Re: Libye

[verié2]

Socialist worker
So we should have no qualms in joining the Libyan people’s celebrations of the tyrant’s demise. [/i]

Je trouve cet article assez lamentable. La comparaison avec la chute de Mussolini ne tient pas debout - il n'y a que l'exposition du cadavre qui peut être comparée, et ce n'est pas forcément ce que les partisans italiens ont fait de mieux. Tout comme les Résistants français qui exposaient des cadavres de "Boches" de miliciens et des femmes tondues.

Mais surtout, nous en revenons à la même discussion. Pouvons-nous réjouir de la chute et de l'assassinat de Kadhafi dans ces circonstances ? Si les FPMR avaient réussi leur attentat au lance roquette contre Pinochet, il est clair que nous aurions applaudi.
Mais, d'une part il n'est pas du tout certain que l'ensemble de la population libyenne se réjouit, comme semble le croire l'auteur de cet article. A Syrte notamment, même les médias français ont fait état des réactions des habitants qui, au milieu de leurs ruines, insultaient Sarkozy et Cameron. D'autre part, les réactions sont tout à fait différentes en Afrique, dont nombre de médias et de commentaires sur le Net présentent Kadhafi comme un héros martyr. Idem en Amérique du Sud.

Surtout, nous ne donnons pas le droit aux Etats impérialistes de bombarder les Etats du tiers monde et d'assassiner leurs chefs, quels qu'ils soient.

De plus, cette victoire de l'OTAN n'ouvre pas des perspectives radieuses pour la population libyenne, c'est le moins qu'on puisse dire.

Dans ces conditions, si nous n'avons pas à pleurer la mort de Kadhafi et encore moins à le présenter comme un nouveau Che, nous ne pouvons pas nous réjouir.

Bref, cet article, comme le communiqué de LO (en contradiction avec d'autres articles de la même organisation) atteste d'une sensibilité opportuniste et déplaisante à la pression de la propagande impérialiste.

[Invité]

Il n'y a pas à s'étonner.
Socialist Worker dès le tout début s'est mis au service de l'impérialisme. Il s'abaissent désormais encore un peu plus. L'ignominie de ces laquais va jusqu'à se réjouir des mêmes choses qui réjouissent la réaction mondiale et l'impérialisme.

A part quelques militants groupés dans Socialist Fight (une poignée) seule la dernière déclaration de la tendance CLAIRE (et encore) se sauvent d'une banqueroute politique profonde. Le NPA n'en parlons pas, c'est le Socialist Worker français.

Je ne veux plus savoir de LO suite à sa position sur cette question et ce qui a comblé la mesure a été cette déclaration indécente, pro-impérialiste quand ils se sont réjouis de l'assassinat d'un combattant anti impérialiste (eh oui, un combattant et un leader de son peuple qui est allé combattre dans la ville bombardée 6 heures par jour pendant plus d'un mois et demi et y est mort en martyr assassiné par les bandes pro-impérialistes) que pendant huit mois avait tenu tête aux impérialistes et aux réactionnaires que l'on fait mine de découvrir aujourd'hui.

[Invité]

Sur Bellaciao

Selon le Canard enchainé, Sarkozy et Obama ont ordonnés d’assassiner Kadhafi
de : nazairien
mercredi 26 octobre 2011 - 20h40
3 commentaires

Libye – Au nom de quoi Sarkozy et Obama ont tué Kadhafi ?

Publié le26 octobre 2011 parAllain Jules


C’est confirmé, Barack Obama et Nicolas Sarkozy ont bel et bien ordonné l’assassinat de Mouammar Kadhafi. D’après Le Canard Enchaîné, édition de ce mercredi matin, 26 octobre 2011, les Américains avaient localisé le guide libyen dès le 19 octobre. On comprend donc pourquoi Syrte a été ainsi pilonnée, surtout dans le quartier où vivait Mouammar Kadhafi.

Ce qu’ils reprochaient à Mouammar Kadhafi, c’est à dire de tuer sans jugement, ils viennent de le réaliser avec brio, en Libye. Quand on sait que quelques jours avant cet assassinat, 53 partisans de Mouammar Kadhafi ont été éliminés dans l’hôtel Mahari de Syrte, on se dit qu’il était impératif d’éliminer le renard du désert parce qu’il en savait trop. Dans la dignité, il n’a rien dit durant 8 mois de bombardements intenses.

Cet article de Claude Angeli est sans ambiguïté. Il désigne Paris et Washington comme les commanditaires du meurtre de Mouammar Kadhafi. Intitulé « Kadhafi condamné à mort par Washington et Paris », il reprend la dialectique morbide et mortifère d’un colonel américain du Pentagone s’adressant à son contact des services secrets français qui indique que « Ce type en vie le transformerait en véritable bombe atomique ». Sarkozy et Obama ont donc quoi à cacher pour tuer Kadhafi ?

Au-delà de cette exécution extra-judiciaire, il est évident que le soi-disant droit international n’existe pas. La raison du plus fort étant toujours la meilleure, ces gens s’en sortiront. Ils ne seront jamais traduits devant un tribunal international. Le « Front pour la libération de la Libye » nouvellement constitué, indique que la Libye vivra désormais sous la terreur, tant que celle-ci sera occupée. Une contre-attaque face au débat sémantique sur la « libération » proclamée par le CNT, et la réalité du terrain qui pousse d’ailleurs les renégats de Benghazi à prier l’OTAN de rester jusqu’à la fin de l’année. Un vrai aveu de faiblesse.

Voici l’article in extenso :

KADHAFI CONDAMNÉ À MORT PAR WASHINGTON ET PARIS

Obama et Sarkozy ne voulaient pas qu’il s’en sorte vivant.De crainte qu’il ne parle trop lors de son procès devant la Cour pénale internationale.

Mercredi, 19 octobre en fin d’après-midi, un colonel du Pentagone téléphone à l’un de ses correspondants au sein du service secret français. Chargé du dossier « Kadhafi », l’une des priorités actuelles des généraux de l’équipe Obama, l’Américain annonce que le chef libyen, suivi à la trace par des drones Predator US, est pris au piège dans un quartier de Syrte et qu’il est désormais impossible de le « manquer ». Puis il ajoute que laisser ce type en vie le transformerait en « véritable bombe atomique ». Son interlocuteur comprend ainsi que la maison Blanche a rendu son verdict, et qu’il faut éviter de fournir à Kadhafi la tribune internationale que représenterait son éventuel procès.

Depuis quelques jours d’ailleurs, des commandos des forces spéciales américaines et françaises participaient ensemble à cette chasse au Kadhafi. À Paris, au Centre de planification et de conduite des opérations (CPCO), à la Direction du renseignement militaire (DRM) et au service action de la DGSE, plusieurs officiers évaluaient à une cinquantaine de membres du COS (Commandement des opérations spéciales) les militaires présents à Syrte.

Leur mission : porter assistance aux unités du CNT qui investissaient la ville, quartier par quartier, et, selon le jargon maison utilisé par un officier du CPCO, « ´´traiter´´ le guide libyen et les membres de sa famille ». Une formule codée en cours à la DGSE : « livrer le colis à Renard », et agir en sorte que Kadhafi n’échappe pas à ses poursuivants (une unité du CNT baptisé « Renard ? ».

Hypocrisie internationale.

À l’Élysée, on savait depuis la mi-octobre que Kadhafi et l’un de ses fils s’étaient réfugié à Syrte, avec gardes corps et mercenaires. Et Sarko avait chargé le général Benoit Puga, son chef d’état-major particulier, de superviser la chasse à l’ancien dictateur. Ce qu’il a fait en relation avec la « Cuve », le bunker souterrain où des officiers du CPCO sont en contact permanent avec tous les militaires engagés à l’étranger et les services barbouzards. À la DGSE comme à la DRM on ne se gêne pas d’ailleurs pour évoquer l’ « élimination physique »du chef libyen, à la différence des formules bien plus convenables employées par l’Élysée, s’il faut en croire un conseiller du Président.

« La peine de mort n’était pas prévue dans les résolutions de l’ONU qui ont permis à l’OTAN d’intervenir, ironise un diplomate français. Mais il ne faut pas jouer les hypocrites. À plusieurs reprises, des avions français et britanniques avaient déjà tenté de liquider Kadhafi en bombardant certains de ses repaires, à Tripoli ou en détruisant notamment un de ses bureaux. » Et le même de signaler que, lors d’un procès devant la Cours pénale internationale, « ce nouvel ami de l’Occident aurait pu rappeler ses excellentes relations avec la CIA ou les services français, l’aide qu’il apportait aux amis africains de la France, et les contrats qu’il offrait aux uns et aux autres. Voire plus grave, sait-on jamais ? ».

Le 20 octobre à 8h 30 du matin, l’objectif allait être atteint. Trois avions de l’OTAN s’approchent de Syrte. Rien à voir avec une mission de reconnaissance effectuée par hasard : une colonne de 75 véhicules fuit la ville à vive allure. Un drone américain Predator tire des roquettes. Un mirage F1CR français de reconnaissance suit un Mirage 200-D qui large deux bombesGBU-12 de 225 kilos guidées au laser. Bilan : 21 véhicules détruit et Kadhafi seulement blessé.

Soupirs de satisfaction.

Des forces spéciales françaises sont alors présentes sur les lieux. L’histoire ne dit pas à quelle distance de ce qui va survenir, et que raconte avec abondance de détails un officier des services militaires de renseignements : « Il est capturé vivant par des combattants surexcités. La foule scande ῞Allah Akbarˮà pleine poumons, le menace de ses armes et se met à le tabasser pendant que d’autres combattants qui peinent à prendre le dessus, crient de le maintenir en vie ».

On connait la suite, quelques images de ce lynchage suivi d’une exécution par balles sont apparues sur les écrans de télévision et dans la presse écrite. Mais la disparition de Kadhafi n’est pas la fin de l’histoire car, en croire une analyse barbouzarde, « la Libye est entrée dans un no man’s land politique, une zone de turbulences imprévisibles. » Voilà qui devrait inquiéter ceux qui, dans plusieurs capitales occidentales et arabes, ont poussé des soupirs de satisfaction que Kadhafi ne serait jamais la vedette d’un procès international.

Claude Angeli.

[verié2]

Article du Canard Enchaîné
une cinquantaine de membres du COS (Commandement des opérations spéciales) les militaires présents à Syrte.

Leur mission : porter assistance aux unités du CNT qui investissaient la ville, quartier par quartier, et, selon le jargon maison utilisé par un officier du CPCO, « ´´traiter´´ le guide libyen et les membres de sa famille ».

Et n'oublions pas que ces tueurs professionnels, qui font leurs armes en Libye, à moins qu'il n'aient déjà sévi ailleurs (Côte d'Ivoire ? Afghanistan ? Rwanda ? etc), risquent fort d'être envoyés un jour exercer leurs talents contre la classe ouvrière de France et ses militants. Par le passé, depuis 1848, les troupes coloniales ont toujours été utilisées contre les travailleurs.

Dans ces conditions, il faut vraiment être aveugle ou croire naïvement à la démocratie bourgeoise, pour se réjouir de leurs sinistres exploits.

[verié2]

Communiqué du NPA. Libye : en finir avec toute forme de dictature.
jeudi 27 octobre 2011

Les nouveaux maîtres de Tripoli, mis en place sous la houlette des grandes puissances, à peine annoncée la "libération" du pays nous éclairent sur leurs intentions. Le président du CNT dans une allocution dimanche à Benghazi a annoncé l'instauration de la Charia comme "loi essentielle", le rétablissement de la polygamie, et l'interdiction du divorce. Abdeljelil a également indiqué qu'il demandait une prorogation de plusieurs mois des opérations militaires de l'OTAN. Le NPA condamne fermement ces projets réactionnaires et affirme son soutien aux femmes libyennes dont les droits vont encore se rétrécir.

Il dénonce également le rôle de l'impérialisme notamment français, dans son soutien, dès le début de l’insurrection aux dirigeants réactionnaires du CNT, exige l'arrêt définitif des opérations militaires, la garantie des droits démocratiques pour la population.

Seule une assemblée constituante démocratiquement élue pourrait donner une légitimité à un gouvernement dans ce pays.

Le 27 octobre 2011.

Plusieurs points de ce communiqués sont pour le moins gênants. D'abord cette "exigence de la garantie des droits démocratiques". Mais à qui s'adresse donc cette exigence ? Qui pourrait offrir cette garantie ? L'OTAN ? Le CNT ? Ca n'a guère de sens. Quant à parler de "projets réactionnaires... à quoi s'attendait donc le NPA ? A ce que l'OTAN instaure le socialisme ? Ou impose des mesures sociales et progressistes à ses mercenaires ?

Ensuite, ce communiqué donne l'impression que le NPA se réveille à propos des déclarations des islamistes sur la charia contre les droits des femmes. Car ça, ça ne passe pas dans "l'opinion démocratique" occidentale; qui semble être aussi celle d'une partie du NPA, alors que la destruction complète de la ville de Syrte, les massacres et pillages (qui continuent à en croire Le Monde) n'ont pas l'air de déranger beaucoup de gens.

Bref; même s'il condamne l'intervention, le NPA reste vraiment sur une ligne "démocratique" assez floue.

[sylvestre]

[quote="verié2"]

Pouvons-nous réjouir de la chute et de l'assassinat de Kadhafi dans ces circonstances ? Si les FPMR avaient réussi leur attentat au lance roquette contre Pinochet, il est clair que nous aurions applaudi.

Ce n'est pas pour rien que Callinicos emploie plutôt la comparaison avec Mussolini : sa chute, souhaitée par tout le mouvement ouvrier depuis une vingtaine d'années, a en même temps signifié une avancée pour l'impérialisme américain - sa mort eut lieu dix jours avant "VE-day", et son exécution est décidée par un front où figurent à côté des communistes la démocratie chrétienne. On peut discuter de la place exacte où situer l'équilibre, mais le caractère fondamentalement ambigu de la révolution libyenne ne peut pas être perdu à mon sens sauf à risquer de ne plus comprendre ce qui va se passer par la suite, tant en libye qu'au delà. Le fait que les manifestants syriens aient perçu la mort de Kadhafi comme un encouragement plutôt que comme un revers me semble de ce point de vue très important.

[verié2]

Sylvestre
Ce n'est pas pour rien que Callinicos emploie plutôt la comparaison avec Mussolini

Je n'avais pas développé la critique de cette comparaison, car elle me semblait évidemment tout à fait incorrecte, vu la différence de contextes.

Mussolini a été exécuté par les partisans italiens, et son corps exposé publiquement, ce qui n'est pas, je le répète, ce qu'ils ont fait de mieux et leurs dirigeants étaient des staliniens. Cette exécution a eu lieu dans le cadre d'une montée en puissance des mouvements de résistance dirigées par les PC européens, accompagnée d'une renaissance du mouvement ouvrier organisé après la fin de la chape de plomb qui pesait sur lui sous le fascisme. Des usines ont été occupées, remises en route par les ouvriers en Italie et en France. En dépit de l'influence du stalinisme, on pouvait avoir l'espoir que ce mouvement déborde sa direction. Et, même dans le cadre limité de l'après guerre et de l'occupation américaine, ce mouvement a tout de même amené la bourgeoisie a concéder un certain nombre de réformes démocratiques et sociales.

Même s'il était subordonné aux fronts patriotiques mis en place par les staliniens, alliés à l'impérialisme anglo-américain, c'est tout de même un mouvement ouvrier et progressiste qui a abattu la dictature de Mussolini et celle de Pétain. Ce mouvement n'a pas été suscité et encadré par la CIA et l'Intelligence service qui armaient au contraire les réseaux de droite. Pour toutes ces raisons, malgré les limites, nous pouvions nous réjouir et espérer pour l'avenir.

Rien à voir avec la situation en Libye, où il n'y a pas de mouvement ouvrier organisé, ou la révolte, même si elle a peut-être été populaire au début dans quelques régions,s'est très vite transformée en guerre menée par des bandes réactionnaires organisées sur des bases régionales, claniques et religieuses, armées et plus ou moins encadrées par les agents de l'impérialisme, avec le soutien de mercenaires et de centaines de soldats du Qatar.

Le sort de la ville de Syrte est tout à fait significatif du comportement des ces bandes. Bien que dirigées par des staliniens, les groupes armés de la résistance ne se sont jamais conduits de cette façon.

La comparaison de Callinicos vise tout simplement à présenter, comme l'a fait le NPA, de façon relativement positive la situation qui s'est ouverte en Libye, alors qu'elle est entièrement négative.

Reste l'encouragement que cela pourrait apporter aux insurgés de divers pays, dont la Syrie. Peut-être. Mais l'encouragement serait encore beaucoup plus grand si c'était le peuple libyen qui avait renversé Kadhafi. Et le sort qui va être celui de ce pays dans les années à venir, quand il sera plus largement connu dans la région, risque de ne pas être de nature à encourager qui que ce soit ! D'ailleurs, une des raisons de l'intervention impérialiste était très certainement d'affirmer sa puissance dans la région et de faire savoir que c'était aux maîtres du monde de décider qui a le droit ou non de rester au mouvoir et d'opprimer la population.

Penser que cette intervention sanglante va favoriser le développement d'un mouvement progressiste dans la région, c'est faire un terrible contresens.

[yannalan]

Le sort de la ville de Syrte est tout à fait significatif du comportement des ces bandes. Bien que dirigées par des staliniens, les groupes armés de la résistance ne se sont jamais conduits de cette façon.

Parce qu'en Italie du Nord, il n'y a eu aucun bastion mussolinien pour résister en général,mis à part peut-être en Istrie et Dalmatie, où les unités yougoslaves ont fait des massacres assez ignobles on trouve encore les cadavres dans les grottes du Karst de nos jours... La libération de la Tchécoslovaquie a eu des épisodes assez ignobles aussi.

c'est tout de même un mouvement ouvrier et progressiste qui a abattu la dictature de Mussolini et celle de Pétain

la supériorité US en blindés et en avions un peut peu aussi quand même...

[Invité]

dénonce également le rôle de l'impérialisme notamment français, dans son soutien, dès le début de l’insurrection aux dirigeants réactionnaires du CNT, exige l'arrêt définitif des opérations militaires, la garantie des droits démocratiques pour la population.

déclaration du NPA

Mais, c'est parfaitement incroyable que après avoir aidé le loup à rentrer à la maison on vient se plaindre qu'il dévore les enfants...

Et "le vent de liberté" qui soufflait est devenu

le rôle de l'impérialisme notamment français, dans son soutien, dès le début de l’insurrection aux dirigeants réactionnaires du CNT

...Dès le début comme je n'ai pas cessé un instant de vous le dire devant vos dénégations (et celles des LO) et vous montrer que votre politique était un soutient à ce même impérialisme?.

Et maintenant qu'il n'y a pas la moindre possibilité de renverser (ou très difficile et à longue échéance) cette douloureuse et écrasante réalité pour le peuple libyen vous venez vous poser en "dénonciateurs de l'impérialisme français"? Ce n'était pas claire dès le tout début que les impérialismes et les réactionnaires dirigeaient et conduisaient cette contre-révolution?

Que est ce que c'est que votre parti qui publie tous les jours une déclaration à contenu différente? Un parti ou un assemblage des courants qui se tiennent les unes les autres et publient à tour de rôle tout et n'importe quoi?

Je serais content si vous enfin trouviez la bonne orientation, mais demain ce sera une autre déclaration dans le sens contraire, et même pas vous ne pouvez garantir que ce qui est écrit aujourd'hui tienne le temps d'un assassinat, que comme dit Vérié continuent en Libye, la rage des impérialistes ne se calmera que noyée dans le sang, comme toujours.

Ce n'est pas à crier de douleur et d'indignation de voir l'EG se faire complice de ce qui était clair dès le tout début? Et de voir comment elle est resté non seulement statique devant le crime qui se réalisé devant leurs yeux mais pire, complice ouverte ou cachée de cette entreprise de colonisation et d’écrasement d'un petit pays qui n'obéissait au doigt et à l’œil aux impérialistes?

Non, évidement je ne peux pas me "réjouir" (mot qui casse tout, qui montre l'abjection de ceux qui ont pu l'écrire) devant l'assassinat de Kadahfi, moins encore des comparaisons ridicules avec un chef impérialiste qui avait aidé à déclencher une guerre mondiale. Kadahfi est mort en défendant sa patrie, comme un combattant contre l'impérialisme ce que vous n’êtes pas. Ce que vous ne serez jamais, votre politique vous a marqué au feu rouge comme des social impérialistes capables de vous "réjouir" de la mort d'un leader qui va être gardé dans les cœurs de tous les combattants anti impérialistes, comme un Mossadegh, un Lumumba, un Allende.

Ceux qui sont incapables de voir ceci, ne comprennent rien à la mémoire des peuples, à leur psychologie profonde. Vous avez avec votre politique aliéné pour jamais le prestige des "trotskystes" en Afrique, en Amérique Latine et partout où le combat contre l'impérialisme rempli les cœurs et les cerveaux de tant de gens, opprimes et silenciés, mais jamais complètement soumis. On vous le crachera à la figure chaque fois que vous oserez élever votre voix des traitres, des agents de l'impérialisme.

Cette malheureuse guerre laisse non seulement un champs de ruines en Libye, mais aussi parmi ceux avec qui on pensait compter. Et ce n'est pas quelques consciences éparpillées par ci, par là qui pourront contrer l'offensive imminente du capital. D'autres générations appauvris, mais peut-être moins lâches, reprendront le flambeau de l'humanité. Celle ci est voué à la défaite, à la trahison et à la misère. Rien ne sortira, rien ne peut sortir des partis qui ont aussi honteusement trahi et renié de ses principes proclamés.

Et pourtant, il y a eu des gens qui se sont levés contre cela, contre la guerre impérialiste et dès le début; des rares trotskystes, bien plus de "staliniens" qui, malgré tout on pris une position internationaliste (sinon communiste) devant l'abjecte agression impérialiste. Bizarre phénomène récurrent. Mais qui parle.

[Copas]

A nouveau le soutien à une ordure parce que l'impérialisme soutient une insurection populaire contre une dictature fasciste et grand bourgeoise.

La mort de Kadhafi est à ranger du coté de la mort de Mussolini et non de Lubumba comme des pro-fachos essayent de le faire croire. Il y en a meme qui ont eu l'impudence de le comparer à Sankara. Ces étourneaux peuvent demander à la famille de Sankara ce qu'elle pense de cela.

Il a été prouvé maintes fois que le régime en place n'avait plus rien à voir avec celui des débuts qui était petit bourgeois nationaliste, mais déja violemment anti-communiste.

C'est lui qui livre la direction du PC soudanais à ses bouchers pour qu'ils soient décapités . Le PC soudanais à l'époque était le dernier gros PC de la région.

Après le régime kadhafi du point de vue de cette couche sociale dirigeant la Libye était passé d'une couche natioanliste petite-bourgeoise prenant des mesures progressistes à une grande bourgeoisie pilleuse dialpidant le fric du peuple avec la jet-set du monde entier.

Ce qu'était devenu le kadhafisme était un régime grand bourgeois, corrompu et protégé par une garde prétorienne surarmée et bénéficiant de grosses prébandes. Depuis longtemps le régime Kadhafi avait fait toute une série d'opérations dont certaines en collaboration avec la françafrique, Depuis 2003 de grandes privatisations étaient en cours et la corruption, la violence du régime contre sa population augmentait.

Les pro-fascistes nous la baillent belle là dessus, collabos habituels de l'absolutisme.

La mort de Kadhafi est regrettable our deux choses :

1) un proces utile n'a pu avoir lieu éclairant les relations entre Kadhafi et l'impérialisme, les relations avec ses ex-potes passés en partie au CNT

2) Quand on fait prisonnier quelqu'un on ne le tue pas .


Mais au dela , j'ai plus de larmes et de colère à emettre sur lesvictimes des bavures des impérialistes anglo-français, les victimes des boucheries commises par les fascistes de Kadhafi et les victimes de bavures des troupes des insurgés.

Pour le facho, aucune larme à verser.

[verié2]

J'insiste lourdement : cette comparaison avec l'Italie est malvenue, voire malhonnête.

La différence fondamentale, en Italie comme en France, en 1944-45, avec la Libye d'aujourd'hui, c'est que nous avions tout de même, d'un côté des forces disons "ouvrières et progressistes" (partisans, ouvriers organisés etc), de l'autre des forces réactionnaires et fascistes (miliciens, chemises noires, collabos pétainistes et mussoliniens etc). Entre ces deux campas, le choix est vite fait.

En Libye, les forces qui ont combattu pour le CNT ne sont pas plus progressistes que celles qui se trouvaient derrière Kadhafi. Ce sont avant tout, sans parler des islamistes, des forces claniques et régionales qui ont réglé leurs comptes. S'il y avait des gens révoltés ou même des "démocrates" au début, ils ont été très vite noyés dans ces forces.
De plus, ce n'est pas stupide de considérer que, sans le parer de vertus qu'il n'avait pas, ces derniers jours, Kadhafi était redevenu un combattant anti-impérialiste plus ou moins malgré lui et qu'il est devenu une victime de l'impérialisme pour beaucoup de gens en Afrique, en Amérique latine et même dans son propre pays.

Reste le rôle militaire de l'impérialisme américain, en Europe et de l'OTAN en Libye. L'Europe, même exangue à la fin de la guerre, n'est pas devenue une colonie des Etats unis. Elle n'a pas été pillée et a retrouvé assez vite ses prérogatives. La preuve en est que De Gaulle a pu assez facilement virer les bases américaines.

Cette comparaison n'a donc pas grand sens, elle entre dans un plaidoyer assez maladroit pour trouver un côté positif à cette intervention et se réjouir aux côtés des démocrates occidentaux.

[Invité]

Copas qui voyait des "révolutionnaires "parmi les troupes du CNT vient de découvrir des "bavures" des bombardement de l'Otan et des "bavures" les victimes des bandits intégristes.

Des "bavures" dans l'intention délibérée d'écraser des villes et un peuple qui s'est battu pendant huit mois contre une armada impérialiste, la même que lui a soutenu hypocritement.

Des "bavures" de la part des racistes anti immigrés que depuis le tout début non fait autre chose que massacrer, torturer et assassiner poussées par leurs conceptions fondamentalistes barbares. Et Copas les a soutenu ouvertement jusqu'à ..aujourd'hui et hypocritement encore. Parler des "bavures" sur ce qui est leur politique et leur procédés depuis le début est non seulement hypocrite mais un soutient direct à leurs crimes.

Et un Mussolini...qui était un dirigeant impérialiste, en un leader nationaliste d'un petit pays.

Et des "boucheries" de la part de ceux qui se défendent contre une agression impérialiste criminelle.

C'est le niveau de ces individus.

[gérard menvussa]

De plus, ce n'est pas stupide de considérer que, sans le parer de vertus qu'il n'avait pas, ces derniers jours, Kadhafi était redevenu un combattant anti-impérialiste plus ou moins malgré lui et qu'il est devenu une victime de l'impérialisme pour beaucoup de gens en Afrique, en Amérique latine et même dans son propre pays.

Je ne sais pas pourquoi, mais le fait de parer K. des plumes de l'anti impérialisme me fait penser aux fans de Michaels Jacson qui, lors de son procès pour pédophilie, s'était subitement rappelé qu'il était "nègre", et se prenait pour Malcolm X

[Invité]

Menvussa, celui qui sorte des pages et des pages de tous les intellectuel bourgeois de la planète pour entortiller tout et ne comprendre rien, ne voit pas les faits.
Encore un qui voyait des "rebelles" et des "possibilités" dans une contre révolution.

Celui qui se bat contre l'impérialisme pendant des mois, qui va se placer dans la ville la plus exposée, la plus bombardée, celle qui résiste héroïquement aux assauts intégristes-impérialistes serait un"fasciste".

Celui qui parle de tout et de son contraire avec l'attitude détachée d'un dilettante désabusé serait un "marxiste révolutionnaire".

Le monde à l'envers.

Menvussa qui ne sait que parler, ne considère que les paroles, pas les actes. Il est de ceux qui se "réjouissent" de l'assassinat d'un leader nationaliste en accord parfait avec les impérialistes.
Kadahfi est passé à la Historie comme celui qui a tenu tête à une armada impérialiste pendant huit mois et est mort assassiné en combattant anti impérialiste. Et cela, personne, moins encore un Menvussa pourra le lui enlever.

[verié2]

Gérard Ménussa
Je ne sais pas pourquoi, mais le fait de parer K. des plumes de l'anti impérialisme me fait penser aux fans de Michaels Jacson qui, lors de son procès pour pédophilie, s'était subitement rappelé qu'il était "nègre", et se prenait pour Malcolm X

Tu devrais savoir qu'il arrive parfois un moment où le crime change de camp. Quand un affreux criminel est condamné à mort et attend dans le couloir de la chambre à gaz, il devient à son tour une victime. Alors, oui, Kadhafi s'est subitement rappelé qu'il était nationaliste et anti impérialiste quand il a constaté qu'il ne réussirait pas à traiter avec l'impérialisme et que celui-ci le préférait mort plutôt que prisonnier qui allait déballer toutes les turpitudes des politiciens occidentaux - peut-être même des financements de campagnes électorales, comme il en a accusé Sarkozy.

Mais l'affaire n'est peut-être pas terminée, même après sa mort. D'une part les tribus et clans qui le soutenaient vont peut-être vouloir se venger de la destruction et des massacres de Syrte ; d'autre part, quand ils vont constater que leur pays est mis en coupe réglée, pire que sous Kadhafi, et que leur sort ne s'améliore pas - loin d elà avec les destructions, bon nombre de jeunes risquent de rejoindre les groupes armés qui existent toujours. C'est d'ailleurs pourquoi le CNT a réclamé la poursuite de l'action de l'OTAN, car ses chefs savent bien qu'ils vont avoir du mal à contrôler le pays.

Franchement, sans rejoindre Galva/Elquenosalta, qui se sent obligé d'encenser Kadhafi, toutes ces réjouissances obscènes d'assassins et de pillards me révoltent et me répugnent. Et, quand elles sont le fait de gens d'extrême-gauche, on ne peut qu'y voir pour nombre d'entre eux une tentative de justifier encore aujourd'hui leur soutien critique apporté à l'intervention. Et dans ton cas, Gérard Ménussa, ton indulgence vis à vis d'Achcar est encore toute récente...

Et encore franchement, pour mettre les mercenaires islamistes du CNT sur le même plan que les partisans italiens ou les FTP, il ne faut pas avoir beaucoup de jugeotte ou de principes...

[yannalan]

Et encore franchement, pour mettre les mercenaires islamistes du CNT sur le même plan que les partisans italiens ou les FTP, il ne faut pas avoir beaucoup de jugeotte ou de principes.

Et pour en faire des anges purs et radieux il faut avoir des connaissances historiques bien faibles...

[gérard menvussa]

Et, quand elles sont le fait de gens d'extrême-gauche, on ne peut qu'y voir pour nombre d'entre eux une tentative de justifier encore aujourd'hui leur soutien critique apporté à l'intervention. Et dans ton cas, Gérard Ménussa, ton indulgence vis à vis d'Achcar est encore toute récente...

Pour ma part, tu aura du mal à trouver la moindre complaisance vis a vis de l'intervention... La seule chose que j'ai dit, c'est que dans ceux ayant une certaine "complaisance" vis à vis de l'intervention, pour ne pas dire une complaisance certaine, se trouvait une certaine partie de ceux des "Marxistes révolutionnaires", ce qui impliquait une certaine prudence vis a vis de l'expression. Ce que tu as convenu dans un premier temps...

Je n'ai pas de "complaisance" vis à vis de Gilbert. Mais je le connais (puisque ce sinistre individu a sévi assez longtemps à paris et je me suis assez vite rendu compte que son avis (totalement faux, est il besoin de le préciser) regroupait celui, majoritaire, de ceux qui se revendiquait du marxisme révolutionnaire) (pour mon ami chilien, assez indistinctement "maoiste" ou "trotskyste")

Je n'ai jamais eu l'idée d'anges "purs et radieux" Sans doute parce que cette notion est assez éloignée de ma "culture d'origine"... Et personne n'a défendu l'idée, sauf pour des révolutions improbables, et qui n'arrivent de tout façon jamais...

[Invité]

Franchement, sans rejoindre Galva/Elquenosalta, qui se sent obligé d'encenser Kadhafi, toutes ces réjouissances obscènes d'assassins et de pillards me révoltent et me répugnent.

Je ne l'encense pas, mais c'est bien que tu dises clairement les sentiments qui provoque tout ceci. Par contre cela condamne définitivement ceux qui depuis leur froide indifférence aux sentiments des peuples peuvent écrire des abominations comme leur "réjouissance" d'un assassinat commandé par les impérialistes (voir l'article du "Canard Enchainé") qui marque leur faillite définitive comme une expression quelconque des masses opprimées.

Ayant un peu vu et vécu ce qui est l'activité de la réaction appuyé par l'impérialisme je ne peux pas m’empêcher de faire des parallèles. Maoïste à l'époque, j'étais de ceux qui par mot d'ordre du parti n'a pas voté Allende. Grosse erreur tactique mais ce n'est pas le but de ce que je dis. Mais cela a été peut-être ou presque surement été la cause première de la liquidation du PCR au Chili.

Une fois Allende mort se défendant les armes à la main contre un coup d'état réactionnaire, le seule moment révolutionnaire de sa vie peut-être, sa figure est devenue parmi les masses un telle icône, une telle image indéboulonnable, que celui qui parle mal de lui en une réunion publique des travailleurs ou des gens de gauche, perd tout crédibilité, perd son prestige s'il en avait et risque de se faire expulser, voire casser la gueule et cela presque 40 ans après sa mort.

En ce moment, où il y a un nouveau réveil des luttes, fleurissent des partis "allendistes" partout. Ceci parle.

Et cela parce que le dernier jour d'un gouvernement qui a conduit objectivement la classe ouvrière au massacre, il a pris les armes et s'est battu contre la réaction.

Cette réalité, qui s'est produite partout où un dirigeant des masses (n'importe son orientation ou ce qu'il/elle ait fait) s'est opposé effectivement à la réaction et à l'impérialisme (Mossadegh, un bourgeois nationaliste modéré; Sun Yat Sen, pareil; Lumumba, qui n'a jamais pu faire grande chose; Ché Guevara, combattant plus proche de nous, etc. etc) va se produire indéfectiblement avec Kadahfi et pour les mêmes raisons. Et cela tant que d'autres figures ne les effacent pas ou se hissent à un niveau supérieur à la leur. Mais cela n'existe pas encore.

Plus encore pour un dirigeant nationaliste arabe, dans une région meurtrie par l'action de l'impérialisme et particulièrement de l'impérialisme français. Qu'il était un dictateur corrompu? Qu'il s'agit d'un bourgeois? Qu'il a réprimé les intégristes et autres opposants (des réactionnaires payés par la CIA pour la plupart) selon les méthodes tribales d'un Etat presque non organisé?

Tout cela va être oublié à toute vitesse si ne l'est pas déjà. Cela ne comptera pas, comme ne compte pas les répressions d'un Louis XI, d'un Richelieu, de la Révolution Française, d'un Ivan le Terrible de tous ceux qui ont fait avancer leurs peuples à coups de trique.
Devant la comparaison inévitable entre un régime qui avait permis aux libyens de vivre mieux et de jouir de la santé de qualité et gratuite, de l’égalité des femmes (très important aujourd'hui) de l'éducation gratuite jusqu'aux universités, de l'assurance du travail et les bandits qui vont mettre le pays en coupe réglée tout en offrant aux impérialistes les richesses du pays, il va monter à la stratosphère son prestige malgré tout ce qu'il a pu un jour faire de négatif.

Comment être aussi aveugle de ne pas voir de tels évidences?

Les dire, ainsi que rendre hommage à son courage, parce qu'il en a eu, (et de dignité voir les vidéos de son assassinat) c'est avant tout reconnaitre les faits, avoir une attitude honnête, descente, humaine à la hauteur pour préserver le peu de chances que les communistes peuvent avoir en Libye. Cela nécessite aussi une solidarité sans failles avec leur combat et une condamnation et une auto critique impitoyable des errements voir des trahisons antérieures.

Le comprendrez-vous? Je ne me fais pas d'illusions, mais si le communiqué du NPA en est un premier pas, bienvenu soit-il.

[verié2]

Galva
Une fois Allende mort se défendant les armes à la main contre un coup d'état réactionnaire, le seule moment révolutionnaire de sa vie peut-être, sa figure est devenue parmi les masses un telle icône, une telle image indéboulonnable

Euh... Le dernier discours d'Allende - réécoutes-le - n'a pas appelé les travailleurs à prendre les armes, bien au contraire. Jusqu'à son dernier souffle il a désarmé la classe ouvrière et défendu la légalité bourgeoise.

En ce sens, Allende a fait fait beaucoup plus de tord au mouvement ouvrier que Kadhafi qui, lui, même s'il a assassiné quelques militants, n'a pas livré pieds et poings liés le mouvement ouvrier en pleine ascension à son bourreau Pinochet - qui fut ministre d'Allende. Mais je conviens avec toi que son image est difficile à déboulonner : même des militants chiliens qui le critiquent en privé ne le font pas en public.

Yannalan
pour en faire des anges purs et radieux il faut avoir des connaissances historiques bien faibles...

Je suppose que tu parles des FTP et des partisans italiens. Loin de moi l'idée d'en faire des anges purs ! Mais j'affirme qu'ils ne représentent pas socialement et politiquement la même chose que les Miliciens pétainistes et les Chemises noires de Mussolini et que, entre les deux, entre Manoukian et Doriot, je choisis mon camp sans la moindre hésitation. Alors qu'entre les bandes de Benghazi et Misrata et les tribus de Syrte fidèles de Kadhafi, je ne vois guère de différence sociale. Et, si l'on fait la comparaison avec les Islamistes convoyés d'Afghanistan par la CIA, la différence est plutôt à l'avantage de Kadhafi, dictateur "moderniste".

Et pour revenir à la comparaison avec Allende, pour les impérialistes américains et français, ça ne fait pas grande différence d'assassiner Allende, Castro, Lumumba, Che Guevara, Felix Moumié ou... Kadhafi. Même si nous établissons, nous, des différences évidentes entre ces caractères, pour les impérialistes, ce sont tous des empêcheurs de piller et dominer tranquillement. Cette raison suffit, à elle seule, pour ne pas se réjouir avec BHL, Sarkozy, Cameron, Obama et Clinton !

[yannalan]

Et, si l'on fait la comparaison avec les Islamistes convoyés d'Afghanistan par la CIA, la différence est plutôt à l'avantage de Kadhafi, dictateur "moderniste".

N'importe quoi ! Personne n' a parlé d'afghans de la CIA? déjà, ils ont assez d'islamistes en Libye, l'autre na pas réussi à tous les massacrer et forcément dans ce genre de sélection naturelle, seuls les plus durs survivent. Quant au dictateur "moderniste", à part dans les délires de tiers-mondistes qui ont profité de ses caisses noires ou de naifs, je le vois pas ! Même les tunisiens qui n'étaient pourtant pas gâtés ont toujours vu la Libye comme un pays bien plus arriéré même si il était pété de thunes
Quand je parle d'anges, je suis bien d'accord que la classe sociale est l'analyse, mais toi c'est la morale qui te sert de boussole et dans cet ordre d'idée, il s'est passé des choses atroces aussi en Euroep et aussi de la part des partisans

[Roseau]

Qu'il était un dictateur corrompu? Qu'il s'agit d'un bourgeois? Qu'il a réprimé les intégristes et autres opposants (des réactionnaires payés par la CIA pour la plupart) selon les méthodes tribales d'un Etat presque non organisé?

Tout cela va être oublié à toute vitesse si ne l'est pas déjà. Cela ne comptera pas, comme ne compte pas les répressions d'un Louis XI, d'un Richelieu, de la Révolution Française, d'un Ivan le Terrible de tous ceux qui ont fait avancer leurs peuples à coups de trique.

La justification des dictatures est à vomir mais a le mérite d'être claire, une fois de plus.
La raison d'Etat au dessus des peuples, au mieux les faire "avancer à coups de trique".
Galva est resté maoiste.
Un fossé entre les vieux restes du stalinisme et les MR aux côtés des peuples pour leur émancipation.

[Invité]

Roseau qui ne sait faire que des mots, pense plutôt que Ivan le Terrible était un démocrate ou un "marxiste révolutionnaire"? N'a t-il pas changée la Russie des Boyards par l'oppritchina?
Il "polémique" à sa façon, cherche la phrase ou le mot et le sort du contexte, fait de cela son "argument".

Les idées? Les arguments? Il n'en a rien à cuire, il n'a jamais apporte autre chose qu'invectives, procès d'intention, bêtises.

Il s'agit de l'image pour la postérité d'un leader nationaliste qui s'est battu contre l'impérialisme, pas d'une phrase, ou si quelqu'un reste "maoïste" ou pas (d’ailleurs qu'emporte?) si Roseau ne l'avait pas compris.

[Invité]

Voila de quel coté se trouvaient ceux qui Roseau décrit

comme les MR aux côtés des peuples pour leur émancipation

Le mystère des 53 morts de l'Hôtel Mahari à Syrte jette une nouvelle ombre sur le CNT

Reportage | LEMONDE | 28.10.11 | 13h49 • Mis à jour le 28.10.11 | 15h46


Des cadavres dans l'un des cimetières de Syrte (Libye), le 27 octobre 2011.REUTERS/YOUSSEF BOUDLAL

Syrte (Libye) Envoyé spécial - Que s'est-il passé durant les jours précédant la chute de Syrte et la mort du colonel Kadhafi, jeudi 20 octobre, à l'Hôtel Mahari ? Quand il est rentré chez lui, samedi 22 octobre au matin, Faraj Mohammed, voisin de l'établissement de luxe, a trouvé 53 corps allongés à même le gazon : tous des hommes, tous morts par balles. Ils étaient couchés sur la pelouse qui descend en pente douce vers la mer. Des taches sombres indiquent encore les emplacements où se trouvaient les corps.

La moitié des cadavres avaient les mains liées dans le dos ou arboraient des plâtres et des bandages, indiquant leur condition de prisonniers ou de blessés. Tous semblent avoir été exécutés sommairement à en juger les plaies à la tempe ou dans la nuque. Qui sont-ils ? Faraj Mohammed assure avoir reconnu quatre personnes, des habitants de Syrte, dont Ezzeddine Al-Hencheri, ancien ministre de Kadhafi, et Moftah Dabroun, un officier.

Il est impossible de connaître avec certitude la date de leur décès sans une autopsie en bonne et due forme. Elle remonterait entre le 14 et le 19 octobre, selon Peter Bouckaert, chef de la division urgences à l'ONG de défense des droits de l'homme Human Rights Watch. L'Hôtel Mahari se trouve non loin du quartier Numéro 2, là où le colonel Kadhafi et le dernier carré de ses partisans s'étaient retranchés, opposant une résistance acharnée, la quasi-totalité des civils ayant alors fui la ville. On connaît la suite. Kadhafi a tenté de fuir, jeudi matin 20 octobre, à bord d'un convoi stoppé par l'OTAN. Capturé par les révolutionnaires, il est mort pendant son transport en ambulance vers Misrata, des suites de ses blessures, assure le Conseil national de transition (CNT), d'une exécution sommaire, accuse sa famille.

Son fils Moatassim, arrêté le même jour, a été vu sur une vidéo amateur en train de parler calmement avec les rebelles qui le détenaient. Quelques heures plus tard, à Misrata, son cadavre était présenté à la foule, une plaie béante à la gorge et la main droite tranchée.

Le Mahari, transformé en lieu de détention par les forces anti-Kadhafi, a-t-il été le théâtre d'une exécution de masse de prisonniers pro-Kadhafi ? L'établissement était contrôlé par des forces de Misrata depuis la fin de la première semaine d'octobre, entre le 7 et le 10.

Plusieurs groupes de thowar, les combattants révolutionnaires, en avaient fait leur base, comme l'attestent les murs de l'hôtel couverts de graffitis de différentes brigades de Misrata. La katiba Al-Nimr (le tigre, en arabe) est la plus présente, c'est l'une des plus puissantes de Misrata, qui en compte 230. Etaient présentes aussi les katibas Al-Fahad (le jaguar), Al-Assad (le lion) et Al-Qasba (la citadelle).

Les combattants de Misrata, ivres de colère après les atrocités commises durant les cinq mois de siège et de bombardements de leur ville, auraient-ils voulu se venger ? Le commandant de la katiba Al-Nimr nie toute implication. "L'hôtel n'a jamais été un lieu de détention. Le matin du 20 octobre, nous avons été attaqués par Kadhafi et ses forces. Nous avons dû quitter la place. Quand nous sommes revenus le lendemain, les corps étaient là." Pour lui, ils ont probablement été tués par Kadhafi "qui voulait les empêcher de parler". Une explication peu convaincante, dans la mesure où le Guide libyen semblait surtout préoccupé par sa fuite ce matin-là.

Le chef du conseil militaire de Misrata, Ramadan Zarmouh, explique pour sa part que Syrte est rempli de fosses communes de révolutionnaires arrêtés ou disparus depuis des mois et met en doute l'identité des victimes de l'hôtel Mahari. "Ce sont des prisonniers éliminés par les kadhafistes avant leur départ", assure-t-il.

Détail aggravant, le personnel de l'hôpital Ibn Sina de Syrte assure que, une semaine avant la chute de la ville, les révolutionnaires sont entrés dans l'établissement, ont enfermé les médecins dans une pièce, et fait le tour des chambres pour récupérer des blessés soupçonnés d'avoir participé aux combats pour les emmener vers une destination inconnue. Par peur de représailles, nul n'accepte de témoigner ouvertement ou de donner un chiffre, même la pédiatre ukrainienne restée pendant tout le siège. Dans les étages, les blessés se montrent aussi évasifs, certains refusant même de dévoiler la nature de leurs blessures, craignant d'être identifiés comme combattants.

Si ce massacre est avéré, il ne sera pas le premier imputé aux rebelles. Le régime Kadhafi, lui, y a eu recours de manière nettement plus systématique et importante. Pour Peter Bouckaert, de Human Rights Watch, les meurtres de l'Hôtel Mahari "requièrent l'attention immédiate des autorités libyennes, qui doivent mener une enquête et exiger des comptes des individus responsables". L'ONG avait déjà réclamé une investigation sur la mort de Mouammar et Moatassim Kadhafi. Le vice-président du CNT, Abdelhafiz Ghoga, a promis jeudi que le meurtrier du colonel Kadhafi serait jugé, quel qu'il soit. Réponse de Ramadan Zarmouh, le chef militaire de Misrata : "Ghoga parle depuis un hôtel à Benghazi. Il ne sait rien de ce qui se passe sur un champ de bataille." De nouveaux corps ont été découverts, enterrés sur la plage de Syrte mercredi.
Christophe Ayad

Et cela dit par Reuters, une des agences le plus réactionnaires qui, naturellement essaie de faire "juste mesure" en accusant, sans preuves les Kadahfistes de faire pareil.
Des mensonges qu'avec les "6000 morts de la répression kadahfiste à Bengahzi" (en fait 250 si on prend le total des loyalistes et "rebelles") ne fait qu'ajouter une mensonge aux tonnes des mensonges fabriquées par les officines "confusion et brouillard" de l'impérialisme.

[verié2]

Yannalan
toi c'est la morale qui te sert de boussole et dans cet ordre d'idée, il s'est passé des choses atroces aussi en Euroep et aussi de la part des partisans

Certainement pas, et je ne vois pas ce qui peut te faire dire cela.
Je le répète donc : socialement et politiquement, il y a une certaine différence entre les FTP et les hommes de Doriot. Ensuite, qu'il y ait eu des atrocités commises par les partisans, je n'en disconviens pas.

Pour en revenir à Kadhafi, il ne s'agit pas d'idéaliser son régime, mais ce n'était pas non plus l'Arabie saoudite où les femmes n'ont pas le droit de conduire, où on coupe la main des voleurs et où on décapite les femmes adultères.

[yannalan]

A ce compte là, le Koweit est à la pointe de la révolution...
Sur les atrocités, pour moi, elles sont inévitables, on ne peut pas toujours les empêcher. Les bolcheviks ont liquidé le tsar et sa famille, gosses compris, on peut toujours le déplorer,mais bon, c'est comme ça. Ou alors on attend les élections...

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