Re: Libye

[gérard menvussa]

"Je saute pour cacher mon impuissance" a des sources de plus en plus fiables, didonc !

[Prado]

Cet attaque nous vise tous mais les imbéciles de l'EG sont là à couper les cheveux en quatre, à hésiter, à faire des déclarations molles, sans vie, sans âme collaboratrices au fond avec l'agression. Cela les sera compté et dès maintenant.

Tu parles comme un prophète. Cela leur sera compté par Qui ? Lors du Jugement dernier ?
=======================================================


1. Le temps approche où les hommes rendront compte, et cependant ils se détournent de nos admonitions, plongés dans l'insouciance.

41. Le châtiment les saisira à l'improviste et les rendra stupéfaits ; ils ne sauront l'éloigner ni obtenir de répit.

42. Avant toi aussi des apôtres ont été pris en dérision ; mais le châtiment, objet des moqueries, enveloppa les moqueurs.

CORAN, sourate XXI

[verié2]

Les éléments fournis par diverses sources sont intéressants, même ceux venant de propagandistes ultra pro Kadhadi comme Alain Jules. Mais il est évident, au delà des exagérations ridicules, qu'ils doivent être pris avec précaution. Il en va de même pour les infos fournies par les médias officiels... via l'OTAN, dont les services de com fonctionnent à plein rendement.

En période de guerre, il n'y a pas d'information, seulement de la propagande. Mais, j'ai l'impression que certains accueillent avec davantage de crédulité la propagande de l'OTAN et de Sarkozy que celle du camp adverse, et vice versa...
___
Ces propagandes contradictoires sont par exemple caractéristiques à propos de :
-Sabha. Le CNT affirme s'être emparé de la ville, alors que les Kadhafistes prétendent de leur coté qu'ils ont laissé entrer les troupes du CNT pour les massacrer. Celles-ci auraient perdu 200 à plus de 400 hommes, selon les sources, puis se seraient enfuies...
-Syrte. On a d'abord parlé de manque de munitions des troupes du CNT, puis de réorganisation, et maintenant de trève. Il a été dit que les troupes du CNT s'étaient repliées aux environs de la ville, puis qu'une partie de ces troupes seraient tout bonnement rentrées dans leurs région d'origine.
-Tripoli. Dans quelle mesure le CNT contrôle-t-il toute l'agglomération ? Les Kadhafistes prétendent qu'ils mènent une guérilla avec des tireurs embusqués qui tueraient chaque jour plusieurs combattants du CNT. Une chose est certaine : Sarkozy n'est pas resté longtemps sur place et n'a fait aucune apparition publique, sauf semble-t-il dans un hôpital. Certains médias prétendent même que des scènes TV auraient été tournées... au Quatar, comme cela a d'ailleurs déjà été confirmé par le passé.

De plus, tout cela ne nous donne aucune idée de l'état d'esprit des différentes catégories de la population, vu que les journalistes occidentaux n'interviewent que des partisans du CNT et quelques individus pris au hasard dans les zones sûres.

Dans ces conditions, un seul axe devrait nous réunir :
-A bas l'intervention !
-L'OTAN hors de Libye !

[Copas]

Il faudrait d'abord caractériser ce que fut le régime libyen pour comprendre ce qui se passe maintenant.

Comprendre la société libyenne et ne pas fonctionner suivant les fantasmes camembert de l'imaginaire colonial pour en faire une abstraction. Ceux qui comparent la Libye à des états d'Afrique noire ou d'autres types d'états essentiellement ruraux du passé ne comprennent rien, ils ont l'imaginaire colonial d'il y a 70 ans.

Pour ces raisons, nos souteneurs de facho ou ceux qui sont mous du genou vis à vis de Kadhaf et sous-estiment completement en niant au delà même des faits qu'il y ait un soulèvement populaire pour se libérer de la tyrannie, ne comprennent rien à ce qui se passe.

Ils sont totalement impuissants à développer une bataille anti-impérialiste.

L'intervention impérialiste dont il a été prouvé largement (et il a fallu le faire point par point à cause du manque d'investigations de certains sur les faits) qu'elle n'était pas si importante que cela, décisive militairement mais moins décisive que l’insurrection populaire, montre toutes les difficultés politiques de l'impérialisme actuellement.

C'est l'absence de solidarité des organisations du mouvement ouvrier internationnal envers les soulèvements populaires anti-fascistes dans le monde dit "arabo-musulman" qui crée les possibilités pour l'impérialisme pour se remettre dans le jeu.

L'intégration de TOUS les régimes dictatoriaux à l'ordre bourgeois, l'existence de groupes haut-bourgeois à la tête de ces états (avec l'effet terre brulée pour d'autres couches bourgeoises, il ne peut y avoir de bourgeois sans allégeance directe au travers de l'état capitaliste à la clique dirigeante) sur des sociétés ayant maintenant de grands prolétariats urbains éduqués et informés les faisant ressembler bien plus à l'Europe des années 60-70 qu'aux Libye, au Maghreb, des années 70, permet de comprendre l'extrème tension de ces sociétés et la difficulté pour le capitalisme de transitions entre dictature et "démocratie" bourgeoise.

Ces régimes sont instables et marquent la disparition des régimes nationalistes petit-bourgeois en faveur de régimes fascistes grand-bourgeois (ils n'ont aucun autre moyen de tenir n'ayant plus aucun prestige lié au nationalisme ou à l'espérance d'une société différente du passé).
Ils sont différents des régimes bureaucratiques des pays de l'Est par le fait que ce n'est pas une bureaucratie qui est dominante mais la bourgeoisie et ses liens avec le système capitaliste international (voir par exemple en Iran les clans dirigeants bourgeois, l’entre-lac d’intérêts avec les grands groupes mondiaux, en Algérie, au Maroc, etc).

Le capitalisme, les masses des pays insurgés le connaissent bien, à la différence de ce que furent les pays de l'Est où une grande partie des masses pouvait mélanger capitalisme et libertés démocratiques en y voyant un lien.

Ces pays où le capital était extraordinairement concentré dans des familles ou des castes intimement entrelacées avec l'appareil d'état dans des sociétés développées n'iront pas loin et tiennent maintenant à 90% par leur violence sur les peuples.

Ces sociétés n'iront pas loin et tiennent par des bains de sang de plus en plus lourds.

La Libye était confrontée à ce problème avec des particularités assez extrêmes avec le régime bourgeois et fasciste de Kadhafi (tirs avec des batteries de DCA sur les insurgés avant toute question d'intervention impérialiste, système de domination de l'état, de ses milices, au profit du clan grand bourgeois au pouvoir, etc)

Les difficultés de la transition entrainent des crises languissantes et interminables.

L'impérialisme croit tenir le bon bout en mettant la pression sur le CNT, mais les contradictions du mode de domination du capitalisme en Libye sont toujours en place. Kadhafi résolvait le problème en tirant à l'arme lourde sur des populations désarmées, torturait, liquidait, contrôlait, etc..., le CNT n'a résolu aucun des problèmes de domination de la société même sans Kadhafi. L'ensemble du mode de domination sur une société développée est au point mort et instable. D'autant plus que l'aspiration populaire en faveur de l'obtention de libertés démocratiques reste entière et n'a pas fini de produire de l'instabilité.

La faiblesse de la bourgeoisie en Libye (que Kadhafi avait résolu par le fascisme) crée une période d'instabilité.

L'importance de faire partir l'impérialisme demeure entière.

[Invité]

Rappeler qu'il n'y a rien "d’impartial" dans la société de classes est quelque chose que Vérié 2 devrait savoir...

Essayer de se balancer au milieu des classes antagonistes est la même chose qu’essayer de chevaucher un cheval et un âne à la fois. On finit forcément par terre.

Si les uns "accueillent mieux la propagande de l'OTAN"...eh ben, c'est parce que leurs sentiments et leurs désirs (couverts par leurs sophismes) s'alignent de ce coté. Dans les pays capitalistes avancés...en propagande, préjugés, mépris de l'autre, colonialisme, massacres des peuples, crise et vols des ressource, on boit le colonialisme avec le lait du biberon. C'est une nécessité pour pouvoir continuer de la sorte et dont presque tout le monde en profite.

La social impérialisme en est le réflexe.

Diffuser la "propagande" des libyens est tout d'abord s'opposer à l'impérialisme, essayer de balancer un peu la déferlante des mensonges préparés par les "services", aider le peuple libyen dans sa lutte pour la défense de son pays. Préserver l'avenir communiste pour l'humanité toute entière.

Rester à compter les points et ne prendre aucune position dans cette lutte qui préfigure les luttes à venir, non seulement est propre des hésitations de la petite bourgeoisie chaque fois que les forces décisives s'affrontent, mais une capitulation devant leur propre impérialisme. La position d'attente, du "ni-ni" (aujourd'hui insoutenable) c'est cela.

[verié2]

Copas
L'intervention impérialiste dont il a été prouvé largement (et il a fallu le faire point par point à cause du manque d'investigations de certains sur les faits) qu'elle n'était pas si importante que cela, décisive militairement mais moins décisive que l’insurrection populaire

Ca te semble évident, mais c'est justement un des sujets de polémique ! Et tu as un peu vite fait de qualifier d'"insurrection populaire" une guerre civile de bandes armées disparates, encadrées (à un degré que l'on ne connait pas) par des spécialistes des corps d'élite occidentaux, dont le fer de lance est constitué par des Islamistes épaulés par des mercenaires recrutés un peu partout ! A Tripoli, la plus grande agglomération, on a vu quelques manifs dans certains quartiers de banlieue, mais aucun "insurrection populaire", même à l'approche des troupes du CNT. Même pas une insurrection de dernière heure comme celle de Paris en août 1944 à l'approche des chars de Leclerc et des Américains...

Mais si nous sommes bien d'accord là-dessus, c'est déjà ça :

Copas
L'importance de faire partir l'impérialisme demeure entière.

___
PS On peut remarquer que le CNT se réunit toujours à Benghazi pour tenter de former un gouvernement, et pas à Tripoli, alors qu'il aurait tout intérêt à le faire symboliquement dans la capitale...

[Invité]

Lénine a combattu cette opposition abstraite et stérile toute sa vie. Pour lui, les intérêts du prolétariat mondial dictent le devoir d'aider les peuples opprimés dans leur lutte nationale et patriotique contre l'impérialisme. Ceux qui n'ont pas encore compris que, presque un quart de siècle après la Seconde Guerre mondiale et vingt ans après la révolution d'Octobre, doivent être impitoyablement rejeté comme les pires ennemis internes par l'avant-garde révolutionnaire. C'est exactement le cas avec les Eiffel et ceux de son genre!
L. Trotski

Verié 2 est "d'accord pour faire partir les impérialistes"...mais il ne dit pas comment...En attaquant Kadahfi? En le traitant de fasciste? E nemboluchant les trompettes des "services"?

Je sais que Vérié 2 ne va pas si loin, il se contente de se gratter la tête en se demandant "to be or not to be" une tête de libyen à la main. Et dialogue courtoisement avec ceux qui sont ouvertement du coté des impérialistes, contre le peuple libyen qui se défend et risque de se défendre encore pour longtemps.

Eh ben Verié 2, la seule manière de combattre l'impérialisme est justement de le combattre pas de le justifier ou d'amoindrir sa responsabilité ou de cacher sa mainmise sur les mercenaires, troupes spéciales et intégristes qui attaquent le libyens.

[verié2]

Lénine a combattu cette opposition abstraite et stérile toute sa vie. Pour lui, les intérêts du prolétariat mondial dictent le devoir d'aider les peuples opprimés dans leur lutte nationale et patriotique contre l'impérialisme. Ceux qui n'ont pas encore compris que, presque un quart de siècle après la Seconde Guerre mondiale et vingt ans après la révolution d'Octobre, doivent être impitoyablement rejeté comme les pires ennemis internes par l'avant-garde révolutionnaire. C'est exactement le cas avec les Eiffel et ceux de son genre!
L. Trotski

Euh... Trotsky serait-il sorti de sa tombe un quart de siècle après la seconde guerre mondiale pour signer ce texte ?

[Invité]

Lénine a combattu cette opposition abstraite et stérile toute sa vie. Pour lui, les intérêts du prolétariat mondial dictent le devoir d'aider les peuples opprimés dans leur lutte nationale et patriotique contre l'impérialisme. Ceux qui n'ont pas encore compris que, presque un quart de siècle après la Seconde Guerre mondiale et vingt ans après la révolution d'Octobre, doivent être impitoyablement rejeté comme les pires ennemis internes par l'avant-garde révolutionnaire. C'est exactement le cas avec les Eiffel et ceux de son genre!
L. Trotski

Euh... Trotsky serait-il sorti de sa tombe un quart de siècle après la seconde guerre mondiale pour signer ce texte ?

Voila Vérié 2 sur la pente très glissante (et sanglante aujourd'hui) de l'anti trotskysme.

Je suis sur qu'il ne peut pas sortir de sa tombe. Je suis sur qu'il aurait signé ce texte.

Je suis sur que ses épigones ont totalement trahi l'esprit et la lettre de cet écrit (ceux qui restent et je ne compte pas le NPA la dedans) et qu'ils ont fait lamentablement faillite.

[irneh09218]

Izzat Ibrahim al-Douri ancien vice-président irakien a dit qu’ils ont rejoint la guerre de libération nationale contre le peuple de l’impérialisme en Libye.

Combattants de la résistance irakienne, les dirigeants et les services de sécurité ont accumulé une vaste expérience dans les combats dans les milieux urbains et ruraux contre les envahisseurs : les Américains, Britanniques et d’autres pays, ainsi que des collaborateurs locaux.

Front de libération irakienne et du parti Baas, ainsi que Izzat Ibrahim, le chef d’Al-Douri a bénéficié du soutien financier de Kadhafi depuis l’invasion des envahisseurs en Irak en 2003.

Plus l’aide en cours des Touaregs.


En attendant, le camp rebelle continue de s’effondrer en raison de contradictions irréconciliables entre les deux dirigeants politiques et militaires du « Conseil » du SNP, et entre la direction du «conseil» et les leaders dans le domaine. Ils ont divisé sur les raisons tribales et idéologiques. En conséquence, ils ne peuvent même créer leur «gouvernement».






Libye – Reddition de 400 rebelles à l’armée libyenne – 23 septembre 2011
Publié le 23/09/2011 à 11:46 – 256 visites
Source : Algeria isp

Après de longs combats entre les rebelles et l’armée libyenne et suite aux mésentente entre les hauts cadres des traitres de Benghazi, quelques rebelles ont jetés leurs armes et sont reparties chez eux ou bien traversés les frontières vers la Tunisie et l’egypte.

Selon Zengtena, 400 rebelles ont livrés leurs armes aux combattants de l’armée libyenne et ils ont bénéficié de la loi du pardon ordonné par le guide libyen Kadhafi. Ce dernier a précisé un ultimatum au 29 septembre 2011, pour que tous les rebelles se repentissent et bénéficient du pardon.

Ces repentis ont bien expliqué que c’est l’Otan qui les au engagé pour tuer le peuple libyen.

[Prado]

A l'université de Tripoli, la rentrée se prépare, mais n'aura sans doute lieu que lorsque les étudiants pourront revenir du front. Elle est dirigée par un nouveau président, Faisal Krekshi, un gynécologue qui a participé à la coordination de l'insurrection. Il voudrait organiser un service de transport gratuit pour les étudiants se rendant au campus.
Il y a beaucoup de difficultés. Les programmes vont devoir être revus. L'université ne manquait pas d'argent sous l'ancien régime, mais il était plus utilisé pour alimenter la corruption que pour améliorer les équipements et acheter des livres pour les bibliothèques.
Il s'est créé un nouveau syndicat étudiant. Il dispose d'ordinateurs pris dans des locaux des "comités révolutionnaires" (comités de propagande et de surveillance. Exemple : surveillance des cours donnés par les profs à l'université).

(d'après The Guardian)

[Copas]

Ca te semble évident, mais c'est justement un des sujets de polémique ! Et tu as un peu vite fait de qualifier d'"insurrection populaire" une guerre civile de bandes armées disparates, encadrées (à un degré que l'on ne connait pas) par des spécialistes des corps d'élite occidentaux, dont le fer de lance est constitué par des Islamistes épaulés par des mercenaires recrutés un peu partout ! .

Tu as oublié "drogués" , le mec qui se comparait à Franco a parlé de "drogués"....

Bandes armées disparates etc.... avec des troupes d'élite leur montrant le chemin.... mmmm.. Encadrées par des Islamistes.... mmmmm.... le 11 septembre, tout ça tout ça...

Oui l’insurrection a été très populaire et il en existe de tas de preuves. Preuves existant avant l'intervention impérialiste. Nous l'avons démontré plusieurs fois et ici même. Maintenant, dans des tirs à l'arme lourde et des snippers dans une ville, les démonstrations populaires on attendra, surtout qu'entre temps les contradictions à l’œuvre sont toujours là, même avec Kadhafi écarté.

A Tripoli, la plus grande agglomération, on a vu quelques manifs dans certains quartiers de banlieue, mais aucun "insurrection populaire", même à l'approche des troupes du CNT. Même pas une insurrection de dernière heure comme celle de Paris en août 1944 à l'approche des chars de Leclerc et des Américains..

Bien sur que l’insurrection populaire a eut lieu, elle est bien documentée également (sur les groupes d’habitants attendant le signal du soulèvement et ayant porté le coup désintégrateur sur les positions des fascistes).

Et à la différence de Paris il y a eut plusieurs tentatives de soulèvement aux débuts de l'année à Tripoli, comme d'ailleurs dans les villes de la Tripolitaine et seule Misrata a eut la capacité de résister au prix de pertes insensées à des attaques de blindés et des barrages d'artillerie au hasard sur la population.

D'ailleurs une série de villes moyennes (à l'échelle libyenne) en Tripolitaine ont connu des soulèvements les libérant totalement (avec manifs de masse, et tout et tout) en début d'année jusqu'à ce qu'elles soient écrasées de l'extérieur par les brigades fascistes sur-armées avec des blindés lourds.

Cela a été une situation intermédiaire entre ce qui s'est passé sur Tripoli où la concentration des forces fascistes a écrasé les soulèvements et la situation de Misrata où l’insurrection a gardé le contrôle de son Stalingrad à un prix terrible.

Par ailleurs, sur la comparaison avec la France : en 1945 existait une bourgeoisie puissante , un appareil d'état ayant réussi a passé entre les gouttes et une grosse paysannerie.

Rien de tout cela en Libye, il n'y a plus d'appareil d'état (hummmm "les bandes armées disparates"), la bourgeoisie était structurée exclusivement autour du clan Kadhafi, co-substancielle au clan fasciste au pouvoir (sauf à Misarata où existe un embryon de bourgeoisie moins controlée), quand aux masses paysannes, hum.... et aux tribus galopant à brides de chameaux rabattues , hum...

Les classes en présence ne sont pas distribuées pareil et la domination bourgeoise instable par nature malgré l'absence d'organisations du mouvement ouvrier (mais on pourrait dire également : absence d'organisations tout court, sauf de l'auto-organisation disparate pour l'essentiel...).

PS On peut remarquer que le CNT se réunit toujours à Benghazi pour tenter de former un gouvernement, et pas à Tripoli, alors qu'il aurait tout intérêt à le faire symboliquement dans la capitale...

Il va le faire et ça ne changera rien de ce qu'est devenu le CNT : Direction faible (ce n'est pas nouveau), divisée avec une partie des anciens kadhafistes recyclés dedans (c'est le clan qui s'est renforcé dans le CNT et c'est cette question qui provoquera les premières secousses de l'après Kadhafi), difficultés pour l'instant à disposer d'un embryon d'appareil d'état permettant de mener une bataille pour faire rentrer dans l'ordre ces "bandes armées disparates", etc

Ca va viendre et d'ailleurs cela sera un des axes de l'impérialisme : former des corps d'élite de l'appareil d'état pour mettre au pas les populations.

La direction CNT est et a toujours été faible par rapport au soulèvement et n'a pas grand prestige de ce point de vue par rapport aux insurgés. Elle est passée de petite-bourgeoise de départ (je parle des élements concrets en son sein et pas de pignolage qui partent du verbe pour monter des mayonnaises) à bourgeoise-petite bourgeoise par l'intégration d'ex-kadahfistes, mais cela n'en fait pas une force ayant assez d'autorité. Et la question de la redistribution des cartes afin de permettre une domination stable et bourgeoise reste encore à établir.

Maintenant savoir si ils ne veulent pas se prendre une balle dans la tête en venant à Tripoli (par des snippers fachos) est une autre question. on verra.

Mais je pense que les contradictions du processus continuent et que l'impérialisme, si il a gagné une bataille, n'a pas gagné la guerre.

Mais si nous sommes bien d'accord là-dessus, c'est déjà ça :
Copas

L'importance de faire partir l'impérialisme demeure entière.

La Libye n'est pas de l'autre côté de la planète mais fait partie de la bataille tout autour de la Méditerranée contre le capitalisme, nous sommes auprès (pour les Méditerranéens) de travailleurs et exilés qui passent les frontières qu'il faut aider à s'organiser, à protéger des soldatesques policières (c'est du concret et pas de l'abstraction), aider et appuyer les objectifs fondamentaux de l'insurrection , aider les organisations du mouvement ouvrier sur des bases de classe à émerger en Libye, mener des batailles pour faire sortir l'impérialisme français du jeu, et surtout de l’empêcher de mettre réellement le pied au sol.

La question des troupes spéciales ait importante et la pression pour les faire partir est un enjeu important. Sans celles-ci la stabilisation d'un appareil d'état bourgeois devient difficile.

[Invité]

Voila, Copas argumente sur ses propres fantasmes.

Et cela l'oblige à retourner ses "arguments" dans tous les sens...pour cacher le rôle principal, déterminant, décisif de l'impérialisme.

Il voudrais (vu dans l'impasse où il se trouve) que le CNT ne soit pas le CNT, que les bandits ce soient des rebelles, que ceux qui défendent leur pays ce soient des fascistes.

Pourquoi?

Tout simplement parce qu'il s'est trompé dès le début et ne veut pas le reconnaitre.

Comme il ne croit qu'à la presse des "services", il peut en retournant tout dans un sens et dans l'autre se cacher derrière une casuistique jésuite. Mais le temps viendra (déjà cela commence à bien se savoir) où tout cela va être claire comme l'eau de roche (la tendance CLAIRE s'est déjà rendue compte) et il restera comme il est maintenant sans le savoir; nu en place publique.

Et un social impérialiste nu est un spectacle assez dégoutant. Il se fera conspuer et les gens le pointeront avec leur doigt accusateur.

[Prado]

Voila, Copas argumente sur ses propres fantasmes.
(...)
Tout simplement parce qu'il s'est trompé dès le début et ne veut pas le reconnaitre.
(...)
Mais le temps viendra (déjà cela commence à bien se savoir) où tout cela va être claire comme l'eau de roche (la tendance CLAIRE s'est déjà rendue compte) et il restera comme il est maintenant sans le savoir; nu en place publique.

Et un social impérialiste nu est un spectacle assez dégoutant. Il se fera conspuer et les gens le pointeront avec leur doigt accusateur.

Des fantasmes...qui a des fantasmes ?
Salaud de Copas ! Il ne veut pas écouter Elquenosalta ! Et si on le lapidait dès maintenant, ce social impérialiste ?
===========================================
"O assemblée d'hommes et de génies ! n'avez-vous pas eu des apôtres choisis parmi vous qui vous répétaient nos eneignements, qui vous avertissaient de la comparution de ce jour ? Ils répondront : Nous l'avouons à notre perte. La vie de ce monde les a aveuglés, et ils déposeront qu'eux-mêmes ont été incrédules".

Coran (sourate VI, verset 130)

[Invité]

Welcome to the new Dark Ages
08.09.2011


Welcome to the new Dark Ages.

The western mainstream media should be going bankrupt, suffering cancellations of subscriptions and a general lack of an audience. After their egregious, transparent dedication to lies and propaganda, why are people still reading and watching? The public should be teaching them a lesson they will never forget.

Instead, all goes as usual. One might assume that this public has accepted and indeed craves their daily feeding of garbage put out by the media.

I did find it quite odd that after the same carnage was unleashed upon Yugoslavia, when the lies were all exposed, that no one had a problem repeating those lies, no matter how much evidence there was to the contrary. Mass graves, genocide, rape camps, Srebrenica...all fabrications proven to be such.

And so the general public has, for the most part, stood idly by while murderers and liars who are our leaders have broken every international law in the book and gone against every concept of human decency. What a state of affairs that murderers and liars are allowed to continue to lead instead of being punished for their countless heinous crimes.

A whimper has gone up as civilians are gunned down by helicopter gunships trying to rescue other civilians buried in the rubble of non-stop "humanitarian" bombing...how low does it get that there is no cry and protest so loud so as not to be ignored, even by those demonic, evil power broker elites seeking to rob and ruin an entire nation in order to steal its immense wealth?

Let us make no mistake, Libya is or should I say was a country of immense wealth, not only due to its great resources, but also due to the dedication, hard work and leadership of Muammar Gaddafi, without whom it would never have been possible.

When he took power in a bloodless coup in 1969, it was the poorest country in the entire world, despite the resources within. So it cannot be said it's only because of the resources, the oil and such that the country became so rich and prosperous.

Under Gaddafi, Libya rose to the richest country in Africa, with the highest HDI, highest GDP in Africa and rated above both Brazil and Russia in country rankings at 53rd.

The construction of the Great Man Made River Project for a nation of only 6 million people is truly a wonder of the world and due entirely to the work and dedication of Muammar Gaddafi.

A communications satellite freed Africa from dependence on high fees from outside. Libya had no debt whatsoever, a huge gold stockpile, all accomplishments of the great revolution led by Muammar Gaddafi.

Cutting off food, medicine, water, electricity, is this the way to "protect civilians"? How do you protect civilians by bombing their food and water supplies? How do you protect civilians by cutting off any shipments of food and medicine?

Setting thousands upon thousands of criminals and terrorists upon civilians to murder, mutilate, hang, execute, rape, loot, pillage, burn and destroy...is this protecing civilians? Then outrageously interfering in the internal affairs of this country, declaring these same terrorists the government of that country?

These stinking, bankrupt worthless countries think it's Christmas now as they shamelessly raid what rightfully belongs to the Libyan people, not them and not their terrorist stooges. They see it as an opportunity to help dig themselves out of the mess they have made of their own economies.

And they have the nerve to refer to Gaddafi as a "fugitive" rather than what he is...still the leader, the leader of a resistance that must be totally victorious.

The fugitives are the leaders Sarkozy, Cameron, Obama and all the terrorists, mercenaries and especially the pilots who mercilessly bombed a country, the civilians, the infrastructure in order to reduce it back centuries, destroying a way of life, a culture, a history.

Is the current scene in Libya the future of all of us? Having to arm ourselves or hide from marauding gangs who kill, rape, mutilate and destroy?

There is a chance that humanity will not descend into a new Dark Ages like this. Support the resistance in Libya and Muammar Gaddafi. Support the removal and prosecution of all war criminals involved in this travesty of international law.

Otherwise, be at the mercy forever of murderers, terrorists, criminals and liars.

　

　

Lisa Karpova

Pravda.Ru

[verié2]

Copas et Elquenosaltaesmomio ont vraiment des visions rigoureusement symétriques.
-Copas voit des révolutionnaires, le peuple en armes etc.
-Elquenosaltaesmomio voit des rats de l'impérialisme, empruntant son vocabulaire à la propagande Kadhafiste.
Dans l'autre camp :
-Copas voit des milices fascistes
-Elquenosaltaesmomio voit d'héroïques combattants anti-impérialistes.

Fort heureusement, tous deux se retrouvent pour condamner l'intervention impérialiste.
Ce qui semble indiquer tout de même qu'il y a un sérieux manque d'infos fiables, même si Copas comme Elquenosaltaesmomio ont visiblement des grilles de lecture idéologiques. Au lieu de partir de la réalité, ils partent de ces présupposés idéologiques.

Ne vous est-il pas venu à l'idée, camarades, que les soldats de Kadhafi sont peut-être tout simplement des pauvres types qui cherchent à sauver leur peau ? Que d'autres veulent seulement défendre leur ville ou leur région, car, parmi les rebelles", il y a des bandes de pillards ? Quant à la possibilité que l'attaque de l'OTAN ait déclenché une réaction nationaliste qui bénéficie plus ou moins à Kadhafi, ou à d'autres forces, elle est réelle, mais nous n'avons pas d'éléments précis pour l'affirmer.

Copas
hummmm "les bandes armées disparates"

C'est tout de même un point sur lequel toutes les informations concordent, comme le rôle de fer de lance des islamistes. Quant à l'importance de la présence des troupes au sol de l'OTAN et des mercenaires, on la connaîtra peut-être plus tard. Mais leur rôle est très probablement déterminant.Tu devrais tout de même savoir, Copas, que l'impérialisme tente très souvent de faire passer ses interventions pour des soulèvements locaux. En Amérique latine, les cas sont inombrables, je ne vais pas te faire l'injure de te les citer. Encore récemment, on a vu les commandos français prendre le palais de Gbagbo et mettre cette prise sur le compte des troupes de Ouattara.

[verié2]

Pour ceux qui ne croient pas au rôle du tribalisme et du régionalisme en Libye :

"Nous sommes confrontés à la mentalité libyenne qui veut que chaque tribu, chaque région, chaque ville ait sa part dans le nouveau gouvernement. Or, nous n'avons toujours pas libéré tout le territoire et Kadhafi garde toute sa capacité de nuisance", a dit le chef du CNT.
Tribune de Genève

[Invité]

Voila encore Hamlet-Vérié en train de ménager les anti impérialistes et les social-impérialistes...

Ne vous est-il pas venu à l'idée, camarades, que les soldats de Kadhafi sont peut-être tout simplement des pauvres types qui cherchent à sauver leur peau ? Que d'autres veulent seulement défendre leur ville ou leur région, car, parmi les rebelles", il y a des bandes de pillards ? Quant à la possibilité que l'attaque de l'OTAN ait déclenché une réaction nationaliste qui bénéficie plus ou moins à Kadhafi, ou à d'autres forces, elle est réelle, mais nous n'avons pas d'éléments précis pour l'affirmer.

De quel coté est l'impérialisme Vérié? Du coté du CNT ou du coté de Kadahfi?

Peux tu répondre à une question aussi simple?

"Les soldats de Kadahfi des pauvres types"...mais qui les contraindrait à combattre? Et comment cela se fait qu'ils administrent des roustes sanglantes aux bandits du CNT? Pourquoi ils ne déposent les armes, il y a des promesses d'amnistie pour ceux qui le feraient...

Des habitants qui veulent se défendre de la racaille CNT tu dis, en parlant "d'autres" combattants. C'est dire la nature de la lutte. D'un coté des bandits appuyés, commandés et armés par l'impérialisme, de l'autre le peuple libyen. Tu n'as pas vu cela Vérié?

Tu n'as pas "d'éléments précis" ou tu joues les autruches social impérialistes?

[Copas]

verié2 Aujourd'hui à 18:25
Copas et Elquenosaltaesmomio ont vraiment des visions rigoureusement symétriques.
-Copas voit des révolutionnaires, le peuple en armes etc.
-Elquenosaltaesmomio voit des rats de l'impérialisme, empruntant son vocabulaire à la propagande Kadhafiste.
Dans l'autre camp :
-Copas voit des milices fascistes
-Elquenosaltaesmomio voit d'héroïques combattants anti-impérialistes.

Malgré tes efforts tu n'y arrives pas après t'être fait tancer sur plusieurs points précis montrant que tu ne te documentes pas assez.

Par ailleurs si j'essaye de reporter ce qui se passe réellement au fond d'une société. Le problème est le négationnisme arrangeant sur les faits.

Sur la question de la caractérisation du régime kadhafi, j'ai porté le diagnostic de fascisme, tu peux essayer de tourner autour de la question mais je ne t'ai pas encore vu faire un effort sérieux sur les classes en Libye, et ce que fut le régime de Kadhafi. Pas seulement en disant "méchant méchant", quand je parle de fascisme je parle d'un système et de la version mussolinienne de celui-ci. Chaque régime a ses particularités mais là il faut bien faire un effort de caractérisation . Petit bourgeois ? non le régime ne l'était plus . Bureaucratique ? un peu, mais surtout grand bourgeois les dernières années et pilleur.

Comment il dominait ? par des brigades d'élite, ses chemises vertes à lui, ses sections spéciales à lui, bien équipées et organisées pour violenter les masses.

Que des fascistes essayent de sauver leur peau ? hummmm bien sur , et alors ?

[Invité]

Bref, une confusion complète.

Les "rebelles" assassinent la classe ouvrière immigré et les "fascistes" lui donnaient travail, droit à la santé et à l’éducation gratuites.

Le monde à l'envers.

Les impérialistes arment et appuient les "rebelles" et les peuples pauvres de tous les continents soutiennent les "fascistes". Bref, un "diagnostic" poussé...

Ah les "services" ils trouvent encore des "clients" qui gobent absolument tout...

[Invité]

Voila, encore de tes "rebelles" pur jus...

Une Libye aux allures d'hécatombe

Publié le 22-09-11 à 13:12 Modifié à 14:01 par Le Nouvel Observateur 2 réactions
Il fait 43 degrés et le sol est jonché de douilles brûlantes. Les combattants se battent pour prendre Syrte mais butent sur les hommes de Kadhafi. Par Jean-Paul Mari

R Le Nouvel Observateur

Il fait 43 degrés et le sol est jonché de douilles brûlantes. Sur des tapis ou des matelas nus, les combattants dorment, épuisés. Depuis cinq à six jours, ils se battent pour prendre Syrte et butent sur la résistance des hommes de Kadhafi.

Couscous au chameau

A l’heure du repas, une chaine se forme pour remplir des barquettes d’aluminium. Des hommes bien sûr, pas de femmes, jamais de femmes ici. L’avenir dira si la révolution est démocratique, on sait déjà qu’elle ne sera pas féministe. Le pays est musulman, très pieux, très conservateur. La barbe, oui, le jupon, non.

D’ailleurs, les hommes en cuisine s’en sortent très bien. Une louche de couscous rouge, une cuillère piquante, un morceau de viande de chameau et une armée de révolutionnaires qui ferment et empilent les barquettes. Une caisse de bouteilles d’eau en plus et direction, le front militaire où des combattants affamés s’accrochent à leurs mitrailleuses lourdes. Personne ne se plaint. Dans Syrte assiégé, c’est bien pire.

Des allures d'hécatombe

Une rafale d’obus de mortiers est tombée près du poste médical. Panique. Les voitures démarrent en trombe. Dans tous les sens. Et parfois convergents. Le chauffeur de la voiture des journalistes de l’AFP a paniqué. Dans sa fuite, il a percuté à 140 kilomètres à l’heure une voiture qui faisait demi-tour vers on ne sait où. Bilan : deux journalistes à l’hôpital de Misrata.

Je suis allé voir l’un d’entre eux. Œil amoché et jambe droite fracturée. Un Italien, venu de Florence, élégant comme un Toscan. Attend son évacuation. Quatre journalistes français blessés sérieusement en quelques jours, l’affaire commence à avoir des allures d’hécatombe.

Le jour d’avant, une ambulance a emporté vers Tripoli un cameraman français, Olivier Sarbil. Pigiste, il vit à Bangkok et travaillait pour China News. S’est avancé un peu trop sur le front de mer. Il était dix sept heures, bonne lumière pour filmer. Un obus de mortier est tombé, lui a criblé les jambes, le thorax, les bras et le visage. Etat grave. Sa femme a du se battre deux jours pour le faire évacuer, l’assurance à Singapour se faisait tirer l’oreille et "considérait les options"... Dur d’être pigiste dans une guerre.

Un mouton mort sur le tapis du salon

A Tawarga, sur le chemin du retour. Une ville fantôme. Les habitants, d’origine africaine, ont eu la bonne idée de prendre le parti de Kadhafi. Aujourd’hui, les animaux errent dans des rues désertes. Dans le salon d’une maison cossue, un mouton crevé est allongé sur le tapis, mort de soif.

Trois colonnes de fumée noire pèsent sur l’horizon. Pourtant, les combats ont cessé à Tawarga. Après enquête, ce sont de jeunes pillards venus de Misrata. Ils cassent, volent et s’en vont en allumant des incendies dans les villas. Vengeance...

Par Jean-Paul Mari en Libye - Le Nouvel Observateur

Voila tes bandits, des fuyards et des racistes. Voila leurs mœurs.

[Roseau]

Des pages et des pages, pour tenter n'importe comment de justifier Khadafi.
Jusqu'à chercher dans la guerre en cours des horreurs qui dédouaneraient des dizaines d'années de dictature.

Après le mépris témoigné vis à vis de l'ouvrier candidat du NPA,
on comprend mieux le mépris petit bourgeois vis à vis du peuple Libyen.

C'est à se demander si c'est vraiment de l'ignorance,...ou commandé.
Mais c'est possible, on a vu déjà en Amérique Latine des campistes idiots utiles
derrière les dictatures se croyant anti-impérialistes.
En sens inverse, certains se sont fait recruter directement pour les basses oeuvres sans nombre de Khadafi...
Perrsonne ne s'intéresse plus à leur propos de savoir pourquoi ou pour combien...

[irneh09218]

Libye – la vidéo de l'assassinat du générak Abdel Fateh Younes sera diffusé demain sur Tv El Raey
Publié le 24/09/2011 à 20:11 - 124 visites
Source :

Selon le site de la résistance libyen Zengtena, le docteur Youcef Chaki a promit de diffuser demain la vidéo de l'assassinat du général Abdel Fateh Younes par les membres du CNT, sur la chaine TC Syrienne El Raey.
Dans cette vidéo, les assassins sont visibles et connus et cela montrera le complot monté par le CNT.
Dépeche : Libye
-----------------------------------------------------------------------------
Libye – L'intervention de Seif EL Islam sur la radio de Bani Walid
Publié le 25/09/2011 à 23:16 - 8 visites
Source :

Selon Allibiya TV, la radio libyenne de Bani Walid a diffusé l'intervention du fils du leader libyen, Seif El Islam Kadhafi, il a félicité la population de Bani Walid sur son courage exemplaire qui a ébloui le monde.
Seif El Islam a confirmé qu'il faut se battre pour défendre la ville et il a précisé que le guide Kadhafi a préparé des surprises qui vont changer cette situation.

Dépeche : Libye
------------------------------------------------------------------------------

Libye: Total arrive en Libye demain pour prendre les 35% de la part de le France
Publié le 24/09/2011 à 23:07 - 324 visites
Source :

Le groupe pétrolier TOTAL va reprendre sa production de pétrole libyen à partir du 24 septembre 2011.
Il exploitera sa raffinerie située à environ 100 km au large des côtes libyennes.
Cette raffinerie est protégée bien sûr par une force spéciale Française pour sécuriser l'exploitation.
Le reste du pays est dans le KO.
Ce qui important à cette instant est le pétrole. De toute façon toute cette guerre est basée sur le vol du pétrole Libyen.

Le CNT a promit d'offrir gracieusement 35% si ce n'est pas plus du pétrole Libyen.
Dépeche : Libye: Total arrive en Libye demain pour prendre les 35% de la part de le France | Politique, Algérie | Algeria ISP

--------------------------------------------------------------------------

Libye – un groupe de 20 commandos Français observé à Tripoli
Publié le 24/09/2011 à 20:05 - 194 visites
Source :

Selon le site de la résistance libyen Zengtena, un groupe de 20 commandos Français a été observé dans 4 pickups blancs blindés se dirigeant vers le port de Tripoli où il y a eu l'explosion du navire rempli d'armes.
Ces véhicules ne sont pas arrêtés aux check point des traitres de l'Otan.

Dépeche : Libye

-------------------------------------------------------------------------

Libye – Une explosion au coeur de Misrata, plus de 100 blessés
Publié le 24/09/2011 à 19:47 - 175 visites
Source :

Une explosion au coeur de la ville Misrata. Le nombre de blessés est en augmentation continue. Plus de 100 blessés et 5 morts.
Un hélicoptère n'arrête pas de transporter les blessés.

Dépeche : Libye

--------------------------------------------------------------------+

Libye – Une explosion d'un navire plein d'armes au quai de Tripoli – 24 septembre 2011
Publié le 24/09/2011 à 19:46 - 68 visites
Source :

Selon les site de la résistance libyen Zengtena, une grande explosion d'un navire rempli d'armes destinés aux rebelles de l'Otan, sur le quai de Tripoli.

Dépeche : Libye

[verié2]

Copas
Malgré tes efforts tu n'y arrives pas après t'être fait tancer sur plusieurs points précis montrant que tu ne te documentes pas assez.

Il existe tout de même beaucoup d'éléments que tu ne peux rejeter sur le rôle de fer de lance des islamistes, dont l'un des chefs s'est tout de même improvisé gouverneur de Tripoli, sur celui des forces à caractère tribal/régional, sans compter sur celui des forces terrestres de l'OTAN plus ou moins déguisées. Je ne comprends vraiment pas que tu les contestes.

En revanche, tu serais bien en peine, toi qui affirmes te documenter, de nous donner des éléments sur des forces un tant soi peu progressistes parmi les troupes du CNT.

Quant à ta caractérisation de "fasciste" pour Kadhafi et de "milices fascistes" pour ses troupes, elle a un caractère purement moral, et pas du tout marxiste, dans le sens qui a été historiquement donné au concept de "fascisme". (Il y a aussi des gens qui voient le fascisme partout, traitent Sarkozy de Fasciste, certains maoistes qui caractérisent le régime des Etats occidentaux comme du "fascisme moderne" etc). Mais en étendant ainsi des concepts à tout et n'importe quoi, on leur fait perdre leur véritable signification et leur intérêt.

Car, si Kadhafi était fasciste en raison de ses méthodes de répression violente, on va pouvoir en dire autant de divers éléments du CNT, en attendant de voir quel sera le comportement du futur gouvernement libyen mis en place par l'OTAN. Karzai, par exemple, en Afghanistan, emploie des méthodes de répression tout aussi violentes que celles des Talibans. Idem en Irak, où le gouvernement mis en place par les Etats Unis n'a pas grand chose à envier à celuid e Sadam.

Le terme fasciste, dont tu te gargarises, n'est donc qu'un moyen de polémique.
(Il va sans dire qu'affirmer qu'on ne peut pas caractériser le régime de Kadhafi ou celui de Nasser comme "fascistes", bien que Nasser n'ait pas été plus tendre avec les communistes et les syndicalistes, n'implique pas la moindre sympathie pour ces régimes et ces personnages.

Le terme de fasciste pourrait, à la limite, mieux convenir au régime des mollahs iraniens, qui s'appuie sur une base sociale de déclassés et de petits bourgeois pauvres.

[Invité]

NATO minimizes the murder of 2,000 Libyans
23.09.2011

NATO minimizes the murder of 2,000 Libyans. 45452.jpeg
Abdel Hakim Belhaj, shoving money, power and weapons to terrorists by NATO

Despite evidence on the killings of civilians in Libya since the attacks began, the North Atlantic Treaty Organization (NATO), representing the United States, France and the UK in the North African nation, denied being responsible for the deaths of 2,000 people in the city of Sirte alone.

In this town, located 150 kilometers from Tripoli, the capital, there were several days of intense fighting between patriotic troops and the procolonial terrorist forces gathered under the National Transitional Council (NTC).

Colonel Roland Lavoie, the imperialist alliance representative in Brussels, Belgium, said that he is aware of allegations made by the spokesman of the Libyan leader, Muammar Al Gaddafi, Musa Ibrahim, who reported that the last 17 days of NATO bombing have left 2,000 dead in Sirte, as quoted by news agency Europa Press.

"We are aware of these allegations. Is not the first time they occur. Most often it is found to be unfounded or inconclusive," argued a member of NATO.

Ibrahim told Reuters that the Friday night attack alone by the imperialist alliance took a toll of 354 people dead, plus 90 missing and 700 wounded.

For its part, the head of the NATO Military Committee, Admiral Giampaolo Di Paola pointed out in Spain that they will stop acting in Libya when the transition is complete, unless requested by international agencies to continue in the nation.

At the close of a meeting of defense ministers of the alliance in the imperialist city of Seville, they justified the invasion and military actions against Libya because they contribute to "establish the conditions for a political solution to the crisis."

"We are in a time when the end is in sight, but we will not be present in Libya any longer when the transition is finished," said Di Paola.

He added: "We are not going to be there without a necessary role to respond to the request of international organizations."

The NATO military intervention in Libya has left thousands of civilians dead, hundreds injured and massive destruction of infrastructure, schools, hospitals and private homes.

Ed. NATO is totally sickening the way they speak, as though everyone is stupid and doesn't see right through their lies. Pretentious, arrogant stinking war criminals. Denial is a river in Egypt...try again...your stinking "transition" will never be finished because you and your terrorists are going to hell.

　
Pictured: NATO's pet terrorist trash, with well known ties to al Qaeda, Abdel Hakim Belhaj

　Translated from the Spanish version and appended by:

Lisa Karpova

[Contenu sponsorisé]