafi, «le roi des rois d'Afrique», pleuré au Mali

29/10/2011 à 18h49 |

La Libye de Mouammar Kadhafi a investi dans les infrastructures et l'agriculture maliennes des sommes qui frôlent le milliard.

par Marc-André Boisvert

(Bamako, Mali) Au Mali, la mort de Mouammar Kadhafi, la semaine dernière, n'est pas source de réjouissances. Pour ce pays au bas de tous les indicateurs de développement, la chute de celui qui se disait le «roi des rois traditionnels d'Afrique» signifie incertitude économique et désordre sécuritaire.

Sidi Ndiaye et ses amis parlent avec passion. «Ils ont tué notre ami Kadhafi pour son pétrole. C'était un grand homme qui a beaucoup donné aux Africains,» estime le quadragénaire de la capitale Bamako.

Ici, on aime Kadhafi. Son visage est partout: sur les motos, dans les taxis, sur les murs. Même le nouveau quartier administratif, construit avec des fonds libyens, devait être baptisé en l'honneur de l'ex-leader libyen. On a rayé son nom du complexe peu avant l'inauguration, en septembre dernier.

Pertes économiques


Cette affection pour le colonel déchu n'est pas gratuite. La Libye a investi dans les infrastructures et l'agriculture malienne des sommes difficilement quantifiables, mais qui frôlent le milliard. Au centre-ville, trois énormes hôtels de luxe portent fièrement la bannière Libya Hotels. Nul ne sait ce qu'il adviendra de ces investissements.

La chute de Kadhafi a déjà un coût pour le Mali. L'interruption des importations de carburant libyen a entraîné une hausse du prix à la pompe. Et le retour des travailleurs émigrés prive plusieurs familles d'une aide vitale.

Pendant deux décennies, la croissance libyenne a largement dépendu de la main-d'oeuvre subsaharienne bon marché. La guerre a mis fin à cet échange. L'Association des Maliens expulsés estime que 12 000 Maliens ont été rapatriés par avion au Mali. En réalité, plusieurs milliers d'autres sont revenus par leurs propres moyens.

Ali Abdoulaye Yattara a fui la Libye après 29 ans. «Ici, au Mali, il n'y a pas de travail. En Libye, nous pouvions bien vivre.» Dans la cour de la petite maison qu'il a achetée avec ses économies, il boit le thé avec un collègue d'exil, Taky Mady Keita.

Plusieurs fois emprisonnés, torturés et libérés sans que des accusations ne soient portées; la vie des deux rapatriés était devenue un enfer à Tripoli pendant la guerre. Ils ont fui Tripoli lorsque circulaient des rumeurs clamant que les Subsahariens étaient les mercenaires de Kadhafi et que, une fois le Guide chassé, ils seraient tous massacrés.

Désordre sécuritaire

La fin de l'ère Kadhafi n'est pas qu'une question d'argent pour les Maliens. Les États limitrophes, les représentations étrangères et les ONG s'inquiètent pour la stabilité de la région.

La Libye n'a pas de frontières avec le Mali. Pourtant, les deux pays partagent un désert que nul ne contrôle: le Sahara. La chute de Kadhafi a entraîné la fuite de nombreux combattants lourdement armés. Les pays de la région ont multiplié les opérations au cours des derniers mois pour contrer ces armes qui pourraient se retrouver entre les mains d'Al-Qaïda au Maghreb islamique.

Mais c'est surtout le retour des ex-rebelles touareg qui inquiète la population. En 1980, Kadhafi les a mobilisés pour sécuriser le Sud libyen et contrer les trafiquants, notamment de drogue. Ces Touareg ont peu à peu abandonné le combat pour rejoindre l'armée ou les exploitations pétrolifères libyennes. Lorsque le régime du guide libyen a commencé à trembler, ils ont participé à sa défense et auraient recruté des mercenaires.

Maintenant, des milliers de combattants expérimentés reviennent au Mali et au Niger. S'ils ont perdu leur base et leur financement, leurs revendications autonomistes restent intactes. «Le danger d'une nouvelle révolte touareg est imminent», croit un conseiller militaire malien, qui préfère garder l'anonymat.

Pour le moment, le gouvernement malien ne sait pas sur quel pied danser. Il ne reconnaît pas le Conseil national de transition au pouvoir depuis la chute de Kadhafi, mais laisse son drapeau flotter sur l'ambassade de Libye. La mort de l'ex-dictateur simplifie la donne. Mais les Maliens s'inquiètent tout de même d'avoir perdu un peu plus qu'un ami.

http://www.mondialisation.ca/ - 27/10/2011

[sylvestre]

Vérié demandait une source sur le châtiment de la main tranchée pour les voleurs sous Kadhafi. En voici une, de 2007 : http://forums.bladi-dz.com/discussions-generales/726-trois-algeriens-amputes-dune-main-en-libye.html et une autre http://www.questia.com/library/history/african-history/qaddafi.jsp

[Copas]

Vérié dit : Parler ainsi "d'auto organisation" - et pourquoi pas de Soviets ? -, c'est vraiment se bercer d'illusions. C'est un peu comme si on parlait d'"auto organisation" à propos des innombrables clans et bandes armées qui combattent en Afghanistan. Le fait qu'il n'y ait plus d'appareil d'Etat ne va pas entraîner, dans ces conditions, une auto organisation générale de la population, mais un émiettement des pouvoirs, avec un repli sur des bases régionales et tribales. D'une certaine façon, un Etat national autoritaire et corrompu est encore préférable pour la majorité de la population à une multitude de pouvoirs féodaux tout aussi autoritaires et corrompus.

Tu appelles cela comment quand les gens de quartiers des villes s'organisent seuls sans appareil d'état d'une classe en définissant les règles de fonctionnement ?

Comment etre aussi borné que de ne pas vouloir voir parce que ça ne correspond pas aux fantasmes persos et aux lyrismes gauchistes ?

L'auto-organisation existe donc , c'est un fait et une réalité contastée.

Tes propos sont incohérents Vérié... Tu indiques que c'est un émiettement des pouvoirs qui existe. Oui mon neveu, c'est exactement cela, c'est meme bien plus que cela, commme je l'ai indiqué aux cranes épais un certain nombre de fois, l'appareil d'état qui existait était concentré autour du régime facho, il n'a pas été fragmenté, et pour l'instant il n'y en a plus.

Il semble que tu le regrettes, comme tout bon réformard pour la loi et l'ordre d'un état bourgeois. Ca te regarde. Ce sont tes choix.

Mais en attendant les populations sont de fait obligées de s'auto-organiser depuis le début dans les zones où les troupes fascistes ont été repoussées.
C'est comme cela et je n'emploie pas un mot pour un autre, c'est une réalité qui ne signifie pas le socialisme ou autre chose, ni que des tendances réactionnaires ne finissent par l'emporter définitivement.

La réalité t'importune c'est dommage. Quand à considérer les gens qui s'organisent pour survivre sans état, ni appareil d'état (apparemment tu sembles confondre les profs et les instits avec un appareil d'état, mais bon, c'est toi le marxiste non ?) pour faire bouillir la marmite et fonctionner comme des formes d'organisation féodale tu as un vrai soucis mon gars...

Par ailleurs comparer l'Afghanistan et la Libye comme structures sociales tu dépasses l'entendement

et la perle de la fin où tu proclames ton amour pour un appareil d'état fort (qui ne peut etre que bourgeois dans le type de société qu'est la Libye et dans le contexte actuel ça pue vraiment.

Je considère à l'inverse que le CNT a de grandes difficultés à constituer un appareil d'état (tu sais le gros baton que tu appelles de tes voeux) et il y a de cela une série de raisons. La bourgeoisie reprendra la main sérieusement en Libye le jour où elle reconstruira un appareil d'état fort (c'est la priorité absolue pour la bourgeoisie actuellement), qu'elle arrivera à se reconstituer comme classe (elle ne vivait que dans les jupes de Kadhafi et par inceste avec lui), qu'elle reconstituera des alliances de classe pour se avoir une base sociale allant au delà de ses rangs.

Pour l'instant c'est pas le cas.
Ce n'est pas le CNT qui organise la société (il finira peut-etre par le faire mais ce n'est pas le cas).
Quant à parler de féodaux il faudra que tu m'expliques la base sociale et comment ça marche... Je le vois bien en Arabie Saoudite, dans une série d'Emirats et au Kuweit, d'ailleurs tous secoués par des crises politiques et sur des bases d'un féodalisme aux traits spécifiques mais ça n'existe pas en Libye.

[Prado]

Vérié demandait une source sur le châtiment de la main tranchée pour les voleurs sous Kadhafi. En voici une, de 2007 : http://forums.bladi-dz.com/discussions-generales/726-trois-algeriens-amputes-dune-main-en-libye.html et une autre http://www.questia.com/library/history/african-history/qaddafi.jsp

L'info que j'ai donnée à ce sujet provient, je crois bien, du livre de Patrick Haimzadeh "Au coeur de la Libye de Kadhafi". Mais comme je ne possède pas ce livre, je ne peux pas le confirmer. J'avais déjà donné cette information en précisant que les amputations s'étaient faites dans un hôpital. Par contre, en Arabie saoudite (où il y a maintenant très peu d'amputations pour vol mais toujours autant de décapitations pour d'autres motifs), les mains sont tranchées avec un couteau spécial par le bourreau qui s'occupe également des décapitations au sabre (et comme c'est un père de famille attentionné, ses enfants l'aident à nettoyer le sabre). On le voit, Kadhafi était un dirigeant plus moderne que ses collègues séoudiens.

Le bouquin d'Haimzadeh est très intéressant pour comprendre la société libyenne et le fonctionnement du système Kadhafi, basé sur la corruption généralisée, le "diviser pour régner" et l'arbitraire (en gros, énormément de personnes - et de collectivités - avaient un petit privilège, qui était très fragile). En revanche, il aborde très peu une question qui me parait essentielle pour réfléchir à ce que va être l'avenir de la Libye, à savoir la question du rôle de la religion (ainsi pourquoi de plus en plus de femmes se voilaient-elles ces dernières années, contre la volonté de Kadhafi ?) et des différents courants musulmans existant en Libye.. Or on dispose de très peu d'informations et de réflexions à ce sujet. Comment décrypter les attaques récentes de mausolées perpétrées par 200 ou 300 hommes portant une barbe (des exemplaires du Coran auraient même été détruits) ? La marque que porte au front le président du CNT (que BHL caractérise comme "traditionnaliste") est-elle anecdotique ? Quel est le rôle de la confrérie soufie Sanoussi (officiellement dissoute), basée en Cyrénaïque, dont Idriss 1er était le chef, mais à laquelle serait liée la petite tribu de Kadhafi (qui voulait annexer à la Libye la zone d'extension en Afrique de cette confrérie esclavagiste et qui organisa début février une rencontre soufie internationale) ?

[irneh09218]

@ Copas :
"Tu appelles cela comment quand les gens de quartiers des villes s'organisent seuls sans appareil d'état d'une classe en définissant les règles de fonctionnement ?"

Les sources??

Je vois pas comment des comités d'auto défense aient pu subsister face à des "rebelles brigands pilleurs" de biens personnels fortement armés.
Je pense plutôt comme rapporté dans quelques posts précédents que la population restait terrée chez elle.

[Invité]

Copas voit des "féodaux" en Kowait et en Arabie Saoudite et aux Emirats...

Quant à parler de féodaux il faudra que tu m'expliques la base sociale et comment ça marche... Je le vois bien en Arabie Saoudite, dans une série d'Emirats et au Kuweit, d'ailleurs tous secoués par des crises politiques et sur des bases d'un féodalisme aux traits spécifiques mais ça n'existe pas en Libye.

Il m'est arrivé de travailler deux mois au Koweit, et le Koweit c'est deux villes avec les deux tiers de la population composée des travailleurs immigrés, complètement capitalistes et vivant de l'extraction et du raffinage du pétrole. Ils vendent de l'électricité à l'Irak aussi.

Les femmes conduisent, sont au parlement, les jeunes filles rentrent dans les cafés en groupe mais non accompagnées, c'est une société de consommation de produits de luxe pour les kowetis (pour tuer l'ennui ils vont les jeudis-vendredis au désert avec tout l'équippement le plus moderne) et une vie d'exploitation des philipinos, sri lankais, hindis, pakistanais, égyptiens etc.
Sur mon chantier, sur 5000 travailleurs il y avait un koweti, le grand chef. Tous le reste, des immigrés ou des sociétés européennes ou japonaises.

En Arabie Saoudite, mes collègues me disaient que c'était pareil et les Emirats alors des "sociétés féodales"...

Il faut se renseigner avant de poster, avec assurance, des absurdités. Copas marche au culot, mais il faut faire gaffe, dès fois il y a des gens qui connaissent...

[irneh09218]

ALGERIA ISP / Selon Zengtena, un des dirigeants du ministère de la défense a déclaré que les membres du CNT ont perdu le contrôle sur les forces des rebelles et sont dans une situation catastrophique, surtout après la fuite de Mahmoud Jibril vers la France, et des rumeurs sur un fuite imminente du n°1 du CNT vers la Turquie.

Ce militaire à haut rang, a ajouté qu’ils ont perdus le contrôle des zones en dehors des grandes villes principales où toute personne brandissant un drapeau des rebelles est insulté et menacé. Il a ajouté que les rebelles armés ne veulent pas rendre les armes. Ils craignent les rebelles de Misrata. Ces derniers veulent un pays indépendant : Misrata Libre.


ALGERIA ISP / Selon Zengtena, à un jour de l’application de la décision du Conseil de sécurité pour l’arrêt des opérations militaires de l’otan en Libye, les rebelles de Misrata ont refusé catégoriquement de remettre les armes au ministère de la Défense des rebelles sans obtenir les garanties et privilèges particulières, confirmé par un commandant des rebelles de Misrata suite à une interview avec la BBC.

Dans le même contexte, le président du conseil militaire de Tripoli Abdellah El Nakar a menacé les rebelles de Misrata que les mains de rebelles peuvent toucher tout le monde, en particulier ceux qui étaient militaires dans l’armée de El Jamahiriya et sont devenus rebelles à Misrata. Ils les accusent de former un parti politique comme le Hezbollah, a déclaré dans une interview à la télévision Russia Today.

D’après France 24, La demande des rebelles à lotan de prolonger sa mission jusqu’à la fin de l’année c’était pour affronter des bataillons de rebelles qui sont sans contrôle.



ALGERIA ISP / Selon Zengtena, un des snipers de la résistance libyenne du bataillon Sakre El Awhed a exécuté un rebelle en fonction à Tripoli.

Les rebelles n’osent plus se mettre dans les check-points à Tripoli, des balles invisibles, insonores viennent de toutes les directions de fusils de snipers qui veulent venger le guide Maoummar Kadhafi.

Libye – L'arrivée de Saadi Kadhafi à l'aéroport de Jeddah en Arabie Saoudite (29 octobre 2011)
Publié le 29/10/2011 à 23:46 -
Source : ALGERIA ISP
Libye – L'arrivée de Saadi Kadhafi à l'aéroport de Jeddah en Arabie Saoudite (29 octobre 2011)

ALGERIA ISP / Selon Zengtena, suite à une déclaration de magazine « Donia El Watan », le fils du marty Kadhafi, Saadi Kadhafi est arrivé à l'aéroport de Jeddah en Arabie saoudite à 17h10 à bord

d'un avion privé turque, accompagné par un officiel saoudien, après la médiation de quelques salafistes pour lui assurer une sortie sécurisée.

Saadi Kadhafi, fils de martyr le guide Kadhafi, était emprisonné au Niger après avoir fui par route la Libye. Le CNT a fait une demande aux autorités nigériennes pour l'extradition de Saadi Kadhafi mais ils ont refusé de le livrer à la Libye.

Desde Libia...30/09
Rafael Fernandez nos informa:

Les militaires de l'OTAN craignent le jugement de Nuremberg
Ayer noche los rebeldes armados hasta las cejas se disparaban entre ellos.
Ayer noche después de la oración, se produjeron muy fuertes enfrentamientos entre los rebeldes armados del área de Misratah que habían retrocedido de Sirte y los de Benghazi. Utilizaban todo tipo de armas automáticas, lanza granadas, morteros, etc.

Militares de la OTAN temen el juicio de Nuremberg en Libia. Parece que el pánico se ha apoderado del funcionario medio de la OTAN y con razón porque el aumento de víctimas civiles es muy grande y podría haber responsabilidades personales en el futuro de acuerdo con los principios de Nuremberg.
Pánico entre los soldados de la otan y con razón.
Hay informes, películas, fotos, testigos, etc. de todo lo que ha ocurrido.
Demasiados destrozos, demasiados muertos para que Libia pueda perdonar.
Jamás se podrá olvidar el desastre que la OTAN ha hecho en Libia y sigue haciendo, totalmente injustificado y sin que hubiera ninguna causa de ningún tipo salvo el propio interés

[Copas]

Saadi Kadhafi, fils de martyr le guide Kadhafi, était emprisonné au Niger après avoir fui par route la Libye. Le CNT a fait une demande aux autorités nigériennes pour l'extradition de Saadi Kadhafi mais ils ont refusé de le livrer à la Libye.

Bourgeois douteux vendant la Libye en pièces détachées , cherchant à faire des zones spéciales en Libye pour ses potes bourgeois dans le monde, planquant et dilapidant l'argent libyen partout dans le monde, actionnaire de la Juventus, défonçant des petits bateaux en Sardaigne en rentrant éméché avec son énorme yacht de luxe, c'était un passioné de Monaco , etc

C'est sur que ça doit le changer des fetes avec la jet set bourgeoise mondiale, les tabassages en règle, les réseaux de call girls, les procès pour utilisation de dope quand il s'est acheté une place dans un club de foot italien, où quand il a fait condamné à mort 3 personnes, fait condamné 31 personnes quand il s'était fait brocardé lors d'un match de foot en Libye,

Ca c'est un fils du guide et martyr, ...
Un Che matiné de Jésus hein ?

La Cote d'Azur a un souvenir impérissable des gangs friqués de la jet set, notamment les fistons de papounet, un hopital mis en état de siège, réseau de call girls, fetes de la bourgeoisie, etc

Encore un effort , hein ....

Vous ne vous sentez pas un peu sales les mecs de passer de telles conneries ?

[Copas]

Copas voit des "féodaux" en Kowait et en Arabie Saoudite et aux Emirats...

Quant à parler de féodaux il faudra que tu m'expliques la base sociale et comment ça marche... Je le vois bien en Arabie Saoudite, dans une série d'Emirats et au Kuweit, d'ailleurs tous secoués par des crises politiques et sur des bases d'un féodalisme aux traits spécifiques mais ça n'existe pas en Libye.

Il m'est arrivé de travailler deux mois au Koweit, et le Koweit c'est deux villes avec les deux tiers de la population composée des travailleurs immigrés, complètement capitalistes et vivant de l'extraction et du raffinage du pétrole. Ils vendent de l'électricité à l'Irak aussi.

Les femmes conduisent, sont au parlement, les jeunes filles rentrent dans les cafés en groupe mais non accompagnées, c'est une société de consommation de produits de luxe pour les kowetis (pour tuer l'ennui ils vont les jeudis-vendredis au désert avec tout l'équippement le plus moderne) et une vie d'exploitation des philipinos, sri lankais, hindis, pakistanais, égyptiens etc.
Sur mon chantier, sur 5000 travailleurs il y avait un koweti, le grand chef. Tous le reste, des immigrés ou des sociétés européennes ou japonaises.

En Arabie Saoudite, mes collègues me disaient que c'était pareil et les Emirats alors des "sociétés féodales"...

Il faut se renseigner avant de poster, avec assurance, des absurdités. Copas marche au culot, mais il faut faire gaffe, dès fois il y a des gens qui connaissent...

Je te parle des classes et du pouvoir, d'une structure sociale, pas de savoir si certains féodaux sont modernistes ou pas.
Vouloir parler d'un système féodal en Libye ressort d'une connerie épaisse, par contre sur les émirats oui (combien de temps encore avant que les féodaux mutent completement en bourgeoisie ? Ca c'est une autre question)

Comme d'hab tu confonds tout.

On te parle d'organisation du pouvoir ...

Par ailleurs plusieurs fois depuis le début de l'année il y a eu des secousses au Kuweit, notamment sur la question de l'égalité des droits et contre la corruption. Surement des maneuvres sordides des impérialistes contre les marionettes de l'impérialisme....






Images tournées à Hollywood ....



Ce sont des systèmes féodaux qui, comme souvent, ont plusieurs niveaux de droits suivant le sang.
Les familles nobles en haut, dessous des nationaux aux droits réservés, dessous des habitants souvent là de tous temps sans les droits des nationaux, et, en bas les immigrés.

Mais les choses progressent pas à pas et dans les combats des kuweitis.

Effectivement eux sont en train de sortir du féodalisme, mais ce n'est pas fini et loin de là...

[verié2]

Analyse prise sur le blog de Bernard Lugan, consacré à l'Afrique. Lugan est, à en juger par ce blog, un anticolonialiste.

On est très loin, de toute évidence, des fantasmes de Copas et de quelques autres sur l'auto-organisation des prolétaires libyens...

http://bernardlugan.blogspot.com/2011/10/la-libye-sous-le-pouvoir-des-milices.html

La Libye sous le pouvoir des milices islamistes. Point de la situation
Analyse de Bernard Lugan
Les nouvelles images du lynchage du colonel Kadhafi qui commencent à être diffusées sur le net annoncent un « hiver libyen » plein de douceurs et de mièvreries… Mais au-delà de la mort atroce de l’ancien chef de l’Etat libyen, quelle est la situation sur le terrain au moment où ces lignes sont écrites ?
Plus que jamais, le CNT ne représente que lui-même et c’est d’ailleurs pourquoi il demanda avec une grande insistance, mais en vain, que l’Otan maintienne sa présence. Ce pseudo gouvernement sait en effet qu’il porte un péché originel : celui d’avoir été mis en place par l’Otan, donc par les « impérialistes » et les « mécréants ». Ses lendemains vont donc être difficiles. D’autant que ses principaux dirigeants, tous d’anciens très hauts responsables de l’ancien régime et donc des « résistants de la dernière heure », commencent à être mis en accusation par certains de ces chefs de guerre qui détiennent désormais les vrais pouvoirs.
Le président du CNT, Mustapha Abd el Jalil, a déclaré que la charia serait désormais la base de la Constitution ainsi que du droit, que la polygamie, interdite sous Kadhafi, serait rétablie et que le divorce, autorisé sous l’ancien régime, était désormais illégal. Enfermé dans leur européocentrisme, les Occidentaux ont considéré que ces déclarations étaient « maladroites ». Leur erreur d’analyse était une fois de plus totale car ces propos à but interne étaient destinés à amadouer les milices islamistes auxquelles le pouvoir du CNT est suspendu. Pour mémoire, Mustapha Abd el Jalil, l’ami de BHL, était le président de la Cour d’appel de Tripoli qui, par deux fois, confirma la condamnation à mort des infirmières bulgares et en 2007, le colonel Kadhafi le nomma ministre de la Justice. En dépit de son passé kadhafiste, Abd el Jalid est pourtant respecté par certains islamistes car il est proche des Frères musulmans, mais son pouvoir ne dépasse pas son tapis de prière.
La Libye est en effet éclatée entre plusieurs zones contrôlées par des chefs de guerre jaloux de leur autonomie et prêts à s’entre-déchirer, comme en Somalie. Ces territoires ont tous une ouverture sur la mer et une profondeur vers l’intérieur pétrolier ou gazier, ce qui fait que, comme je le disais il y a déjà plusieurs semaines déjà, le pays est aujourd’hui découpé en « touches de piano ».
Benghazi est sous le contrôle de plusieurs milices islamistes, elles-mêmes éclatées en un grand nombre de petits groupes plus ou moins autonomes, mais c’est à Tripoli que se joue l’unité de la Libye.
Dans la capitale, le chef du CNT, Mustapha Abd el Jalid s’appuie sur le TMC (Tripoli Military Council) qui engerbe plusieurs milices islamistes pouvant mobiliser entre 8000 et 10 000 combattants. Le chef du TMC, originaire de Tripoli, est Abd el-Hakim Belhaj dit Abu Abdullah Assadaq. Ayant combattu en Afghanistan, ce partisan du califat supra frontalier fonda le Libyan Islamic Fighting Group dans les années 1990. Ayant fui la répression anti islamique du régime Kadhafi, il retourna en Afghanistan où il fut arrêté en 2004 puis remis à la police libyenne avant d’être libéré au mois de mars 2010, à la veille de l’insurrection de Benghazi.
Durant la guerre civile, le TMC fut armé et encadré par les services spéciaux du Qatar et il reçut une aide « substantielle » de la part de certaines unités « spécialisées » de l’Otan. Ce fut lui qui prit d’assaut le réduit de Bab al-Aziya à Tripoli. Plusieurs autres milices islamistes se partagent la ville et n’acceptent pas le leadership reconnu au TMC par Mustapha Abd el Jalil. Pour encore compliquer l’embrouille locale, le 2 octobre, fut fondé le Tripoli Revolutionists Council ou TRC, par Addallah Ahmed Naker al-Zentani, originaire de Zentan mais indépendant des milices berbères de cette dernière ville.
A Misrata, les milices se considèrent comme l’élite des révolutionnaires et leur prestige est immense depuis qu’elles ont capturé le colonel Kadhafi. Ce furent certains de leurs hommes, gentils démocrates si chers aux médias français, qui lynchèrent et sodomisèrent vivant l’ancien guide et qui, comme « trophée », emportèrent son corps dans leur ville.
Misrata est sous le contrôle du Misurata Military Council (MSR), qui engerbe plusieurs milices dont la principale est la Misurata Brigade. La situation est cependant confuse car les combattants sont divisés en plusieurs dizaines de groupes commandés par des chefs indépendants rassemblant au total plusieurs milliers d’hommes. A la différence du TMC, le MSR n’a pas besoin d’aide étrangère car il dispose d’énormes quantités d’armes pillées dans les arsenaux de l’ancienne armée.
Les miliciens de Misrata ont une forte tendance à l’autonomie et ils ne semblent pas vouloir accepter de se soumettre au CNT. De plus, ils se méfient des originaires de Benghazi. Pour pouvoir espérer prendre le contrôle de la ville, le CNT devra donc, comme à Tripoli, s’appuyer sur certaines milices contre les autres, ce qui promet bien des « incidents ». Des tentatives de rapprochement ont été faites en direction de Salim Joha, chef de l’Union on Libya’s Revolutionary Brigades, mais rien de concret ne s’est produit pour le moment. Le CNT pourrait également tenter d’amadouer Misrata en nommant Abdul Rahman Swehli Premier ministre, ce qui lui permettrait du même coup d’échapper à la main-mise des clans de Benghazi.
Autre zone ayant échappé au contrôle du CNT, le pays berbère de Zentan avec sa puissante milice ancrée sur djebel Nefuza. Ce furent les Berbères qui permirent l’assaut sur Tripoli en prenant à revers les forces de Kadhafi, opération préparée par les forces spéciales de l’Otan.
Zentan est contrôlée par le Zentan Military Council (ZMC), dont les milices arborent le drapeau amazigh. Militairement, les milices berbères sont les mieux formées de toute la Libye, leurs cadres étant d’anciens officiers libyens. Les deux principales unités berbères sont la Zentan Brigade commandée par Muktar al-Akdhar et la Kekaa Brigade, chacune forte d’environ 1000 combattants. Ces milices ont refusé de quitter Tripoli en dépit des ordres du CNT, ce qui provoqua de graves tensions. Le 3 octobre, après un ultimatum du CNT, la Brigade Kekaa se livra même à une véritable tentative d’intimidation, paradant dans Tripoli et attirant la réplique des islamistes. La guerre civile fut alors évitée de justesse, mais ce n’est que partie remise…
Ceux qui, poussés par BHL, décidèrent d’intervenir en Libye et de s’immiscer dans une guerre civile qui ne concernait en rien la France, vont désormais porter la très lourde responsabilité des évènements dramatiques qui s’annoncent et qui vont se dérouler à quelques heures de navigation de nos côtes.

[gérard menvussa]

Lugan est, à en juger par ce blog, un anticolonialiste.

Tu juge un peu rapidement ; les liens de Lugan avec l'extréme droite la plus raciste est bien établie,même si elle se fait discrête (mais c'est trés souvent le cas dans ce millieu, surtout quand le quidam se pique de faire une carrière universitaire, ou a part Lyon, ce n'est pas trés bien vu)... Je te recommande de lire sa bio sur wikipedia, et certains de ses messages sur l’Afrique du sud (ou il fut un supporter inconditionnel de l'apartheid) sur le Rwanda (ou il tente d'innocenter la France) etc

[verié2]

Lugan est, à en juger par ce blog, un anticolonialiste.

Tu juge un peu rapidement ; les liens de Lugan avec l'extréme droite la plus raciste est bien établie,même si elle se fait discrête (mais c'est trés souvent le cas dans ce millieu, surtout quand le quidam se pique de faire une carrière universitaire, ou a part Lyon, ce n'est pas trés bien vu)... Je te recommande de lire sa bio sur wikipedia, et certains de ses messages sur l’Afrique du sud (ou il fut un supporter inconditionnel de l'apartheid) sur le Rwanda (ou il tente d'innocenter la France) etc

Oui, je viens de lire sa bio. Lugan a en effet collaboré à Minute comme au Figaro et Paris Match... dans les années 80. Depuis, il semble se contenter de publier la revue l'Afrique réelle. C'est un spécialiste de l'Afrique controversé mais reconnu.

De toute manière, à propos de la Libye, il énumère des faits précis. Ce sont ces faits précis qui sont intéressants, pas les opinions de Lugan. Tout au plus peut-on le soupçonner d'exagérer l'influence des islamistes par islamophobie.

[gérard menvussa]

Sans aucun doute, mais tu sais aussi bien que moi que "l'accumulation de faits précis" peut être interprétée de façon totalement différente selon que le journaliste est "un anticolonialiste"" ou un suppôt de l'apartheid... Quand a ses collaborations journnalistiques, la dernière en date (et récente) est celle qu'il a faite avec "Valeur actuelle". Comme je l'ai précisé, sauf cas trés particulier, l'engagement à l'extréme droite n'est pas trés bien vu (et pas non plus à l'extréme gauche d'ailleurs, mais il y a plus de "possibilités" de ce coté là)

[Invité]

Copas

Je te parle des classes et du pouvoir, d'une structure sociale, pas de savoir si certains féodaux sont modernistes ou pas.

Tu parles (en gras) des choses qui manifestement tu ne connais pas.
Le Koweit est une société capitaliste, point barre.

[verié2]

Gérard Ménussa
tu sais aussi bien que moi que "l'accumulation de faits précis" peut être interprétée de façon totalement différente selon que le journaliste est "un anticolonialiste"" ou un suppôt de l'apartheid..

D'accord, bien entendu, on doit toujours tenir compte de la nature de la source. (Et je me suis au départ trompé sur Lugan, en raison des titres de ses livres...) Il n'en reste pas moins que les faits présentés méritent d'être pris en considération et réfutés s'il y a lieu.
Mais, en l'occurrence, ils peuvent tout de même être recoupés avec pas mal d'autres sources, en particulier sur le rôle prépondérant des milices islamistes et du Qatar.

Sur la question de la Libye, comme sur celles de l'Afghanistan et de l'Irak, il se trouve que l'extrême-droite et une petite partie de la droite sont hostiles à ces guerres, pour des raisons diverses, notamment par anti-américanisme, car on ne peut pas les soupçonner d'être islamophiles...

L'extrême-droite argumente à sa manière pour contester "l'engagement de la France" dans ces conflits et fournit toutes sortes d'éléments dignes d'intérêt. Les conclusions, en dehors de l'opposition à la guerre, c'est évidemment autre chose. Mais un certain nombre de gens proches de ce milieu sont souvent bien informés - peut-être parce qu'ils fricotent avec des diplomates, des militaires voire des barbouzes. L'analyse de Gérard de Villiers m'a semblé par exemple assez pertinente. Et beaucoup plus réaliste, hélas, que celles des gauchistes qui fantasment sur une auto-organisation des populations libyennes. Car sur cette auto-organisation démocratique (pourquoi pas des soviets ?), on ne trouve en revanche pas le moindre élément susceptible d'attester de son existence. La Libye fait pourtant l'objet d'une extrême attention de la part de nombreux observateurs de tous bord : s'il existait un seul conseil de quartier, une seule ville fonctionnant de façon démocratique, ils feraient immédiatement l'objet d'innombrables reportages !(1) Il y a eu, certes, au début quelques embryons d'organisations de ce genre à Benghazi, mais elles sont immédiatement passées à la trappe et on laissé la place aux chefs des bandes armées.

En Libye comme ailleurs, le pouvoir appartient au fusil...
___
1) Il est significatif à ce propos de noter que les seuls combattants rebelles présentables que Le Monde a trouvé pour leur consacrer toute une série de publi-reportages étaient ceux de la Brigade du 17 février, créée et sans doute financée par un "entrepreneur" de Benghazi. Le Monde s'est appliqué à lui donner un visage sympathique et "moderne", en mettant l'accent sur certains de ses membres appartenant à des classes moyennes, informaticien, commerçant, ingénieur etc.
Et pourtant ce caractère "moderne" est contesté par les Kadhafistes qui présente cette brigade comme islamiste:

Cette vague d’arrestations intervient dans la foulée d’un raid mené à Benghazi par la "Brigade du 17 février" - une milice islamiste radicale, qui « travaille » pour le pseudo « ministère de l’Intérieur » du CNT, et en fait est l’armée privée de Mustapha AbdelJalil, le traître n° 1 de Benghazi – contre un groupe de partisans de Mouammar Kadhafi – « la brigade Katiba Youssed Chakir » selon l’AFP -, caché dans une usine et soupçonné d’avoir organisé une évasion de prison. "Certains d’entre eux se sont enfuis et nous essayons de les retrouver dans toute la ville", a-t-il ajouté.

Donc, si les communicants du CNT, c'est à dire de la CIA et des divers services de propagande des armées de l'OTAN, avaient pu dégotter un organisme démocratique, si modeste soit-il, ils l'auraient aussitôt vendu à la journaliste du Monde et à ses confrères qui n'attendaient que ça pour montrer la "libération de la Libye"...

[gérard menvussa]

Je pense que tu as tort : si les "communicants de la CIA" trouvaient une "organisation d'auto organisation des travailleurs", ils en parleraient le moins possible, et essayeraient de les faire passer pour des tenants de l'ancien régime... Pour une raison trés simple : passé les raisons immédiates de fonder ce type d'organisation, celui ci ne signifie qu'une (grosse) méfiance envers le CNT...

Il est évident qu'on ne peut (d'ici) que de défendre (et de chercher) ce genre d'organisations

[verié2]

Je pense que tu as tord : si les "communiquants de la cia" trouvaient une "organisation d'auto organisation des travailleurs", ils en parleraient le moins possible, et essayeraient de les faire passer pour des tenants de l'ancien régime...

Un conseil ouvrier bien entendu ! J'évoquais seulement une organisation "démocratique" présentable; c'est à dire ressemblant un tout petit peu à la démocratie occidentale. Je pensais que tu avais compris. D'ailleurs j'ai écrit :

s'il existait un seul conseil de quartier, une seule ville fonctionnant de façon démocratique, ils feraient immédiatement l'objet d'innombrables reportages !

Et non, "s'il existait un seul conseil ouvrier, un seul syndicat etc".

J'ai souligné qu'il n'existe même pas la moindre trace d'une organisation démocratique aussi inoffensive, bien en deçà d'un conseil ouvrier...

[verié2]

Ce texte de l'AFP confirme par exemple l'existence d'une centaine de groupes armés autonomes à Misrata, comme le soulignait Lugan.

Libye
Des milices s'en prennent aux partisans de Kadhafi
AFP
TRIPOLI - Des milices de Misrata mènent des attaques de représailles contre des habitants déplacés originaires de la ville de Touarga, un bastion des partisans de Mouammar Kadhafi durant les huit mois de conflit en Libye, a affirmé dimanche Human Rights Watch (HRW).
«Des milices de Misrata terrorisent les habitants déplacés de la ville voisine de Touarga, les accusant d'avoir commis des atrocités avec les forces de Kadhafi à Misrata», notamment des viols et des meurtres, a indiqué l'organisation de défense des droits de l'Homme dans un communiqué.

HRW, qui se base sur des témoignages de dizaines d'habitants de Touarga déplacés à travers le pays, fait état de tirs de miliciens de Misrata sur des habitants non armés, d'arrestations arbitraires et de violences commises sur des détenus, ayant conduit dans quelques cas à la mort.

L'ONG souligne que Touarga a été en partie pillée et incendiée, les miliciens ayant affirmé que les 30 000 habitants, qui ont tous fui, ne devaient jamais être autorisés à revenir «après ce qu'ils ont fait à Misrata».

HRW appelle le Conseil national de transition (CNT), le nouveau pouvoir en Libye, à placer la centaine de groupes armés de Misrata sous un commandement unique et à juger les responsables de crimes.

(...)

[irneh09218]

TRIPOLI | Sun Oct 30, 2011 7:25pm IST

(Reuters) - Libya is plunging into a cycle of tribal violence and retribution which, if left unchecked, could undermine the authority of its new leaders, spur new forms of insurgency and throw the country back into chaos.

More than a week after the death of Muammar Gaddafi, anger is on the boil again with what many Libyans see as the inability of the interim government to rein in its brigades and stop a wave of revenge attacks.

Retribution is a byproduct of wars the world over, but Libya is awash with guns and still roamed by gangs of Gaddafi loyalists, meaning that an orgy of revenge could easily shatter its fragile peace and derail attempts to rebuild.

Analysts say the only way to avert the scenario is to win people's hearts and minds by disarming regional militias, providing strong guarantees of security, and moving tribal disputes into a legal sphere.

Easier said than done.

As post-Gaddafi euphoria fades, trouble already appears to be brewing in parts of Libya where disgruntled and armed civilians are growing increasingly suspicious of the National Transitional Council and its ability to bring law and order.

"I've seen a lot of revolutions. This is not a revolution, this is chaos," said Ali Mohamed, a 57-year-old former soldier in Gaddafi's army.

"It's all about personal acts of revenge. If there is no stability and security, people will turn against the council."

Observers say that, for now, Gaddafi loyalists have no hope of reinstalling the dictator's regime, with his armed forces crushed and most of his family either in exile or dead.

Yet in many cities in Libya's central and western parts -- which, unlike the more rebellious east, have been in Gaddafi's fold until recently -- the atmosphere is bitter.

In one town 120 km (75 miles) southwest of Tripoli, locals said several people had been killed in the past week in raids by former rebel brigades from other tribes seeking revenge against men they believed had fought on Gaddafi's side.

Southeast of Tripoli, in the former Gaddafi stronghold of Bani Walid, tribesmen from the powerful Warfalla tribe said their men were already trying to organise themselves into an insurgent movement.

In Gaddafi's hometown of Sirte, the U.S.-based Human Rights Watch has urged the NTC to investigate dozens of decaying bodies discovered shortly after he was killed.

On Sunday, the rights group accused militias from the coastal city of Misrata of "terrorising" displaced residents of the nearby town of Tawarga, in retribution for the townspeople's alleged collaboration in atrocities committed by Gaddafi forces.

"Revenge against the people from Tawarga, whatever the accusations against them, undermines the goal of the Libyan revolution," said Sarah Leah Whitson, HRW's Middle East and North Africa director.

These early signs may be part of the inevitable chaos that follows the end of any conflict. Yet they are adding fuel to pro-Gaddafi feelings at a time when people are waiting for the NTC to show signs of strong leadership.

"With so many different and potentially destabilising actors emerging, the NTC's challenge of bringing about security is immense," Henry Wilkinson, associate director of the Janusian risk advisory group, wrote in a report.

"There is ... a clear risk that unless the NTC can make tangible progress, a cycle of instability may take hold."

The NTC has ordered its forces to refrain from looting and revenge attacks, and has played down any risks of insurgency.

"We are in complete harmony. ... If there has been anything outside the law, there will be an investigation," said Deputy Defence Minister Fawzi Abu Katif.

"We have been following some (pro-Gaddafi) groups. We are working ... to discover how big they are. But after Gaddafi's death most of them have been dissolved. The death of Gaddafi changes everything. We don't think they constitute any threat."

RETRIBUTION

The cycle of retribution appears already to have started. The town of al Jemel, a scattering of sandy homes in the palm-studded desert southwest of Tripoli, is one example.

Residents said brigades from faraway Misrata had appeared at their doorstep a week ago, breaking into people's homes and looking for Gaddafi loyalists.

Dozens of young men have disappeared and four have been killed in detention, said Al Koni Salem Mohammed, the uncle of one of those killed.

Speaking at a mourning ceremony on the edge of town, he shook with grief as he showed the death certificate listing "electric shocks" as a cause of death. He said the body had been dumped outside the detention centre with its tongue and genitals cut off.

"After all this, our children and the children of our children will never be with this revolution," he said, bursting into tears and shaking his fist, as other men in traditional dress sat in the shade of a tent set up for the mourning period.

"If this does not stop there will be a reaction. Any build-up of pressure leads to an explosion ... There is a lot of anger. Doesn't the government have an army to handle this?"

Another man, Hussein Silian, said his son had also been detained and killed by brigades because he had served in Gaddafi's army, adding there should have been a trial.

"There is nowhere we can go," he said. "I wish someone could disarm these gangs, they are turning into criminals."

Worryingly, the fault lines are tribal.

In this town, locals blamed men from Misrata, whereas in Bani Walid, tribesmen singled out brigades from Zawiya as the ones behind revenge attacks.

In places like Bani Walid, where undefeated Gaddafi forces still launch attacks on NTC positions, commanders are worried about the rise of a new insurgency.

"Gaddafi forces are not fighting, they are escaping," said Omar al Mukhtar, commander of anti-Gaddafi forces in northern Bani Walid. "But we are concerned they are regrouping again in the north of Mali and could strike again."

In a sign that Gaddafi loyalists are reorganising, about 100 people from Libya's southern desert demonstrated in Tripoli on Saturday, saying their villages were under constant attack from pro-Gaddafi mercenaries.

"They are the men of Gaddafi and they are attacking villages, killing people, stealing cars," said Mohammed Hassan, from the town of Mausq where Gaddafi's fugitive son Saif al-Islam was last believed to be hiding. "They don't recognise the new flag."

GADDAFI'S GHOST

Although Gaddafi is dead, for many people he is still a rallying point, his importance in their eyes now reinforced by his status as a "martyr".

Examples abound. In al Jemel, men mourning their dead quietly recited the motto of Gaddafi's rule: "Allah, Muammar, Libya, nothing else."

A pro-Gaddafi website declared this week: "We promise you, martyred leader, that we will follow your path."

In Bani Walid, entire neighbourhoods were covered with graffiti praising the deposed leader.

With NATO planning to end its Libya operations this week, global powers are concerned that these early bouts of violence could develop into a full-blown insurgency, and will be watching the NTC's actions closely over coming weeks.

Libya has never had a ********ing political system, with Gaddafi's Green Book of personal political ramblings serving as a de facto constitution, and with legal matters often settled through tribal negotiations rather than court.

Bringing order will be hard. From dusty outposts such as al Jemel, the central authority appears distant, making the NTC's task of enforcing a new political system all the more daunting.

Analysts believe disarming regional militias and setting up

a fully-fledged national army -- including trained servicemen from the previous regime -- are key to avoiding unrest and protecting oil installations against sabotage.

"We are building our army, and the revolutionaries will be guarding borders and oil and water installations," said the defence ministry's Katif.

"The army is right now empty of soldiers. ... Now we are building a new army with the principles of the revolution."

(Additional reporting by Joseph Nasr and William Maclean; Editing by Sophie Hares and Rosalind Russell)

[Prado]

[quote="verié2"]

Car sur cette auto-organisation démocratique (pourquoi pas des soviets ?), on ne trouve en revanche pas le moindre élément susceptible d'attester de son existence. La Libye fait pourtant l'objet d'une extrême attention de la part de nombreux observateurs de tous bord : s'il existait un seul conseil de quartier, une seule ville fonctionnant de façon démocratique, ils feraient immédiatement l'objet d'innombrables reportages !(1) Il y a eu, certes, au début quelques embryons d'organisations de ce genre à Benghazi, mais elles sont immédiatement passées à la trappe et on laissé la place aux chefs des bandes armées.

C'est bien ce que je pensais ! J'ai perdu mon temps en intervenant de manière assez assidue sur ce fil durant quelques semaines. Car j'ai signalé divers articles concernant la question de la création de structures civiles. L'un d'eux décrivait de manière précise un comité de quartier à Tripoli, oui un vrai comité de quartier comme dans les images d'Epinal, qui si je me rappelle bien avait le projet d'éditer un bulletin. Un autre faisait référence à la création d'un syndicat étudiant à l'université de Tripoli. Je rappelle aussi qu'en septembre un memorandum signé par 56 organisations (surtout de Cyrénaïque) critiquait la déclaration constitutionnelle du CNT, lui reprochant notamment de ne pas tenir compte des souhaits de la rue et des libéraux. Plusieurs centaines de personnes avaient alors manifesté à Benghazi pour soutenir ce memorandum; Le CNT avait pris note et répondu qu'il verrait cela après la fin de la guerre.
Je copie ci-dessous un article d'un marxiste écrit à Tripoli, que nous avait signalé Sylvestre, ainsi qu'un article du Guardian paru le 26 septembre. Tous deux évoquent cette fameuse question de l'autoorganisation. Ceci dit, qu'en est-il quelques semaines plus tard ? Je n'en sais rien et, contrairement à d'autres intervenants, je n'ai pas l'intention de me livrer à des spéculations à partir de ce que je ne connais pas.
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(publié dans Socialist Worker, le journal de l'ISO)
A thoroughgoing popular revolution
September 20, 2011
A RECENT editorial SocialistWorker.org editorial ("Who really won in Libya") suggested that it was NATO that, in fact, won the revolution in Libya, not the Libyan people. From here in Tripoli, it seems that that judgment is rushed. There are a number of points that should be understood about the situation on the ground:
1. This has been a thoroughgoing popular revolution. Tripoli was not liberated by outside rebels. Rather, a popular uprising started from within, on August 20, in a number of neighborhoods across the city. By midday on the 21st, the state security apparatus had been defeated completely in a number of neighborhoods, and was crumbling in others. By the evening of the 21st, the first brigades of rebels reached the city, and fought through the remaining strongholds.
The driving force of the revolution in every crucial juncture has been mass participation, whether in the initial uprisings in Benghazi and the western city of Zintan, or in and around Tripoli.
Today, the streets of Tripoli are ruled by ordinary people. Every neighborhood has a popular committee, consisting of armed locals. They control the entry and exit points to their neighborhood, check vehicles, and, in the absence of police forces (who have only just begun to return) act as the de facto authority on the street level.
As one Libyan friend told me, "Everything is upside down now." Locals have laid bare most of the old centers of ruling class power, from security offices to Qaddafi's palaces. You can spend afternoons strolling through Qaddafi's villas and sifting through papers in intelligence headquarters. Locals have taken over some of Qaddafi's houses and prisons and turned them into museums of sorts. The massive swimming pool in the house of Aisha Qaddafi, built with money that rightfully belongs to ordinary Libyans, has been turned into a public pool. In some neighborhoods, residents have taken over hotels and restaurants, kicking out the pro-Qaddafi owners and running it themselves.
The same sense of empowerment, of imagining the impossible, that pervaded Egypt after its revolution exists here.
2. There are a number of forces vying for leadership of the revolution. These include: 1) Revolutionary leaders in Tripoli who have been directing the movement there since day one, in February, often with little direct contact with NATO; 2) Revolutionaries from Tripoli who have been based outside, in Benghazi, Tunisia or further abroad, and who are returning; 3) Islamist currents, led by prominent clerics; 4) The Benghazi-based, U.S.-backed National Transitional Council (NTC), and particularly the cabinet-like Executive Committee; 5) The Tripoli military forces, themselves split into two factions, one under the command of ex-Islamist Abdel Hakim Belhaj and the other under the control of ex-Qaddafi figures. Belhaj, who was imprisoned and tortured due to the collusion of the U.S. and Qaddafi, has some popular support in eastern Libya, and is believed to be backed by Qatar 6) About 40 rebel kataibas, or brigades, from around the country.
Most of these kataibas are organized based on the town of origin or tribe, and are usually independently financed. In a number of cases, they are backed by wealthy businessmen from outside the country. The kataibas have mostly resisted coming under the authority of any of the above-mentioned groups--the Misrata brigade, for instance, has taken over some neighborhoods in Tripoli, sparking tensions with locals.
It is entirely unclear which of these forces will win out. The U.S.-backed NTC is quite weak and has limited popular support. Demonstrations against it have already erupted in a number of cities, including Benghazi. As of mid-September, the NTC is still competing with a wide array of rebel groups and political factions for control of the country.
At the same time, despite its cozy relationship with the West, the NTC leadership was forced to come out against a UN security force on the ground, in large measure a nod to the popular pressures that exist.
3. The fractured nature of the rebel forces is a direct consequence of Qaddafi's rule. Buoyed by oil money, Qaddafi was able to maintain power without developing the sorts of political institutions that are common in other states.
There was no ruling party in Libya, a very small bureaucracy and a weak, divided army. Instead, power in Qaddafi's Libya was largely informal and mediated through patronage networks, in which the Brother Leader sat in the middle. The base of the ruling class was extremely narrow--certain tribes, Qaddafi family members and a constellation of security agencies were the main beneficiaries of the oil largesse.
Even when the country took a neoliberal turn after 1999, the opening of the economy only benefited a narrow slice of the ruling class. It is for these reasons that, unlike the revolutions of Egypt, Tunisia and Syria (but somewhat like that of Yemen), a section of the ruling class broke with the state to lead the revolution. But this section of the national bourgeoisie--in particular, ex-generals, ministers and prominent businessmen, together with the middle class (doctors, lawyers and the like)--relies entirely on the popular upsurge beneath them.
That upsurge is also rooted in the specifics of Qaddafi's rule. The economy is extremely un-diversified--even four decades into his rule, oil remains the country's primary economic activity. Aside from a few token development projects, the majority of state spending was on maintaining its patronage networks or on foreign adventures. This has led to an extremely tiny working class--far smaller than the neighbors Egypt and Tunisia. (The oil sector itself is heavily reliant on foreign labor and expertise, and most consumer goods in Libya are imported.)
At the same time, life under Qaddafi grew increasingly difficult. Wages were by and large frozen at 1980s levels, even as rents and food prices skyrocketed; some state subsidies were slashed under neoliberalization; the lingering effects of the UN-backed sanctions regime of the 1990s has left the oil sector in dire need of an upgrade; and the state remained as repressive as ever.
These factors ultimately led to the revolution. But unlike Egypt and Tunisia, the lack of a strong working class (either numerically or politically), the dearth of political parties and the absence civil society led the struggle to become an armed one. It was under the command of a section of the old ruling class, but in a haphazard way--rebellious youth joined revolutionary groups based on their tribe or hometown or whichever businessman could give them guns and vehicles. The political level of the rebels is quite low--hence the vicious racism that plagues the rebel victory.
4. Despite the popular nature of the revolution, the weakness of political structures in Libya means the prospects of a left wing emerging from it are exceedingly dim. However, they were even dimmer under Qaddafi, and the revolution gives Libyan society the space for such things to develop. It may not come soon--it would require a restructuring of the economy, a growth of the working class and so on--but for the first time in its history, Libya has a chance. For that reason alone, the revolution should be supported. Moreover, the victory has breathed new life into the uprisings throughout the Arab world, particularly in Syria and Yemen.
It is possible, however, that the forces that eventually emerge on top will continue things in the Qaddafi mold. It's far too early to say who will be the ultimate winner of Libya's revolution, but we do know who will attempt to determine the outcome.
The U.S. and its allies continue to try to subordinate the revolution to their interests. They have backed a section of the rebels that seems to lack a national base, in an effort the control the course of the Arab revolutions. They aren't interested in a genuine democracy, but in a limited, managed democracy that is subservient to their needs. The main task for activists in the U.S. is to confront this reality, and help give the Libyan revolution space to grow.
A writer in Tripoli

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Libyans reclaim their streets

http://www.guardian.co.uk/world/2011/sep/26/libyans-reclaim-streets
Freed from the 'old frizzyhead' dictatorship of Muammar Gaddafi, Libyans young and old are helping out in hospitals or sweeping the streets
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o Ian Black in Tripoli
o guardian.co.uk, Monday 26 September 2011 12.44 BST

Anti-Gaddafi graffiti and rubbish on the street in Tripoli Photograph: Francois Mori/AP
Omar al-Mukhtar street does not quite live up to its promise as the most elegant boulevard in Tripoli. Tall, Italianate colonial-era arcades and a few spindly palm trees provide shade, but the buildings are rundown and the pavements dirty and neglected.
Still, Khawla, Asma, Aya and friends are sprucing things up. With a few dozen other teenagers – looking purposeful in 17 February revolutionary T-shirts – they are sweeping and cleaning, and even painting the kerbstones in precise yellow and black segments.
"Now we must help look after our city," said Khawla, a beaming 18-year-old with her hair covered in a scarf topped by a baseball cap bearing the crescent and star emblem of Libya's revolution. "We want to do something for our country," Aya chimes in.
Abdul-Moneim, a 17-year old schoolboy, raises a laugh about why he is shovelling dust and cigarette ends into a wheelbarrow. "I'd had it with Abu Shafshufa" ("frizzyhead" - the universal nickname for Muammar Gaddafi), he grins, shouldering his broom like a rifle. Passers-by nod approvingly. "Well done kids!" calls out a soldier in camouflage gear. Shopkeepers keep the squad supplied with water and snacks.
Until last month youngsters like these had only ever experienced dictatorship and the apathy it bred. "Of course we wouldn't have done this before the revolution," said Asma. "Why should we sweep Gaddafi's streets? When they did clean things it was only because there was some African president visiting Gaddafi in his stupid tent. It wasn't ever for Libyans. Now we feel Tripoli is our city."
Volunteers who are cleaning or helping in hospitals, orphanages and charitable institutions are part of an explosion of civic-mindedness triggered by the fall of the old regime. New NGOs are springing up daily, emulating what happened in Benghazi when the uprising began.
"These groups have mushroomed in the last two or three weeks alone and there isn't even anywhere for them to register yet," said Khalifa Shakreen of Tripoli University. "It's only natural because people were so tightly controlled and lived under a culture of dependency for 40 years."
As Mustafa Abdel-Jalil, head of the ruling National Transitional Council, put it proudly to the UN general assembly on Saturday: "A new Libya is coming to life."
Public service messages, lectures and advertising campaigns are proliferating in an atmosphere of infectious goodwill, though the mood is still sullen in traditionally pro-Gaddafi areas such as Abu Salim. Efforts to curb the dangerous practice of celebratory gunfire have been fairly successful. "Say Allahu Akbar instead of firing bullets," counsels one leaflet. Exhortations to respect public property and keep neighbourhoods tidy are everywhere. Text messages urge people to donate blood.
Ordinary Libyans are also being mobilised around the inadequate treatment of injured rebels (the Arabic word they use, tellingly, is Thuwar, "revolutionaries"), many of them hospitalised far from home in Tunisia and Malta. "It is a scandal," complained Nawras Omar, a volunteer nurse. "Thousands of people are affected. Many have lost limbs and there are not enough doctors and nurses. This is a nation at war and our wounded should be in military hospitals."
On Friday night hundreds of people gathered to appeal to the NTC to "put the injured before reconstruction", as one slogan demanded. "For 40 years we never participated in anything," said organiser Abir Abu-Turkiya. "Before only Gaddafi's people came to demonstrate and they were bribed. Now everyone who is here wants to be here. This is the beginning of civil society."
Crowds milling in nearby Martyrs Square enjoyed a combination of street party – with bouncy castles, popcorn and break-dancing – and a patriotic rally for free Libya. "This is the first time we have ever done anything like this," exulted Lubna Arousi, a dentistry student raising cash for friends who are still fighting the "dictator's forces" in Sirte and Bani Walid. "In the Gaddafi years we would have been shouted down and chased away."
Longer-term social, educational and economic issues are being tackled by new groups such as Doctors for Free Libya, Youth Future Makers, Libyans Against Corruption and the religious-sounding United Youth Charity Organisation. Activists of the Amazigh (Berber) minority, who played a big role in the war, are launching an unprecedented campaign for recognition.
Not all these fledgling organisations will survive, but some are likely to become part of new movements and parties as a pluralist democratic political system develops.
Unfinished wrangling over the relationship between the rebel brigades and the national army will shape the way Libya works, as will the way power is shared between Islamists and liberals. The ownership of the revolution is already hotly disputed. Regional rivalries will be important too. Misrata, proud of its wartime sacrifices, has already produced a party that reflects a strong sense of entitlement. Tripoli worries that it will be marginalised by Benghazi.
The coming months are supposed to spawn the formation of a transitional government, elections and a new constitution. It is a lot of change in a short time but, for the moment at least, there is a powerful sense of public engagement and enthusiasm behind it – from the kids sweeping Omar al-Mukhtar street to the revellers in Martyrs Square. "People want to join something to make an impact," said an NTC official. "That's good. But the danger is that they'll follow the wrong person. It's not easy to move from the mentality of the cult of one person to the notion of civil society."

[verié2]

Today, the streets of Tripoli are ruled by ordinary people. Every neighborhood has a popular committee, consisting of armed locals. They control the entry and exit points to their neighborhood, check vehicles, and, in the absence of police forces (who have only just begun to return) act as the de facto authority on the street level.

Encore une fois, tu confonds - et le SWP, dont la position est très ambigue - confond des organisations de défense de quartier et de commerçants contre des pillards, comme on en a vu... dans des quartiers chics de Tunis, où les habitants payaient même des vigiles improvisés, avec des organisations populaires visant à prendre en charge la marche de la société. De plus, aujourd'hui, d'après toutes les infos dont nous disposons, ces organisations d'auto-défense ont laissé la place aux bandes armées qui font régner leur loi, quand ce n'est pas la terreur, et dont les habitants de Tripoli se sont plaints à diverses reprises.

Volunteers who are cleaning or helping in hospitals, orphanages and charitable institutions are part of an explosion of civic-mindedness triggered by the fall of the old regime.

Des volontaires pour nettoyer les rues, il y en a eu... en Angleterre après les émeutes. Ca n'a strictement rien à voir avec des organismes qui constitueraient des embryons de double pouvoir. Que des volontaires donnent un coup de main aux services publics désorganisés ou détruits par la guerre, c'est sympathique, mais ça n'est pas non plus une organisation de classe, ni même une organisation populaire démocratique.

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Une synthèse qui montre que la situation n'a pas grand chose à voir avec les fantasmes de Copas, du SWP et de quelques autres gauchistes qui semblent vivre dans un univers parralèle...

La paix libyenne sous la menace des représailles

TRIPOLI (Reuters) - La Libye de l'après-Kadhafi bascule dans un cycle de violences tribales et de représailles qui, s'il n'est pas enrayé, risque de saper l'autorité du nouveau pouvoir, de susciter d'autres formes d'insurrection et de relancer le chaos.
Plus d'une semaine après la mort du "guide", nombre de Libyens jugent le pouvoir intérimaire incapable de réfréner ses brigades et d'interrompre des actes de vengeance en série.
Si les représailles sont un contrecoup des guerres en tous points du monde, la Libye regorge d'armes et est parcourue de groupes de fidèles du régime renversé, ce qui fait craindre une débauche de vengeance propre à faire voler la paix en éclats et à compromettre les efforts de reconstruction.
Selon des analystes, le seul moyen d'éviter ce scénario est de recréer la confiance en désarmant les milices régionales, en fournissant de solides garanties de sécurité et en transférant les querelles tribales dans la sphère judiciaire.
Ce qui est plus simple à dire qu'à faire.
Tandis que retombe l'euphorie qui a suivi la mort de Mouammar Kadhafi, la violence réapparaît déjà dans des régions où des civils armés et mécontents contestent de plus la capacité du Conseil national de transition à rétablir l'ordre.
"J'ai vu beaucoup de révolutions. Ceci n'en est pas une, c'est le chaos", déclare Ali Mohamed, ancien soldat de l'armée de Kadhafi âgé de 57 ans. "Il n'y a que des actes de vengeance personnelle. S'il n'y a ni stabilité ni sécurité, les gens vont se retourner contre le conseil."
Les observateurs estiment que, pour l'heure, les anciens kadhafistes n'ont aucune chance de rétablir le régime déchu, ses forces armées étant écrasées et la plupart des membres de la famille Kadhafi exilés, morts ou en fuite.
EXACTIONS ET AMERTUME
Mais une vive amertume règne dans beaucoup de villes du centre et de l'Ouest restées sous le contrôle de Kadhafi jusqu'à une date récente, à la différence de l'Est rebelle.
Dans une ville à 120 km au sud-ouest de Tripoli, des habitants font état de plusieurs personnes tuées cette semaine par des unités d'autres tribus cherchant à se venger d'hommes accusés d'avoir combattu du côté de Kadhafi.
Au sud-est de Tripoli, dans l'ex-bastion kadhafiste de Bani Walid, des membres de la puissante tribu des Warfalla ont dit s'organiser en mouvement insurrectionnel.
A Syrte, ville natale de l'ancien maître du pays, l'organisation Human Rights Watch (HRW) a exhorté le CNT à enquêter sur des dizaines de corps en décomposition découverts peu après son "exécution".
L'ONG a accusé dimanche des miliciens de la ville côtière de Misrata de "terroriser" des habitants de la localité voisine de Taouarga en représailles à leur collaboration présumée à des atrocités commises par les forces de Kadhafi.
Ces premiers signes peuvent s'inscrire dans l'inévitable désorganisation qui fait suite à un conflit armé. Ils n'en renforcent pas moins les penchants "kadhafistes" au moment où la population attend du CNT qu'il fasse preuve d'autorité.
Le conseil intérimaire a ordonné à ses troupes de s'abstenir de pillages et d'actes de vengeance, en minimisant le risque de voir émerger de nouveaux soulèvements.
"S'il se passe quoi que ce soit d'illégal, il y aura une enquête", a dit le vice-ministre de la Défense Faouzi Abou Katif. "Nous suivons certains groupes (pro-Kadhafi). Nous nous employons à évaluer (...) leur taille. Mais après la mort de Kadhafi la plupart ont été dissous (...) Nous ne pensons pas qu'ils représentent une menace."
CLIVAGES TRIBAUX
Le cycle des représailles semble avoir déjà débuté. La ville d'Al Djemel, au sud-ouest de Tripoli, en est un exemple.
Des habitants rapportent que des brigades venues d'aussi loin que Misrata ont fait irruption chez eux il y a une semaine pour rechercher des fidèles de Kadhafi.
Plusieurs dizaines de jeunes hommes ont disparu et quatre ont été tués en détention, déclare Al Koni Salem Mohamed, l'oncle d'un des morts. Il montre avec douleur un certificat de décès attribuant la mort à des "électrochocs" et ajoute que le corps a été abandonné près du centre de détention, la langue et les parties génitales sectionnées.
"Après tout ça, nos enfants et les enfants de nos enfants ne seront jamais du côté de cette révolution", dit-il en éclatant en sanglots et en brandissant le poing. Un autre homme, Hussein Silian, rapporte que son fils a aussi été arrêté et tué sans procès pour avoir servi dans l'armée de Kadhafi.
Les clivages sont d'ordre tribal. Dans cette ville, les autochtones imputent les crimes à des hommes venus de Misrata, tandis qu'à Bani Walid d'autres habitants incriminent des brigades en provenance de Zaouïah.
"Les forces de Kadhafi ne combattent pas, elles s'échappent, dit Omar al Moukhtar, commandant de troupes du CNT dans le nord de Bani Walid. "Mais nous redoutons qu'elles ne se regroupent dans le nord du Mali et ne reviennent frapper."
Signe possible d'une réorganisation des fidèles de Kadhafi, une centaine d'hommes venus du désert méridional ont manifesté samedi à Tripoli en déclarant que leurs villages étaient constamment attaqués par des mercenaires kadhafistes.
Si le "colonel" est mort, il reste pour beaucoup un symbole de ralliement, désormais en tant que "martyr".
A Al Djemel, des hommes en deuil récitaient doucement la devise du régime défunt - "Allah, Mouammar, la Libye, rien d'autre". A Bani Walid, des quartiers entiers étaient couverts de graffiti célébrant le chef déchu.
Il sera difficile de ramener l'ordre nécessaire dans un pays qui n'a jamais été doté d'un système politique opérant. Le "Livre vert" de Kadhafi tenait lieu de Constitution et les litiges étaient réglés par des négociations tribales plutôt que devant des tribunaux.
Pour les analystes, il sera essentiel de désarmer les milices régionales et de créer une véritable armée nationale - y compris avec des militaires de métier du régime précédent.
Avec Joseph Nasr et William Maclean; Philippe Bas-Rabérin pour le service français

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