Re: Libye

[Invité]

http://prensapcv.wordpress.com/2011/09/25/nuevo-parte-de-guerra-grandes-victorias-populares-del-pueblo-libio-amplian-control-del-pais/

[Invité]

Pour la nationalisation des hydrocarbures et les réformes de Kadahfi voir:
htpp..//en.wikipedia.org/wiki/History of Libya under Gaddafi
www.country-data.com/cgi-bin/query/r-8145.html.

sur la nature des groupes qui organisèrent la manif du 17 février
htpp://thetruthiswhere.wordpress.com/2011/03/02/world-cheers-as-the-cia-plunges-libya-into-chaos/

Influence de Al Quaida parmi les "rebelles"
htpp://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=7718
htpp://www.stratfor.com/weekly/20110223-jihadist-opportunities-libya

[verié2]

http://prensapcv.wordpress.com/2011/09/25/nuevo-parte-de-guerra-grandes-victorias-populares-del-pueblo-libio-amplian-control-del-pais/

Je ne vois pas trop l'intérêt de ces communiqués de victoire publiés... à Cuba ou au Venezuela, alors que leurs auteurs n'ont pas davantage d'infos que nous. Si un journaliste cubain ou vénezuélien était présent dans Syrte, ce serait évidemment différent...

Au cours d'une guerre, même à la veille d'une défaite, on publie toujours des communiqués de victoire. Cela-dit, c'est vrai que la résistance de Syrte et de Bani Walid représente déjà un exploit militaire, compte tenu des moyens de l'OTAN. Si ça dure, il risque de ne plus rester grand chose de ces villes. Une Américaine réfugiée dans une mosquée à Syrte a réussi à faire passer un message pour dire que la mosquée avait été bombardée...

Surtout, les troupes du CNT se livrent à une véritable guerre de siège moyenâgeuse en essayant d'affamer les habitants et combattants, de leur couper l'eau, l'électricité etc. Pénuries qui viennent s'ajouter aux bombardements et aux incursions de chars dans les villes...

On voit en tout cas ce qu'il en est de la "protection des populations civiles" et cela juge de la naïveté de ceux qui ont apporté leur soutien, même critique, à l'intervention, par sentiment d'impuissance, dans l'espoir de sauver des vies humaines...

[Invité]

tu appeles cela

de la naïveté

?

C'est de la complicité criminelle avec l'impérialisme.

D’ailleurs comment tu sais que les cubains ou les vénézuéliens n'ont personne sur place?
L'agence Prensa Latina est une agence comme les autres et si les autres sont sur place (pour recevoir les articles tout faits des "services") pourquoi les cubains ne seraient pas?

[Invité]

Eh ça c'est pas "vérifiable" non plus Vérié?
https://www.youtube.com/watch?v=7eBEqz3FWRc

Ou ça?
https://www.youtube.com/watch?v=cimTe1MhMiA&feature=related

ou ça?
https://www.youtube.com/watch?v=PIRtI6TvixA

[Prado]

http://prensapcv.wordpress.com/2011/09/25/nuevo-parte-de-guerra-grandes-victorias-populares-del-pueblo-libio-amplian-control-del-pais/

Kadhafi ayant cette année dans un discours traité ses adversaires de "rats", même le parti communiste du Venezuela emploie ce terme à son tour.
Quel suivisme, quel manque d'imagination chez les partisans de Kadhafi !
Lui, au moins, a su employer un vocabulaire plus riche, et faire références à plusieurs espèces animales dans la même phrase. En 1984, il appela dans un discours à "écraser les chiens errants de l'impérialisme américain comme on écrase les chats". Voilà qui avait du panache quand même !

[verié2]

Eh ça c'est pas "vérifiable" non plus Vérié?
https://www.youtube.com/watch?v=7eBEqz3FWRc

Ou ça?
https://www.youtube.com/watch?v=cimTe1MhMiA&feature=related

Je n'ai jamais mis en doute les bombardements de l'OTAN ! Ce que nous ignorons, c'est le nombre de victimes civiles, l'importance des destructions etc.

A mon avis, si Prensa Latina avait un envoyé sur place, il enverrait des reportages précis et pas seulement des communiqués comme ceux que tu as mis en ligne.

Les Kadhafistes disposent toujours d'une ou de plusieurs agences de presse, relayées par des agences de presse et des médias algériens notamment. Ils ont affirmé aujourd'hui, par exemple, que Bellhadj, l'ex d'Al Quaida retourné par les services américains, avait été tué... Mais cela n'est confirmé nulle part. On n'a pas vu non plus de vidéo des mercenaires faits prisonniers, ce qui ne veut pas dire que c'est faux, il peut y avoir d'autres raisons.

Quoi qu'il en soit, nous sommes obligés de prendre ces "infos", ou plus exactement opérations de propagande, avec la plus extrême prudence, tout comme celles de l'OTAN d'ailleurs. Encore un exemple : les chiffres concernant les troupes au sol et mercenaires professionnels employés par l'OTAN diffèrent considérablement et établir leur nombre est d'autant plus difficile qu'ils opèrent en civil, sont parfois d'origine arabe, quatar, afghane etc, donc qu'on ne les reconnait pas au premier coup d'oeil. Ca rappelle un peu la Baie des Cochons quand les Américains avaient repeint leurs avions et bateaux de guerre aux couleurs cubaines...

de la naïveté ?
C'est de la complicité criminelle avec l'impérialisme.

Eh bien, quand il s'agit de militants et dirigeants politiques expérimentés, je dirais que c'est en effet de la trahison. Pour beaucoup de "braves gens", voire de sympathisants de gauche et d'extrême-gauche, influencés par la propagande, c'est de la naïveté...

[verié2]

"écraser les chiens errants de l'impérialisme américain comme on écrase les chats".

Pauvres matous ! Enfin, quand on écrase son peuple, écraser les chats peut sembler bénin...

[Eugene Duhring]

Tout d'abord, l'ABC du marxisme est "campiste", c'est une position de classes. Toutes ces ridicules et absurdes tirades contre le "campisme" reflètent la nature entre deux eaux, profondément petite bourgeoise de ceux qui les diffusent.
Généralement ces gens ne donnent en échange qu'une mélasse éclectique et fade et toujours contredite par les évennements qui sont "campistes" toujours. Ou d'un coté ou de l'autre; vu que la prétention des curés de rester "au ciel" (ou au milieu) ne peut être communiste, ni logique.

Il a été un leader anti impérialiste cela est un fait, et aujourd'hui il est objectivement redevenu un dirigeant anti impérialiste. Je ne vois pas comment nier ces évidences. Tout simplement parce qu'il s'oppose, par tous les moyens aux impérialistes.
S'il a "collaboré avec la CIA" c'était dans le cadre de la défense de son régime contre les tentatives de Al Quaida en Libye. Un "Front Uni" à sa façon, pour des objectifs ponctuels vu qu'au même moment les "services" préparaient son renversement. Ainsi, Castro ou Chavez, des leaders exactement de même nature (Castro aussi a dû se défendre des agissements de la CIA, comme Chavez ou Allende qui ne s'est pas défendu et a subi le sort des pacifistes bourgeois). J'espère que tu ne prétends pas qu'il faut poser l'autre joue aux "caresses" des impérialistes...moi, avec ce que j'ai vu et expérimenté, j'ai un point de vue totalement aux antipodes. Ou enclume ou marteau, il n'y a pas de "point moyen" ni des "doutes alternatives " la dessus.

Kadahfi ne représentait pas une menace importante et moins encore avec les compromis qu'il a fait et la corruption et dénationalisation qu'il commençait à pratiquer. Mais c'est l’occasion qui fait le larron, et l'impérialisme qui avait des pions à l'intérieur de la Libye a joué très habilement et a profité de la vague des révoltes arabes pour se fabriquer une "révolution orange" à sa façon. Jamais il y a eu quelque chose de véritablement semblable à un "soulèvement populaire" comme les partis dits d'EG ont essayé de nous vendre.

mais dès qu'il a décidé de défendre son pays face aux plan impérialistes que tu décris, il est devenu par la force des choses (et pour sauver sa famille et sa peau) un leader anti impérialiste de son peuple qui aujourd'hui doit majoritairement être contre la mainmise de son pays et de ses richesses par les impérialistes et les bandes qu'il soutient.

En Irak je suis contre l'intervention impérialiste et pour les communistes qui se battent, les armes à la main contre l'impérialisme. Les intégristes doivent être combattus aussi, d’ailleurs ils se prêtent aux compromis avec les USA. La résistance est assez variée en Irak mais les USA voudraient laisser sur place les religieux, comme en Libye.

La cote d'ivoire j'ai déjà répondu. En Afghanistan , du coté de la résistance contre les envahisseurs, contre les intégristes carte de remplacement toujours des impérialistes. Le PC maoïste lutte à l'intérieur de l'Afghanistan, je ne sais pas avec quelle force et/ou réussite. Voir son site internet.

Bref, partout je soutiens ceux qui se battent contre l'impérialisme; son aile la plus progressiste si elle existe, autrement je soutiens quand même tout en disant clairement que seule une solution communiste peut régler le problème.

Donc, si la position à prendre dans les Etats impérialistes - "Halte à l'intervention ! - est limpide

Non, elle est trouble, social impérialiste en dernier analyse. La seule position correcte est soutenir les peuples qui luttent contre notre propre impérialisme et souhaiter leur triomphe et faire son possible pour que cela devienne réalité. Et dire qu'on ne peut pas grande chose (LO) ce n'est pas un argument mais un faux fuyant.

Ton point de vue est toujours aussi erroné tant il s'abstrait de masses et de leur état d'esprit. Prendre parti pour l'une ou l'autre des cliques, c'est aussi prendre parti contre une fraction du prolétariat contre une autre fraction, voire même tourner le dos aux masses comme cela aurait pu être le cas pour Sadam Hussein ! A trop schématiser, tu en deviens inconsistant.

[verié2]

Des témoignages qui semblent montrer que des habitants de Syrte se battent pour défendre leur ville et pour venger les victimes des bombardements :

Libye: des centaines de civils fuient Syrte assiégée


SYRTE, Libye (AP) — Des centaines de civils ont quitté lundi Syrte, la ville natale de Moammar Kadhafi, assiégée par les forces révolutionnaires qui tentent de faire tomber les derniers bastions de l'ancien régime. Le manque de nourriture et de médicaments fait fuir les habitants qui ont de plus en plus peur d'être atteints par les combats.

Les troupes du Conseil national de transition (CNT), qui se sont emparées de Tripoli le mois dernier, ont lancé l'offensive sur Syrte il y a près de deux semaines, mais ont rencontré une farouche résistance des partisans du "Guide" retranchés dans la ville côtière à 400km au sud-est de la capitale.

Les forces fidèles à Moammar Kadhafi, qui reste introuvable, ont déjà repoussé celles du CNT à Bani Walid, dans une zone montagneuse au sud-est de Tripoli, et tiennent toujours des poches de territoire dans le sud.

Après un assaut sur Syrte au cours du week-end, les combattants du nouveau pouvoir libyen disaient s'être repliés pour préparer leur offensive et laisser à la population civile davantage de temps pour fuir. Les habitants qui en ont profité pour partir évoquaient de graves pénuries de carburant, de nourriture, d'eau potable et de médicaments.

D'après Eman Mohammed, une femme médecin de 30 ans travaillant à l'hôpital central Ibn Sina, l'établissement manque de la plupart des médicaments et n'a plus d'oxygène dans les salles d'opération. La plupart du temps, a-t-elle raconté, les patients ne trouvent personne pour les soigner, la peur ou le manque de carburant empêchant le personnel de venir travailler.

Selon elle, nombre des blessés récents ont été victimes des forces révolutionnaires. "La plupart des tués ou blessés récents viennent des bombardements".

La jeune femme, issue de la tribu Warfala qui a traditionnellement soutenu Moammar Kadhafi, a décrit les combattants à l'intérieur de la ville comme des volontaires ayant pris les armes pour des raisons personnelles.

"Beaucoup de gens sont morts en martyrs sur le champ de bataille, alors leurs proches sont en colère. Cela n'a plus rien à voir avec Kadhafi. Il s'agit plus de vengeance qu'autre chose", a-t-elle estimé. "C'est juste une simple résistance, simplement ceux qui ont perdu leurs proches ou qui défendent leurs maisons", a-t-elle résumé, estimant que ces combattants ne se rendraient pas facilement.

Les troupes du CNT à la périphérie de la ville tirent chaque jour des obus de chars, de mortier et des roquettes Grad en direction de la ville, sans avoir une idée très précise de ce qu'ils visent. Ces combattants sont appuyés par les frappes de l'OTAN, qui opère en Libye dans le cadre d'un mandat des Nations unies destiné à protéger les populations civiles.

Depuis la chute de Tripoli, l'OTAN a poursuivi sa campagne de bombardements aériens d'appui aux anciens insurgés. L'alliance a annoncé lundi avoir bombardé huit cibles militaires près de Syrte la veille, dont un site de stockage de munitions et de véhicules et un lance-roquettes.

"On a eu peur pour nos enfants", expliquait de son côté Amir Ali, 40 ans, qui a tenu une métallerie pendant des années. Il s'est décidé à partir avec ses enfants quand les explosions se sont rapprochées de chez lui. "Ca vient des deux côtés", a-t-il dit. "Je n'ai aucune idée de quel genre d'armes il s'agit mais ce sont toutes des armes lourdes".

Beaucoup d'autres aimeraient fuir mais n'en ont pas les moyens, selon lui. "Il y a beaucoup de gens à l'intérieur qui n'ont pas de voiture pour partir ou n'arrivent pas à se procurer du carburant", a-t-il expliqué. "D'autres ne veulent pas partir". AP

[Eugene Duhring]

Je soutiens l’insurrection populaire et ses aspirations aux libertés démocratiques , ce n'est pas un hasard si celles-ci ont démarré dans la foulée des révolutions tunisiennes et égyptiennes (avec leurs particularités).

Méthode bien éprouvée qui consiste à particulariser le général pour noyer UNE particularité. Une observation même sommaire du mouvement révolutionnaire tunisien et égyptien montre que ces deux révolutions ont suivi les lois de l'histoire du mouvement ouvrier ; une quasi merveille de pureté. Les particularités sont à chercher ailleurs dans le détail peut-être. Mais ce procédé permet de masquer la particularité du mouvement lybien, sa propension à se détourner justement des lois de l'histoire, d'être la seule particularité dans le mouvement des masses arabes.
Je note que tu introduis discrètement "les particularités" tant il doit t'apparaître que le processus lybien est anormal au sens de l'histoire. Mais le reconnaître, t'obligerait à biffer d'un coup 10 pages de commentaires panégyriques sur ce prétendu soulèvement populaire !

[Invité]

Prendre parti pour l'une ou l'autre des cliques, c'est aussi prendre parti contre une fraction du prolétariat contre une autre fraction, voire même tourner le dos aux masses comme cela aurait pu être le cas pour Sadam Hussein ! A trop schématiser, tu en deviens inconsistant.


Eugene Duhring

Dites professeur et l'impérialisme tu ne l'aurais pas oublié dans ton truc?
Encore un Eiffelite. Tu ne comprends rien aux thèses marxistes sur la question coloniale et nationale.

Quand un pays est attaqué par l'impérialisme les communistes sont du coté de ceux qui prennent les armes pour le combattre. Tu ne le sais pas? Que est ce que viennent faire ici donc tes sophismes destinés à couvrir l'agression?

Et déjà les libyens ont montré qu'ils savent combattre comme des héros contre les rats du CNT, ces assassins de la classe ouvrière immigré (t'es de quel coté là, toi?) et les impérialistes.

Des "traitres et des imbéciles" disait Trotski à propos des semblables.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
les libyens ont montré qu'ils savent combattre comme des héros contre les rats du CNT

Tu as vraiment des tics maoistes : il faut que tu emploies, au mot près, les termes de la propagande de Kadhafi. Ce n'est plus d'ordre politique mais psychologique : tu as un besoin vital d'avoir à tout prix un camp de héros et un camp de traîtres, ça fait partie de ton mode de fonctionnement. Je suppose que ça te rassure de voir les choses de cette façon. Dommage, car tu ne dis pas que des âneries et tu as plutôt, en général, des positions de classe...

Encore un effort, camarade !

[Invité]

Encore un docteur...un psychanalyste sauvage en plus. Je ne suis pas maoïste, combien des fois il faut le répéter?

J'adopte sciemment les termes des peuples en lutte par solidarité avec leur lutte.

L'impression que je donne ...à certains, c'est leur problème.

Je préfère parler comme ceux qui sont opprimés et agressés, c'est un choix de camp, de classe, que prendre un ton savant ou détaché.

Bien ou mal, psychologiquement correct ou pas, voila.

[GGrun]

"Je préfère parler comme ceux qui sont opprimés et agressés, c'est un choix de camp, de classe, que prendre un ton savant ou détaché. "

Tu ECRIS comme comme je ai vu et entendu Kadafi pendant une heure sur LCI
COMBIEN ES TU PAYE ? PAR TON PSY OU PAR LA CIA KGB ALQAIDA ?

[Prado]

Surtout, les troupes du CNT se livrent à une véritable guerre de siège moyenâgeuse en essayant d'affamer les habitants et combattants, de leur couper l'eau, l'électricité etc. Pénuries qui viennent s'ajouter aux bombardements et aux incursions de chars dans les villes...

Je crois que tu t'avances un peu là. Sais-tu quelque chose sur le système d'alimentation de Syrte en eau et comment il peut être coupé ?
Il y avait eu des tentatives dé négociation, si je me rappelle bien, mais elles ont échoué. Quoi qu'il en soit, il faudrait au minimum une trêve (en commençant par un arrêt des bombardements) afin que les blessés puissent être évacués, que les famille qui le souhaitent puissent partir, et que des organisations humanitaires puissent fournir de l'eau et de la nourriture à ceux qui restent. Et une trêve pourrait permettre une reprise des négociations. Mais ceux qui contrôlent encore Syrte aujourd'hui le veulent-ils ?
On peut d'ailleurs se demander si à l'intérieur de Syrte, on connait la situation dans le reste du pays. L'AFP rapporte qu'une Libyano-Américaine actuellement à Syrte s'est montrée sceptique quand on lui a dit que le CNT était au pouvoir à Tripoli. Et vue la propagande triomphaliste dont certains sites pro_Kadhafi se font l'écho (en gros, la situation est la même que début août), on peut craindre que les pro-Kadhafi (et ceux qui se battent aux côtés d'eux pour diverses raisons) s'autointoxiquent et croient qu'ils vont bientôt recevoir des renforts (il n'y a pas longtemps un site français annonçait même que 70.000 Nigériens étaient sur le point d'arriver), d'où le refus de négocier une reddition.

PS : selon Reuters, les Nations Unies ont des stocks d'aliments et de matériel médical aux abords de Syrte mais il est impossible d'y entrer actuellement.
Reuters reports: The United Nations has food and medical supplies on the outskirts of Muammar Gaddafi's bastion, Sirte, and cannot get in to distribute them, the UN's top humanitarian official in Libya said on Monday.
Panos Moumtzis, said there, was no direct information coming out of Sirte because no UN or non-governmental aid groups had been able to get into the town.
"We are mobilising food and medical supplies on the outskirts. That is all we can do for the moment," Moumtzis told a Geneva media conference. "For security reasons, we cannot cross over the lines."
"We gather that there is a shortage of water and that electricity is cut off," he said.
"The information we have comes from people who have managed to leave, about 1,700 so far."
He made no direct comment when asked if there was concern over continuing NATO strikes against populated areas still held by forces loyal to the deposed leader.

[Copas]

Je soutiens l’insurrection populaire et ses aspirations aux libertés démocratiques , ce n'est pas un hasard si celles-ci ont démarré dans la foulée des révolutions tunisiennes et égyptiennes (avec leurs particularités).

Méthode bien éprouvée qui consiste à particulariser le général pour noyer UNE particularité. Une observation même sommaire du mouvement révolutionnaire tunisien et égyptien montre que ces deux révolutions ont suivi les lois de l'histoire du mouvement ouvrier ; une quasi merveille de pureté. Les particularités sont à chercher ailleurs dans le détail peut-être. Mais ce procédé permet de masquer la particularité du mouvement lybien, sa propension à se détourner justement des lois de l'histoire, d'être la seule particularité dans le mouvement des masses arabes.
Je note que tu introduis discrètement "les particularités" tant il doit t'apparaître que le processus lybien est anormal au sens de l'histoire. Mais le reconnaître, t'obligerait à biffer d'un coup 10 pages de commentaires panégyriques sur ce prétendu soulèvement populaire !

Tu pars de la position de l'impérialisme pour redessiner un paysage.

Ceux qui se sont jetés sans presque d'armes contre les armes de guerre des fascistes ne l'ont pas fait parce qu'ils voulaient aller plus vite au ciel mais parce qu'ils n'en pouvaient plus de la dictature fasciste , pas parce qu'ils aiment cela.

Et le signal,n même si ça vous fait mal aux oreilles c'est bien les soulèvements égyptiens, bahranis, yéménites et tunisiens pour les libertés et contre une dictature fasciste bourgeoise et corrompue.

En Italie en 1945, l'impérialisme américain est intervenu contre Mussolini, et le soulèvement populaire (des bandes disparates, des rats, mal équipées, ... le discours ne se renouvèle pas trop contre les insurgés) mal armé a fait la peau au facho.

Cela voulait-il dire que les insurgés étaient des larbins de l'impérialisme ? Tu peux ... ça serait logique...
Pourtant, nul doute l'impérialisme était l'impérialisme, avec l'armée US qui s’alliait avec la mafia napolitaine (dérangée par le fascisme), la DC en embuscade pour baiser les populations. Faut pas comparer ? ou le fascisme c'est une vache sacrée ?

Est-ce que ça pourrait passer par la tête que la victoire des insurgés soit populaire et ressentie comme une libération par le peuple libyen ?

[Invité]

"Je préfère parler comme ceux qui sont opprimés et agressés, c'est un choix de camp, de classe, que prendre un ton savant ou détaché. "

Tu ECRIS comme comme je ai vu et entendu Kadafi pendant une heure sur LCI
COMBIEN ES TU PAYE ? PAR TON PSY OU PAR LA CIA KGB ALQAIDA ?

Mais, qui est ce forcené? Il pense que les psy paient leurs clients....
Par qui je suis payé? Par les Assedic et toi?
Quelle étrange question...

Il est fâché parce qu'il a "regardé 1 heure Kadahfi à la télévision"..."Ce n'est pas ma faute" comme dirait Valmont. Tu n'avais qu'à changer de chaîne...tu n'as pas réalisé cela? Ou tu étais sur le charme?

Prends un bon bain de siège glacé tout en marmonnant tes imprécations et couche toi (c'est bon pour la rage impuissante). Peut-être demain ça ira mieux.

Si ce n'est pas le cas "ce n'est pas ma faute"...

[Invité]

Est-ce que ça pourrait passer par la tête que la victoire des insurgés soit populaire et ressentie comme une libération par le peuple libyen ? Copas

Non! Pour quelqu'un de normalement constitué. Quoique une telle absurdité peut en effet passer par la tête (des certains trompés ou que se trompent eux mêmes déconfits par leur soutient aux impérialistes), mais la raison, l'intelligence, le constat des faits la ferait rejeter tout de suite.

Comment pourraient les impérialistes et ses laquais (Vérié n'aime pas " les rats" plus correct à mon avis), l'installation des bases militaires de l'OTAN, la mainmise sur le pétrole, l'établissement de la Charia et des massacres de la classe ouvrière pourraient passer pour de la "libération"?

[irneh09218]

Le NPA s'en ai pris "plein la gueule"...J'avais pas vu...

6 sept : http://www.wsws.org/francais/News/2011/sep2011/fnpa-s10_prn.shtml

15 juillet : http://camarade.over-blog.org/article-pourquoi-le-nouveau-parti-anticapitaliste-garde-t-il-le-silence-sur-la-guerre-en-libye-par-kumaran-i-79481538.html

[Roseau]

Ca fait longtemps que le premier a été posté.
Un tissu de mensonges par la secte des sectes qui ne fait rien d'autre que d'affabuler sur tous les partis d'EG.
Le deuxième petit blog stalinien, mérite sa réputation...

[Prado]

Tout autour de la Lybie, les masses en lutte ont pendant des mois cherché à se défaire de leur gouvernement avec les moyens traditionnels de la classe ouvrière : grève, manifestation, assemblée, etc. avec succès pour la Tunisie et l'Egypte, sans succès pour le moment pour le Yemen et la Syrie, sans toutefois basculer dans la lutte armée. Et aujourd'hui, certains grands marxistes voudraient nous faire croire que les masses lybiennes influencées par les révolutions alentours auraient malgré tout trouvé directement la voie de la lutte armée s'affranchissant ainsi de leurs moyens traditionnels, sans étape propre à élever suffisamment leur niveau de conscience de classe pour passer d'une situation passive à une situation armée. Une exception que ces masses lybiennes dans l'histoire de l'émancipation des travailleurs et des peuples. Et tout ça sans aucun parti réellement révolutionnaire, avec une classe ouvrière exsangue de moitié après le départ des immigrés ! Il faut avoir un sacré aplomb ou être d'une naïveté sans borne pour nous asséner cette vérité !

J'ai un peu de mal à comprendre ton insistance sur "les moyens traditionnels de la classe ouvrière". En Tunisie, on a vu des manifestants essayer de prendre d'assaut, à mains nues, des commissariats, pendant qu'on leur tirait dessus, et il est clair que s'ils avaient eu des armes entre les mains, ils ne se seraient pas gênés pour les utiliser. En Libye, on le sait, il y a beaucoup d'armes en circulation, et à Benghazi, les manifestants ne se sont pas laissés tirer dessus impunément et leur armement s'est renforcé quand une des casernes a fait défection. A Tobrouk, ils n'avaient pas d'armes. Alors, quand cela s'est mal passé avec les policiers, ils en ont pendu deux. Ils ne se demandaient pas s'ils avaient respecté toutes les étapes de la lutte des classes. Pas plus que le jeune vendeur de fruits et légumes qui s'est immolé par le feu après que la police lui ait confisqué son chariot ne s'est demandé si c'était une méthode de lutte classique.
Un vendeur qui faisait partie du "peuple", de ce que quelqu'un a appelé le "pauvrétariat", mais qui n'était pas ouvrier. Certes, à certains moments de la lutte ayant au conduit au départ du dictateur, la classe ouvrière a joué un rôle particulier en Tunisie et en Egypte, et pas en Libye. En revanche, rien ne ressemble plus aux manifestants de Tunis ou de la place de Tahrir que ceux de Tripoli ou de Benghazi : il y avait parmi eux beaucoup d'étudiants, de jeunes et de vieux sans emploi, des employés, des ouvriers de petites entreprises, mais aussi des avocats et des commerçants. Et sur le plan politique, un peu de tout, des libéraux, des islamistes, des gens pas très politisés, et beaucoup de confusion. Certains avaient des revendications sociales, tandis que d'autres n'aspiraient qu'au départ du dictateur et à la "liberté" (avec toute la confusion qui peut entourer ce mot). Tout cela, cela forme un mouvement "populaire", qui en Egypte et en Tunisie s'est divisé rapidement après le départ du dictateur, et dont les liens avec le "mouvement ouvrier" n'ont rien d'évident. Surtout en Libye, où il n'a, semble-t-il jamais existé l'ombre d'un mouvement ouvrier (sauf, peut-être, un légendaire groupe trotskiste, signalé, il y a bien longtemps, dans un rapport annuel d'Amnesty International, qui ne donnait aucun détail, à part qu'il avait été réprimé).

Est-ce qu'en Libye des gens veulent "grimper" sur le dos du mouvement populaire, comme disait il y a quelques semaines un manifestant de Benghazi ("Je dis non aux grimpeurs. Ils grimpent sur le dos de nos révolutionnaires. Nous voulons de nouveaux visages") ? Certainement. Est-ce que ces "grimpeurs" formaient un réseau avant le 17 février ? Attendaient-ils une occasion pour lancer quelque chose et en prendre aussitôt la direction ? Avaient-ils stocké des armes ? Est-ce que c'est eux qui ont lancé sur Facebook un appel à manifester le 17 février ? Peut-être. Mais ce n'est pas eux qui ont arrêté un avocat le 15 février, entraînant le soir même un rassemblement de protestation à Benghazi (car les avocats s'étaient organisés à l'avance pour être prêts à riposter immédiatement en cas d'arrestation de l'un 'entre eux).

De toute manière, qu'est-ce que cela change ? En Egypte et en Tunisie aussi, le mouvement populaire s'est fait "grimper" dessus. Il n'empêche que dans ces pays un processus a démarré, qui connaîtra des hauts et des bas, tout comme cela va se passer en Libye, même s'il est clair qu'en Libye il y a beaucoup de facteurs négatifs, dont certains que tu as soulignés.

[verié2]

Copas
Je crois que tu t'avances un peu là. Sais-tu quelque chose sur le système d'alimentation de Syrte en eau et comment il peut être coupé ?
Il y avait eu des tentatives dé négociation, si je me rappelle bien, mais elles ont échoué. Quoi qu'il en soit, il faudrait au minimum une trêve (en commençant par un arrêt des bombardements) afin que les blessés puissent être évacués, que les famille qui le souhaitent puissent partir, et que des organisations humanitaires puissent fournir de l'eau et de la nourriture à ceux qui restent.

Ta naïveté et ta façon de te positionner d'un point de vue humanitariste est vraiment déroutante, venant de la part de quelqu'un qui se proclame "marxiste" !

On dirait que tu ignores que laisser les gens crever sans nourriture et sans soins dans une ville fait partie des moyens traditionnels d'obliger ses défenseurs à se rendre ! Tu sembles croire que l'OTAN et les troupes du CNT pourraient se préoccuper du sort des civils...

Sur la situation terrible qui règne à Syrte, il y a eu quelques témoignages qui ont filtré, malgré le silence des médias. Comment pourrait-il d'ailleurs en être autrement avec des bombardements quotidiens ? Croirais-tu aussi que les avions de l'OTAN ne frappent que des cibles militaires ?
___
En matière de désinformation, l'article dans Le Monde daté d'aujourd'hui mardi est un modèle du genre :
-Le colonel, ex de l'armée de Kadhafi, interviewé se présente quasiment comme une victime du régime - pas d'avancement assez rapide, le pauvre !
-Il joue les humanistes et prétend que ses troupes n'entrent pas dans Syrte pour préserver les civils, ce qui est complètement faux, puisque les chars et pick up du CNT ont pénétré à plusieurs reprises assez profondément dans la ville et en sont ressorti rapidement, sans doute pour ne pas être pris au piège. (Le journaliste du Monde ne note même pas cette contre-vérité.)
-Le colonel affirme qu'il reste 1500 combattants kadhafistes qui n'ont pas d'autre choix que de mourir. C'est une hypothèse que j'avais moi-même évoquée, mais le journaliste du Monde ne signale pas que selon d'autres sources des jeunes de la ville se battent contre ceux qu'ils considèrent comme des envahisseurs et pour se venger des victimes des bombardements.
-Et surtout pas un mot des souffrances terribles infligées par ce colonel et ses hommes et les bombardements de l'OTAN à la population...

[Prado]

Des civils ont continué à fuir Syrte par dizaines, à bord de véhicules chargés d'effets personnels, que ce soit par l'Est ou par l'Ouest.
"Nous sommes vivement inquiets pour les habitants qui se trouvent dans Syrte et dans Bani Walid", a expliqué Georges Comninos, qui dirige le CICR (Comité international de la Croix-Rouge) en Libye, dans un communiqué. Bani Walid est, avec Syrte, le seul gros bastion que tiennent encore les kadhafistes.
Des hommes du CNT et des habitants ayant fui Syrte affirment que les partisans de Kadhafi cherchent à empêcher les civils de partir et qu'ils se servent d'eux comme de boucliers humains.
"Il y a beaucoup de gens qui souhaitent partir mais ne peuvent le faire", a déclaré un homme appelé Youssef, qui a réussi à fuir la ville en voiture, avec sa femme. "Les forces de Kadhafi ont encerclé le quartier, l'ont bouclé, en tirant sur les gens", a-t-il ajouté.
Eric Faye pour le service français
Par Reuters

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Mardi 27 septembre 2011 de 20h35 à 21h55 sur France 5

LE PIÈGE documentaire d'Alexandre Dereims

Au Niger, Alexandre Dereims a accompagné des migrants. Il les a suivis tout au long du chemin qui mène vers la Libye et l'Europe. Une route dangereuse, voire mortelle, pour fuir la misère, la guerre, la dictature. Le reporter a accompagné Emmanuel, Oumarou, Sayba, Fuceni, Jacques et quelques autres depuis Agadez, au Niger, jusqu'à Dirkou, à 400 kilomètres de la frontière libyenne. Il a attendu avec eux dans le ghetto des passeurs qu'il y ait assez de passagers pour pouvoir partir. Il a suivi leurs camions pour traverser, dans la chaleur infernale du désert, le Ténéré. En Libye, il a découvert les centres d'interrogatoires secrets de Benghazi où, avant la guerre civile, les migrants étaient détenus dans des conditions inhumaines.

[verié2]

Des hommes du CNT et des habitants ayant fui Syrte affirment que les partisans de Kadhafi cherchent à empêcher les civils de partir et qu'ils se servent d'eux comme de boucliers humains.

C'est possible évidemment. Mais les Israëliens ont raconté la même chose à Gaza. le coup des "boucliers humains" est systématiquement utilisé par la propagande pour justifier les victimes civiles... Et on ne donne la parole ici qu'à des partisans du CNT.

En ce qui concerne les gens qui ne peuvent pas quitter la ville, il y a une raison toute simple : certains n'ont pas de voiture ou pas d'essence à mettre dedans.

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