Re: Libye

[gérard menvussa]

Copas
Malgré tes efforts tu n'y arrives pas après t'être fait tancer sur plusieurs points précis montrant que tu ne te documentes pas assez.

Il existe tout de même beaucoup d'éléments que tu ne peux rejeter sur le rôle de fer de lance des islamistes, dont l'un des chefs s'est tout de même improvisé gouverneur de Tripoli, sur celui des forces à caractère tribal/régional, sans compter sur celui des forces terrestres de l'OTAN plus ou moins déguisées. Je ne comprends vraiment pas que tu les contestes.

En revanche, tu serais bien en peine, toi qui affirmes te documenter, de nous donner des éléments sur des forces un tant soi peu progressistes parmi les troupes du CNT.

Quant à ta caractérisation de "fasciste" pour Kadhafi et de "milices fascistes" pour ses troupes, elle a un caractère purement moral, et pas du tout marxiste, dans le sens qui a été historiquement donné au concept de "fascisme". (Il y a aussi des gens qui voient le fascisme partout, traitent Sarkozy de Fasciste, certains maoistes qui caractérisent le régime des Etats occidentaux comme du "fascisme moderne" etc). Mais en étendant ainsi des concepts à tout et n'importe quoi, on leur fait perdre leur véritable signification et leur intérêt.

Car, si Kadhafi était fasciste en raison de ses méthodes de répression violente, on va pouvoir en dire autant de divers éléments du CNT, en attendant de voir quel sera le comportement du futur gouvernement libyen mis en place par l'OTAN. Karzai, par exemple, en Afghanistan, emploie des méthodes de répression tout aussi violentes que celles des Talibans. Idem en Irak, où le gouvernement mis en place par les Etats Unis n'a pas grand chose à envier à celuid e Sadam.

Le terme fasciste, dont tu te gargarises, n'est donc qu'un moyen de polémique.
(Il va sans dire qu'affirmer qu'on ne peut pas caractériser le régime de Kadhafi ou celui de Nasser comme "fascistes", bien que Nasser n'ait pas été plus tendre avec les communistes et les syndicalistes, n'implique pas la moindre sympathie pour ces régimes et ces personnages.

Le terme de fasciste pourrait, à la limite, mieux convenir au régime des mollahs iraniens, qui s'appuie sur une base sociale de déclassés et de petits bourgeois pauvres.

Pas plus ! Le mot "fasciste" est effectivement précis et désigne précisément un mouvement politique qui adopte la politique des dirigeants iraniens ou libyens DANS le cadre d'un état bourgeois démocratique "occidental". Autant on pourrait discuter du caractére "fasciste" d'un pinochet, autant Kadhafi n'a rien de "fasciste" (ce qui ne le rend pas plus sympathique pour autant)

[Copas]

Quant à ta caractérisation de "fasciste" pour Kadhafi et de "milices fascistes" pour ses troupes, elle a un caractère purement moral, et pas du tout marxiste, dans le sens qui a été historiquement donné au concept de "fascisme". (Il y a aussi des gens qui voient le fascisme partout, traitent Sarkozy de Fasciste, certains maoistes qui caractérisent le régime des Etats occidentaux comme du "fascisme moderne" etc). Mais en étendant ainsi des concepts à tout et n'importe quoi, on leur fait perdre leur véritable signification et leur intérêt.

Ma caractérisation de fasciste sur le régime de Kadahafi est d'abord marxiste avant d'être morale.

la difference avec toi c'est que je fais une analyse de classe de la société sous la direction de kadhafi et dont la phase terminale n'a aucunement occulté cette réalité.

Je pense que le problème de fond vient que tu continues de voir en Kadhafi un petit bourgeois, un militaire nationaliste, etc...

Tu ne veux pas caractériser une société, analyser les classe en présence et comment la classe dominante dirige (la grande-bourgeoisie concentrée avec Kadhafi à sa tête).

Comment définis-tu le fascisme .

Je ne suis pas de ceux qui disent que les maoïstes étaient des fascistes ni Sarko, ou autre, je n'utilise pas un mot au hasard dans cette discussion.

j'ai trop de respect.

Je pense que le problème vient qu'une partie de la gauche européenne ne comprend pas les mutations des sociétés dans les pays ex-dits pays en voie de développement, ne comprends pas grand chose des classes en présence et les alliances de classe, le type d'appareil d'état bourgeois à leur tête.

C'est un soucis .

De grands progrès ont été réalisés sur le fait de se rendre compte que de grands prolétariats urbains étaient apparus, mais il a fallu dépenser beaucoup de temps pour que plus personne ne parle des pays d'Afrique du Nord comme des sociétés paysannes et tribales, poussant des socs en bois sur des terres poussiéreuses , ou parcourant les pays à bride abattue sur des chameaux.

ca n'a pas été facile.

Là où ça gerce c'est sur le corolaire en face de ces grands prolétariats urbains: la classe dominante. L’extrême difficulté à reconnaitre que cela puisse être là des grands bourgeois privatisant tous à tour de bras pour se construire à bride abattue (là c'est au sens figuré) comme bourgeoisies prédatrices.

La domination de la nouvelle bourgeoisie issue de petites bourgeoisies militaristes et nationalistes appelle à mesurer également le mode de domination de la classe dirigeante qui controle des sociétés à grands prolétariats urbains, formés, éduqués et informés.

C'est par le fascisme et des modes très proches que les bourgeoisies ont contrôlé ces sociétés. Cela ressemble effectivement à Mussolini et Franco, sauf que là le rapport de forces brut numérique est compliqué pour une bourgeoisie très concentrée autour de son appareil d'état.

Maintenant tous ces régimes sont en crise et marquent trois aspects :

1) la petite bourgeoisie n'a plus aucune base sociale pour controler ces sociétés modernes . Cela en est fini des dictatures militaires nationalistes petites bourgeoises (je ne parle pas là de morale mais de définitions) qui ne peuvent exister qu'avec de très grandes paysanneries, des petite-bourgeoisies importantes et les faiblesses concomitantes de la bourgeoisie et du prolétariat urbain moderne;

2) le type de construction de la bourgeoisie dans ces pays, au travers d'une mutation de dictatures petite-bourgeoises en dictatures bourgeoises où la classe parasite est fortement concentrée autour du gros gourdin, aboutit à des aspects spécifiques de domination, le fascisme, ses milices sur-armées et parallèles, disproportionnées, avec pour seule allégeance la direction bourgeoise

3) Ces sociétés ne peuvent tenir et ne correspondent pas aux moteurs qui font que dans les vieux pays industriels la bourgeoisie tolère des libertés démocratiques formelles dans les phases sans grands chocs.
Les directions bourgeoisies (Kadhaf, le roi du Maroc, les corrompus d'Alger, Mubarak, Assad, le porc dirigeant le Yemen, le roitelet de bahrein, les califes qui rongent leur frein à Badgad, les corrompus bourgeois dirigeant l'Iran, etc) sont dans une phase extrème d'instabilité et incapables d'alliances de classe compliquées , sauf en s'appuyant sur des milices géantes , constituant avec l'ensemble des familles parasitaires liées, les obligés pour controler par la violence les sociétés.

C'est en cela que je parle de fascisme, ce n'est pas une figure de style.

Sans comprendre cet arrière plan impossible de comprendre les affrontements passés, actuels de cette année, ni ceux qui sont dans la ligne de mire.

Les chemins de l'impérialisme (les differentes claques avec leurs ambitions particulières) se construisent dans ces creux mais sans aucune capacité de contrôle durable sans redéfinir des alliances viables permettant de controler des sociétés modernes.

[Prado]

Ces sociétés ne peuvent tenir et ne correspondent pas aux moteurs qui font que dans les vieux pays industriels la bourgeoisie tolère des libertés démocratiques formelles dans les phases sans grands chocs.
Les directions bourgeoisies (Kadhaf, le roi du Maroc, les corrompus d'Alger, Mubarak, Assad, le porc dirigeant le Yemen, le roitelet de bahrein, les califes qui rongent leur frein à Badgad, les corrompus bourgeois dirigeant l'Iran, etc) sont dans une phase extrème d'instabilité et incapables d'alliances de classe compliquées , sauf en s'appuyant sur des milices géantes , constituant avec l'ensemble des familles parasitaires liées, les obligés pour controler par la violence les sociétés.

C'est en cela que je parle de fascisme, ce n'est pas une figure de style.

Je n'entrerai pas dans le débat fascisme ou pas fascisme, bien qu'il y ait beaucoup d'analogies (mais aussi de différences) entre :
- le "Duce", qui veut reconstituer l'Empire romain, qui envahit l'Ethiopie, qui organise la marche sur Rome etc...;
- le "Guide", qui se fait proclamer "Roi des rois d'Afrique", qui envahit une partie du Tchad (cédée par Laval à Mussolini), qui organise la Marche Verte etc...

Copas a tout à fait raison de faire porter le débat sur la bourgeoisie libyenne et l'instabilité dans laquelle se trouvait le régime de Kadhafi. Voici SCHEMATIQUEMENT comment je vois les choses. L'économie libyenne est très déséquilibrée : elle est extrêmement dépendante de la rente pétrolière (environ 90% des ressources de l'Etat !), d'une main d'oeuvre immigrée et des importations (notamment pour l'alimentation). C'est un type d'économie qui ne peut pas durer longtemps. Ainsi, les ressources pétrolières sont importantes, mais elles seront épuisées d'ici une génération. La libéralisation de l'économie (levée du monopole du commerce extérieur et de l'interdiction du petit commerce au cours des années 90), surtout ces dernières années (privatisations, réduction de moitié des effectifs de la fonction publique, multinationales étrangères...) correspondait à la recherche d'une solution, dont l'alliance (tumultueuse) avec Washington était la face politique.
Le problème est que le type de pouvoir (fasciste, dirait Copas) a rendu cette libéralisation factice et explosive : les fruits de la libéralisation et de l'ouverture vers l'étranger ont été en effet accaparés par la famille Kadhafi et la nomenklatura affairiste liée à elle. Les fils Kadhafi sont devenus les relais de telle ou telle multinationale. Les entreprises d'Etat étaient déjà aux mains du pouvoir kadhafiste ; les privatisations furent en quelque sorte la régularisation d'une situation antérieure. Par ailleurs, l'accès au crédit était réservé aux entreprises "publiques" et aux sociétés étrangères, au détriment des PME, de toute manière corsetées par la corruption. Ce monopole exercé par la famille Kadhafi et ses proches empêchait les autres détenteurs de capitaux (commerçants, Libyens vivant à l'étranger etc...), du moins ceux qui ne voulaient pas faire allégeance au régime, de les faire fructifier en tirant profit des possibilités offertes par la libéralisation et l'ouverture sur la mondialisation capitaliste. Un des aspects (mais un des aspects seulement) du "printemps libyen" est une lutte entre fractions des classes dominantes, et la bourgeoisie monopoliste kadhafienne va être (on verra dans une certaine mesure) remplacée par des secteurs des classes dominantes brimés jusqu'à aujourd'hui et de nouveaux acteurs (Libyens revenant de l'étranger, ingénieurs créant leur société, technocrates et officiers ayant lâché Kadhafi etc...). Cependant le fait qu'une partie de la bourgeoisie participe à la révolution et essaye de la confisquer n'efface pas son caractère "populaire".

Sylvestre nous a signalé un passionnant article d'un lecteur du Socialist Worker (Etats-Unis) écrit depuis Tripoli. Il aborde ces questions.
http://socialistworker.org/2011/09/20/a-popular-revolution

[Eugene Duhring]

Je pense que le problème vient qu'une partie de la gauche européenne ne comprend pas les mutations des sociétés dans les pays ex-dits pays en voie de développement, ne comprends pas grand chose des classes en présence et les alliances de classe, le type d'appareil d'état bourgeois à leur tête.

Chacun cherche des sources fiables, recoupe, émet des hypothèses mais seul Copas, engoncé dans son fauteuil de bureau derrière son clavier loin des théâtres d'opérations, sait. Il sait de manière irréfutable via la multitude de pages webs visités, de contacts probablement noués avec d'autres engoncés du fauteuil, voire tout de même quelques camarades de par leur naissance, peut-être même de par quelques séjours en Lybie ou dans les pays limitrophes de quelques militants. Non seulement il sait mais il a profondément en lui les clés de la compréhension des mutations des sociétés laissant loin derrière lui même les meilleurs d'entre les militants. Pas moins !
Ainsi, il s'agit d'une révolution appuyée sur les masses quand bien même aucune source ne permet de l'apprécier de manière définitive. Si les tripolitains se sont organisés en milices peut-on raisonnablement dire qu'ils furent un moteur de la révolution ? Par contre, on peut raisonnablement affirmer que face aux nombreuses menaces soit des restes de la soldatesque Kadhfi, soit des rebelles du CNT ou soit encore du brigandage, il faut qu'ils s'organisent et se défendent quartier par quartier. Cela est à peu près certain. Un quidam prenant la tête pour l'arrière train et déboulant à Tripoli libérée penserait en voyant ces milices qu'elles furent là dès le soulèvement à Bengazi et qu'elles eurent un rôle fondamental dans le reste du développement. Pourquoi pas ... mais il manque des faits tangibles.
Tout autour de la Lybie, les masses en lutte ont pendant des mois cherché à se défaire de leur gouvernement avec les moyens traditionnels de la classe ouvrière : grève, manifestation, assemblée, etc. avec succès pour la Tunisie et l'Egypte, sans succès pour le moment pour le Yemen et la Syrie, sans toutefois basculer dans la lutte armée. Et aujourd'hui, certains grands marxistes voudraient nous faire croire que les masses lybiennes influencées par les révolutions alentours auraient malgré tout trouvé directement la voie de la lutte armée s'affranchissant ainsi de leurs moyens traditionnels, sans étape propre à élever suffisamment leur niveau de conscience de classe pour passer d'une situation passive à une situation armée. Une exception que ces masses lybiennes dans l'histoire de l'émancipation des travailleurs et des peuples. Et tout ça sans aucun parti réellement révolutionnaire, avec une classe ouvrière exsangue de moitié après le départ des immigrés ! Il faut avoir un sacré aplomb ou être d'une naïveté sans borne pour nous asséner cette vérité !

[Copas]

Chacun cherche des sources fiables, recoupe, émet des hypothèses mais seul Copas, engoncé dans son fauteuil de bureau derrière son clavier loin des théâtres d'opérations, sait. Il sait de manière irréfutable via la multitude de pages webs visités, de contacts probablement noués avec d'autres engoncés du fauteuil, voire tout de même quelques camarades de par leur naissance, peut-être même de par quelques séjours en Lybie ou dans les pays limitrophes de quelques militants. Non seulement il sait mais il a profondément en lui les clés de la compréhension des mutations des sociétés laissant loin derrière lui même les meilleurs d'entre les militants. Pas moins !

Bien, je comprends que tu attaques perso les gens, tu peux toujours courir.

C'est bien sur peu honorable de ta part et évite de répondre aux questions posées.

Et aujourd'hui, certains grands marxistes voudraient nous faire croire que les masses lybiennes influencées par les révolutions alentours auraient malgré tout trouvé directement la voie de la lutte armée s'affranchissant ainsi de leurs moyens traditionnels, sans étape propre à élever suffisamment leur niveau de conscience de classe pour passer d'une situation passive à une situation armée. Une exception que ces masses lybiennes dans l'histoire de l'émancipation des travailleurs et des peuples. Et tout ça sans aucun parti réellement révolutionnaire, avec une classe ouvrière exsangue de moitié après le départ des immigrés ! Il faut avoir un sacré aplomb ou être d'une naïveté sans borne pour nous asséner cette vérité !

Ah bon ? il y a des gens qui indiquent que les masses libyennes auraient pris de l'avance sur les révolutions tunisiennes ou égyptiennes ?

Tu trouves la source dans ce que j'ai écrit où on va te prendre pour un menteur. Je n'ai jamais indiqué que les masses avaient trouvé un chemin particulier permettant d'aller plus loin que les masses tunisiennes et égyptiennes qui n'ont pas été confrontées à une violence comparable.

Le choix des insurgés n'a pas été un choix mais a ressemblé à des tirs d'armes lourdes contre des insurgés désarmés. C'est comme cela que ça a basculé.
Quand on te tire dessus ça devient difficile de mener comme tu dis des méthodes classiques que le grand combattant de la classe ouvrière Duhring a mené.

Une grosse partie de la classe ouvrière partie ? immigrée, exact, dés le début de la répression kadhafiste les travailleurs immigrés ont essayé de se barrer.
Le racisme ?
Oui il existe . Ce n'est pas nouveau.

Pas de parti révolutionnaire ? oui ça n'aide pas.
Exact, Duhring en bandes velpo et vareuse du parti prolétarien n'a pas sauté sur Tripoli en parachute, dommage.Les masses libyennes en auraient été éclairées.

Bon sérieux, c'est quoi la société en Libye ?

Plutôt que la bof attitude, il t'est aisé de répondre à ce que j'ai dit sans caricaturer. Ou t'inventer des propos pour y répondre.

Ca aidera, car je pense qu'on a besoin de beaucoup de compréhension sur ce qui se passe .

[Eugene Duhring]

Bien, je comprends que tu attaques perso les gens, tu peux toujours courir.

C'est bien sur peu honorable de ta part et évite de répondre aux questions posées.

Ah bon ? il y a des gens qui indiquent que les masses libyennes auraient pris de l'avance sur les révolutions tunisiennes ou égyptiennes ?

Tu trouves la source dans ce que j'ai écrit où on va te prendre pour un menteur. Je n'ai jamais indiqué que les masses avaient trouvé un chemin particulier permettant d'aller plus loin que les masses tunisiennes et égyptiennes qui n'ont pas été confrontées à une violence comparable.

Le choix des insurgés n'a pas été un choix mais a ressemblé à des tirs d'armes lourdes contre des insurgés désarmés. C'est comme cela que ça a basculé.
Quand on te tire dessus ça devient difficile de mener comme tu dis des méthodes classiques que le grand combattant de la classe ouvrière Duhring a mené.

Une grosse partie de la classe ouvrière partie ? immigrée, exact, dés le début de la répression kadhafiste les travailleurs immigrés ont essayé de se barrer.
Le racisme ?
Oui il existe . Ce n'est pas nouveau.

Pas de parti révolutionnaire ? oui ça n'aide pas.
Exact, Duhring en bandes velpo et vareuse du parti prolétarien n'a pas sauté sur Tripoli en parachute, dommage.Les masses libyennes en auraient été éclairées.

Bon sérieux, c'est quoi la société en Libye ?

Plutôt que la bof attitude, il t'est aisé de répondre à ce que j'ai dit sans caricaturer. Ou t'inventer des propos pour y répondre.

Ca aidera, car je pense qu'on a besoin de beaucoup de compréhension sur ce qui se passe .

Contrairement à toi, je n'ai aucune certitude sur la Lybie n'ayant pas de moyens fiables d'information.
Par contre ce que je sais, c'est que les partis d'extrême-gauche ont une responsabilité en France sur l'intervention impérialiste et qu'aucun de ces partis n'a manifesté la moindre velléité d'organiser la classe sur des bases anti-impérialistes. Cela est une certitude ! Cela s'appelle un reniement, une trahison. Et je m'étonne que plutôt de multiplier les analyses sans bases solides, tu ne te poses pas la seule question sur laquelle on puisse réellement s'appuyer : la lutte en France contre l'intervention impérialiste.
Mais même sans certitude sur la Lybie, un certain nombre de questions subsistent par rapport au mouvement naturel des masses dans l'histoire et le mouvement lybien semble totalement artificiel tant il échappe aux lois de l'histoire du mouvement ouvrier.

[yannalan]

C'est vrai que même au moment de Kolwezi la LCR et d'autres avaient organisé une manif de suite, même si elle était minoritaire et interdite, et pas franchement populaire dans l'ambiance du moment ("nos légionnaires vont sauver les innocents du massacre").
La gauche a fini par appeler aussi, mais après.

[Copas]

Bien, je comprends que tu attaques perso les gens, tu peux toujours courir.

C'est bien sur peu honorable de ta part et évite de répondre aux questions posées.

Ah bon ? il y a des gens qui indiquent que les masses libyennes auraient pris de l'avance sur les révolutions tunisiennes ou égyptiennes ?

Tu trouves la source dans ce que j'ai écrit où on va te prendre pour un menteur. Je n'ai jamais indiqué que les masses avaient trouvé un chemin particulier permettant d'aller plus loin que les masses tunisiennes et égyptiennes qui n'ont pas été confrontées à une violence comparable.

Le choix des insurgés n'a pas été un choix mais a ressemblé à des tirs d'armes lourdes contre des insurgés désarmés. C'est comme cela que ça a basculé.
Quand on te tire dessus ça devient difficile de mener comme tu dis des méthodes classiques que le grand combattant de la classe ouvrière Duhring a mené.

Une grosse partie de la classe ouvrière partie ? immigrée, exact, dés le début de la répression kadhafiste les travailleurs immigrés ont essayé de se barrer.
Le racisme ?
Oui il existe . Ce n'est pas nouveau.

Pas de parti révolutionnaire ? oui ça n'aide pas.
Exact, Duhring en bandes velpo et vareuse du parti prolétarien n'a pas sauté sur Tripoli en parachute, dommage.Les masses libyennes en auraient été éclairées.

Bon sérieux, c'est quoi la société en Libye ?

Plutôt que la bof attitude, il t'est aisé de répondre à ce que j'ai dit sans caricaturer. Ou t'inventer des propos pour y répondre.

Ca aidera, car je pense qu'on a besoin de beaucoup de compréhension sur ce qui se passe .

Contrairement à toi, je n'ai aucune certitude sur la Lybie n'ayant pas de moyens fiables d'information.
Par contre ce que je sais, c'est que les partis d'extrême-gauche ont une responsabilité en France sur l'intervention impérialiste et qu'aucun de ces partis n'a manifesté la moindre velléité d'organiser la classe sur des bases anti-impérialistes. Cela est une certitude ! Cela s'appelle un reniement, une trahison. Et je m'étonne que plutôt de multiplier les analyses sans bases solides, tu ne te poses pas la seule question sur laquelle on puisse réellement s'appuyer : la lutte en France contre l'intervention impérialiste.
Mais même sans certitude sur la Lybie, un certain nombre de questions subsistent par rapport au mouvement naturel des masses dans l'histoire et le mouvement lybien semble totalement artificiel tant il échappe aux lois de l'histoire du mouvement ouvrier.

Je n'ai pas de certitudes sur les trajectoires de ce qui se passe en Libye, mais sur la caractérisation du régime de Kadhafi, pas trop et ça saute aux yeux, la documentation est épaisse là dessus.

Sur la question de la solidarité je regrette l'insuffisance des réactions .

Mais bon c'est ton pays.

[Eugene Duhring]

Je n'ai pas de certitudes sur les trajectoires de ce qui se passe en Libye, mais sur la caractérisation du régime de Kadhafi, pas trop et ça saute aux yeux, la documentation est épaisse là dessus.
Sur la question de la solidarité je regrette l'insuffisance des réactions .
Mais bon c'est ton pays.

Ah bon, ce n'est pas ton pays, ta bourgeoisie ? Quand bien même, l'Europe est suffisamment abondante en organisation d'extrême-gauche pour ne pas se sentir investi de cette même mission : la lutte contre son propre impérialisme. Ce reniement n'est pas propre aux partis français. Cela s'appelle botter en touche.
Mais je note ton regret, un regret sans plus de mots. C'est commode surtout quand on caractérise le mouvement lybien comme une révolution surgit des masses. Après tout, si l'impérialisme peut donner le coup de pouce initial pourquoi s'en priver. On condamne mollement quand on a l'esprit le surgissement des masses. On condamnera plus fermement probablement si la situation venait à tourner en chaos, ce qui reste une probabilité.

S’emparer de Syrte, c’est toujours l’objectif des forces du nouveau régime libyen.
Après un samedi très offensif où les combattants ont réussi à progresser dans ce bastion kadhafiste, changement de tactique ce dimanche.
Selon l’Agence France Presse, ces mêmes combattants auraient reçu l’ordre de quitter la ville pour laisser opérer les frappes de l’OTAN. Les forces anti-Kadhafi se seraient alors repositionnées sur les lignes arrières à l’ouest et à l’est de Syrte, en attendant la reprise des combats ce lundi.
A la frontière avec l’Algérie, des miliciens fidèles à Kadhafi auraient attaqué ce dimanche l’oasis de Ghadames. Au moins huit combattants du nouveau régime ont été tués, 50 autres blessés.
Dans le même temps, les nouvelles autorités libyennes confirment la découverte d’un charnier contenant les restes de plus de 1200 personnes près de la prison de Tripoli. Elle abritait les opposants au régime. En 1996, 2000 détenus y auraient été tués.
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Curieux tout de même cette insistance à appeler l'OTAN à la rescousse ... A quand un BHL exhortant l'ONU à protéger les habitants de Syrte contre les bombardements de l'OTAN. Le chien se mord la queue et certains encore estiment de masse le soulèvement lybien !

[Eugene Duhring]

Petite question à Elquenosaltaesmomio :
Dans le conflit ivoirien, quelle aurait été la position maxiste ? Soutien à Gbagbo honni des masses contre Ouattara supportée par une frange étroite de la population mais épaulé par l'impérialisme OTAN ? Qu'aurait-dit Trotsky à ce sujet ? N'aurait-il pas simplement appelé les forces marxistes à lutter contre leur propre bourgeoisie, contre leur propre impérialisme ?
Tu vois où je veux en venir avec tes positions de soutien ...

[Copas]

Je n'ai pas de certitudes sur les trajectoires de ce qui se passe en Libye, mais sur la caractérisation du régime de Kadhafi, pas trop et ça saute aux yeux, la documentation est épaisse là dessus.
Sur la question de la solidarité je regrette l'insuffisance des réactions .
Mais bon c'est ton pays.

Ah bon, ce n'est pas ton pays, ta bourgeoisie ?

ben non. désolé.

tout le monde ne bosse pas au pays des calandosses. C'est comme ça.

ceci étant tu as raison de pointer les cliques impérialistes européennes qui jouent leur jeu.

Pour le reste je regrette comme toi l'insuffisance des réactions à l'attaque impérialiste mais je ne mêle pas trop ma voix à ceux qui soutiennent des fachos et font de l'anti-impérialisme sans les peuples. Je n'ai perso aucune gène à soutenir l’insurrection pour les libertés démocratiques et l'opposition à l'impérialisme, c'est une bataille cohérente sauf pour ceux qui changent aussi souvent de camp que l'impérialisme tellement qu'ils demeurent en fin de compte des ventilateurs impuissants, cherchant des raisons à leur immobilisme.

Je soutiens l’insurrection populaire et ses aspirations aux libertés démocratiques , ce n'est pas un hasard si celles-ci ont démarré dans la foulée des révolutions tunisiennes et égyptiennes (avec leurs particularités).

Savoir ce qu'il va en advenir c'est autre chose. Rien n'est écrit là dessus.

[Eugene Duhring]

Je n'ai pas de certitudes sur les trajectoires de ce qui se passe en Libye, mais sur la caractérisation du régime de Kadhafi, pas trop et ça saute aux yeux, la documentation est épaisse là dessus.
Sur la question de la solidarité je regrette l'insuffisance des réactions .
Mais bon c'est ton pays.

Ah bon, ce n'est pas ton pays, ta bourgeoisie ?

ben non. désolé.

tout le monde ne bosse pas au pays des calandosses. C'est comme ça.

ceci étant tu as raison de pointer les cliques impérialistes européennes qui jouent leur jeu.

Pour le reste je regrette comme toi l'insuffisance des réactions à l'attaque impérialiste mais je ne mêle pas trop ma voix à ceux qui soutiennent des fachos et font de l'anti-impérialisme sans les peuples. Je n'ai perso aucune gène à soutenir l’insurrection pour les libertés démocratiques et l'opposition à l'impérialisme, c'est une bataille cohérente sauf pour ceux qui changent aussi souvent de camp que l'impérialisme tellement qu'ils demeurent en fin de compte des ventilateurs impuissants, cherchant des raisons à leur immobilisme.

Je soutiens l’insurrection populaire et ses aspirations aux libertés démocratiques , ce n'est pas un hasard si celles-ci ont démarré dans la foulée des révolutions tunisiennes et égyptiennes (avec leurs particularités).

Savoir ce qu'il va en advenir c'est autre chose. Rien n'est écrit là dessus.

Tiens donc, je pensais que tu étais adhérent du NPA vivant et travaillant en France ?

[Copas]

Je n'ai pas de certitudes sur les trajectoires de ce qui se passe en Libye, mais sur la caractérisation du régime de Kadhafi, pas trop et ça saute aux yeux, la documentation est épaisse là dessus.
Sur la question de la solidarité je regrette l'insuffisance des réactions .
Mais bon c'est ton pays.

Ah bon, ce n'est pas ton pays, ta bourgeoisie ?

ben non. désolé.

tout le monde ne bosse pas au pays des calandosses. C'est comme ça.

ceci étant tu as raison de pointer les cliques impérialistes européennes qui jouent leur jeu.

Pour le reste je regrette comme toi l'insuffisance des réactions à l'attaque impérialiste mais je ne mêle pas trop ma voix à ceux qui soutiennent des fachos et font de l'anti-impérialisme sans les peuples. Je n'ai perso aucune gène à soutenir l’insurrection pour les libertés démocratiques et l'opposition à l'impérialisme, c'est une bataille cohérente sauf pour ceux qui changent aussi souvent de camp que l'impérialisme tellement qu'ils demeurent en fin de compte des ventilateurs impuissants, cherchant des raisons à leur immobilisme.

Je soutiens l’insurrection populaire et ses aspirations aux libertés démocratiques , ce n'est pas un hasard si celles-ci ont démarré dans la foulée des révolutions tunisiennes et égyptiennes (avec leurs particularités).

Savoir ce qu'il va en advenir c'est autre chose. Rien n'est écrit là dessus.

Tiens donc, je pensais que tu étais adhérent du NPA vivant et travaillant en France ?

pas de réponse à t'apporter à cela et tu conviendras que ta question est stupide. Fais travailler le truc que tu as entre les deux oreilles ...

Mais on est loin du sujet.

par contre où on s'en rapproche c'est sur la vision néo-coloniale des sociétés dires en développement par la gauche camembert et que tu m'as sollicité sur une question de territoire, et que tu cherches à t'attaquer aux personnes et non aux positions des gens.

Mais c'est HS.

[Invité]

Je soutiens l’insurrection populaire et ses aspirations aux libertés démocratiques , ce n'est pas un hasard si celles-ci ont démarré dans la foulée des révolutions tunisiennes et égyptiennes (avec leurs particularités).

Ni insurrection populaire mais contre révolutionnaire (ce n'est pas parce qu'une partie des étudiants et de la petite bourgeoisie qui participe qu'il s'agit de quelque chose de populaire, de gauche quoi), ni "aspirations aux libertés démocratiques" jamais proclamées, ni jamais discuté la dominance impérialiste et des réactionnaires. Personne a jamais contesté le direction du CNT, la flagrante intervention impérialiste, ni a jamais dit qu'ils avaient un autre programme. Il n'y a eu que des disputes pour les places, l'influence en tel ou tel localité, etc.

Des secteurs des masses entraînées par un appel à manifester le 17 février des réactionnaires, ex de Kadahfi, ex royalistes, intégristes, agents des "services", ex de Al Quaida organisés depuis longtemps par le CIA, le MI 6 et les renseignements français. Ils vont tout de suite se transformer en la CNT. Et la CNT va s'attaquer de suite à la classe ouvrière (assassinat de la classe ouvrière immigré), passer des accords pour céder ce qui en restait du pétrole aux compagnies impérialistes, proclamer le retour aux couleurs du roi et à la Charia, consentir à l'établissement des bases militaires de l'OTAN sur le sol libyen.

Il se peut que certains éléments des masses qui ont manifesté sous la direction des "services" et des réactionnaires l'ai fait par contagion des révoltes tunisiennes ou égyptiennes, mais rapidement ils ont dû s'en apercevoir que ce n'était pas du tout pareil.

De là, l'embauche en Afghanistan et au Pakistan des mercenaires, la participation des forces spéciales des impérialistes, la participation des hélicoptères et...la résistance qui continue encore des patriotes libyens. Et j'écris "patriotes" parce que toute personne qui s'oppose à l'invasion et l'agression de son propre pays par une coalition étrangère est un patriote (plus encore s'il a une conscience internationaliste)

Soutenir cette agression ,confondre la nature de ce mouvement, soutenir ceux qui sont objectivement les troupes des impérialistes ou rester indifférents devant l'agression d'un petit pays c'est collaborer avec les impérialistes et pour un auto proclamé communiste ou anti capitaliste ou anti impérialiste une trahison.

[verié2]

Copas
Comment définis-tu le fascisme .

Je ne suis pas de ceux qui disent que les maoïstes étaient des fascistes ni Sarko, ou autre, je n'utilise pas un mot au hasard dans cette discussion.

Lis ou relis Fascisme et grand capital de Daniel Guerin, Qu'est-ce que le nazisme ? de Trotsky, et beaucoup d'autres textes.

Le fascisme est un régime né de l'encadrement et de la mobilisation d'une partie de la petite bourgeoisie et des déclassés contre le prolétariat, pour détruire le mouvement ouvrier, à la suite des soulèvements prolétariens qui ont suivi la seconde guerre mondiale, dans un contexte de crise économique très profonde.

Certes, il y a des similitudes entre toutes les dictatures plus ou moins "totalitaires". Trotsky lui-même a souligné les similitudes en l'URSS stalinienne et l'Allemagne nazie. On pourrait souligner les mêmes similitudes avec la Chine maoiste, la Corée du Nord. Mais ce ne sont pas des régimes fascistes, car leur genèse est totalement différente, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont plus sympathiques, moins répressifs, plus agréables à vivre au quotidien pour ceux qui les subissent.

Donc, je regrette, Copas, mais le régime de Khadafi n'était pas un régime fasciste, sauf si tu caractérises comme fascistes toutes les dictatures violentes, mais ce n'est pas la caractérisation marxiste du fascisme... Peut-être faudrait-il ouvrir un fil spécial pour développer cette discussion...

Donc comment caractériser la dictature de Khadafi ? Il me semble qu'on peut considérer que c'est à la fois une dictature militaire et clanique, qui a su se constituer une base sociale et une clientèle grâce à la manne pétrolière. Jamais il n'aurait pu se maintenir au pouvoir 42 ans sans base sociale et sans une certaine habileté à jouer sur les alliances et rivalités entre les différents clans et tribus. On ne se maintien pas au pouvoir 42 ans par la seule terreur, surtout quand on est en butte à de régulières opérations de déstabilisation menées par les grandes puissances, il n'y a quasiment pas d'exemples dans l'histoire.

Cette dictature a été relativement "progressiste" à ses débuts, du moins par rapport au régime monarchique/féodal précédent, puis il est rentré dans le rang et s'est soumis à la volonté de l'impérialisme, tout en conservant un certain contrôle sur le pétrole et en tentant de diversifier ses partenaires, comme essaient de le faire nombre d'Etats africains. Gbagbo a tenté le coup lui aussi, de même que Bya (Cameroun).

On peut supposer que, malgré sa richesse et son habileté manoeuvrière, le régime de Kadhafi s'effritait et faisait nombre de mécontents. Il faudrait posséder des informations plus précises pour déterminer quelles sont les couches sociales qui se sont initialement révoltées à Benghazi, et beaucoup plus faiblement dans d'autres régions. Une chose est certaine : ce n'est pas le prolétariat, constitué pour une grande part d'immigrés. Un prolétariat qui n'a jamais utilisé ses armes de luttes, comme il l'a fait en Tunisie et en Egypte, à commencer par la grève, et a sans doute été terrorisé par les ratonnades et lynchages de Noirs. Les revendications du prolétariat ne sont jamais apparues dans ces révoltes, qui étaient donc beaucoup plus faciles à récupérer par les politiciens bourgeois, les transfuges de Kadhafi et les agents stipendiés par l'OTAN.

Malgré son effritement et ces révoltes, il est permis de supposer que le régime de Kadhafi a conservé une base, au moins régionale et tribale. Sinon, comment expliquer la résistance acharnée de certaines villes comme Syrte et Bani Walid, malgré les bombardements répétés de l'OTAN ? On avait d'ailleurs pu noter le même phénomène en Irak avec la résistance de la ville de Falloujah, fief de Sadam Hussein, que les Américains ont renoncé à occuper après plusieurs batailles sanglantes.

De plus, on peut supposer que ces bombardements, qui ont certainement fait de nombreuses victimes civiles et des dégâts considérables, doivent susciter la haine d'une partie de la population contre l'OTAN et contre les troupes du CNT, issues d'autres régions. On peut douter que ces troupes, si elles finissent par s'emparer de ces villes, soient accueillies en libératrices par les habitants restés sur place...

[Invité]

Les cinq deniers paragraphes de la réponse de Vérié sont largement corrects mais il y a ceci

Cette dictature a été relativement "progressiste" à ses débuts, du moins par rapport au régime monarchique/féodal précédent, puis il est rentré dans le rang et s'est soumis à la volonté de l'impérialisme, tout en conservant un certain contrôle sur le pétrole et en tentant de diversifier ses partenaires, comme essaient de le faire nombre d'Etats africains.

qui est inexact.
Il n'est pas exactement "rentré dans le rang" mais "fait des concessions importantes aux impérialistes suite à la chute de l'Urss et à ses conséquences géo politiques".

S'il aurait rentré dans le rang, pourquoi donc envoyer une armada contre quelqu'un qui ne représentait (dans ce cas) aucun danger ni menace?
Ce n'est pas logique. Des concessions importantes mais pas suffisantes pour les impérialistes et une menace permanente du fait des anciennes mesures prises contre les impérialistes, d'appui aux mouvements révolutionnaires ou contre les intérêts économiques des impérialistes. (Le satellite, la monnaie africaine)

Encore, tout ce cadre décrit par Vérié, en général juste, montre bien et la nature de la "rébellion " (malgré l'appui qu'elle a pu trouver parmi des masses trompées ou réactionnaires) et les objectifs impérialistes qui commandent l'agression. Il n'est pas de trop montrer que les bases de l'OTAN projetées sur la Libye pointeront leurs canons non seulement contre les peuples arabes en révolte, mais surtout contre les peuples européens du pourtour méditerranéen.(il faudra pour cela liquider toute opposition au CNT et mettre en place et "faire accepter" les "leaders" amenés par les impérialistes)

De là découle la nécessité impérieuse d'appuyer par tous les moyens les gens qui se battent en Libye. Il s'agit non seulement d'être internationalistes mais il y va de notre intérêt directe. Le triomphe de Kadahfi est notre triomphe (malgré la nature de ce personnage complexe); le triomphe des impérialistes est le triomphe de Sarkozy et un pistolet pointé à la tête des futures révoltes européennes.

[verié2]

qui est inexact.
Il n'est pas exactement "rentré dans le rang" mais "fait des concessions importantes aux impérialistes suite à la chute de l'Urss et à ses conséquences géo politiques".

On peut dire ça comme ça, mais tu en parles comme s'il s'agissait d'un leader anti-impérialiste contraint par la situation de faire des compromis, à la manière de Lénine dans les années vingt. Kadhafi a tout de même collaboré avec la CIA et les services anglais, accepté de servir de garde-chiourme contre les clandestins, signé des contrats très avantageux avec les compagnies pétrolières.

S'il aurait rentré dans le rang, pourquoi donc envoyer une armada contre quelqu'un qui ne représentait (dans ce cas) aucun danger ni menace?

Kadhafi ne représentait plus aucune menace depuis un bail. La seule menace était qu'il joue un jeu d'équilibre sur le plan économique entre l'impérialisme occidental, la Russie, la Chine.

Les causes de l'intervention sont à mon avis, comme je l'ai déjà dit :
-Donner un avertissement aux peuples de la région,
-Repartage des richesses pétrolières
-Des considérations de politique intérieures pour Sarkozy, qui a été le moteur de l'intervention.
Quelle est l'importance relative de chacune de ces causes ? Difficile à dire. Au début, j'avais tendance à donner beaucoup d'importance aux considérations de politique intérieure de Sarkozy, aujourd'hui ça donne l'impression que c'est peut-être surtout le repartage du pétrole.

Le triomphe de Kadahfi est notre triomphe (malgré la nature de ce personnage complexe); le triomphe des impérialistes est le triomphe de Sarkozy et un pistolet pointé à la tête des futures révoltes européennes.

Tu n'arrives pas à sortir de ces conceptions "campistes", "dualistes", pour ou contre etc.
On t'a demandé ce que tu pensais de la situation en Côte d'Ivoire. Aurait-il fallu soutenir Gbagbo parce que ses patrons impérialistes l'ont viré, car il était un peu moins souple que son rival ? Tu n'as pas répondu.

Prenons aussi l'exemple de l'Irak. Une guerilla s'appuyant essentiellement sur les Sunnites s'est développée contre les troupes d'occupation, mais elle s'est doublé d'une guerre civile avec les Chiites, soutenus par l'Iran, compliquée par les interventions (pas très claires) d'Al Quaida...

On voit que nous ne sommes pas dans un cas de figure comparable à la guerre du Vietnam, où quasiment tout un peuple était dressé contre les impérialistes.

En Libye, nous sommes en présence aujourd'hui d'une guerre civile, dont l'un des camps est soutenu par l'OTAN. Selon un diplomate qui fut en poste à Tripoli, les "rebelles" représenteraient environ un tiers de la population, sans compter les alliances qui se font et se défont entre clans. De plus, encore une fois, je te répète que nous ne savons pas exactement quelles sont les forces sociales mobilisées de part et d'autre. Une seule chose est certain : le prolétariat est totalement absent politiquement et sans doute aussi physiquement, même si certains prolétaires peuvent se battre dans un camp ou dans l'autre.

Donc, si la position à prendre dans les Etats impérialistes - "Halte à l'intervention ! - est limpide, ce qu'il serait possible de faire sur le terrain ne l'est pas.
___
Chacun a pu remarquer d'ailleurs que, parmi ce qui nous parvient dans les medias, on n'a pratiquement pas de témoignages, d'interviews etc de travailleurs libyens, ni de militants progressistes présents sur place - du moins je n'en ai pas vu. On n'a que des commentaires de gens qui ont jadis vécu en Libye ou résidé dans des pays voisins, et de spécialistes occidentaux plus ou moins auto-proclamés.

On n'a pas non plus de vrai reportage dans les quartiers de Tripoli, dans les villes assiégés, on ne sait presque rien des souffrances subies par la population, des destructions. On ne nous montre que des "rebelles" faisant le V de la victoire sur leurs pîck up...

[Roseau]

Le triomphe de Kadahfi est notre triomphe

Avant ça un "personnage complexe", façon de se mettre du côté des dictateurs, des Etats, contre les peuples.
Faut oser!
Le martyre d'un peuple, la complaisance des staliniens, toujours bourreaux des peuples.
Les staliniens qui mettaient le mouvement ouvrier au service du triomphe des dictateurs sont bien les agents les plus utiles à l'impérialisme.
Voilà où mène le mépris des peuples, le "triomphe" fait au chef et au parti.
Il en reste au moins un par ici...
Heureusement, ce stalinisme est de clavier et se répète en farce.

[Prado]

Cette dictature a été relativement "progressiste" à ses débuts, du moins par rapport au régime monarchique/féodal précédent, puis il est rentré dans le rang

Il faut nuancer cette affirmation. D'abord, si on veut être précis dans les caractérisations, je ne crois pas que le régime précédent puisse être caractérisé de "féodal".
La monarchie a été instaurée par les grandes puissances issues de la seconde guerre mondiale (il n'y avait jamais eu de monarchie auparavant), lorsque la Libye est devenue indépendante (Staline, toujours aussi progressiste, proposait, lui, que le Libye devienne un protectorat italien). Ce qui caractérisait ce régime, plus que d'être une monarchie, était qu'il était dans les faits au moins sous tutelle des grandes puissances. Et la rupture décisive instaurée par le coup d'Etat de 69 (Kadhafi) s'est faite sur ce plan là.
Pour le reste, il y a eu beaucoup de continuité entre la monarchie et le régime de Kadhafi. Ainsi, contrairement à ce que l'on répète tous les uns et les autres, ce n'est pas Kadhafi qui a institué l'éducation gratuite et les soins gratuits, c'est la monarchie sous tutelle étrangère, probablement en partie en raison du mécontentement grandissant à la fin des années 60.
A l'issue de la seconde guerre mondiale, la Libye était considérée comme le pays le plus pauvre au monde. Mais l'exploitation du pétrole à partir de 1959 a permis de transformer le pays avant même le coup d'Etat de Kadhafi, il y a eu une certaine redistribution de la rente pétrolière et le niveau de vie moyen a beaucoup progressé en quelques années..
En plus de la gratuité des études et des soins, la monarchie a institué une série de droits : un système de bourses, le salaire minimum garanti, la réglementation des congés, de l'embauche et du licenciement, les allocations familiales, les retraites, le crédit au logement, le crédit agricole sans intérêt etc... Comment cette réglementation a-t-elle été appliquée ? L'éducation gratuite est-elle très intéressante quand on n'a pas commencé par construire des écoles ? Cela c'est une autre affaire....

Donc je suis d'accord pour dire que globalement, la prise du pouvoir par Kadhafi s'est traduite par une rupture progressiste, mais à condition de nuancer. Et il faut même dire que sur certains points, le nouveau régime a marqué un retour en arrière :
- avec le développement d'un puritanisme islamique institué comme règle, alors que sous le régime précédent il y avait quelques ouvertures (il faut dire que beaucoup d'européens vivaient en Libye) ;
- avec le poids central donné aux tribus, alors que la monarchie avait refusé d'introduire les tribus dans la vie politique.
- et avec une répression beaucoup plus violente. Sous la monarchie, les partis ont été d'abord autorisés puis interdits ; sous Kadhafi, l'appartenance à un parti est devenue passible de la peine de mort.

PS : Je sens que je vais me faire taper sur les doigts.

[Invité]

Tout d'abord, l'ABC du marxisme est "campiste", c'est une position de classes. Toutes ces ridicules et absurdes tirades contre le "campisme" reflètent la nature entre deux eaux, profondément petite bourgeoise de ceux qui les diffusent.
Généralement ces gens ne donnent en échange qu'une mélasse éclectique et fade et toujours contredite par les évennements qui sont "campistes" toujours. Ou d'un coté ou de l'autre; vu que la prétention des curés de rester "au ciel" (ou au milieu) ne peut être communiste, ni logique.

Il a été un leader anti impérialiste cela est un fait, et aujourd'hui il est objectivement redevenu un dirigeant anti impérialiste. Je ne vois pas comment nier ces évidences. Tout simplement parce qu'il s'oppose, par tous les moyens aux impérialistes.
S'il a "collaboré avec la CIA" c'était dans le cadre de la défense de son régime contre les tentatives de Al Quaida en Libye. Un "Front Uni" à sa façon, pour des objectifs ponctuels vu qu'au même moment les "services" préparaient son renversement. Ainsi, Castro ou Chavez, des leaders exactement de même nature (Castro aussi a dû se défendre des agissements de la CIA, comme Chavez ou Allende qui ne s'est pas défendu et a subi le sort des pacifistes bourgeois). J'espère que tu ne prétends pas qu'il faut poser l'autre joue aux "caresses" des impérialistes...moi, avec ce que j'ai vu et expérimenté, j'ai un point de vue totalement aux antipodes. Ou enclume ou marteau, il n'y a pas de "point moyen" ni des "doutes alternatives " la dessus.

Kadahfi ne représentait pas une menace importante et moins encore avec les compromis qu'il a fait et la corruption et dénationalisation qu'il commençait à pratiquer. Mais c'est l’occasion qui fait le larron, et l'impérialisme qui avait des pions à l'intérieur de la Libye a joué très habilement et a profité de la vague des révoltes arabes pour se fabriquer une "révolution orange" à sa façon. Jamais il y a eu quelque chose de véritablement semblable à un "soulèvement populaire" comme les partis dits d'EG ont essayé de nous vendre.

mais dès qu'il a décidé de défendre son pays face aux plan impérialistes que tu décris, il est devenu par la force des choses (et pour sauver sa famille et sa peau) un leader anti impérialiste de son peuple qui aujourd'hui doit majoritairement être contre la mainmise de son pays et de ses richesses par les impérialistes et les bandes qu'il soutient.

En Irak je suis contre l'intervention impérialiste et pour les communistes qui se battent, les armes à la main contre l'impérialisme. Les intégristes doivent être combattus aussi, d’ailleurs ils se prêtent aux compromis avec les USA. La résistance est assez variée en Irak mais les USA voudraient laisser sur place les religieux, comme en Libye.

La cote d'ivoire j'ai déjà répondu. En Afghanistan , du coté de la résistance contre les envahisseurs, contre les intégristes carte de remplacement toujours des impérialistes. Le PC maoïste lutte à l'intérieur de l'Afghanistan, je ne sais pas avec quelle force et/ou réussite. Voir son site internet.

Bref, partout je soutiens ceux qui se battent contre l'impérialisme; son aile la plus progressiste si elle existe, autrement je soutiens quand même tout en disant clairement que seule une solution communiste peut régler le problème.

Donc, si la position à prendre dans les Etats impérialistes - "Halte à l'intervention ! - est limpide

Non, elle est trouble, social impérialiste en dernier analyse. La seule position correcte est soutenir les peuples qui luttent contre notre propre impérialisme et souhaiter leur triomphe et faire son possible pour que cela devienne réalité. Et dire qu'on ne peut pas grande chose (LO) ce n'est pas un argument mais un faux fuyant.

[Invité]

(il faut dire que beaucoup d'européens vivaient en Libye)

En voila une garantie! Et bien sur, ils avaient mis la main sur toutes les richesses pétrolières du pays!

Alors tout a été le fait d'un roi qui se faisait baisser les pieds par ses sujets et qui a fait des réformes progressistes plus avancées qu'en Europe! N'importe quoi! tous les documents les attribuent à Kadahfi et son régime.

Voila la pente glissante dont vous descendez à toute vitesse. Cela mène tout droit à justifier l'agression impérialiste. Il s'agit de mettre à la place du "tyran" les successeurs d'un roi réformiste et progressiste...c'est cela Prado?

La monarchie a été instaurée par les grandes puissances issues de la seconde guerre mondiale (il n'y avait jamais eu de monarchie auparavant), lorsque la Libye est devenue indépendante

Ah bravo! La Libye "indépendante" (comme on la veut aujourd'hui dixit Sarkozy) mais...mais! "un régime instauré par les grandes puissances" (impérialistes Prado) Avec une "indépendance" comme celle là, pas besoin d'être une colonie, hein?

Franchement, on arrive à de tels absurdités de la part des défenseurs de l'agression que cela devient comique.

[Roseau]

Le comique, c'est la méthode stalinienne traditionnelle de la calomnie: personne ici ne défend l'agression.
Au contraire, les MR la condamnent.

Le comique, c'est non seulement l'indignité de la méthode, mais le projet stalinien lui-même: loin des peuples et leurs aspirations à la liberté, faisant autant le jeu des dictateurs que des impérialistes.
Dictateurs et impérialistes en général alliés, comme le bourreau Khadafi, avant que l'impérialisme ne décide de changer d'éxécutant de ses bases oeuvres.

Dénoncer Khadafi et l'agression impérialiste, c'est le seul anti-impérialisme conséquent.
La position stalinienne de défense de la dictature, par contre fait le jeu de Sarko et consorts.

Trouver encore un stalinien, mieux sur un site MR, totalement isolé et impuissant, est un régal.

[yannalan]

.

Alors tout a été le fait d'un roi qui se faisait baisser les pieds par ses sujets et qui a fait des réformes progressistes plus avancées qu'en Europe! N'importe quoi! tous les documents les attribuent à Kadahfi et son régime.

Non, seulement ceux que toi tu regardes.
Prado a raison là-dessus.

[verié2]

Prado
je suis d'accord pour dire que globalement, la prise du pouvoir par Kadhafi s'est traduite par une rupture progressiste, mais à condition de nuancer

J'ignorais l'histoire de l'éducation en Libye... Il semble néanmoins que nous soyons d'accord sur le caractère "relativement progressiste" de la prise de pouvoir par Kadhafi.
Il est clair que Kadhafi, ce n'est pas Castro...

Sur le fait que Kadhafi ait conservé diverses méthodes de gouvernement et de relations avec les clans tribaux, déjà en usage sous la monarchie, c'est en effet très vraisemblable. Un coup d'Etat, par en haut, ce n'est pas une révolution qui balaie les structures sociales.

Même en Irak, on a pu voir Sadam Hussein, dictateur "moderniste" qui s'appuyait sur un parti puissant et laïque, le BAAS, se tourner vers les chefs tribaux qu'il a convoqués dans son palais au moment de la guerre, et aussi essayer d'utiliser la religion. Idem semble-t-il en Syrie.

En dépit de ceux qui ne croient pas à l'existence de ces structures claniques et tribales et pensent qu'il s'agit de propagande occidentale, lesdites structures ont la vie dure et résistent à bien des changements de régime !

[Invité]

Prensa Latina Cuba.

Opositores a Gadafi pagan alto precio por conquista de Sirte
Trípoli. PL. | 26 septiembre de 2011
Tropas insurgentes libias, apoyadas por la OTAN, lanzaron el domingo nuevos ataques contra Sirte en un empeño por conquistarla, aunque pagando un alto precio debido a la tenaz resistencia de los leales a Muamar El Gadafi.

Fuentes noticiosas señalaron que las fuerzas del autodenominado Consejo Nacional de Transición (CNT) consiguieron llegar a una intercepción vial estratégica a un kilómetro del centro de la urbe, pero contuvieron su empuje ante el fuego de los progubernamentales.

Al igual que hicieron el sábado, los sublevados se apoyaron en bombardeos aéreos de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN) para adentrarse por los flancos este y oeste con tanques, otros blindados y artillería pesada, indicaron reporteros en el terreno.

Tras reagruparse anoche, las tropas opositoras y de la OTAN buscan acelerar la eventual caída de Sirte, sin reparar en la población civil indefensa atrapada en el conflicto, destacaron medios regionales.

Residentes citados por canales televisivos árabes dijeron escuchar numerosas explosiones y describieron un escenario de tensión con altas columnas de humo negro y hombres armados corriendo de manera sigilosa entre tanques y edificios para protegerse de los disparos.

Asimismo, aseguraron que las fuerzas subordinadas a El Gadafi controlaban las calles de Sirte y cuestionaron la misión de la OTAN supuestamente dirigida a proteger la vida de civiles.

Testigos indicaron que aviones de la alianza atlántica sobrevolaban y disparaban contra varias zonas para despejar el camino a los alzados, aunque oficialmente el bloque dijo que destruyó armas antiaéreas, un almacén de municiones, dos vehículos artillados y un centro de mando. Tanques, baterías de artillería antiaérea, obuses de mortero y otras armas fueron emplazadas en puntos estratégicos de la urbe junto con francotiradores por parte de combatientes y civiles fieles a El Gadafi, cuyo paradero se desconoce desde que abandonó Trípoli hace un mes.

Fuentes médicas confirmaron que en las últimas horas murieron al menos 12 irregulares del CNT y más de 80 resultaron heridos, básicamente por metrallas, pero se desconocen datos verídicos de las posibles bajas entre quienes defienden la sitiada ciudad.

La ofensiva contra Sirte, ciudad natal del evasivo líder libio en la costa mediterránea, y Bani Walid, a unos 150 kilómetros al sureste de la capital, sufrió sucesivos reveses en las últimas semanas, de ahí que lo conseguido ayer y hoy se considere lo más significativo.

Entretanto, las fuerzas del CNT rebajaron la alerta en Trípoli tras atribuir a un accidente las explosiones escuchadas el sábado en la tarde en un almacén militar, que provocaron gruesas nubes de humo en el área del puerto, pero ninguna víctima.

Los líderes de la insurrección también se mueven en el frente político y prometieron anunciar esta semana un gobierno interino que unifique a Libia, a pesar de divisiones internas, rivalidades tribales y falta de consenso en la composición del pretendido Ejecutivo.

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