Re: Libye

[Copas]

Mais tu insistes, Copas, tu es fou ! Vérié croyait que tu avais reconnu tes erreurs. Et tu as continué à tirer sur la corde. Alors, qu'est-ce-qui s'est passé ? Le Grand donneur de leçons prolétarien en personne, Eugène-le-Miséricordieux, a dû prendre sa trique et t'infliger le châtiment consistant à te traiter devant tout le monde de "bon petit-bourgeois qu'une évaluation fantasmagorique de la situation lybienne a poussé dans les bras de la bourgeoisie". Un "bon petit-bourgeois", l'injure suprême !

PS : Voilà ce qui arrive quand on prend le contrepied de la pensée de Son Altesse Royale Sixte Henri de Bourbon Parme.

Je lui ai bien demander si il voulait voir mon permis de travail de ce vaillant anti-impérialiste que sa banderole tellement elle est grosse il n'arrive pas à la faire sortir du garage...

La faute à ces putains de travailleurs qui sont des petits-bourgeois qui s'ignorent... La faute à ces putains de tribus sauvages qui garent leurs dromadaires après de longues courses dans le désert aux reverbères des villes, pardon leurs pickups avec mitrailleuse lourde dans la benne,

Quand on parle de la réalité ils deviennent tous rouges et injurient qu'on ne traite pas avec déférence ce grand anti-impérialiste de Kadhafi, guide suprème du peuple libyen....

Ils élargissent le propos sur la situation française et quand le doigt montre l'état des organisations de gauche en France, ils glapissent et s'en prennent au doigt...

J'ai beau etre un putain de petit-bourgeois qui s'ignore, malgré mon bac moins 4, mon tout petit studio, je conseille à nos vaillants et grossiers miliciens un livre, le chateau de Kafka.

Mao sait tout.

[irneh09218]

http://www.lavanguardia.com/internacional/20111103/54237499184/gadafi-aun-esta-vivo-para-el-tribunal-penal-internacional.html

Kadhafi est encore vivant pour le Tribunal Pénal International...

[gérard menvussa]

Publié dans "A l'encontre" (la revue de nos camarades suissses )

Libye : les autres victimes de la guerre
ZURUTUZA Karlos
30 octobre 2011
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Souleyman et Rasoul se sont retrouvés à l’Université de Bani Walid, dans l’ouest de la Libye [dans le district de Misrata]. Avec un peu de chance, peut-être trouveront-ils quelques notes de chimie, voire un ordinateur qui fonctionne. Malheureusement cela risque d’être difficile depuis que l’OTAN a réduit le campus à un tas de décombres en octobre dernier.

Bani Walid, une localité de 80’000 habitants à 150 km au sud-est de Tripoli, a été le dernier refuge de Saïf al Islam, le fils et dauphin de Mouammar Kadhafi. La ville était, avec Syrte, le dernier bastion du régime en perdition.

Que cherchait ici l’OTAN, se demande Souleyman au milieu d’un cauchemar de ferraille tordue, de décombres et de papiers qui s’envolent dans le vent.

Il n’y a aucune trace d’armements, d’uniformes ou de tout autre objet qui puisse laisser penser à une présence militaire. On n’y trouve même pas ces douilles de tous les calibres qui sont éparpillées un peu partout dans les rues détruites de Bani Walid.

« Il courait la rumeur que Moussa Ibrahim (le porte-parole du gouvernement Kadhafi) s’y cachait, c’est probablement la raison pour laquelle ils l’ont bombardé », note Rasoul, à côté d’un des énormes cratères laissés par les missiles de l’OTAN.

Parmi les rares objets qui ont pu être sauvés il y a les fauteuils rouges flambant neufs du grand auditoire. Un groupe de rebelles les empile dans les remorques de leurs camionnettes.

« Nous les emportons pour éviter qu’on ne les vole », explique Omar Rahman, un des conducteurs.

Malheureusement, il est déjà trop tard pour la salle des ordinateurs dans le bâtiment annexe. Les deux rangées de tables d’ordinateurs, intactes mais vides, laissent à penser qu’un nouveau café Internet pourrait s’ouvrir ces prochains jours quelque part en Libye.

Le spectacle est tout aussi consternant le long de l’avenue du bazar. Une seule boutique a levé son store. Rafik, le commerçant, ne veut pas parler. Les mannequins calcinés qu’il sort un à un de son magasin sont suffisamment éloquents.

« Brigade Zaouïa », « Jeunes de Misrata », « Geryan libre », peut-on lire parmi les graffitis laissés sur les murs brisés de la ville par les plus de 40 « bataillons » de rebelles qui, avec l’aide des frappes aériennes de l’OTAN, ont « libéré » Bani Walid le 17 octobre.

La plupart des slogans sur les murs se ressemblent, mais il y en a un qui revient partout avec insistance dans cette localité : « Les Warfalla sont des chiens » [la plus important tribu de la région de Bani Walid]. Et ce n’est pas par hasard, car Bani Walid est la seule ville du pays à être « monotribale » : tous ses habitants appartiennent à la tribu des warfalla, le plus grand clan en Libye, regroupant plus d’un million de personnes sur un total de 6,4 millions que compte le pays. Avec la tribu khadaffa, les warfalla ont été les plus loyaux partisans du leader déchu.

« Maison par maison »

A Bani Walid il est presque impossible de trouver une maison intacte. Dans le quartier de Bahra, un projectile a ouvert une brèche de la taille d’une fenêtre dans l’appartement de Shaman Boubakhar. Les vitres des véritables fenêtres ont été brisées dans l’explosion, et les persiennes ont disparu avec les rideaux, le téléviseur et les radiateurs.

« Ils ont pillé maison par maison », dénonce ce mécanicien spécialisé pour les avions depuis la cour intérieure du bloc de bâtiments où il habitait, et où gît une montagne de linge et d’objets que personne n’a encore voulu emporter. Dans cette pile, Boubakhar prend un petit coffret à bijoux, ouvert et bien entendu vide : « Je me demande qui porte maintenant ces bagues et boucles d’oreille. »

Entrer par effraction chez Jaled Abdoulah, un camionneur de 24 ans, était encore plus facile. Il était sur le point de se marier et le couple s’apprêtait à emménager au premier étage de sa maison familiale. Mais les rêves du couple ont été brisés par le missile qui a déchiqueté le mur du rez-de-chaussée.

« J’ai quitté Bani Walid le 14 octobre, trois jours avant l’arrivée des rebelles. Ma maison était encore intacte », assure-t-il. Aujourd’hui au chômage, il doit louer un appartement.

Les récits sont douloureusement similaires partout dans la localité. Athila Abdoulah Athman, âgé de 65 ans, a perdu les deux camions qu’il avait tenté de protéger en les amenant à trois kilomètres de la ville mais qui ont été brûlés. Néanmoins Athman a pu ébaucher un sourire, le premier depuis longtemps, lorsque son fils est revenu avec la voiture qu’on lui avait volée.

« Elle était à Geryan, au sud-ouest de Tripoli. On nous a dit qu’on l’avait vue et on a été la chercher », explique-t-il depuis le seuil de sa maison.

« Allah akbar » – Dieu est grand – a-t-on écrit sur son mur avant ou après que quelqu’un entre en tirant et emporte ses rideaux et ses lampes.

Athman dit qu’il restera sur place, mais beaucoup d’habitants sont partis. Selon les sources locales, plus de 100’000 civils ont fui les anciens bastions kadhafistes comme Syrte et Beni Walid, mais le chiffre de ceux qui cherchent refuge dans des camps de personnes déplacées pourrait être beaucoup plus élevé.

De l’or pour les victimes

Le quartier général du Sheik Omar Moukhtar, le principal responsable de la coordination des 45 milices qui contrôlent actuellement Bani Walid, se trouve à l’aéroport.

« Kadhafi avait beaucoup de partisans ici, et il a fallu fouiller chaque maison pour nous assurer que personne ne cachait des armes », explique ce commandant et leader tribal qui porte le même nom que celui qui a été le symbole de la lutte contre l’occupation italienne durant les premières décennies du XXe siècle.

Moukhtar dit qu’il ne sait pas où se trouve Saïf al Islam Kadhafi, mais il est convaincu qu’il était destiné à succéder à son père et pense qu’il a dû échapper à pied lorsque son convoi a été atteint pas un missile de l’OTAN la semaine passée.

« Nous avons entendu le missile, mais lorsque nous sommes arrivés sur place nous n’avons trouvé que les cadavres de ceux qui accompagnaient Saïf. »

Le commandant admet qu’il y a eu des pillages à Bani Walid, mais assure que des compensations seront versées. « Nous sommes presque prêts pour le versement de 3 millions de dinars libyens (1,5 million d’euros) en or à répartir parmi les personnes affectées. »

Jusqu’à ce que ce moment arrive, Abdulhamid Saleh, un résident, est en train de recenser toutes les victimes parmi ses voisins. Les 52 trous de projectiles dans la porte de sa maison laissent penser que même si ce n’est pas une tâche facile, les assaillants ont fini par entrer sans y être invités.

« Tous ces crimes doivent être rapportés aux autorités. Personne à Bani Walid ne sera d’accord de collaborer avec une administration qui ignorerait ces atrocités », explique cet ingénieur mécanicien.

Parmi les pertes personnelles, il y a surtout une qu’il regrette : « Ils ont déchiré le diplôme scolaire de mon fils probablement parce qu’il s’agissait de L’école Verte de Bani Walid. » Or, la couleur verte était le symbole de l’ancien gouvernement, explique cet homme qui envisage sérieusement de reprendre son ancien poste en tant que professeur à l’Université de Manchester, en Angleterre.

« Notre ville a été bombardée par l’OTAN et assaillie par des milices arrivées de partout », se lamente Saleh. « C’est cela qu’ils appellent « libération » ? Pour moi ce n’est qu’une occupation dans les règles de l’art. »

Karlos Zurutuza
ZURUTUZA Karlos

* Article publié en anglais par Inter Press Service, reportage effectué à Bani Walid.
http://original.antiwar.com/karlos-...

* Traduction française A l’Encontre.

[verié2]

LIBYE. Les cinq révélations du livre de BHL
(Nouvel Obs)
Le livre de Bernard-Henri Lévy consacré à la guerre en Libye («La guerre sans l’aimer », Grasset) sortira mercredi en librairie. Voici, en avant-première, les cinq informations inédites contenues dans l’ouvrage.


1 - En juin dernier, la France a reconnu avoir livré des armes aux rebelles libyens mais, selon les annonces officielles, il ne s'agissait que d’une aide ponctuelle distribuée fin mai aux combattants du Djebel Nafoussa. D'après BHL, bien d’autres livraisons ont eu lieu à d’autres endroits et beaucoup plus tôt.

Le 16 avril, Nicolas Sarkozy reçoit en secret le chef militaire de la rébellion libyenne, le général Younes, celui-là même qui sera assassiné quelques semaines plus tard. Younes lui demande des armes. Mais « nous vous aidons déjà, lui répond le président français. Nous avons livré, nous vous livrons, beaucoup de choses… (…) Nous livrons à travers le Qatar, bien sûr. Mais cela ne trompe personne. Tout le monde sait que les armes livrées par le Qatar sont des armes livrées par la France. Est-ce que quelqu’un, parmi vous, imagine une seule seconde que, quand on dit « des armes livrées par le Qatar », c’est le Qatar qui envoie les armes ? »

2 - La France a toujours nié avoir envoyé des soldats au sol, y compris des instructeurs. Or, ce même 16 avril, Nicolas Sarkozy demande à son conseiller diplomatique : « Nous en avons combien, au juste, des instructeurs français au sol ? » Après la réponse « inaudible » du diplomate, le président enchaîne à l’adresse du général Younes : « Peu importe le nombre exact. Des Français parlant arabe, on vous en a mis un certain nombre. On va, dans les jours ou les semaines qui viennent, en mettre encore. »

3 - La France n’a jamais reconnu avoir envoyé des forces spéciales sur le terrain. Or, recevant le président du CNT, Mustafa Abdeljalil, Nicolas Sarkozy aurait accepté, selon BHL, l’envoi « de commandos d’élite ». Combien ? Le philosophe écrit qu’il a suggéré au Libyen de « demander trois cents forces spéciales, à partager avec la Grande-Bretagne, pour guider les frappes, entraîner les commandos d’élites libyens et, le moment venu, prendre Koufra. » BHL écrit que le président de la République a donné « satisfaction partielle » de cette requête.

4 - Presque jusqu’à la fin de la guerre, les alliés ont épargné une cible stratégique : « la piste d’aviation privée du Colonel » située dans sa ville-bunker de Bab al-Azizia. L’ambassadeur de Grande-Bretagne en France explique à BHL pourquoi cette piste et l’avion personnel de Kadhafi ont été volontairement épargnés. « Le message [à Kadhafi] est double. D’abord : vous avez une porte de sortie (….). Ensuite : si vous vous réveillez un beau matin en apprenant qu’une bombe anglaise ou française a endommagé votre piste privée, alors oui cela voudra dire que vous êtes fait. »

5 – A en croire BHL, les soldats français ont joué un rôle considérable dans la chute de Tripoli. Non seulement, l’aviation française, sous contrôle de l’Otan, a bombardé une vingtaine de cibles identifiées en commun avec le CNT, mais les forces spéciales françaises ont participé à l’opération sur le terrain. Le 17 août, Nicolas Sarkozy téléphone à BHL. « Il m’annonce que des armes sont arrivées, la nuit dernière, par la mer, de Misrata à Tripoli et que le Jour Zéro approche. » Quatre jours plus tard, c’est le soulèvement de la capitale libyenne. BHL écrit : « Eléments des Forces spéciales françaises, émiraties et, dans une moindre mesure, anglaises à la manœuvre. » C'est à dire à la direction des opérations. Comment ? Il n’en dit pas plus.

[gérard menvussa]

Cela dit faire confiance au philosophe botulique me semble quelque peu irréel et pour tout dire contre nature ! Que les pays occidentaux alliés dans l'OTAN aient pris une part active dans le déchoukage de K., on a pas besoin de BHL pour cela ! Maintenant penser que son départ ressort de la seule dynamique "néoimpérialiste" est quand même assez ce qui rassemble des gens qui n'ont rien a voir ensemble ! Puisque entre le philosophe de mes deux et Vérié, il y a quand même plus que des différences....

[verié2]

Gerard Menussa
faire confiance au philosophe botulique

Les textes mis en ligne le sont bien souvent à titre d'information, tu devrais le savoir. Reproduire un texte n'implique pas qu'on l'approuve.

Dans le cas de celui de BHL, il s'agit d'infos qu'il affirme avoir glanées sur l'intervention française, notamment l'intervention au sol. Pourquoi exagérerait-il cette intervention ? On ne voit pas trop. Qu'il se vante, exagère son rôle dans le déclenchement de la guerre, c'est une chose ; mais ça n'implique pas qu'il invente ou même exagère ce qu'il raconte ici. D'autant que ces "révélations" recoupent tout de même beaucoup d'autres informations sur le rôle des troupes de l'OTAN au sol. (L'histoire du terrain d'aviation de Kadhafi, je n'en avais pas entendu parler.) La motivation de BHL est de toute évidence de montrer qu'il est dans le secret des Dieux, donc un personnage important. Mais aurait-il intérêt à inventer, au risque d'être démenti ?

penser que son départ ressort de la seule dynamique "néoimpérialiste"

"Départ"... bel euphémisme pour désigner un assassinat programmé...
BHL ne défend pas ce point de vue, bien au contraire puisqu'il encense habituellement la révolution libyenne qu'il a secourue. Mais, puisque tu poses une fois de plus la question, l'aspect dominant de cette guerre civile et du renversement du régime Kadhafi est bien l'intervention impérialiste, ne serait-ce que parce qu'il n'aurait pas été renversé sans cette intervention. Tout au plus, la guerre civile aurait abouti à une partition du pays.

Les interventions impérialistes se sont presque toujours appuyées sur des conflits régionaux, des rivalités locales, et cela des conquêtes du Pérou et du Mexique par Pizarre et Cortes à l'invasion de l'Irak par les Etats unis qui se sont appuyés sur les Kurdes et sur les Chiites. Les révoltes de Benghazi et Misrata ont représenté au départ un mélange de soulèvement populaire et de rivalités régionales traditionnelles, dans des proportions difficiles à établir, d'autant que ça ne devait pas être clair dans la tête d'une bonne partie des révoltés eux-mêmes. Ensuite, la guerre a très vite pris un caractère de conflit régional et tribal dans lequel l'OTAN a joué le rôle clé en soutenant une coalition de clans contre une autre.

Les publicitaires de l'OTAN sont évidemment partagés entre le désir de mettre leur rôle en avant, de bomber le torse, et celui de maintenir le mythe de la révolution libyenne qui a si bien fonctionné auprès des médias comme des politiciens et de la majeure partie de la population française... S'il y avait eu des victimes parmi les soldats et agents français (ou si ces victimes avaient été rendues publiques, car il y en a peut-être eue) leur propagande aurait été un peu plus délicate.

[verié2]

La vérité se fait donc jour peu à peu sur cette guerre. L'ex otage Malbrunot est généralement bien informé, ce n'est pas BHL. Avec une armée de 5000 hommes, on n'est même plus dans la situation d'une guerre locale dont un protagoniste est soutenu par des Etats étrangers, mais dans celle d'une invasion militaire. Mais, bien entendu, pendant cette guerre, les médias bien briefés préféraient nous montrer quelques katibas d'amateurs que les troupes qataris...

5 000 Forces spéciales du Qatar avaient été déployées en Libye
Par Georges Malbrunot Le Figaro

Le Qatar avait envoyé pas moins de 5 000 membres de ses forces spéciales en Libye, bien avant la chute du colonel Kadhafi, selon une source diplomatique française qui suit le dossier.

Chargées d'épauler les rebelles, les troupes de Doha se sont d'abord déployés à Tobrouk puis ensuite à l’ouest dans le djebel Nefoussa, où le chef d’état-major qatarien, le général Hamad ben Ali al-Attyiah (en photo ci-dessus) s’est rendu à plusieurs reprises. A titre de comparaison, la France avait infiltré seulement quelques dizaines de commandos issus des Forces spéciales.

« Les Qatariens sont arrivés avec des valises remplies d’argent, ce qui leur permit de retourner des tribus », ajoute la source.

Si le minuscule mais très actif émirat du Golfe a joué un rôle non négligeable dans la chute du régime de Kadhafi, son engagement un peu trop marqué aux côtés des islamistes a fini par susciter des critiques au sein de certains dirigeants du Conseil national de transition libyen, mais aussi en France et en Grande-Bretagne.

« Les dirigeants du Qatar ont été rappelés à l’ordre par la Coalition », affirme notre interlocuteur. Nicolas Sarkozy a clairement évoqué la question quand il a reçu il y a quelques semaines l’émir al-Thani à l'Elysée.

« Les Qatariens n’avaient pas d’agenda caché, explique le spécialiste de la Libye. Quand leurs hommes sont arrivés à Tobrouk et dans l’est, les islamistes étaient ceux qui étaient le plus engagés dans la révolte, c’est le terrain qui s’est imposé aux Qatariens ».

Au cours des mois qui ont précédé la chute de Kadhafi, le Qatar a acheminé de nombreux convois d’armes aux combattants islamistes, dans le dos du CNT. D’où la colère de celui-ci.

Même si en s’engageant clairement auprès d’un camp, le Qatar a dérogé à la règle d’or de sa diplomatie d’ordinaire conciliatrice, le richissime émirat garde encore plusieurs fers au feu. Doha chaperonne par exemple cheikh Ali Salibi, l’un des principaux responsables islamistes libyens, tout en abritant Moussa Koussa, l’ancien chef des renseignements du Colonel Kadhafi.

[yannalan]

Avant de sortir n'importe quoi, un peu de formation de base :
l'armée du Qatar a environ .8000 hommes dans l'armée de terre. A moins d'être un pays de Rambo, ce qu'il n'est pas, il aurait du mal à trouver 5000 "forces spéciales", c'est à dire le double de la France pour une armée 12 fois moindre.
En plus; vu la doctrine d'emploi de ce genre de personnel, en balancer 5 000 s'ils existaient n'aurait aucun intérêt au prix où est leur formation.

[verié2]

Avant de sortir n'importe quoi, un peu de formation de base :
l'armée du Qatar a environ .8000 hommes dans l'armée de terre. A moins d'être un pays de Rambo, ce qu'il n'est pas, il aurait du mal à trouver 5000 "forces spéciales", c'est à dire le double de la France pour une armée 12 fois moindre.
En plus; vu la doctrine d'emploi de ce genre de personnel, en balancer 5 000 s'ils existaient n'aurait aucun intérêt au prix où est leur formation.

Selon Wikipedia, les effectifs de l'armée du Qatar sont de 12 400 hommes. On ne voit pas ce qui les empêcherait d'en envoyer 5000 en Libye, si les dirigeants de cet Etat ont l'espoir de récupérer une part du pétrole. Qu'on les baptise en l'occurence de façon impropre "forces spéciales" importe tout de même assez peu.

[yannalan]

Non, on ne peut pas projeter autant de troupes d'un coup, surtout que les Qataris sont équipés à la façon US,c'est à dire un combattant pour 4 ou 5 auxiliaires. En plus avec 80% d'étrangers non-arabes, ça ferait pas discret...
Depuis Napoléon, els armées ont changé un peu...

[verié2]

Non, on ne peut pas projeter autant de troupes d'un coup, surtout que les Qataris sont équipés à la façon US,c'est à dire un combattant pour 4 ou 5 auxiliaires. En plus avec 80% d'étrangers non-arabes, ça ferait pas discret...
Depuis Napoléon, els armées ont changé un peu...

Je ne prétends pas être un spécialiste des questions militaires. Une chose est certaine : l'importance de l'intervention militaire du qatar. Le qatar lui-même a d'abord reconnu officiellement, et relativement récemment, avoir envoyé "des centaines de combattants".
Malbrunot, qui ne doit pas être plus incompétent que toi, parle, lui, de 5000. Nous n'avons évidemment aucun moyen de vérifier, mais je doute que Le Figaro, dont l'article est repris sur de très nombreux sites, ait fait une faute de frappe d'un 0, et on ne voit pas très bien quel serait l'intérêt de gonfler ainsi ces effectifs.

Nous ne saurons peut-être jamais quelle était exactement la proportion de "vrais" combattants libyens et de mercenaires, forces spéciales, militaires étrangers, mais sur le fond, ça ne change pas grand chose : l'intervention de l'OTAN a été décisive, y compris au sol.

Une autre chose est certaine : on nous a bien bourré le crâne pendant cette guerre... comme pendant toutes les guerres d'ailleurs.

[yannalan]

Le Qatar a envoyé du pognon, ça s'est sûr et se chaîne de télé "Al Jazira " a bien bossé aussi.
Les mercenaires, c'est pas facile de savoir combien il y en avait de chaque côté, Khadafi n'a jamais craché dessus non plus, mais c'était plus dur pour lui avec l'intervention aérienne, de les importer.

[Vals]

Non, on ne peut pas projeter autant de troupes d'un coup, surtout que les Qataris sont équipés à la façon US,c'est à dire un combattant pour 4 ou 5 auxiliaires. En plus avec 80% d'étrangers non-arabes, ça ferait pas discret...
Depuis Napoléon, els armées ont changé un peu...

Je ne prétends pas être un spécialiste des questions militaires. Une chose est certaine : l'importance de l'intervention militaire du qatar. Le qatar lui-même a d'abord reconnu officiellement, et relativement récemment, avoir envoyé "des centaines de combattants".
Malbrunot, qui ne doit pas être plus incompétent que toi, parle, lui, de 5000. Nous n'avons évidemment aucun moyen de vérifier, mais je doute que Le Figaro, dont l'article est repris sur de très nombreux sites, ait fait une faute de frappe d'un 0, et on ne voit pas très bien quel serait l'intérêt de gonfler ainsi ces effectifs.

Nous ne saurons peut-être jamais quelle était exactement la proportion de "vrais" combattants libyens et de mercenaires, forces spéciales, militaires étrangers, mais sur le fond, ça ne change pas grand chose : l'intervention de l'OTAN a été décisive, y compris au sol.

Une autre chose est certaine : on nous a bien bourré le crâne pendant cette guerre... comme pendant toutes les guerres d'ailleurs.

Totalement d'accord ; moi non plus je ne suis pas un specialiste de logistique militaire mais parler du début d'un embryon de révolution en Lybie est une grosse connerie ...
L'OTAN et l'impérialisme ont menti, gagné et massacré en s'appuyant sur une clique (CNT) contre une autre clique (Khadafistes), les deux n'étant pas , loin de là, étanches.....

[gérard menvussa]

parler du début d'un embryon de révolution en Lybie est une grosse connerie ...

Sur ce qui est du domaine des faits "prouvables", vérifiables, il y a eu de façon non discutable des émeutes en lybie, et des émeutes populaire d'une certaine ampleur ! Ces émeutes se sont déroulés dans un contexte là aussi prouvable et vérifiable, celui d'une situation de révolution sociales et démocratiques qui secouent le monde arabe. Et elle secoue en particulier les islamistes et les vieux caciques. Nous devons donc les soutenir inconditionnellement, car nous n'avons pas a protéger ni les caciques, ni les islamistes. maintenant, ce n'est pas parce qu'ils ont été bousculé qu'ils ont été balayés, bien au contraire, et aussi bien les uns que les autres relévent la tête. L'impérialisme lui aussi a été quelque peu bousculé, mais n'a pas dit son dernier mot.

De ce point de vue, cela serait quand même une politique tout a fait hors de propos que les révolutionnaires d'ici abandonnent a leur combat leurs frères d'arme du maghreb et du machrek.

[verié2]

Ces émeutes se sont déroulés dans un contexte là aussi prouvable et vérifiable, celui d'une situation de révolution sociales et démocratiques qui secouent le monde arabe. Et elle secoue en particulier les islamistes et les vieux caciques.

En Libye, rien n'indique, bien au contraire, que les "vieux caciques" et les islamistes aient été "bousculés", bien au contraire. Que les révoltes essentiellement régionales qui se sont déroulées en Libye aient été encouragées par les chutes de Ben Ali et Moubarak, c'est indéniable. Mais la situation de la Libye et même la nature de la révolte étaient très différentes, pour toutes les raisons maintes fois énumérées ici : structure du pays, classe ouvrière pour l'essentiel immigrée etc.

Donc, si nous devions soutenir tout mouvement de révolte, légitime, contre une dictature, il fallait comprendre que, très vite, on a eu affaire à une guerre régionale, clanique, et non pas à la lutte armée d'une population opprimée contre une dictature.
Ce n'est d'ailleurs pas nécessairement l'intervention de l'OTAN qui a donné cette nature à l'affrontement. Par le passé, il y avait déjà eu un soulèvement et une tentative de sécession de Benghazi. Aucun phénomène de ce genre n'est apparu, ni en Tunisie, Ni en Egypte.

Dans cette guerre, les islamistes comme les chefs et notables traditionnels, "les vieux caciques", pour reprendre ton expression, ont eu une place prépondérante et aucune force concurrente, progressiste, n'est apparue.

Je comprends mal ton acharnement à refuser cette réalité. Le reportage sur cette ville bombardée et pillée, que tu as toi-même mis en ligne, est pourtant éclairant. Ce n'est pas l'erreur qui est grave, mais l'obstination dans l'erreur.

[sylvestre]

Malbrunot a ajouté un post-scriptum à son article :

A ceux qui doutent du chiffre de 5 000 soldats qatariens déployés en Libye, je signale les propos du chef d'état-major du Qatar, rapportés le 26 octobre par The Guardian: "The numbers of Qataris on the ground were hundreds in every region. Training and communications had been in Qatari hands. Qatar … supervised the rebels' plans because they are civilians and did not have enough military experience," AFP quoted him as saying. "We acted as the link between the rebels and Nato forces."

[yannalan]

Aucune armée n'enverra plus de la moitié de ses troupes terrestres aussi loin de ses bases. Quelques centaines, je veux bien,mais là il déconne plein tube. Surtout que les 3/4 de soldats du Qatar sont pakistanais ou autres mercenaires, tu parles d'une discrétion.

[verié2]

Aucune armée n'enverra plus de la moitié de ses troupes terrestres aussi loin de ses bases. Quelques centaines, je veux bien,mais là il déconne plein tube. Surtout que les 3/4 de soldats du Qatar sont pakistanais ou autres mercenaires, tu parles d'une discrétion.

Le site de fanatiques militaires http://mars-attaque.blogspot.com/2011/11/5-000-forces-speciales-qataries-en.html s'interroge lui aussi sur ce chiffre. Un des participants émet l'hypothése qu'il pourrait y avoir eu 5000 mercenaires locaux financés par le Qatar, c'est à dire sans doute équipés, armés et encadrés par les "centaines de soldats qataris présents dans toutes les régions", selon les autorités officielles de ce pays.

[yannalan]

Et pour ce qui est de la réputation d'efficacité de l'armée qatarie... bof

[verié2]

Et pour ce qui est de la réputation d'efficacité de l'armée qatarie... bof

Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste de la question, mais l'armée de Kadhafi n'avait pas non plus une super réputation...

[yannalan]

Son armée non, mais ses brigades spéciales oui. Son armée il en avait peur et il ne l'équipait pas.

[Eugene Duhring]

Aucune armée n'enverra plus de la moitié de ses troupes terrestres aussi loin de ses bases. Quelques centaines, je veux bien,mais là il déconne plein tube. Surtout que les 3/4 de soldats du Qatar sont pakistanais ou autres mercenaires, tu parles d'une discrétion.

Le propre des mercenaires n'est-ce pas de pouvoir intervenir sur n'importe quel théâtre d'opérations sans aucun état d'âme sinon la perspective d'une prime substantielle. L'argument que tu nous sers finalement te dessert !

[Copas]

Aucune armée n'enverra plus de la moitié de ses troupes terrestres aussi loin de ses bases. Quelques centaines, je veux bien,mais là il déconne plein tube. Surtout que les 3/4 de soldats du Qatar sont pakistanais ou autres mercenaires, tu parles d'une discrétion.

Le propre des mercenaires n'est-ce pas de pouvoir intervenir sur n'importe quel théâtre d'opérations sans aucun état d'âme sinon la perspective d'une prime substantielle. L'argument que tu nous sers finalement te dessert !

L'armée du Qatar c'esr 12 000 hommes (mercenaires compriis).

A l'intérieur de celle-ci , l'armée de terre c'est 8000 hommes, indiquer que 5000 de celle-ci sont intervenus au sol ressort du genre de conneries à l'état brut qu'on voit depuis un moment sur la question libyenne.

Ce n'est pas une question de primes pour ses soldats mercenaires étrangers qui changera les choses sur cette question. Comment imaginer que le Qatar envoie l'essentiel de ses troupes au sol en Libye pour une question qui n'est pas essentielle pour ce pays de moins d'1 million d'habitants ?

[verié2]

Copas
Comment imaginer que le Qatar envoie l'essentiel de ses troupes au sol en Libye pour une question qui n'est pas essentielle pour ce pays de moins d'1 million d'habitants ?

Pas essentiel, de mettre la main sur une partie des puits de pétrole ? Le Qatar, déjà riche en pétrole, consacre des moyens financiers considérables à renforcer son influence internationale, par exemple en France - voir le fil à ce sujet.

Copas, à quoi joues-tu dans cette discussion ? Crois-tu encore que nous avons eu affaire à une révolution du peuple libyen ? Alors que tout confirme l'importance de l'intervention de l'OTAN, du Qatar, de la Jordanie etc, et le caractère tribal, régional du conflit. Que les soldats Qataris aient été 5000, ou seulement 500 et qu'ils aient financé des milliers de mercenaires, qu'est-ce que ça change sur le fond ?

En ce moment d'ailleurs, une partie des prétendus révolutionnaires, qui n'ont aucune envie de rentrer chez eux, manifestent pour réclamer leur paie à leurs maîtres...

[yannalan]

e propre des mercenaires n'est-ce pas de pouvoir intervenir sur n'importe quel théâtre d'opérations sans aucun état d'âme sinon la perspective d'une prime substantielle. L'argument que tu nous sers finalement te dessert !

Je ne vois pas en quoi. Vu les effectifs de l'organisation "à l'occidentale " de l'armée du Qatar, mercenaires ou pas, on ne voit pas comment ils pourraient déplacer 5000 hommes comme ça, ce que l'armée française est incapable de faire avec 10 fois plus d’hommes. Quand on se veut révolutionnaire, c'est pas trop mal de se renseigner sur les capacités militaires de l'adversaire et ne pas en rester aux soldats de plomb de son enfance.

Que les soldats Qataris aient été 5000, ou seulement 500 et qu'ils aient financé des milliers de mercenaires, qu'est-ce que ça change sur le fond ?

Ca change que les conneries trimballées sans contrôle m'énervent et dans cette guerre, c'est vraiment le festival.

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