Re: Libye

[verié2]

Yannalan
A ce compte là, le Koweit est à la pointe de la révolution...

Personne n'a dit que la Libye de Kadhafi était "à la pointe de la révolution". Mais tu conviendras que les Islamistes d'Al Qaida, qu'ils viennent d'Afghanisan ou d'ailleurs, sont bien, eux, à la pointe de la réaction barbare. (Il a été dit que les Etats Unis avaient fait venir des mercenaires d'Afghanistan, j'ignore si c'est vrai...)

Sur les atrocités, une fois de plus il me semble que tu manifestes un certain cynisme blasé. Certes, la révolution n'est pas un diner de gala. Mais il y a tout de même des atrocités qui donnent des indications sur la nature des combats et celle des chefs qui les décident et/ou les assument. La destruction et le pillage d'une ville entière parce qu'elle est supposée avoir soutenu Kadhafi en est une. Ce n'est pas un acte de violence de classe inévitable, mais un règlement de comptes tribal. Les assaillants massacreurs venaient d'autres régions et appartenaient à d'autres tribus traditionnellement hostiles. Ce n'est pas du tout la même chose que si la population s'était soulevée et avait massacré les Kadhafistes. Ou comme ces ouvriers Indiens qui ont lynché leur patron.

[Roseau]

En se réclamant des coups de trique pour le bien du peuple,
Galva a confirmé son héritage mao-stalinien, ce qui est une caractérisation politique, dont il s'est réclamé,
mais sous un autre pseudo...
C'est tout ce je que dis de lui. Une caractérisation politique.

Qu'il perde les pédales et réponde par des insultes est parfait.
C'est une confirmation de plus de l'héritage qui a plombé la révolution tout au long du XXème siècle.
Il en reste quelques vestiges...

Il répond aussi par amalgame, toujours l'héritage stalinien, car je n'ai rien à voir avec ses allégations.
J'étais un des premiers ici, avant lui, à dénoncer l'agression impérialiste et continue de la faire en bp de lieux.
Mais n'étant pas stalinien, je ne défends les dictatures, et ceux qui mènent le peuple 'à la trique ",
larbins que l'impéralisme, pas seulement en Libye, utilise ou jette.
Les MR défendent les peuples en lutte pour leur émancipation. Ils ont du le faire aussi contre les staliniens.

[Copas]

Galva,

Il y a des preuves du caractère grand bourgeois de Kadhafi et sur l'enclenchement généralisé des privatisations.
Il y a des preuves de son caractère anti-communiste et assassin des communistes

La structure du régime de Kadhafi ne fait aucun doute sauf pour les petits bourgeois européens qui estiment que les libertés c'est bon pour eux mais pas pour des arabes.

Un enrichissement gigantesque du clan Kadhafi, le pillage et la violence, des fusillades à l'arme lourdee contre des manifestants, les appels au meurtre contre les libyens à la télé, etc.

L'agression impérialiste ne change rien à cela . On ne soutient pas un fasciste .Ca c'est la logique imbécile et crimilnelle du Tudeh en Iran . Résultats ? Les communistes liquidés et un régime réactionnaire qui, actuellement, accomplit une nouvelle mue en s'affrontant à la téocratie pour mieux vivre son destin de bourgeoisie irannienne, à la tete d'un grand pays capitaliste avec un grand potentiel industriel.

La logique Tudeh de se ranger derrière la théocratie bombardée anti-impérialiste pour l'affaire à tuer les espérances communistes .

Les travailleurs d'Iran relèvent lentement la tete maintenant

Que peux-t-on soutenir en ce moment ? D'abord empecher des interventions impérialistes qui cherchent à peser sur les régimes en place pour améliorer le positionnement de leurs intérets , mais aussi soutenir les efforts des peuples pour obtenir des libertés élementaires d'organisation et individuelles sans lesquelles le peuple ne pourra jamais triompher.

Comment la mort de Kadhafi est-elle prise par les peuples d'Afrique du Nord et en Syrie ?
Comme un encouragement à se débarasserr de leurs tyrans (qui ne sont plus petits-bourgeois mais bourgeois depuis longtemps sauf pour certains gauchistes européens) :
C'est un encouragement pour le peuple syrien
Au Maroc ce week end ont eu lieu de puissantes manifs contre le régime (mais bon, bientot Galva nous parlera du grand anti-impérialiste Mohamed V)

En Algérie l'espérance est grande mais il y a toute la camarilla corrompue et violente des ex généraux et appartchiks devenus bourgeois qui se la jouent grands anti-impérialistes en ce moment pour essayer de faire peur aux Algériens.

[verié2]

Copas
Comment la mort de Kadhafi est-elle prise par les peuples d'Afrique du Nord et en Syrie ?
Comme un encouragement à se débarasserr de leurs tyrans

Donc, si on te suit, il faudrait remercier l'OTAN pour avoir assassiné Kadhafi et ainsi encouragé la révolte des peuples de la région ?

Ca ne te vient pas à l'idée que le sort actuel des Libyens est aussi de nature à décourager et effrayer les gens ? Il est pourtant évident que la situation actuelle des Libyens est pire qu'elle ne l'était avant l'intervention de l'OTAN. Si une véritable révolution, comme par exemple en 1917, aboutissait à une terrible guerre civile, nous pourrions dire : c'est dur, mais ça va permettre dans les années à venir de construire une société différente - ce qui hélas n'a d'ailleurs pas eu lieu en URSS. Mais, en Libye, tu vois bien qu'il n'y a aucune perspective à moyen terme, sinon la poursuite de la guerre sous d'autres formes, le dépeçage du pays etc. Contrairement à ce que laissait entendre le lamentable communiqué du NPA.

De plus, les réactions en Afrique ne sont pas nécessairement celles que tu imagines. Il y a certes les dictateurs qui tremblent que ça leur arrive et vont peut-être redoubler de servilité vis à vis de leurs maîtres impérialistes, mais il y a aussi les gens qui n'apprécient pas que les occidentaux débarquent pour assassiner les gens qui ne leur plaisent pas et qui ressentent cette intervention comme une humiliation supplémentaire pour les peuples colonisés.

Tout ça ne fait pas de Kadhafi un martyr anti-impérialiste, même s'il est possible que cette image s'impose auprès d'une partie des Africains. Mais nous n'avons pas à nous réjouir avec Sarkozy, BHL, Obama etc.

Plus le temps passe, plus il apparait clairement que les résultats de cette intervention militaire sont catastrophiques. Je déplore vivement que toi, qui défend d'ordinaire des positions de classe, tu t'entêtes à défendre de fait le soutien critique à cette intervention. Sans te demander de faire une autocritique et de réciter des mea culpa, je croyais que tu avais pris conscience de ton erreur...

[Prado]

Kadhafi avait recruté des mercenaires sud-africains
(http://blog.slateafrique.com)
"Selon le journal Afrikaner De Rapport, le colonel Muammar Kadhafi aurait loué par le biais de sociétés de sécurité privées les services de 19 mercenaires sud-africains (pour la plupart d’anciens militaires blancs), pour l’aider à fuir vers le Niger. Deux de ces Sud-Africains ont trouvé la mort dans les combats de jeudi, selon le Rapport. Danie Odendaal, l’un d’entre eux, a témoigné depuis son lit d’hôpital et décrit comme «un échec massif» leurs efforts pour évacuer Kadhafi de Syrte, dans un convoi de Jeeps.

«Nous étions tous sûrs qu’ils (les puissances occidentales, ndlr) voulaient le sortir de Libye, mais les forces de l’Otan ont ouvert le feu aérien, avant que les combattants libyens n’attaquent le convoi». Selon Danie Odendaal, ces combattants libyens ont pris garde à ne pas tirer sur les étrangers, les aidant même à s’enfuir".

Des mercenaires sud-africains protègent Saïf al-Islam, le fils de Kadhafi
(AFP) – Il y a 1 jour
JOHANNESBURG (Afrique du Sud) — Un groupe de mercenaires sud-africains se trouve toujours en Libye et tente d'exfiltrer Saïf al-Islam, le fils de Mouammar Kadhafi, affirme le quotidien sud-africain Beeld jeudi.
Un autre journal sud-africain de langue Afrikaans, Rapport, citant des sources non identifiées, avait annoncé dimanche que 19 mercenaires d'Afrique du sud avaient été recrutés par une ou des sociétés sud-africaines liées à Kadhafi, pour participer à la protection du colonel et de ses proches.
Saïf al-Islam, que Kadhafi avait désigné comme son successeur, avait fui Tripoli avec son père et son frère Mouatassim durant la bataille, et s'était réfugié à Syrte. L'ancien leader libyen et Mouatassim ont été tués, mais Saïf al-Islam a échappé aux troupes du Conseil national de transition.
Selon un responsable touareg, il se serait rendus mardi à la frontière du Niger pour y chercher refuge.
Beeld rapporte jeudi que des avions sont positionnés à Johannesburg et à Sharjah, dans les Emirats arabes, pour aller rechercher les mercenaires -- et éventuellement Saïf al-Islam -- dès que la situation le permettra.
Fin août, des informations de presse avaient également indiqué qu'un groupe de Sud-africains avaient convoyé de Tripoli vers Niamey de l'or, des devises étrangères et des diamants pour le compte de Kadhafi.
Un mois plus tard, des mercenaires sud-africains auraient également aidé l'épouse de Kadhafi, Safia, sa soeur Aisha et deux de ses fils, Hannibal et Mohammed, à fuir devant l'avancée de troupes rebelles, rapporte Beeld.
Dimanche, Rapport a affirmé qu'au moins deux mercenaires sud-africains avaient été tués dans l'attaque du convoi de Kadhafi par l'aviation de l'OTAN. D'autres seraient blessés et toujours cachés en Libye.
Le ministère sud-africain des Affaires étrangères n'a pas voulu commenter ces informations.

[Roseau]

@ Vérié

Je crois qu'il y a un total malentendu de ta part: Copas n'apporte pas un "appui critique" au contraire il condamne l'intervention:

Que peux-t-on soutenir en ce moment ? D'abord empecher des interventions impérialistes qui cherchent à peser sur les régimes en place pour améliorer le positionnement de leurs intérets , mais aussi soutenir les efforts des peuples pour obtenir des libertés élementaires d'organisation et individuelles sans lesquelles le peuple ne pourra jamais triompher.

La vraie question, que nous sommes nombreux à avoir souligné, et toi parmi les premiers, c'est pourquoi n'y a-t-il pas eu de réplique plus forte des anti-impérialistes lors de l'invasion ?

[Roseau]

@ Vérié

Je crois qu'il y a un total malentendu de ta part: Copas n'apporte pas un "appui critique" au contraire il condamne l'intervention:

Que peux-t-on soutenir en ce moment ? D'abord empecher des interventions impérialistes qui cherchent à peser sur les régimes en place pour améliorer le positionnement de leurs intérets , mais aussi soutenir les efforts des peuples pour obtenir des libertés élementaires d'organisation et individuelles sans lesquelles le peuple ne pourra jamais triompher.

La vraie question, que nous sommes nombreux à avoir souligné, et toi parmi les premiers, c'est pourquoi n'y a-t-il pas eu de réplique plus forte des anti-impérialistes lors de l'invasion ?

[verié2]

ROseau
Je crois qu'il y a un total malentendu de ta part: Copas n'apporte pas un "appui critique" au contraire il condamne l'intervention:

Peut-être ai-je mal compris, mal lu, confondu avec d'autres les positions de Copas. Mais je vois mal comment on peut se réjouir de la mort de Kadhafi, la trouver positive dans le sens où elle serait de nature à encourager les révoltes arabes, et condamner fermement l'intervention de l'OTAN. Car, sans cette intervention, Kadhafi serait non seulement toujours en vie mais au pouvoir !
De plus,

des interventions impérialistes qui cherchent à peser sur les régimes en place pour améliorer le positionnement de leurs intérets

En ce qui concerne la Libye, l'OTAN n'a pas à "peser" sur le nouveau régime car, de fait, le CNT est à sa botte. Les conflits concernent seulement désormais les rivalités entre clans pour le partage de la rente pétrolière et devenir les "partenaires" privilégiés des Etats impérialistes. Conflits compliqués car les bagarres entre les divers impérialistes et leurs compagnies se superposent sur ces clivages locaux. Et, quand il n'y aura plus d'ennemi commun, ces conflits s'aggraveront inévitablement.

Roseau
La vraie question, que nous sommes nombreux à avoir souligné, et toi parmi les premiers, c'est pourquoi n'y a-t-il pas eu de réplique plus forte des anti-impérialistes lors de l'invasion ?

Comme je l'ai déjà écrit plus haut, à mon avis, la cause principale de l'incapacité de l'extrême-gauche à réagir, c'est que ses idées n'étaient pas claires, ni sur la nature de la guerre ni sur le rôle de l'impérialisme, car elle n'a pas été insensible à la propagande qui a déferlé sur nous et en particulier à ses prétextes "humanitaires" et "démocratiques". Comment s'opposer à une intervention pour sauver des civils menacés par "un fasciste" (selon Copas) ?

[Roseau]

Sans doute, tu confonds avec quelqu'un d'autre. Eninel peut-être, qui avait fait effectivement appui critique contre lequel nous nous étions levés d'une seule voix.

Mais erreur encore ci-dessous. Il est évident que Copas dans la phrase ci-dessous parle de l'intervention imperialiste pour mettre un régime encore plus vendu encore que Khadafi, pas que le CNT...

des interventions impérialistes qui cherchent à peser sur les régimes en place pour améliorer le positionnement de leurs intérets

Sur la question de la riposte, je suis d'accord avec toi. Je pense aussi que la (divine) surprise de l'ébranlement des dictatures a fait naitre des espoirs exagérés sur leur force et dynamique de ...révolution permanente.
Or sans parti révo...Un bon rappel.
En plus la Libye, c'est plus un Emirat pétrolier que la Tunisie ou l'Egypte . La majorité des ouvriers a rejoint son pays d'origine dès qu'ils ont perdu leur boulot. Il me semble...

[gérard menvussa]

En ce qui concerne la Libye, l'OTAN n'a pas à "peser" sur le nouveau régime car, de fait, le CNT est à sa botte. Les conflits concernent seulement désormais les rivalités entre clans pour le partage de la rente pétrolière et devenir les "partenaires" privilégiés des Etats impérialistes. Conflits compliqués car les bagarres entre les divers impérialistes et leurs compagnies se superposent sur ces clivages locaux. Et, quand il n'y aura plus d'ennemi commun, ces conflits s'aggraveront inévitablement.

La question qui reste à trancher ((parce qu'il y a une "question à trancher" entre nous) c'est bien : est ce que le "cnt" a t il "coupe réglé", en quel cas nos discussions ne servent à rien, ou y a t il une "opposition" possible aprés ce triomphe insensé ? Et ce triomphe, les seules forcess opositionnelles sont elles "les vieilles forces" fidèles à K, ou sont elles de nouvelles "forces" sur la base "on nous a piqué la révolution" ? En sachant que de toute façon, l'impérialisme va privilégier les anciennes forces (qui correspondent trait pour trait à ce qu'elles aiment combattrre)

[Invité]

Je vais répondre à Copas vu que pour une fois il argumente.

Il pense que je ne sais pas, ou que je ne connais pas le caractère du régime de Kadahfi, ses privatisations (son fil qui survit a été un des pions de l'impérialisme pour développer cette politique), les persécutions contre les communistes.

Nasser, Asaad,d'autres ont fait de même. C'étaient tous des nationalistes bourgeois arabes en coalition avec les impérialistes pour faire cela... et à la fois ils avaient passé des accords avec l'Union Soviétique et contré en partie les exigences impérialistes. Ceci est connu, il y a eu Sukharno, Gandi, Mandela. La conférence de Bandoung signale l’émergence de ces régimes et toute la politique des impérialistes visait à liquider le principe de "non ingérence dans les affaires internes d'un pays souverain" proclamé par ces pays (et par les communistes aussi).
Kouchner et d'autres ont commencé à miner ce principe avec leur "droit d'ingérence humanitaire" de sinistres conséquences avec l'appui des pseudos intellos.

Les conditions de sous-développement de ces pays et surtout le manque d'un parti communiste (réprimé souvent ou menant des politiques catastrophiques) ont empêché que ces révolutions (par rapport à la situation antérieure) aillent plus loin et ont créé une situation d'équilibre, tant que l'URSS existait pour que ces régimes subsistent.

Quand l'URSS a disparu, ces régimes déjà moins nationalistes que des pouvoirs personnels ou des dictatures, ont viré à droite, privatisé, accepté l'entrée des compagnies impérialistes, développé la corruption, etc.

La politique des impérialistes a été depuis toujours de les subvertir; préparer des coups d'état pour les renverser ou quand cela s’avéra impossible, de les miner de l'intérieur. Cela les a particulièrement réussi en Egypte.
Mais ils sont restés quelques régimes que l'on n'a pas pu venir à bout que par la force. Ou pour des raisons de vol des richesses nationales ou parce que ce régime allait à l'encontre des plans impérialistes ou les deux.

Cette politique impérialiste aujourd'hui prends un tournant marqué dans le sens de s'aider à sortir de la crise non seulement en faisant payer les travailleurs "locaux" mais dans une fuite en avant colonialiste et/ou de dispute des ressources pétrolifères en premier lieu.
Les agressions en Irak en Afghanistan et aujourd'hui en Libye sont la pour le montrer (cela ne veut pas dire qu'ils réussissent parce qu'il se donne l'étrange situation que même s'ils réussissent à gagner leurs guerres, ils n'arrivent pas à leurs fins stratégiques ou ils ont beaucoup du mal)

Alors Kadahfi n'échappait pas à la règle tout en ayant ses caractéristiques particulières, dans le cadre des caractéristiques très particulières de la Libye. Presque pas d'Etat, une armée faible, un régime qui s'appuyait sur le consensus des tribus. Une politique très social, déjà décrite.

Quand l'Urss est tombée, Kadahfi, comme d'autres est parti à droite, et a mis dans son gouvernement les dignitaires qui ont appliqué cette politique de droite (répression comprise) et...qui sont presque tous trahi et passé après à la "rébellion". Ces politiques là ont fomenté les mécontentement d'une partie de la population qui unie à des secteurs fondamentalistes et des anciens réactionnaires ont fait la base première de masses de l'agression.

Mais lui, et ces proches, n'avaient ni intérêt ni sortie devant une agression impérialiste (la révolte a fait long feu rapidement et la situation est devenue très vite une agression impérialiste caractérisée qui ne pouvait que perdre de base sociale à mesure que cela devenait clair. Je ne verrais par exemple des ouvriers français s'allier avec l'impérialisme US pour liquider Sarkozy et si cela arrivait ils reviendraient ou seraient sensibles à un discours nationaliste.

Quant à que Kadahfi soit un "fasciste" cela est totalement absurde. Cela ne correspond pas ni à la définition de Trotski ni à celle de Dimitrov. Il se trouve où le parti petit bourgeois en Libye? Ou les monopoles réactionnaires à la recherche d'un nouveau partage du monde? Déjà cette caractérisation montre que ce n'est qu'un mauvais prétexte pour ne pas abandonner l'appui "critique" de l'agression impérialiste réactionnaire.

Même si c'était le cas d'un fasciste, Copas qui se dit "trotskyste" devrait connaitre la déclaration de Trotski sur Getulio Vargas et son régime semi-fasciste. Eh ben, Trotski affirme qu'il faut soutenir Vargas contre la démocratique Grand Bretagne en cas de guerre entre eux et cela sous n'importe quelles conditions.

Tant Copas, comme d'autres n'ont jamais répondu (et pour cause) à cette déclaration. En fait, ils ne sont pas trotskystes comme ils me l'ont affirmé des trotskystes britanniques vu qu'ils ne suivent pas un de ses postulats le plus marqué comme le Front Uni anti impérialiste. Ils sont des Eiffelites, si durement critiqués par Trotski à propos des mêmes "réserves" et confusions quand Trotski a demande à la 4 eme International de prendre les armes "à coté de Chang Kai Chek" contre l'impérialisme japonais. Un type bien moins fréquentable que Kadahfi.

Ni le NPA, qui a eu une position qui fait honte même à ses militants, ni LO ont su trouver pourtant ce qui se trouvait dans toutes les résolutions communistes sur la question nationale, dans toutes les interventions de Lénine et Trotski sur la question. Et pas qu'eux. Cela a été une banqueroute politique complète à niveau mondial et qui continue et s'aggrave même aujourd'hui avec vos "réjouissances" indignes et abjectes.

Pour le reste je laisse le temps décanter et juger. Mais comme personne, comme individu doté de dignité je ne peux pas ne pas reconnaitre la valeur, le courage, la dignité quand je la vois et Kadahfi s'est battu avec courage et il est mort dignement, cela suffit de regarder les vidéos etson attitude devant son lynchage. Et je ne peux pas non plus ne pas me souvenir de ce que j'ai vécu. Et de ce que l'expérience directe m'a enseigné. Et quand je dis que Kadahfi va rester dans les cœurs et l'esprit de tous les combattants anti impérialistes de deux continents au moins, je ne l'encense pas, je dis tout simplement ce que j'ai constaté avec Allende et ce que le temps et la conscience collective des peuples disent.

Et il n'y a pas longtemps à attendre, cela se verra ou je me serais trompé. Mais déjà tout ce qui vient d'Amérique Latine montre que ce n'est pas moi qui se trompe.

[Invité]

est ce que le "cnt" a t il "coupe réglé", en quel cas nos discussions ne servent à rien, ou y a t il une "opposition" possible aprés ce triomphe insensé ? Et ce triomphe, les seules forcess opositionnelles sont elles "les vieilles forces" fidèles à K, ou sont elles de nouvelles "forces" sur la base "on nous a piqué la révolution" ? En sachant que de toute façon, l'impérialisme va privilégier les anciennes forces (qui correspondent trait pour trait à ce qu'elles aiment combattre)

La question à 100 balles de Menvussa...

Il ne sait pas qu'après une défaite, la tendance est au repli, à la démoralisation? Que si les fondamentalistes contrôlent la force armée, et que ceux qui forment, dirigent ces forces ce sont des Quataris, des Saudiens, des sociétés des mercenaires ou des forces spéciales impérialistes il ne reste que zéro possibilités aux "autres fantasmes de Menvussa"?

Peut-on encore faire semblant qu'il y aurait des "forces oppositionnelles" autres (où, comment se sont elles manifestées, quand?) que le CNT et/ou les fondamentalistes? Et qui peut douter que la force militaire de l'OTAN sera mise dans la balance si les "choix" des "rebelles" par extraordinaire, sont autres que ce que les impérialistes vont exiger?

La seule opposition ne peut venir que des patriotes contraires à la présence impérialiste, des ex Kadahfistes, de Jamahiristes que si triomphent pousseront la Libye vraisemblablement vers un renouveau nationaliste. Mais pas vers le marxisme, vu que les marxistes ne se sont même pas donné la peine de faire une petite manif en leur soutient. Voila encore une conséquence d'une politique néfaste.

[Copas]

Ca fait longtemps que j'argumente sur les questions de la rive sud de la Méditerranée.

Je pense d'ailleurs avoir un été parmi les premiers à essayer de secouer la gauche révolutionnaire sur ce terrain(bien avant que les médias de la bourgeoisie n'en parlent ou que les petits bourgeois campistes n'en parlent).

Si tu faisais l'éffort de remonter en arrière dans les discussions ou d'aller sur d'autres sites tu te rendrais compte que nous fumes un certain nombre à etre solidaires des soulèvements des prolétariats dans les pays dits du monde arabo-musulman.

Ce n'est pas un hasard d'ailleurs car cela partait d'analyses de classe de ces pays et la compression du type de sociétés auxquels nous étions confrontés.

Et ça l'analyse de classe...

L'incapacité pour des raisons de fierté mal placées de beaucoup à l'extrème gauche de comprendre et d'accepter que ces pays ne correspondaient pas à leurs imaginaires est toujours importante.

Dans l'ensemble de ces pays la Libye était un cas particulier pour trois raisons particulières, mais pas pour la nature de la canaille Kadhafi :

- la violence du régime fasciste et sa capacité à controler l'appareil d'état dans ses fonctions les plus dures, c'est à dire l'absence de contradictions et de fragmentation dans son appareil répressif, une nature très division d'élite faf chemises noires de ses troupes.

- la question du prolétariat immigré très important, mais qui ne change pas grand chose aux rapports de classe fondamentaux
Résumé là dessus : Bourgeoisie concentrée et facho autour de la famille Kadhafi, miliciens et chefs des anciènes tribus comme base sociale du régime, une petite bourgeoisie en somme, et enfin un gros prolétariat au sens moderne du terme, peu de bourgeoisie ou de petite bourgeoisie indépendante des prébandes du régime, une paysannerie laminée numériquement comme dans tout pays développé.

- L'enchainement des circonstances d'un soulèvement populaire qui fait que l'impérialisme a pu se glisser à peu de frais dans cette affaire . A peu de frais car contrairement aux conneries racontées par certains se fut une intervention légère pour l'impérialisme. Le cout est léger (rien à voir avec les autres expéditions, tatie porte-monaie Bettencourt peut se payer une cinquantaine d'interventions comme ça et elle aura toujours de quoi se payer des avocats).

La question du CNT. Rien d'autre à dire que ce que j'ai toujours indiqué là dessus : Il ne controle pas grand chose des insurgés et n'a toujours pas d'appareil d'état en suffisance pour controler la Libye. Il y en a qui essayent de dire qu'il fait ce qu'il veut et dans la foulée l'accusent d'etre divisé, misère de l'argumentation.
L'insurection est peu armée, organisée, entrainée ... Désolé mais des mecs qui font des raids en pickups avec une mitrailleuse dessus, .... Elle est restée une armée d'insurgés ou de groupes d'insurgés. Ce qui a été très dur face à des brigades fachos surarmées et bien entrainées, ne faisant aucune poésie depuis le début sur la question des pertes civiles. Partout où ils ont pu le faire ils ont mené des attaques de blindés dans les villes et cela avant toute vélleité d'intervention sarkosienne.

Le CNT sort de cette guerre divisé et sans appareil d'état suffisant pour controler la Libye (la question d'un appareil d'état et la question essentielle d'une domination de la bourgeoisie).

L'histoire et le court meme de la guerre a fait que dans pas mal d'endroits (du fait meme que le seul appareil d'état était concentré autour des milices facsistes de Kadhafi) la population s'est auto-organisée.

Ce phénomène a été massif et constitue de fait un problème pour le CNT si pour autant que celui-ci ne vole pas rapidement en éclats par la victoire meme sur le régime facsiste.

Ce qui a fait la déstabilisation du régime fascite (clan bourgeois corrompu de Kadhafi, transformation profonde de la société libyenne comme l'Algérie , la Tunisie et le Maroc marquées par d'énormes urbanisations et donc de prolétaristations déconstruisant les anciens équilibres autour de paysanneries, de tribus, et de petites bourgeoisies puissantes, etc) a son moteur toujours actif et est concentré autour des problèmes de domination d'une société moderne urbaine.

Pour ce qui est du régime Kadhafi il y a un vrai problème dans certaines analyses qui ne comprennent pas la difference entre un régime dirigé par des petits bourgeois nationalistes qui peuvent etre violemment anticommunistes et en meme temps prendre des mesures progressistes (ce que fut Kadhafi à ses débuts) et un régime bourgeois corrompu et facho, dirigé par des bourgeois (ce qu'a été Kadhafi depuis une quinzaine d'années).

Les uns ont un prestige et une auréole auprès de masses paysannes, tribales et petites bourgeoises, les autres n'ont plus aucun prestige, ne sont plus du tout de meme nature et ont une base sociale en voie d'implosion.

Donc exit Kadhafi et ses fistons violents corrompus et dilapidant le fric du peuple libyen dans la jet set internationale.

et des problèmes pour ceux qui voudraient faire du kadhafisme sans Kadhafi, ils n'ont pas l'appareil d'état pour le faire. Et si ils l'avaient ils seraient à nouveau confrontés à l'instabilité et les difficultés pour satbiliser leur domination.

Là, il semblerait que l'OTAN se casse et retire ses troupes, y compris celles au sol qui n'existent pas.

[Prado]

[quote="verié2"]

Pour en revenir à Kadhafi, il ne s'agit pas d'idéaliser son régime, mais ce n'était pas non plus l'Arabie saoudite où les femmes n'ont pas le droit de conduire, où on coupe la main des voleurs et où on décapite les femmes adultères.

Je rappelle tout de même qu'il y a quelques années, 5 voleurs de voitures ont eu les mains tranchées en Libye. Et l'ignoble Moustafa Abdeljalil, actuel président du CNT, n'était pas encore le ministre de l' Injustice de Kadhafi.
J'espère qu'il sera bientôt possible de dresser un bilan des atrocités commises par le régime de Kadhafi, car sous l'effet de 40 ans de propagande complaisante à l'égard du "Guide de la révolution", on entend n'importe quoi (y compris de la part de gens souvent intéressants comme Rony Brauman).

[verié2]

Prado
Je rappelle tout de même qu'il y a quelques années, 5 voleurs de voitures ont eu les mains tranchées en Libye.

Sans nourrir la moindre illusion sur la férocité de la répression sous Kadhafi, j'ignorais ces faits. Peux-tu indiquer les sources ?

Copas
Pour ce qui est du régime Kadhafi il y a un vrai problème dans certaines analyses qui ne comprennent pas la difference entre un régime dirigé par des petits bourgeois nationalistes qui peuvent etre violemment anticommunistes et en meme temps prendre des mesures progressistes (ce que fut Kadhafi à ses débuts) et un régime bourgeois corrompu et facho, dirigé par des bourgeois (ce qu'a été Kadhafi depuis une quinzaine d'années).

Ce n'est pas en répétant dix fois le terme "facho" dans tes posts que tu feras du régime de Kadhafi un régime fasciste. Visiblement, malgré le fil consacré à ce sujet et les explications apportées, tu refuses de comprendre ce qu'est le fascisme. A tes yeux, la répression féroce est synonyme de "fascisme".

Le problème qui se pose à nous est : les forces mobilisées contre Kadhafi avec l'appui de l'OTAN sont-elles porteuses d'un avenir plus "progressiste" pour la population libyenne ?
Peuvent-elles en échappant au contrôle du CNT aller "plus loin", dans un sens plus social?

En effet, la raison pour laquelle un certain nombre de gens se revendiquant plus ou moins de la gauche et de l'extrême-gauche ont soutenu l'intervention de l'OTAN ou ne l'ont pas dénoncé clairement, c'est qu'ils pensaient que le renversement de Kadhafi ouvrirait la voie à une société plus démocratique. Ils considéraient que les "rebelles" étaient plus "progressistes", plus "démocrates" que les partisans de Kadhafi, voire que pourrait se dégager parmi eux des courants révolutionnaires. Certains n'ont pas hésité à écrire que le CNT a "volé la victoire" du peuple libyen.

Visiblement, tu crois encore toi-même à l'idée qu'une partie de ces rebelles vont "dépasser" le CNT.

Or il apparait aujourd'hui à l'évidence que ces forces sont organisées sur des bases régionales et claniques, avec pour origines principales Misrata et Benghazi (rivales d'ailleurs) et sur des bases politico-religieuses-intégristes. Aucune tendance si peu que ce soit "démocratique" ou "progressiste" ne s'est développée en leur sein et aucune n'a de possibilité de se développer à moyen terme.

Il y a de quoi rigoler quand tu nous racontes que ces malheureux insurgés en pick up ont mené une lutte inégale contre les hordes "fascistes" de Kadhafi. Tu reprends à ton compte la propagande médiatique qui a mis l'accent sur ces insurgés, en zappant les 30 000 sorties aériennes, les 10 000 bombardements, les mitraillages des hélicos, les forces spéciales occidentales, les mercenaires et les centaines de soldats qataris ! Ce n'est pas sérieux. Sur le plan militaire, oui, les partisans de Kadhafi se sont défendus courageusement contre la plus puissante coalition militaire du monde qu'ils ont tenu en échec pendant des mois - ce qui ne suffit évidemment pas pour faire d'eux nos héros.

Le régime qui se met en place, à supposer qu'il réussisse à s'imposer à l'ensemble du pays, ce qui n'a rien de certain, n'aura de démocratique que la façade, avec quelques élections pour faire plaisir aux occidentaux, comme dans nombre de pays. Il s'est déjà montré largement aussi répressif, sanglant et brutal que celui de Kadhafi. De toute évidence aussi, il sera beaucoup plus servile vis à vis de l'impérialisme que Kadhafi. Ce qui signifie que les miettes de la rente pétrolière dont bénéficiera la population libyenne seront encore plus réduites.

Résultat : une clique, ou plus exactement un gang de cliques (qui vont peut-être s'entretuer) en a chassé une autre. Les principaux gagnants seront les impérialistes et la poignée de nouveaux compradores qui touchera des pots de vin à la place du clan Kadhafi.

Quant aux répercussions internationales, elles ne sont pas celles que tu imagines. L'impérialisme vient de faire une démonstration de force, à la manière des cannonières du 19ème siècle, avec une puissance de destruction autrement plus importante. Tous les dirigeants de l'OTAN se félicitent d'ailleurs de ce succès : l'impérialisme, notamment l'impérialisme européen, en regroupant ses moyens, a encore des dents et peut encore
donner une correction aux "despotes africains" qui osent le narguer et refuser de lui donner toutes leurs richesses sans contrepartie.

Cette intervention risque même de donner un coup d'arrêt aux révoltes africaines et arabes. Il doit bien y avoir quelques petits bourgeois pour rêver que les Occidentaux viennent établir un régime "moderne", mais beaucoup de gens doivent se dire que, si la révolte doit déboucher sur une guerre civile de ce genre, 10 000 bombardements, la destruction de villes entières, le morcellement du pays, son dépeçage en règle, la venue au pouvoir d'une clique genre CNT, mieux vaut rester chez soi...

A mon avis, Copas, vous êtes un certain nombre qui n'ont rien compris au film. Ou qui l'on regardé avec des lunettes roses voire rouges.

[Invité]

Il y a peu à ajouter à la réponse de Vérie qui est juste et claire.

Je voudrais seulement dire que la méthode d'attaque des CNT/impérialistes ressort des témoignages de ceux qui ont assassiné Kadahfi et des déclarations d'un général Quatari qui a parlé de leur intervention au sol.
Il résulta évident par les déclarations sur l'attaque du convoi de Kadahfi que, les troupes du CNT étaient accompagnés de instructeurs (et "pousseurs en avant") Quataris (le général Quatari le dit) et des forces spéciales impérialistes (voir l'article du Canard Enchaîné" citant un général français). Ces commandos Quataris établissaient la liaison entre les troupes au sol et l'aviation de l'OTAN.
Ainsi, devant chaque obstacle ou devant une cible potentielle (le convoi de Kadahfi par exemple) ils communiquaient avec l'aviation qui bombardait et détruisait la cible pour permettre aux CNT d'occuper le terrain. Une biltzkrieg en bonne et due forme.

Ces colonnes du CNT étaient composées par des fondamentalistes (selon les Kadahfistes, des mercenaires venues de Pakistan, d'Afghanistan, d'egypte, des Al Quaida etc) et des mercenaires (occidentaux aussi) et de soldats quataris et de l'OTAN.

Où voit Copas là des "rebelles" des tribus ou des régions sauf des individus isolés, amis des aventures ou autre, mais jamais des groupes organisés avec une orientation politique autre que celle du CNT?

Dans ces conditions, sous cette forme de combattre, quelle place peut-il avoir pour des "rebelles" véritables?

Le mouvement de masses anti Kadahfi dès le début(mouvement régional pour la majeur partie) ne s'est pas transformé en mouvement pro-impérialiste.
De tels "transformations" n'existent que dans les cerveaux des intellos à la manque. Une dynamique sociale n'abdique pas ses objectifs et ses revendications sans combat ou au moins sans le dire, sans déclarations.
Mais qui a jamais vu une déclaration de ces supposés gens? Qui a jamais entendu parler d'un mouvement, même embryonnaire des autres combattants ou opposants au régime de Kadahfi? Personne. Et pour cause, les masses qui ont été trompées par l'impérialisme (avec le concours des derniers années du régime de Kadahfi) ont été dès le début politiquement conduites par des agents de l'impérialisme.

C'est cela la caractéristique principale du problème. Une agression impérialiste contre un régime qui avait abandonné en une grande mesure ses objectifs nationalistes mais qui en conservait suffisamment pour être un problème pour les impérialistes.

Et devant cela, pour des communistes, il ne restait qu'une seule attitude à prendre. soutenir, former un Front Uni anti impérialiste avec le leader du petit pays contre les impérialistes.

[irneh09218]

L'OTAN a laissé faire en permettant l'assassinat de Kadhafi :

https://www.youtube.com/watch?v=TM23k_LXWlc&feature=player_embedded
Peut être une preuve...

Belles images du passage des libérateurs :

http://www.google.com/hostednews/afp/media/ALeqM5geD6zWCjUtV0TAc9T2fEvltn41cw?docId=photo_1319879475578-1-0&size=l

Toujours des charniers découverts difficiles d'occulter de la part des forces de protection de la population...

[gérard menvussa]

est ce que le "cnt" a t il "coupe réglé", en quel cas nos discussions ne servent à rien, ou y a t il une "opposition" possible aprés ce triomphe insensé ? Et ce triomphe, les seules forcess opositionnelles sont elles "les vieilles forces" fidèles à K, ou sont elles de nouvelles "forces" sur la base "on nous a piqué la révolution" ? En sachant que de toute façon, l'impérialisme va privilégier les anciennes forces (qui correspondent trait pour trait à ce qu'elles aiment combattre)

La question à 100 balles de Menvussa...

Il ne sait pas qu'après une défaite, la tendance est au repli, à la démoralisation? Que si les fondamentalistes contrôlent la force armée, et que ceux qui forment, dirigent ces forces ce sont des Quataris, des Saudiens, des sociétés des mercenaires ou des forces spéciales impérialistes il ne reste que zéro possibilités aux "autres fantasmes de Menvussa"?

Peut-on encore faire semblant qu'il y aurait des "forces oppositionnelles" autres (où, comment se sont elles manifestées, quand?) que le CNT et/ou les fondamentalistes? Et qui peut douter que la force militaire de l'OTAN sera mise dans la balance si les "choix" des "rebelles" par extraordinaire, sont autres que ce que les impérialistes vont exiger?

La seule opposition ne peut venir que des patriotes contraires à la présence impérialiste, des ex Kadahfistes, de Jamahiristes que si triomphent pousseront la Libye vraisemblablement vers un renouveau nationaliste. Mais pas vers le marxisme, vu que les marxistes ne se sont même pas donné la peine de faire une petite manif en leur soutient. Voila encore une conséquence d'une politique néfaste.

Défaite de qui ? Quand on sort des sornettes selon lequelle "la seule opposition ne peut venir que des ex kadahfistes et jamahiristes," c'est qu'on a perdu tout contact avec le réel "! Oui, ces salopards ont perdu, et je ne vois que des raisons de s'en réjouir. Comme s'en réjouissent tous les révolutionnaires arabes d'ailleurs ! Mais Caupo préfére ne pas voir la position unanime de tous ceux qui se réclament du marxisme révolutionaire dans la région (que ce soit du coté du "trotskysme" ou du "maoisme" d'ailleurs) Comme vérié aussi.

[gérard menvussa]

L'OTAN a laissé faire en permettant l'assassinat de Kadhafi :

https://www.youtube.com/watch?v=TM23k_LXWlc&feature=player_embedded
Peut être une preuve...

Belles images du passage des libérateurs :

http://www.google.com/hostednews/afp/media/ALeqM5geD6zWCjUtV0TAc9T2fEvltn41cw?docId=photo_1319879475578-1-0&size=l

Toujours des charniers découverts difficiles d'occulter de la part des forces de protection de la population...

Cite moi UNE révolution sans pillage !

Sinon, je ne saurait trop rappeler le parallèle (évident) entre ce qui s'est passé en libye et en russie : des rebelles (en russies, les soi disants "bolcheviques") qui n'ont réussi a s'imposer qu'avec la complicité active de l'impérialisme (l'allemagne, du temps des bolcheviques), qui leur a donné des moyens ("l'or allemand"), permis a leur leader de rejoindre le théâtre des opérations (ce qui s'est révélé décisif) etc etc

[verié2]

Gérard Ménussa
Comme s'en réjouissent tous les révolutionnaires arabes d'ailleurs ! Mais Caupo préfére ne pas voir la position unanime de tous ceux qui se réclament du marxisme révolutionaire dans la région (que ce soit du coté du "trotskysme" ou du "maoisme" d'ailleurs) Comme vérié aussi.

D'abord, c'est faux. Par exemple, Louise Hanoun, porte-parole du PT algérien, qui se revendique du trotskysme, non seulement ne se réjouit pas, mais condamne fermement l'intervention impérialiste. Certes, Hanoun, pratique un "soutien critique" au gouvernement algérien, mais les "marxistes" auxquels tu fais allusion ont-ils de spolitiques plus rigoureuses ? De qui s'agit-il ? Peux-tu les citer ? A part Achcar qui s'est définitivement déconsidéré par son soutien à l'intervention...

Et quelles positions défends-tu toi-même ? On a du mal à le comprendre, car tes interventions consistent généralement à critiquer les positions des autres sans exprimer clairement les tiennes. Tu condamnes l'intervention, dis-tu, mais tu té réjouis quand même de sa victoire ? Tu condamnes l'intervention, mais tu manifestes beaucoup d'indulgence pour Achcar... en raison de son passé. Mais, des gens dont le passé est estimable sont légion à avoir évolué, voire viré leur cutie à des degrés divers.

"la seule opposition ne peut venir que des ex kadahfistes et jamahiristes,"

Ca, on n'en sait trop rien...
Le plus vraisemblable, ce sont des guerres de clans, voire la partition du pays. Mais le clan Kadhafi existe toujours, malgré sa défaite...
En revanche, ce qui est quasi certain, c'est qu'il n'y a aucune force progressiste dans la nébuleuse des katibas chapeautée par le CNT. Selon divers "observateurs" et "spécialiste", le CNT n'aurait aucune autorité sur elles. Ce qui signifie que ce seront les mieux organisées et les plus efficaces militairement qui vont s'emparer du pouvoir, ou d'une partie du pouvoir, et l'exercer sur le terrain. Pas mieux que Kadhafi et pas de quoi se réjouir.

Gérard Ménussa, je te croyais plus lucide...

[Invité]

Comme s'en réjouissent tous les révolutionnaires arabes d'ailleurs !...la position unanime de tous ceux qui se réclament du marxisme révolutionaire dans la région (que ce soit du coté du "trotskysme" ou du "maoisme" d'ailleurs)

D'où? Qui s'est "réjoui"? Des sources. Fiables si possible, vu la "désinvolture" de certaines "sources" postées...

Les gens qui se "réjouissent" en France ils se réjouissent d'un triomphe impérialiste/hyper réactionnaire. Ceux qui se réjouissent de l'assassinat de Kadahfi se réjouissent de ce qui a été depuis 8 mois le souhait le plus cheire des impérialistes. Je n'ai rien à faire avec ces gens.

C'est une défaite non seulement d'un nationaliste et de son peuple mais aussi de tous les anti impérialistes de par le monde. Et cela aura des conséquences très lourdes sur le pourtour méditerranéen et dans les pays capitalistes aussi. Une telle banqueroute politique est une recette finie pour des défaites à venir.

Les kadahfistes et les Jamaharistes étaient opposés, en défendant leur pays, à une coalition impérialiste/hyper réactionnaire qui cherchait la mainmise sur les richesses du pays, sa colonisation, l'imposition d'un programme hyper réactionnaire. C'est fait. Cela va encourager les fondamentalistes dans toute la région et démoralisé les nationalistes et les communistes.

Le seul espoir est que, comme dans d'autres pays, la résistance à l'agresseur se développe et fasse échouer les plans impérialistes. La situation est tellement complexe aujourd'hui que les impérialistes réussissent leurs agressions et...échouent leur plans ou se voient obligés de les modérer.

Dans ce cas d'espèce tous les communistes (voir les résolutions des congrès de l'IC, les écrits de Lénine et d'autres) ont toujours adopté une politique de Front Uni (soutient critique) anti impérialiste avec ceux qui se battent contre l'impérialisme. On peut le faire encore.

Bien sur, Menvussa n'a pas cure de tout cela. Il croit encore trouver des "révolutionnaires" parmi les bandes du CNT.

Et il rigolait de Euroville qui voyait des soviets en Tunisie...

[gérard menvussa]

Gérard Ménussa
Comme s'en réjouissent tous les révolutionnaires arabes d'ailleurs ! Mais Caupo préfére ne pas voir la position unanime de tous ceux qui se réclament du marxisme révolutionaire dans la région (que ce soit du coté du "trotskysme" ou du "maoisme" d'ailleurs) Comme vérié aussi.

D'abord, c'est faux. Par exemple, Louise Hanoun, porte-parole du PT algérien, qui se revendique du trotskysme, non seulement ne se réjouit pas, mais condamne fermement l'intervention impérialiste. Certes, Hanoun, pratique un "soutien critique" au gouvernement algérien, mais les "marxistes" auxquels tu fais allusion ont-ils de spolitiques plus rigoureuses ? De qui s'agit-il ? Peux-tu les citer ? A part Achcar qui s'est définitivement déconsidéré par son soutien à l'intervention...

Et quelles positions défends-tu toi-même ? On a du mal à le comprendre, car tes interventions consistent généralement à critiquer les positions des autres sans exprimer clairement les tiennes. Tu condamnes l'intervention, dis-tu, mais tu té réjouis quand même de sa victoire ? Tu condamnes l'intervention, mais tu manifestes beaucoup d'indulgence pour Achcar... en raison de son passé. Mais, des gens dont le passé est estimable sont légion à avoir évolué, voire viré leur cutie à des degrés divers.

"la seule opposition ne peut venir que des ex kadahfistes et jamahiristes,"

Ca, on n'en sait trop rien...
Le plus vraisemblable, ce sont des guerres de clans, voire la partition du pays. Mais le clan Kadhafi existe toujours, malgré sa défaite...
En revanche, ce qui est quasi certain, c'est qu'il n'y a aucune force progressiste dans la nébuleuse des katibas chapeautée par le CNT. Selon divers "observateurs" et "spécialiste", le CNT n'aurait aucune autorité sur elles. Ce qui signifie que ce seront les mieux organisées et les plus efficaces militairement qui vont s'emparer du pouvoir, ou d'une partie du pouvoir, et l'exercer sur le terrain. Pas mieux que Kadhafi et pas de quoi se réjouir.

Gérard Ménussa, je te croyais plus lucide...

condamne fermement l'intervention impérialiste

Cela me semble le minimum... Et cela a toujours été ma position. Je n'ai fait que faire une distinctions entre ceux "qui se trompent" (en approuvant, ne serait ce que de façon critique, l'intervention impérialiste) et ceux "qui nous trompent". Malgré sa position merdique je persiste à faire une distinction entre Gilbert Achcar (plus connu sous le pseudonyme de Salah Jaber) et Bernard Henri Lévy....

En gros, ce qui nous distingue, c'est des divergences sur la force et l’importance de la vague révolutionnaire arabe actuelle ! Qui est aussi question d'analyse concrête d'une situation concréte ! Maintenant, je suis surpris que tu ne poste que sur la Libye et pas sur la Tunisie ou l'égypte (parce que pour moi, au dela des différences nationale, tout cela forme un tout, et on aurait sans doute pas connu de révoltes en lybie si on avait pas déja expérimenté ce genre de situation en egypte et en tunisie (qui ont toutes deux des liens trés étroits avec ce pays)

[Copas]

Quant à que Kadahfi soit un "fasciste" cela est totalement absurde. Cela ne correspond pas ni à la définition de Trotski ni à celle de Dimitrov. Il se trouve où le parti petit bourgeois en Libye? Ou les monopoles réactionnaires à la recherche d'un nouveau partage du monde? Déjà cette caractérisation montre que ce n'est qu'un mauvais prétexte pour ne pas abandonner l'appui "critique" de l'agression impérialiste réactionnaire.

Même si c'était le cas d'un fasciste, Copas qui se dit "trotskyste" devrait connaitre la déclaration de Trotski sur Getulio Vargas et son régime semi-fasciste. Eh ben, Trotski affirme qu'il faut soutenir Vargas contre la démocratique Grand Bretagne en cas de guerre entre eux et cela sous n'importe quelles conditions.

Tant Copas, comme d'autres n'ont jamais répondu (et pour cause) à cette déclaration. En fait, ils ne sont pas trotskystes comme ils me l'ont affirmé des trotskystes britanniques vu qu'ils ne suivent pas un de ses postulats le plus marqué comme le Front Uni anti impérialiste. Ils sont des Eiffelites, si durement critiqués par Trotski à propos des mêmes "réserves" et confusions quand Trotski a demande à la 4 eme International de prendre les armes "à coté de Chang Kai Chek" contre l'impérialisme japonais. Un type bien moins fréquentable que Kadahfi.

Tu mélanges toujours tout et parce qu'on ne soutient pas comme toi le clan facsiste on est un énnemi.

Je ne suis pas trotskyste et ne me suis jamais dit trotskyste tu racontes n'importe quoi dans les brumes de ta confusion . Ce n'est qu'un petit aspect du tissu d'anneries que tu racontes.

Donc ca ne sert à rien de me sortir une citation de trotsky ou de n'importe qui pour justifier ton soutien au fascisme.bourgeois de Kadhafi. Aucune démonstration construite au nom de textes n'a de valeur quand elle n'est pas d'abord construite autour d'une analyse concrete de classe qui vérifie en permanence les choses.

Tu parles de virage à droite de Kadhafi quand les bureaucraties de l'Est se sont transformées pour l'essentiel en bourgeoisie , avec un changement de nature d'une couche sociale en classe, ce qui montre que tu ne comprends toujours pas les signiffications en termes de classe de ce qui se passe en Afrique du Nord et en Syrie.

Ce n'est pas seulement une question de virage à droite mais un changement de nature du régime et de la classe dominante. Il y a une difference fondamentale que tu ne sembles pas du tout voir entre la petite-bourgeoisie et la bourgeoisie, comme d'ailleurs sur d'autres questions. Tu n'es pas le seul d'ailleurs, à force de vivre du verbe une partie des gauchistes européens confond en pemanence le discours et les classes en présence.

Je confirme que c'est bien une partie du gauchisme européen qui a soutenu le fascisme kadhafien + une série de traitres qui se rangent en Algérie derrière les bourgeois qui dirigent ce dernier pays. Qu'ils s'affublent ou pas du costard de trotskystes, ce qui détermine leur position ne ressort que des intérets de survie vis à vis du régime.

Donc, revenons à nos moutons , le virage de Kadhafi, petit bourgeois nationaliste, n'est pas du domaine seulement du verbe mais reflète une question de nature de classe, le passage à la petite bourgeoisie nationaliste à la bourgeoisie corrompue et dictatoriale.

Tu me parles de la necessité de la petite bourgeoisie pour qu'il y ait le facsisme, je te rappelerai qu'il faut d'abord une bourgeoisie et c'est là l'essentiel, que celle-ci a construit une base sociale autour d'elle s'appuyant sur un appareil milicien puissant et numériquement conséquent et parasitaire (tu as ta petite bourgeoisie, elle suffit à réunir quelques milliers de guignols déguisés en civils pour faire croire à un soutien populaire).

Sans bourgeoisie pas de facsisme, le fascisme est une réponse concrete de domination de la part de la bourgeoisie dans certaines circonstances. Ce n'est pas seulement une méthode d'accès au pouvoir mais surtout un des modes de domination les plus violents de la bourgeoisie quand elle a un problème d'insuffisance de base sociale . Toutes les méthodes violentes de domination de la bourgeoisie ne sont pas forcement fascistes mais une partie l'est.

C'est la passage au capitalisme par le kadhafisme qui crée l'obligation d'une phase fasciste de domination. Le clan Kadhafi en devenant bourgeois perd alors toute autorité dans le peuple et s'engage dans une domination construite sur une violence croissante.

Mais cette base sociale, et la violence du régime fasciste est largement insuffisante pour se maintenir et avoir un système bourgeois stable.
C'est ce qui a fait la déstabilisation des régimes bourgeois dans le monde dit arabo-musulman : des bases sociales réduites à des appareils policiers hyper-trophiés dans des sociétés modernes et developpées (j'emploie ce terme meme si ces sociétés sont moins riches que l'Europe elle n'en sont pas moins bien plus développées que bien des pays d'Europe d'il y a 60 ans).

Par ailleurs il y a un autre problème dans le raisonnement sur lequel il y aura maintes occasions d'y revenir : S'imaginer que des pays dominés ne puissent voir leurs forces productives se développer, s'imaginer qu'il ne puisse exister une bourgeoisie dans ces pays sans qu'elle soit completement et définitivement dependante de tel ou tel clan impérialiste. Ce n'est pas la réalité de ce qu'on peut constater dans le monde. Une grande partie des marxistes du monde se sont pris un rateau sur cette question avec des formules gogolines définitives.

Il n'en est rien.

Le clan Kadhafi a pu croitre comme une verrue bourgeoise sur la société libyenne en s'adossant à des clans impérialistes mais en ayant des élements de détermination et d'indépendance (comme par ailleurs le clan Mubarak ou Ben Ali).

Ils n'étaient pas dans un virage à droite mais bourgeois, ils n'étaient plus petit-bourgeois mais bourgeois.

Nasser, petit bourgeois nationaliste anti-communiste avait un grand prestige, Mubarak grand bourgeois corrompu, pillant l'Egypte, n'en avait pas.

La question est la meme pour la direction algérienne bourgeoise, rien à voir avec la direction nationaliste petite-bourgeoise du FLN. Ce qui n'empeche pas des traitres à la petite semaine de maneuvrer derrière cette derniere pour continuer de disposer de prébendes.

Tous ces régimes sont bourgeois, pas seulement par les politiques menées, mais surtout et également par la classe dominante. Oublier cela c'est oublier le corolaire obligé pas de bourgeoisie puissante dans un pays développé sans prolétariat numériquement important qui déstabilise le régime si celui-ci a une base sociale étroite et limitée à l'appareil d'état.

Il n'y a rien à soutenir vis à vis du Kadhafisme surtout que l'essentiel du choc face aux troupes fascistes est supporté par les insurgés et non l'OTAN qui n'a pas beaucoup mis de moyens en ligne et à évité en grande partie les pilonages de villes.

A partir du moment où les insurgés estiment que c'est eux qui ont gagné par le sang contre Kadahfi, meme avec moults remerciements pour la colation anglo-française, la situation est alors très différente des interventions en Irak ou en Afgahnistan (malgré le lion du panchir...), où ce sont les troupes impérialistes qui ont occuppé le terrain avec des troupes pléthoriques et une occupation sucitant révolte et soulèvement .

Confondre l'intervention japonaise de conquète de territoires au sol avec l'intervention impérialiste en Libye est une erreur et fait partie des histoires folles de certains.
Ce que je dis ne signifie en rien que j'approuve l'intervention impérialiste en Libye que je combats mais évite de raconter n'importe quoi .

Une grande partie des populations urbaines en Libye (+ de 70 % de la population) ressent comme une liberation d'etre débarassé de Kadhafi. C'est un fait qui est désagréable à certains gauchistes mias c'est une réalité incontestable. Et ça ressort en partie par le prix du sang versé exclusivement par les insurgés (mais par aucun soldat de l'OTAN).

Ca ne signifie pas le socialisme, ni que l'impérialisme ait fait une opération pour rien (bien au contraire, ils vont essayer de faire fructuer l'affaire), ni que les contradictions sont résolues en Libye, bien au contraire. Dans un sens comme dans l'autre.

Mais pour les révolutionnaires il s'agit évidemment de soutenir tout ce qui permet à la classe populaire de s'organiser et avoir les libertés individuelles et collectives necessaires pour progresser.

Le régime fasciste dont le dirigeant a appris le bunga bunga au ducillon italien était yun obstacle, Les differents clans impérialistes en sont un autre.

[Copas]

Visiblement, tu crois encore toi-même à l'idée qu'une partie de ces rebelles vont "dépasser" le CNT.

Or il apparait aujourd'hui à l'évidence que ces forces sont organisées sur des bases régionales et claniques, avec pour origines principales Misrata et Benghazi (rivales d'ailleurs) et sur des bases politico-religieuses-intégristes. Aucune tendance si peu que ce soit "démocratique" ou "progressiste" ne s'est développée en leur sein et aucune n'a de possibilité de se développer à moyen terme.

Toujours les coneries sur ce que je dis et sur la réalité des choses.

Je décris ce qui se passe et n'ai jamais dit que les rebelles vont dépasser le CNT, mais que le CNT n'a pas grand controle des troupes d'insurgés, qu'il existe une auto-organisation largement répandue en Libye et que le CNT n'a pas d'appareil d'état suffisant à disposition pour dominer pour l'instant du moins (il semble d'ailleurs plus proche d'exploser que...)

Sur l'armement des insurgés c'est encore de grosses conneries racontées ...

Une fois ici j'ai posé la question si certains savaient cen qu'il fallait en approvisionnements par jour pour une division ... Dés qu'on regarde les moyens en ligne on voit sans conteste possible sauf pour les gens qui sont d'une mauvaise foi en acier que les insurgés étaient très peu armés, mal équipés, et pas du tout formés et organisés. C'est pourtant eux qui ont pris le choc des brigades d'élite surarmées, bien organisées et formées facsistes .

Pour le reste l'histoire des tribus tournée en boucles c'est toujours la meme connerie. C'est justement un des aspects de l'implosion du kadhafisme que la fin de la puissance des tribus par le fait meme de la croissance du prolétariat urbain, la formation et l'instruction, par le fait meme de la transformation de la petite bourgeoiisie en bourgeoisie .

Que Kadahi se soit appuyé sur ce qui restait d'un assemblage de pouvoirs tribal ne signifie pas que la société de classe libyenne se décrive comme une société tribale. C'est aussi futé que de décrire la France des années 60 comme une société dominée par la petite bourgeoisie et la paysannerie parce que De Gaulle flattait le cul des vaches et prenait pour gardes du corps dans les meetings des petits commerçants.

[yannalan]

Militairement effectivement, toutes les vidéos sur les rebelles montrent des civils armés de bric et de broc,montant des pièces anti-aériennes sur des 4/4, et autres bidouillages. Les arsenaux pillés étant ceux de l'armée régulière, ils n'ont pas eu ce qu'il y avait de mieux, le régime précédent ayant réservé armement et entraînement efficace à ses brigades de choc. Ca les a quand même bien aidés d'avoir une aviation de renfort.
De notre point de vue militant en Europe, il est évident que nous sommes contre toute intervention impérialiste, parce que nous savons une formation, que nous connaissons nos impérialistes.
A un niveau libyen, ce qui leur importait c'est de se débarrasser d'un régime pourri, et la pression était si forte que même des complices de Khadafi se sont précipités vers les rebelles. On ne réfléchit pas de la même façon quand les blindés de l'adversaire arrivent et quand on est en France. Qui aurait appelé à lutter contre l'invasion US en 44, à part quelques trotskistes, conscients, eux de la nature impérialiste anglo-US?
C'est clair aussi que si les impérialistes avaient débarqué quelques milliers de soldats équipés, ça n'aurait pas duré si longtemps. Ils ont eu l’habileté de ne pas le faire, vu l'expérience irakienne ou afghane...

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