Encore d'autres sons de cloches...

[irneh09218]

http://www.tercerainformacion.es/spip.php?article28906

[verié2]

http://www.tercerainformacion.es/spip.php?article28906

Ce site "gauchiste" espagnol semble vraiment très pro kadhafistes ! Cela-dit, entre la propagande de l'OTAN et celle de Kadhafi, qui croire ? Une chose est certaine : la guerre continue et n'est pas si facile à gagner pour l'OTAN et le CNT, puisque l'OTAN prolonge son intervention de trois mois...

Prado
ce que je préfère dans ce texte (de la tendance CLAIRE), c'est quand il est question de "mise en place des cadres auto-organisés", d'évincer les dirigeants des entreprises d'Etat, et de contrôle ouvrier. Cela tranche avec des textes d'autres courants ayant des analyses assez proches.

Chacun picore ce qui lui convient un peu partout.
Nous sommes en présence de deux interprétations extrêmes :
-Il y aurait une véritable mobilisation populaire qui pourrait se muer en auto-organisation... les futurs soviets libyens.
-Il n'y a jamais eu de mouvements populaires, même locaux, mais seulement des manipulations télécommandées de l'OTAN.
Et, entre ces deux extrêmes, toutes sortes d'analyses plus nuancées.

Le problème, c'est que, quoi qu'en dise Elquenosaltaesmomio, nous manquons tout de même d'infos précises et fiables. Il en résulte que la déclaration de CLAIRE comporte des aspects contradictoires, puisque CLAIRE voudrait à la fois transformer les embryons d'auto organisation des "rebelles" en soviets et apporter une aide militaire à ceux qui combattent l'OTAN... Concrètement, même si CLAIRE avait des militants sur le terrain, ça semblerait assez difficile.

C'est pourquoi il me semble pour le moment plus sérieux de s'en tenir à des positions de principes générales contre l'impérialisme, que de décréter, soit que nous sommes en présence d'un nouveau Vietnam, soit que la révolution libyenne est en marche mais que l'OTAN cherche à la dévoyer... Il sera temps de préciser nos positions par rapport aux forces en présence sur le terrain quand la situation se sera décantée.

[verié2]

Et pourtant Mbeki représentait la "droite" plutôt pro occidentale de l'ANC...

«Un grand désastre»

La "communauté internationale" tue chez elle...
et s'impose chez les autres à coups de bombes...


Indigné du comportement des Occidentaux en Libye et en Côte d’Ivoire le Président Mbeki parle de "grand désastre".

Jouant en outre les donneurs de leçons...
Paris a beau jeu de justifier ses bombes en dénonçant ses complices américains !


Par Elise Mbock, mardi 20 septembre 2011. Extrait de Comité Valmy :

"Thabo Mbeki, ancien président de l’Afrique du sud, appelle les Africains à une union véritable pour défendre leurs intérêts face à l’Occident. Thabo Mbeki est formel : “L’Afrique doit se dresser contre l’Occident”.

"Dans une interview au Sunday Times, Thabo Mbeki s’indigne du comportement des Occidentaux en Libye et en Côte d’Ivoire. Et estime que le centenaire de l’ANC doit être une occasion pour relancer le combat de libération du continent".

"Ex-chef de l’Etat et figure centrale de l’ANC, Thabo Mbeki est en colère. Et il est décidé à lancer sa nouvelle croisade : celui du nécessaire combat contre un Occident de plus en plus agressif contre l’Afrique. Alors qu’il était très en retrait de l’activité de son parti politique, il revient au devant de la scène à l’occasion des célébrations du centenaire du parti. « Nous ferons de notre mieux pour que l’anniversaire soit célébré comme il se doit. Un centenaire, ça arrive une seule fois par siècle et je suis sûr que c’est une occasion de réflexion pour le peuple », a-t-il dit lors d’une interview avec le Sunday Times. « Je sais que les camarades de l’ANC préparent activement la célébration du centenaire l’année prochaine. Cela doit être un jour important pour réfléchir sur le passé mais, plus particulièrement, pour regarder le présent et le futur. Où en est le processus qui a abouti sur l’indépendance du continent africain et sur la fin de l’apartheid ? Où en sommes-nous aujourd’hui et où en serons-nous demain ? »

"Evoquant les bombardements aériens de l’OTAN en Libye, mais aussi l’implication française dans le conflit Ivoirien, Mbeki a appelé à des protestations de masse sur tout le continent, rapporte le Sunday Times. Il a aussi appelé les gouvernements à condamner ce type d’actes. Choqué, Mbeki n’a pas manqué de s’indigner".

« En tant qu’Africains, nous avons besoin de faire notre introspection et de nous dire ce que nous devons faire pour défendre nos intérêts. La question que nous devons nous poser est : pourquoi sommes-nous si silencieux ? Ce qui est arrivé en Libye peut très bien être un signe précurseur de ce qui peut arriver dans un autre pays. Je pense que nous devons tous examiner ce problème, parce que c’est un grand désastre », a-t-il dénoncé. [...]"

[verié2]

La propagande de l'OTAN. Et c'est le Nouvel Obs, favorable à l'intervention, qui le dit !

Le Nouvel Observateur
VIDEO. Le Tripoli merveilleux de l'Otan

L'Organisation, qui a épaulé le CNT dans son offensive anti-Kadhafi, diffuse des images d'une capitale qui a déjà tourné la page, où le calme et la sécurité sont de retour.

Le calme et les espoirs sont revenus en Libye. Les habitants le disent, ils vont de l’avant et sont très heureux. C’est la situation merveilleuse du pays dépeinte par l’Otan dans une vidéo mise à disposition de la presse. Après les conflits, les morts, le manque de médicaments et d’eau, la joie ne peut être qu’au rendez-vous des images tournées par l’Alliance elle-même



L’Otan réalise ses propres reportages. Ou clips de promotion. C’est selon. Ils sont délivrés gratuitement aux journalistes ayant besoin d’images et d’interview pour illustrer leur couverture du pays. Il suffit de demander les séquences vidéos auprès du service presse de l’Otan ou de les télécharger directement sur des sites relais professionnels destinés aux journalistes et documentalistes. Des images a priori neutres, sans présence de militaire ou de porte-parole de l'Otan.

Tout en discrétion

Deux versions sont disponibles. D’abord celle prête à diffuser avec habillage et récit de l’Otan. L’autre version est délivrée "nue" permettant aux rédactions d'ajouter le commentaire d’un journaliste maison et d'incruster leur logo. L’internaute ou le spectateur ne s'en rendra sans doute jamais compte.

Le système est pratique. Les rédactions accèdent à des contenus gratuits et parfaitement formatés pour la diffusion sans devoir dépêcher de reporters sur place et financer leurs déplacements. Et l’Otan distille discrètement sa communication au détour d’images bien choisies.

[gérard menvussa]

La Libye, le chaos et nous
ALBA RICO Santiago
20 août 2011
version imprimable n°22931

La dernière semaine d’août, après l’entrée des rebelles à Tripoli, un cri de soulagement et de joie a éclaté dans le monde arabe. Au Yémen et en Syrie les manifestations populaire contre les dictatures d’Ali Saleh et Bachar Al Assad se sont multipliées et intensifiées à la lumière de cette victoire que tous les peuples de la région vivaient comme la leur. En Tunisie, les 22 et 23 août, des réfugiés libyens et des citoyens tunisiens ont célébré la chute de Kadhafi dans les rues de la capitale, mais aussi à Sfax, Gabès et Djerba. Même les partis de gauche se sont joints à la célébration. Ainsi, le Parti communiste des ouvriers de Tunisie, d’ Hamma Hammami, un des opposants les plus persécutés par le régime de Ben Ali, a diffusé le 24 août une déclaration félicitant « le peuple frère de Libye pour sa victoire sur le régime despotique et corrompu de Kadhafi, en espérant que désormais le peuple libyen pourra décider de son propre destin, récupérer ses libertés et ses droits et construire un système politique fondé sur la souveraineté qui lui permet te de reconstruire son pays, de mobiliser ses richesses au profit de tous les citoyens et d’établir des profondes relations fraternelles avec les peuples voisins. » Au cours des six derniers mois, dans toutes les capitales arabes où les gens protestaient contre les dictateurs locaux, souvent au péril de leur vie, on a organisé des manifestations de solidarité avec le peuple libyen ; que cela nous plaise ou non, alors qu’il s’agit de l’une des régions les plus anti-impérialistes du monde, il n’y a eu aucune protestation contre l’intervention de l’OTAN.

Ces derniers mois, j’ai parfois eu l’impression que tandis que la droite colonise et bombarde le monde arabe, la gauche (une partie de la gauche européenne et latino-américaine) lui explique quand, comment et de qui il doit se libérer. Je ne vais pas entrer dans la polémique très vive qui a fracturé le camp anti-impérialiste ; je veux juste remarquer que le seul endroit où cette polémique n’a pas eu lieu a été curieusement celui où les événements sont survenus. Alors que la gauche occidentale échangeait des gnons à propos de d’intervention de l’OTAN, les peuples arabes, accompagnés par une gauche régionale que ni l’Europe ou l’Amérique latine n’ont écoutée, se sont consacrés à lutter contre les dictatures avec des moyens et dans des conditions qu’aucune analyse marxiste n’aurait prévu ni même souhaité. Le fait est que les puissances occidentales ne s’étaient pas non plus attendues à ce qui s’est passé ni ne l’avaient souhaité et le résultat de leur improvisation bâclée, aussi hypocrite que diligente, est encore une inconnue.

Une des erreurs dans l’analyse schématique d’un secteur de la gauche occidentale (aussi occidentale en cela que le sont les bombes de l’Alliance atlantique) a consisté à attirer l’attention sur les intérêts euro-usaméricains en Libye, comme si ces intérêts n’avaient pas été assurés sous Kadhafi et comme si, de toute manière, une intervention était la conséquence nécessaire d’une énumération d’intérêts. On n’intervient pas où et quand on veut, mais où et quand on peut. Les intérêts motivent sans doute une intervention militaire, mais ne la rendent pas forcément possible. Dans le cas de la Libye, à mon avis, ce sont deux facteurs qui l’ont rendue possible.

La première est qu’il s’agissait, comme l’ont immédiatement reconnu les peuples et les gauches arabes, d’une cause juste. La révolte populaire qui a commencé à Benghazi et a avorté dans le quartier de Fachloum à Tripoli le 17 Février, était le prolongement, avec une égale légitimité et spontanéité, des révolutions en Tunisie et en Égypte. Jean-Paul Sartre a écrit en 1972 que « le pouvoir utilise la vérité quand il n’y a pas de meilleur mensonge. » Dans ce cas, aucun mensonge n’était mieux que la vérité elle-même : le « tyran monstrueux » était un monstrueux tyran et les « rebelles libyens » étaient réellement des rebelles libyens. L’Occident utilisant la vérité pour sa propagande, la gauche schématique - très loin ou avec peu de connaissance de la région -, est tombée dans le piège et s’est mise à répéter candidement face à celle-ci, un tas de mensonges et de demi-vérités, offrant à ceux qui bombardaient une cause juste et assumant l’ignominie de défendre une injustice.

Le deuxième facteur a trait à l’isolement du régime Kadhafi. Mis à part le Nicaragua et le Venezuela, très éloignés de la scène, les seuls amis qu’avait Kadhafi dans le monde étaient quelques dictateurs africains et quelques impérialistes occidentaux. Une fois qu’il eut été abandonnée par ces derniers, aucun État ayant un poids géostratégique - ni la Ligue arabe, ni la Chine ni la Russie – n’allait opposer de résistance à l’intervention de l’OTAN. Contrairement à ce qui se passe pour la Syrie, un nœud d’équilibres très sensibles dans lequel Bachar Al Assad vend la « stabilité » tous azimuts tout en tuant impunément des milliers de révolutionnaires, Kadhafi et son régime ne représentaient rien dans la région. Au contraire, tous les intérêts, y compris politiques, le rendaient vulnérable : plus que le pétrole, il faut compter parmi les facteurs déclencheurs de l’ intervention de l’OTAN les pressions de l’Arabie Saoudite sur les USA, très réticents à une intervention, et l’ occasion pour la France de retrouver du prestige dans son « arrière-cour » naturelle, l’Afrique du Nord, après la claque prise en Tunisie et en Egypte, où le soutien à Ben Ali et Moubarak (avec le scandale des vacances payées de ses ministres) avait mis Sarkozy complètement hors jeu.

L’autre erreur commises par certains secteurs de la gauche a à voir précisément avec leur schématisme ou plutôt, leur monisme. Les peuples et les gauches arabes, risquant leur vie sur le terrain, ont compris d’emblée l’impossibilité d’échapper à l’inconfort d’analyse s’ils voulaient renverser leurs dictateurs. Ils ont su qu’il fallait affirmer de nombreux faits en même temps, dont certains contradictoires entre eux. Dans le cas de la Libye, ces cinq ou six faits sont les suivants : Kadhafi est un dictateur, la révolte libyenne est populaire, légitime et spontanée ; elle est immédiatement infiltrée par des opportunistes, des libéraux pro-occidentaux et des islamistes ; l’intervention de l’OTAN n’a jamais eu d’objectif humanitaire, l’intervention de l’OTAN a sauvé des vies ; l’intervention de l’OTAN a provoqué la mort de civils ; l’intervention de l’OTAN menace de transformer la Libye en un protectorat occidental. Que faisons-nous de tout ça ? Nous pouvons laisser de côté la realpolitik pour aller au réalisme et tenter d’analyser les nouveaux rapports de forces dans le contexte d’un monde arabe en plein processus de transformation. Ou bien nous pouvons affirmer Un Seul Fait – monisme - et soumettre tous les autres à la cravache négationniste. Ainsi, si nous parlons seulement de l’intervention de l’OTAN, avec ses crimes et ses menaces, nous sommes immédiatement contraints par une logique symétrique qui nous éloigne toujours plus de la réalité, de nier le caractère dictatorial de Kadhafi et d’affirmer, au contraire, son potentiel émancipateur et anti-impérialiste ; à nier le droit et la spontanéité de la révolte libyenne et affirmer, par ailleurs, sa dépendance mercenaire d’une conspiration occidentale. L’inconvénient de cet exercice de monisme est qu’il laisse de côté précisément les données qui comptent le plus pour les peuples et les gauches arabes et devraient être le plus importantes pour les anti-impérialistes du monde : l’injustice d’un tyran et la revendication de justice du peuple libyen.

Le monisme simplifie les choses là où elles sont très-très-compliquées. L’OTAN elle-même est consciente de cette complexité, comme en témoigne le fait que, comme l’a rappelé Gilbert Achcar, elle a bombardé très peu la Libye, en vue de prolonger la guerre et d’essayer de gérer une défaite du régime sans vraiment rompre avec lui ; c’est-à-dire le contraire de ce que demandait le peuple libyen. Le conflit entre l’OTAN et une partie des rebelles est manifeste, comme il l’est entre les rebelles et le groupe dirigeant du CNT. Nous avons entendu ces derniers jours les dénonciations très agressives, visant à la fois les USA et l’ Angleterre, Mustafa Abdoul-Jalil et Jibril Mahmoud, et émanant d’ Abdelhakim Belhaj et Ismaïl Salabi, les commandants rebelles liés à l’islamisme militant. Comme en Tunisie et en Égypte, les islamistes sont bien organisés et ont une force, mais ce ne sont pas eux qui ont initié les révoltes. Il est très triste de voir tout d’un coup certains secteurs de la gauche rejoindre le chœur de la « guerre contre le terrorisme » et de la « menace d’Al Qaïda », alors que les révolutions arabes ont révélé que ce courant avait une influence très faible sur la jeunesse arabe. Quelles que soient ou qu’aient été les relation entre Al Qaïda et le Groupe combattant islamique libyen, les déclarations publiques de ses dirigeants en faveur d’ un « État civil » et d’une « véritable démocratie », très peu crédibles, démontrent une grande connaissance du courant principal à l’œuvre dans la région aujourd’hui. Les gens de gauche devront peut-être se faire à l’idée que le monde arabe va inévitablement être gouverné par l’Islamisme dans les années à venir - si on l’avait laissé gouverner il y a 20 ans, aujourd’hui il s’en serait libéré - mais la visite triomphale d’Erdogan en Égypte, Tunisie et Libye indique que l’Islamisme ne sera plus celui du djihad et des attentats-suicide, comme on le voulait dans l’UE et aux USA, mais un « islamisme démocratique », dont les limite, de toute manière, se révéleront aussi rapidement aux yeux d’un population excédentaire de jeunes de plus en plus intégrée dans les réseaux d’information mondiaux.

Quoiqu’il en soit, la gauche, qui n’a ni armes ni argent, devrait oser parler seulement après avoir imaginé ce qu’elle en aurait fait, si elle en avait eu – des armes et de l’argent. Les aurait-elles donnés à Kadhafi ? Ou bien aux rebelles, anticipant ce qu’a fait l’OTAN ? Ce que la gauche occidentale doit savoir, c’est qu’en soutenant Kadhafi, elle ne soutient pas Chávez (contrepoint démocratique du tyran libyen, malgré ses déclarations absurdes), mais Aznar et Berlusconi, et, pire encore, Ben Ali et Moubarak. La gauche arabe, très réaliste, sait ce qu’aurait signifié une victoire de Kadhafi pour le printemps arabe toujours en cours. N’oublions pas que Kadhafi a soutenu le dictateur tunisien après son départ, a menacé son peuple et a cherché à déstabiliser ses nouvelles institutions pour remettre la famille Trabelsi au pouvoir jusqu’à ce que, justement, la révolte populaire libyenne du 17 Février fasse échouer tous ses plans. L’étouffement par le sang et le feu de la révolte libyenne aurait mis en péril les acquis révolutionnaires de la Tunisie et de l’Égypte, encouragé une répression encore plus grande au Yémen et en Syrie et congelé toutes les protestations qui refleurissent au Maroc, en Jordanie et à Bahreïn. On ne peut pas –vraiment pas – être en même temps en faveur des révolutions arabes et de Kadhafi. Paradoxalement, ceux qui soutiennent Kadhafi appuient sans s’en rendre compte l’offensive contre-révolutionnaire de l’OTAN en Afrique du Nord.

Peut-être faut-il préférer un ordre mauvais, pourvu qu’il soit invincible, à un désordre ambigu dans lequel il existe une possibilité de vaincre, même si c’est à long terme ; peut-être eût-il été préférable que ce lourdaud de Mohamed Bouazizi ne s’immole pas, mettant le feu à toute la région, nous qui étions si tranquilles ; peut-être aurions-nous préféré que les peuples arabes ne se soulèvent pas s’ils ne sont pas capables d’être marxistes et si à la fin, cela ne sert à rien ou seulement à ce que l’Islam règne ou qu’une poignée d’humiliés et d’offensés respirent un peu. Mais ce n’est pas nous qui décidons. Ce qui est sûr, c’ est que les peuples arabes, y compris celui de Libye, ont décidé de se débarrasser des dictatures les plus longues sur la planète, « dégelant » une région du monde pétrifiée depuis la Première Guerre mondiale et condamnée encore et toujours à servir des intérêts étrangers ; et en décidant cela, ils l’ont remise dans le « courant central de l’histoire ». Bien sûr, on peut se laisser aller à éprouver des nostalgies de la guerre froide ; on peut se rassurer en voyant des conspirations des méchants habituels de toujours, en s’épargnant ainsi l’effort de se rapprocher de nos semblables sur le terrain et d’analyser soigneusement les nouveaux acteurs qui interviennent sur la scène du monde. On peut faire des discours au lieu de faire de la politique, et faire des remontrances aux Arabes au lieu d’apprendre d’eux. Ou bien alors on peut essayer d’être solidaires des peuples qui en ce moment essaient d’en finir avec une histoire ou d’en commencer une nouvelle ; avec ceux qui, comme en Syrie, au Yémen, à Bahreïn, essaient de secouer le joug de leurs dictateurs et avec ceux qui, comme en Tunisie, en Égypte et en Libye, doivent tenter de se libérer, dès maintenant, de diverses formes d’intervention étrangère.

Santiago Alba Rico
ALBA RICO Santiago

* Publié en français par Basta ! يكفي à l’adresse 18:00 :
http://azls.blogspot.com/2011/09/la...

* Titre original : Libia, el caos y nosotros
http://rebelion.org/noticia.php?id=...

* Traduit par Fausto Giudice.

[Invité]

Que est ce que l'on a à faire de tels "analyses"? Des jean foutres qui se tortillent dans tous les sens pour disculper les impérialistes et noyer le poisson.

Il ne comprends même pas de quoi il parle. Il bave sur le "monisme" ...sans même savoir ou comprendre que est ce que c'est. Il n'a jamais entendu parler de la "conception moniste" (de la histoire)? Il confond monisme et conception unilatérale, et ça bave sur des pages et des pages sûr de son droit d'écrire tout et n'importe quoi (à la Menvussa) sans aucune responsabilité sans aucun rigueur philosophique ou littéraire. Un jean foutre quoi.

Vérié 2 découvre la poudre...il se rend compte en septembre 2011, que les "services" servent la presse "libre", que les sources "d'informations" sont strictement contrôlées (comme dans les pays "staliniens" qui pratiquaient le même type d’information de classes).
Il croit être "juste" en rejetant les "deux propagandes" ...ainsi il peut rester à se demander "qui a raison?" pendant que les bombes tombent sur ceux qui défendent OBJECTIVEMENT l'indépendance et l’auto-détermination d'un petit pays agressé par l'armada impérialiste.

Et la question de classes Vérié 2? A qui bénéfice le triomphe des impérialistes?

Moi, perso, si la propagande de Kadahfi sert à foutre une défaite aux impérialistes et à Sarkozy, et s'il n'y à rien d'autre, cela me convient parfaitement. C'est cela mon point de vue de classe, du coté de l'agressé contre l'agresseur.

Du coté de tout ce qui sert à vaincre l'impérialisme.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
Vérié 2 découvre la poudre...il se rend compte en septembre 2011, que les "services" servent la presse "libre", que les sources "d'informations" sont strictement contrôlées (comme dans les pays "staliniens" qui pratiquaient le même type d’information de classes). En attendant et pendant des mois il a gobé tout ce que les "services" lui ont raconté, "la propagande Kadahfiste" inclus.

Il suffit de relire ce que j'ai écrit depuis le début de l'intervention pour constater que tu racontes vraiment n'importe quoi ! Ne comprends-tu pas que tes caricatures, tes déformations, tes exagérations desservent la cause que tu prétends défendre ?

[irneh09218]

http://french.irib.ir/info/afrique/item/143193-libye--interrogatoire-des-17-mercenaires-de-l%E2%80%99otan

[verié2]

Santiago Alba Rico, dont le texte a été mis en ligne par Gérard Ménussa, me semble surtout un bavard, pas mieux informé que les autres, dont les positions ne sont pas claires du tout. En particulier, tout en reconnaissant le caractère impérialiste de l'intervention, tout comme Achcar, il ne la condamne pas clairement.

De plus, il prête aux peuples et forces progressistes arabes un sentiment de joie sans nous expliquer sur quels éléments il s'appuie. Quand on voit un ministre du roi du Maroc se réjouir et vanter son rôle dans cette affaire, on peut douter que les forces progressistes marocaines partagent son point de vue...

[gérard menvussa]

Il est quelque peu désespérant de s’apercevoir du provincialisme profond des marxistes français (et apparentés, parce que Caupo, bien que d'origine chilienne, a bien toutes les tares (que dénonçais déjà Karl Marx) du militant marxiste franchouillard) Ignorer qui est Santiago Alba Rico...

Par ailleurs il donne la raison du profond sentiment de satisfaction des militants révolutionnaires arabes (ceux qui sont peut être un peu mieux placé que nous pour connaitre le "sentiment subjectif" de la rue ?) et il les cite. Quand à la prétention des dirigeants marocain de "diriger" le processus, cela me fait irrésistiblement penser à la réflexion de Cocteau : "Puisque ces mystères nous dépassent, feignons d'en être les organisateurs"...)

Sinon, Caupo me traite de "jean foutre" ! Ca c'est de l'argument en béton ! Justifié philosophiquement (et comment donc !) Politiquement. Humainement... Bref, c'est un aveu de faiblesse, que d'utiliser ce genre d'arguments en carton...

[Mode Roseau On]
Toujours les insultes personnelles pour masquer le vide argumentatif. Elles qualifient leurs auteurs. Malheureusement pour eux je ne me laisse jamais provoquer. Revenons plutôt au sérieux du débat politique

[Mode Roseau Off

[Invité]

Elquenosaltaesmomio
Vérié 2 découvre la poudre...il se rend compte en septembre 2011, que les "services" servent la presse "libre", que les sources "d'informations" sont strictement contrôlées (comme dans les pays "staliniens" qui pratiquaient le même type d’information de classes). En attendant et pendant des mois il a gobé tout ce que les "services" lui ont raconté, "la propagande Kadahfiste" inclus.

Il suffit de relire ce que j'ai écrit depuis le début de l'intervention pour constater que tu racontes vraiment n'importe quoi ! Ne comprends-tu pas que tes caricatures, tes déformations, tes exagérations desservent la cause que tu prétends défendre ?

Corrigé, excuse moi.

[verié2]

Ignorer qui est Santiago Alba Rico...

Par ailleurs il donne la raison du profond sentiment de satisfaction des militants révolutionnaires arabes (ceux qui sont peut être un peu mieux placé que nous pour connaitre le "sentiment subjectif" de la rue ?) et il les cite

Que Santiago Alba Rico soit un universitaire plus ou moins marxisant n'en fait pas notre maître à penser ! Quant à ses sources, il ne cite qu'un membre du PCOT (Tunisie), parti très platement réformiste en dépit de son sigle. On peut trouver en effet au Moyen Orient et au Maghreb des intellectuels de gauche qui ont soutenu l'intervention. Ils ne sont pas nécessairement représentatifs.

Quant à la "raison du profond sentiment de satisfaction des militants", c'est celle que suppose Santiago Alba Rico, qui n'est pas mieux placé que nous pour connaître l'état d'esprit de la population libyenne et de la région...

[irneh09218]

L'armée tunisienne combat les rebelles de l'OTAN à la frontière avec la Libye.

Las unidades de las fuerzas armadas de Túnez se han unido a la batalla contra los "grupos armados no identificados" en las inmediaciones de la frontera con Libia.

Según fuentes de la jefatura del ejército de Túnez, están luchando en el sur del país contra los grupos rebeldes de Libia, en el desierto, cerca de la frontera con Libia.

Según los informaciones recibidas, los rebeldes cruzaron la frontera de Libia, utilizando ametralladoras pesadas, No se informa sobre víctimas por parte del ejército tunecino, así como pérdida de los partidarios del CNT .

En los últimos meses en el sur de Túnez, las tropas rebeldes violan constantemente la frontera e invaden el territorio de el Estado vecino, lo que ha conducido a enfrentamientos armados entre los militantes de la OTAN y los militares tunecinos.

Rebeldes libios han utilizado a menudo las zonas fronterizas de Túnez para "maniobras tácticas" evasivas. La violación de la frontera de Túnez por parte de militantes de la oposición libia se hizo más intensa después de la entrada de los grupos de la OTAN en Tripoli.

http://ria.ru/

[Prado]

[quote="verié2"]

Quant à la "raison du profond sentiment de satisfaction des militants", c'est celle que suppose Santiago Alba Rico, qui n'est pas mieux placé que nous pour connaître l'état d'esprit de la population libyenne et de la région...

....sauf qu'il vit dans la région depuis 20 ans (Egypte puis Tunisie) et connait, semble-t-il, l'arabe (ayant fait des traductions).

[Gaston Lefranc]

Vérié : "Il en résulte que la déclaration de CLAIRE comporte des aspects contradictoires, puisque CLAIRE voudrait à la fois transformer les embryons d'auto organisation des "rebelles" en soviets et apporter une aide militaire à ceux qui combattent l'OTAN... Concrètement, même si CLAIRE avait des militants sur le terrain, ça semblerait assez difficile.

Cette position est le fruit d'une "synthèse" entre camarades de la TC. Il n'en demeure pas moins que je ne pense pas que cette position soit contradictoire. Nous réaffirmons une position de principe de solidarité avec les actes de résistances contre le CNT et les impérialistes, et nous disons dans le même temps que la tâche principale est de construire des organisations ouvrières, de développer l'auto-organisation, etc. Mais il ne s'agit pas de l'auto-organisation des hommes de main du CNT et des impérialistes, mais de la masse de la population qui sera amené à s'opposer au gouvernement compradore pour défendre ses acquis, etc.

[verié2]

Gaston Lefranc
il ne s'agit pas de l'auto-organisation des hommes de main du CNT et des impérialistes, mais de la masse de la population qui sera amené à s'opposer au gouvernement compradore pour défendre ses acquis, etc.

Dans ce cas, d'accord, mais ça ne m'est pas apparu clairement à la lecture de votre texte...

sauf qu'il (Santiago Alba Rico) vit dans la région depuis 20 ans (Egypte puis Tunisie) et connait, semble-t-il, l'arabe (ayant fait des traductions).

J'avoue que je l'ignorais. Donc, il est probablement un peu mieux informé que nous. Mais nombre d'intellectuels de gauche de la région, répétons-le, ont soutenu l'intervention impérialiste et Santiago Alba Rico ne la condamne pas clairement.

Le problème de ces intellectuels et parfois militants, c'est leur sentiment d'impuissance face à la situation, d'où leurs appels à l'ONU voire à l'OTAN comme un moindre mal. Mais nous voyons clairement aujourd'hui ce qu'il en est de ce moindre mal : des dizaines de milliers de victimes, la guerre civile qui se poursuit, toujours aussi sanglante, et un CNT sur la nature duquel nous sommes, je crois, tous d'accord.

Aucune intervention impérialiste coloniale n'a jamais amélioré une situation locale, même quand celle-ci était déjà dramatique. Visiblement, ces intellectuels de gauche n'ont pas fait ce constat ou n'en ont pas tiré les leçons.

[Invité]

Les Russes disent clairement que ce sont les soldats de l'OTAN qui ont pris Tripoli. Voila pour "l'insurrection" concoctée par les "services"...

Nous réaffirmons une position de principe de solidarité avec les actes de résistances contre le CNT et les impérialistes, et nous disons dans le même temps que la tâche principale est de construire des organisations ouvrières, de développer l'auto-organisation, etc. Mais il ne s'agit pas de l'auto-organisation des hommes de main du CNT et des impérialistes, mais de la masse de la population qui sera amené à s'opposer au gouvernement compradore pour défendre ses acquis, etc.

Voila une position qui est très proche d'un internationalisme conséquent. Manque de pain...

Le problème est que l'auto-organisation spontanée des masses, dans les conditions de la Libye d'aujourd'hui, a été le prétexte de l'intervention impérialiste. Et sans direction politique (ce qui est très justement souligne dans le document de CLAIRE) et vu l'ambiance générale réactionnaire question idées, cela risque de partir dans le sens de la réaction.

C'est pour cela qui est si important que les marxistes soutiennent ceux qui se battent pour leur indépendance nationale. Seulement ainsi les masses nationalistes pourront prêter l'oreille aux internationalistes conséquents.

En tout c'est le meilleure document, et de loin, de ce qui a été publié à ma connaissance.

[Invité]

Aucune intervention impérialiste coloniale n'a jamais amélioré une situation locale, même quand celle-ci était déjà dramatique. Visiblement, ces intellectuels de gauche n'ont pas fait ce constat ou n'en ont pas tiré les leçons.

T'es bien charitable Vérié 2, ce sont des misérables qui ont trahi, collaboré avec les impérialistes et ils en vivent. Et cela depuis fort longtemps, je ne te fais pas la liste, je risque de prendre 10 pages.

[verié2]

Les combats s'interrompraient donc autour de ces villes... par faute de munitions des troupes du CNT. Mais, au lieu d'attendre sur place, les munitions que l'OTAN ne manquerait pas de leur livrer rapidement, une partie (on en sait pas quelle proportion) de ces troupes rentrerait dans leurs régions d'origine.

Ca semble plutôt indiquer que ces troupes, qui ont subi pas mal de pertes, en ont marre de se battre loin de chez elles. Sans doute les chefs comptent-ils sur l'aviation de l'OTAN pour finir le boulot. La situation serait d'ailleurs terrible à Syrte dont l'hôpital serait hors d'état de fonctionner. (Les Kadhafistes annoncent 151 victimes civiles des bombardements de l'OTAN et du CNT.)

Les autres nouvelles font état de plusieurs journalistes blessés gravement, ce qui indique l'âpreté des combats, car, en général, on envoie rarement les journalistes en première ligne.

Et tout cela contraste avec les communiqués de victoire incessants du CNT et de l'OTAN selon lesquels la prise des derniers réduits des Kadhafistes serait une question d'heures...

Libye: les combattants font une pause dans les sièges de Syrte et Bani Walid

Les forces du nouveau régime en Libye marquaient une pause jeudi dans les combats autour de Syrte, ainsi qu'à Bani Walid, deux bastions du dirigeant déchu Mouammar Kadhafi, invoquant la nécessité de se réorganiser au lendemain de leurs succès dans le sud.

De son côté, l'Otan a affirmé pouvoir achever sa mission en Libye largement avant l'échéance de son nouveau mandat sur place qui vient d'être prolongé de trois mois."Je suis pleinement confiant dans le fait que nous sommes en mesure d'achever cette mission largement dans le cadre de ce délai", a déclaré le commandant de l'opération, le général canadien Charles Bouchard.

Les forces du Conseil national de transition (CNT) ont cessé de combattre jeudi matin dans le secteur de la localité de Soultana, sur le front est de la ville de Syrte (370 km à l'est de Tripoli), qu'ils avaient prise lundi après de violents combats contre les hommes restés fidèles au colonel Kadhafi, en fuite.

"Nous arrêtons le combat pour une semaine. Nous faisons face à un manque de munitions", a affirmé le commandant Moustafa ben Dardef de la brigade qui a avancé de cinq km au-delà de Soultana, à 30 km de Syrte, où la ligne de front n'a quasiment pas bougé depuis trois jours.

[Prado]

Comme communistes révolutionnaires, nous sommes par principe solidaires des actes de résistance à l’impérialisme, y compris militaires, à partir du moment où les impérialistes veulent piller et soumettre un peuple opprimé. Mais, au-delà de tout combat militaire, la stratégie juste consiste principalement à mettre en place des cadres auto-organisés, à construire des
organisations syndicales et politiques indépendantes de la bourgeoisie, à recourir à
l’arme de la grève contre les privatisations.

Cette position est le fruit d'une "synthèse" entre camarades de la TC.

Ce qui est vraiment pratique avec les formules de "synthèse" (ou de compromis), c'est qu'ensuite chacun peut les interpréter comme il veut !
Elquenosalta, ravi par l'interpétation donnée par Gaston Lefranc, comprend que la Tendance Claire est solidaire des actions menées actuellement par les Kadhafistes.
Et moi, qui estime que les Kadhafistes ne mènent pas des actes de résistance à l'impérialisme mais des actes de défense d'une mafia qui s'est vendue à l'impérialisme, je peux m'arranger d'une formule qui, selon mon interprétation, parle de 1) être solidaire d'éventuelles actions armées antimpérialistes à venir et 2) d'une stratégie axée non sur les questions militaires mais sur l'autoorganisation et l'activité des masses.

[Prado]

Les combats s'interrompraient donc autour de ces villes... par faute de munitions des troupes du CNT. Mais, au lieu d'attendre sur place, les munitions que l'OTAN ne manquerait pas de leur livrer rapidement, une partie (on en sait pas quelle proportion) de ces troupes rentrerait dans leurs régions d'origine.

De leur livrer rapidement ? C'est à voir. Je rappelle qu'une brigade de Misrata se trouvant sur le front (je ne sais lequel) a accusé le CNT de les trahir et de ne pas leur avoir fait parvenir les armes promises que le Qatar a livrées pour eux à Bengazi. J'ai l'impression que les choses sont plus complexes qu'on ne croit.

[verié2]

Prado
Elquenosalta, ravi par l'interpétation donnée par Gaston Lefranc, comprend que la Tendance Claire est solidaire des actions menées actuellement par les Kadhafistes.
Et moi, qui estime que les Kadhafistes ne mènent pas des actes de résistance à l'impérialisme mais des actes de défense d'une mafia qui s'est vendue à l'impérialisme

Il me semble qu'une mafia ne pourrait pas résister aussi longtemps. Il est difficile de connaître l'état d'esprit de la population, qui doit différer d'une région à l'autre, mais on peut penser que Kadhafi a au moins des bases tribales et régionales. De plus, le comportement des troupes ou d'une partie des troupes disparates du CNT quand elles entrent dans certaines villes peuvent aussi leur aliéner la population.

Prado
De leur livrer rapidement ? C'est à voir. Je rappelle qu'une brigade de Misrata se trouvant sur le front (je ne sais lequel) a accusé le CNT de les trahir et de ne pas leur avoir fait parvenir les armes promises que le Qatar a livrées pour eux à Bengazi. J'ai l'impression que les choses sont plus complexes qu'on ne croit.

Sur ce plan, tu as probablement raison. D'ailleurs l'OTAN a d'abord annoncé qu'elle ne livrerait plus d'armes, puis le contraire, probablement à la suite des difficultés des troupes du CNT. Mais, entre attendre des munitions et rentrer chez soi, il y a de la marge...

Il est possible aussi que les chefs militaires de l'OTAN et ceux du CNT envoient volontairement certaines unités se faire massacrer pour se débarrasser d'elles ou les affaiblir. Si les forces de Kadhafi et certains clans de gêneurs s'entretuent, c'est autant de concurrents en moins pour les autres...

[Invité]

Les combats s'interrompraient donc autour de ces villes... par faute de munitions des troupes du CNT. Mais, au lieu d'attendre sur place, les munitions que l'OTAN ne manquerait pas de leur livrer rapidement, une partie (on en sait pas quelle proportion) de ces troupes rentrerait dans leurs régions d'origine.

De leur livrer rapidement ? C'est à voir. Je rappelle qu'une brigade de Misrata se trouvant sur le front (je ne sais lequel) a accusé le CNT de les trahir et de ne pas leur avoir fait parvenir les armes promises que le Qatar a livrées pour eux à Bengazi. J'ai l'impression que les choses sont plus complexes qu'on ne croit.

Mais Prado imagine, subodore, fantasme, "pense", "voit" tout avec son prisme déformé.
Il croit voir des "contradictions des propos ou des projets" parmi les "rebelles"...la seule qui existe est dans la répartition du butin. Dans le "privilège" des massacres des ouvriers immigrés. Dans la façon de ramper devant les impérialistes.

Ses "rebelles" armées jusqu'au dents, chaque trois "soldats" munis d'un canon à quatre bouches de tir rapide monté sur un jeep, appuyés par un ciel noir de plus modernes avions et hélicoptères, commandés et dirigés par des généraux de l'OTAN, ne peuvent pas vaincre une armée sans approvisionnements , sans hôpitaux, sans moyens de transport ni de communications.

D'un coté une morale de laquais de l'autre la morale haute de ceux qui luttent pour l’indépendance de leurs pays. Voila l'explication de la durée des combats.

Prado fait semblant de ne pas voir cela tout accroché à sa "thèse" sortie de son imagination social impérialiste. Cela fait plus d'un mois que le haut commandement de l'OTAN donne "le travail terminé" pour les prochaines heures" mais combattre un peuple cela prend bien plus de temps, bien, bien plus...

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
Il croit voir des "contradictions des propos ou des projets" parmi les "rebelles"...la seule qui existe est dans la répartition du butin.

Très probablement, mais ces rivalités sont renforcées par d'autres rivalités tribales, régionales, religieuses etc et par les rivalités qui divisent leurs patrons impérialistes eux-mêmes. Il est très vraisemblable que certains impérialistes aient acheté quelques chefs de guerre et que leurs concurrents en aient acheté d'autres, lesquels ne demandent qu'à changer de patron si la soupe est meilleure.

Tout cela, tu en conviendras, rend la situation très complexe et très confuse.

Du côté des Khadafistes, ou considérés comme tels, la situation n'est pas non plus aussi limpide que tu as l'air de le croire. On peut imaginer que des clans et des débris de l'armée défendent tout simplement leurs villes contre d'autres qui risquent de les mettre à feu et à sang, et sans pour autant déborder d'amour pour Kadhafi. De plus, on a vu des tribus basculer d'un camp dans l'autre et ces mouvements sont réversibles...

Dans ta volonté de voir, d'un côté des patriotes, de l'autre des harkis de l'OTAN, tu simplifies à outrance et tu t'interdis de comprendre une réalité... sur laquelle nous manquons beaucoup d'éléments.

[Invité]

Très probablement, mais ces rivalités sont renforcées par d'autres rivalités tribales, régionales, religieuses etc et par les rivalités qui divisent leurs patrons impérialistes eux-mêmes. Il est très vraisemblable que certains impérialistes aient acheté quelques chefs de guerre et que leurs concurrents en aient acheté d'autres, lesquels ne demandent qu'à changer de patron si la soupe est meilleure.

Tout cela, tu en conviendras, rend la situation très complexe et très confuse.

Je n'en conviens sur rien du tout.

Tout cela est un rideau de fumée qui ne change rien à l'essentiel et qui permet à tous les social traitres de se cacher derrière pour ne pas prendre une position internationaliste (et comment peuvent-ils la prendre étant donné ce qu'ils sont? Je ne suis pas logique).

La Claire prend une position internationaliste et il faut saluer cette reprise tardive mais nécessaire. Il faudrait que d'autres fassent pareil et qu'on finisse par retourner une politique qui sera la honte de l'EG française pour des décennies.

Et arrête de finasser Vérié 2. Fais plutôt tout ton possible pour que ton groupe adopte enfin une position internationaliste. Les choses sont claires maintenant, vous avez encore une chance de vous placer du coté du communisme.

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