Re: Libye

[gérard menvussa]

La "position internationaliste" ne consistant pas (vous n'y pensez pas) a soutenir un processus révolutionnaire en cours, mais a soutenir un vieux dictateur déchu et ses affidiés. Misère d'un certain "antiimpérialisme" décomposé...

[verié2]

Gérard Ménussa
soutenir un processus révolutionnaire en cours

En Lybie ? T'as vu jouer ça dans quel film ?

[Copas]

Bon on laissera de côté la controverse avec celui qui soutient les milices du régime fasciste de Kadhafi.

Sur la question des armes, il est clair que le CNT n'a pas grand chose.

Et pour nos amis : savent-ils se qu'il faut pour ravitailler en logistique une seule division au combat par jour ?

Il n'y a pas lieu de se placer du côté du Mussolini libyen mais au contraire de l'éliminer, développer l'auto-organisation de la classe populaire, ne pas rendre les armes qui ont pu être récupérées, demander les libertés démocratiques, développer les organisations de la "classe ouvrière", chasser les impérialistes (mais c'est la tâche de la classe populaire pas celle du fasciste grand bourgeois qui s'était placé du côté l'impérialisme américain par ses déclarations, par ses actes, par sa classe).

Je ne crois pas par ailleurs du tout aux trucs sur les tribus (après l'opposition exagérée inventée entre Cyrénaïque et Tripolitaine , démentie par les faits dés le début, on sort maintenant une sur-interprétation des divisions tribales. Que le facho ait sur-joué l'aspect tribal (la tente, et tout et tout...) ne change rien aux tendances lourdes d'une société autant urbanisée que la France.

Et c'est bien ce double mouvement (comme ailleurs dans le monde dit "arabo-musulman) d'un côté d'un prolétariat urbain de plus en plus éduqué et ne supportant plus de vivre sous un régime fasciste ET de l'autre un régime qui est passé de petit-bourgeois nationaliste à grand bourgeois vendu, mais toujours fasciste.

Comme ailleurs, malgré les particularités , c'est le chant du cygne des régimes petits-bourgeois nationalistes et fascistes dans des sociétés qui ne correspondent plus du tout à la réalité des classes.

Nasser était un nationaliste petit-bourgeois dictatorial , son descendant Mubarak pèse 50 milliards de dollars et a privatisé à tour de bras.

Kadhafi était un nationaliste petit bourgeois qui avait récupéré la souveraineté nationale sur le pétrole. Il est devenu grand bourgeois, facho, privatisant bride abattue la Libye à compter de 2003.

Les dirigeants petits-bourgeois nationalistes algériens avaient libéré le pays des colons et de l'appareil d'état français. Ils sont devenus des grands bourgeois, toujours aussi fachos...

Et tous corrompus profondément.

On peut prendre le cas Assad, et bien d'autres, il y a un glissement des couches dirigeantes au début nationalistes de ces régimes, de petits-bourgeois à bourgeois.

Le corolaire de cela c'est la poussée des prolétariats urbains modernes et éduqués.

La crise de domination des dirigeants auparavant nationalistes vient de ce double mouvement , ils deviennent bourgeois corrompus et n'ont donc plus l'aura necessaire pour continuer de justifier leur domination par la violence.

La classe populaire urbaine devenue largement majoritaire dans tous ces pays (sauf Egypte et Syrie) éduquée et informée ne supporte plus une domination dictatoriale.

Et les dirigeants devenus bourgeois ont plus de mal à dominer mais gardent un puissant appareil répressif qui donnent à leurs régimes un caractère fasciste.

la différence profonde avec les pays de l'Est où la bureaucratie s'est transformée en bourgeoisie dans le cours des révolutions politiques , les classes populaires dans le monde dit "arabo-musulman" ne font pas face à des dictatures petites-bourgeoises mais à des dictatures bourgeoises ouvertes. Le régime capitaliste, les classes populaires de ces pays elles connaissent.

Comparer avec Tchang Kaï-chek en parlant de kadhaf c'est completement dépassé.

L'instabilité de la domination de la bourgeoisie telle qu'elle est et telle qu'elle domine, dans le monde "arabo-musulman", est profonde. Et la mutation en "démocraties" bourgeoises est compliquée et tumultueuse.

La Libye est dans ce cadre.

L'instabilité du CNT n'est pas finie car une grande partie des dirigeants souhaitent apparemment du Kadhafisme sans Kadhafi .
Son autorité est insuffisante, les moyens de domination et de contrôle de la population insuffisants. Les claques impérialistes peinent à aller au sol sauf à titre homéopathique et encombrées dans leur rhétorique humanitaire, les bandes fascistes de Kadhafi rodent toujours.

La popularité du soulèvement vient et venait de la revendication des libertés démocratiques et de la récente poussée du chômage (les privatisations, etc). La faiblesse de la bourgeoisie qui se concentrait autour du clan fasciste au pouvoir est importante et encore plus compliquée pour le CNT qui essaye de prendre la suite dans un pays qui a une population urbaine énorme.

la bourgeoisie, sa faiblesse, rend compliquée sa domination.

L'impérialisme n'a pas gagné même si il a réussi à s'intégrer dans le jeu des révolutions en intervenant en Libye.

L'expulser n'est pas se mettre du côté des Bénitos locaux mais se mettre du côté des soulèvements populaires.

[verié2]

Copas
Je ne crois pas par ailleurs du tout aux trucs sur les tribus

Tu n'y crois pas et tu l'as déjà dit. Mais tous les observateurs et spécialistes, de tous bords, insistent sur ce phénomène. Donc, ils auraient tous tord ? Encore une fois, nous manquons d'infos précises, mais les groupes de combattants qui n'obéissent qu'à leur chef, marquent leurs territoires, attaquent ou quittent le front quand ça leur chante, ce sont des phénomènes constatés unanimement.

Pour le reste, ta vision est celle d'un mouvement révolutionnaire populaire que tenterait de récupérer les politiciens et l'OTAN et je la crois complètement fausse. Par ailleurs, même si je n'ai aucune sympathie pour Kadhafi, tu le démonises au profit de concurrents qui ne valent guère mieux. Bref, ta vision est rigoureusement symétrique à celle de Elquenosaltaesmomio, et tout aussi caricaturale. Là où il voit des patriotes libyens, tu vois des milices fascistes, et là où tu vois des révolutionnaires en armes, il voit des voyous mercenaires de l'OTAN...

[Invité]

L'un croit au CNT, l'autre aux "experts"...

L'un trouve des "fascistes" du coté de ceux qui défendent leur pays contre une agression étrangère et des "révolutionnaires" du coté des bandes qui assassinent la classe ouvrière immigré.

L'autre se place "au milieu" de ce deux "caricatures", Il ne sait pas lui si ce sont des "rebelles" ou des bandits...les actes réitérés des uns et des autres, "ça" ne lui dit rien à lui...un Hamlet petit bourgeois.

Et tous les deux, naturellement, noient le poisson pour cacher le fait central: l'agression impérialiste.

Ils se posent des questions savantes sur "l'armement" des bandits. Ne vous inquiétez pas, l'OTAN va y pourvoir.

Mais, vous n'avez pas vu les infos? Rarement j'ai vu autant des mitrailleuses lourdes pour si peu des soldats. Et les avions et les hélicoptères et les mercenaires et les "services" et les "troupes spéciales" et les satellites et l'aide monétaire (avec les sous de l'autre) et l'attention médicale, et la "presse libre"?

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Agression impérialiste, vrai ou faux?

Défense de l’indépendance nationale? Vrai ou faux?

Vous êtes de quel coté? Du coté des impérialistes ou du coté du peuple libyen qui veut les expulser du pays et re-nationaliser les hydrocarbures?

Vérié 2 ne sait pas...tout cela est si confus...on n'a pas des infos vérifiables...il n'y a pas des "camarades" sur place (qui auraient craché au visage de tels "camarades" hésitants)..c'est peut-être ceci ou peut être cela...

Copas, il sait lui. L'impérialisme à fond la caisse! Liquidation de Kadahfi, vive les "rebelles" (de l'assassinat des ouvriers immigrés, de la Charia, inféodés à la France). De tels social impérialistes fabrique par milliers le "capitalisme avancé" et sa mentalité pourrie.

[gérard menvussa]

Défense de l’indépendance nationale? Vrai ou faux?

Vous êtes de quel coté? Du coté des impérialistes ou du coté du peuple libyen qui veut les expulser du pays et re-nationaliser les hydrocarbures?

Faux : nous sommes du coté des révolutionnaires arabes Dont notre ami "je saute pour pas montrer que je ne dis que des sotises" n'explique toujours pas pourquoi ils seraient du coté "des yankees". Pourtant, il ne me semblait pas que les maoistes tunisiens ou égyptiens étaient inféodé à Washinton et à la quatrième internationale...

[Eugene Duhring]

L'un croit au CNT, l'autre aux "experts"...

L'un trouve des "fascistes" du coté de ceux qui défendent leur pays contre une agression étrangère et des "révolutionnaires" du coté des bandes qui assassinent la classe ouvrière immigré.

L'autre se place "au milieu" de ce deux "caricatures", Il ne sait pas lui si ce sont des "rebelles" ou des bandits...les actes réitérés des uns et des autres, "ça" ne lui dit rien à lui...un Hamlet petit bourgeois.

Et tous les deux, naturellement, noient le poisson pour cacher le fait central: l'agression impérialiste.

Ils se posent des questions savantes sur "l'armement" des bandits. Ne vous inquiétez pas, l'OTAN va y pourvoir.

Mais, vous n'avez pas vu les infos? Rarement j'ai vu autant des mitrailleuses lourdes pour si peu des soldats. Et les avions et les hélicoptères et les mercenaires et les "services" et les "troupes spéciales" et les satellites et l'aide monétaire (avec les sous de l'autre) et l'attention médicale, et la "presse libre"?

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Agression impérialiste, vrai ou faux?

Défense de l’indépendance nationale? Vrai ou faux?

Vous êtes de quel coté? Du coté des impérialistes ou du coté du peuple libyen qui veut les expulser du pays et re-nationaliser les hydrocarbures?

Vérié 2 ne sait pas...tout cela est si confus...on n'a pas des infos vérifiables...il n'y a pas des "camarades" sur place (qui auraient craché au visage de tels "camarades" hésitants)..c'est peut-être ceci ou peut être cela...

Copas, il sait lui. L'impérialisme à fond la caisse! Liquidation de Kadahfi, vive les "rebelles" (de l'assassinat des ouvriers immigrés, de la Charia, inféodés à la France). De tels social impérialistes fabrique par milliers le "capitalisme avancé" et sa mentalité pourrie.

Le problème avec ta position c'est qu'elle ne s'appuie pas sur une condition essentielle : les masses lybiennes. Or il semble bien que ces masses n'ont pas davantage de coeur pour Kadhafi que pour le CNT. La situation à cet égard ressemble à celle de la Côte d'Ivoire où ni Bagbo ni Ouatarra n'avaient l'appui des masses. Hors, Trotsky que tu nous ressuscites malencontreusement se plaçait toujours du point de vue des masses ... dans la Chine de Tchang Kaï Tchek contre l'impérialisme japonais comme ailleurs. Partir de l'état d'esprit des masses c'est soutenir mais de manière indépendante Tchang Kaï Tchek appuyé par les masses contre l'impérialisme [u] japonais. Dans cette agression, il était plus qu'évident que la grande masse des paysans sinon des travailleurs chinois se rangerait du côté de son gouvernement contre l'impérialisme. En Lybie, ce n'est pas le cas et la seule possibilité d'intervention que nous avons c'est un travail de propagande et d'agitation contre l'intervention de notre propre impérialisme. Sur ce point par contre nous nous rejoignons : une absence totale de regroupement politique dans ce sens sinon quelques déclamations confidentielles des partis d'extrème-gauche. A croire que des décennies de démocratie bourgeoise leur ont limé les dents au point de leur faire perdre le sens du combat, de la lutte des classes, avec les moyens appropriés. Non pas sur papier mais dans la rue, par des meetings ... un vrai travail d'agitation !
J'entends d'ici déjà les cris d'orfraie de certains : "Mais non, on a publié des choses, c'est pas vrai ! C'est de la calomnie !". Où et quand ces partis ont tenté d'organiser la lutte contre la bourgeoisie dans le vraie vie et non de façon littéraire ?

[Invité]

Hors, Trotsky que tu nous ressuscites malencontreusement se plaçait toujours du point de vue des masses ... dans la Chine de Tchang Kaï Tchek contre l'impérialisme japonais comme ailleurs. Partir de l'état d'esprit des masses c'est soutenir mais de manière indépendante Tchang Kaï Tchek appuyé par les masses contre l'impérialisme [u] japonais. Dans cette agression, il était plus qu'évident que la grande masse des paysans sinon des travailleurs chinois se rangerait du côté de son gouvernement contre l'impérialisme. En Lybie, ce n'est pas le cas et la seule possibilité d'intervention que nous avons c'est un travail de propagande et d'agitation contre l'intervention de notre propre impérialisme.

Les masses ce n'est pas le critère principal dans ce cas comme dans d'autres du même genre.

Comme l'a dit Trotski aussi ("moralistes et sycophantes") il y a des masses révolutionnaire, passives, actives, réactionnaires.

Comment les distinguer? Par leurs programmes, leurs proclamations, leur action.

A t-il eu des déclarations des masses libyennes? Si, si on prend le CNT pour les masses libyennes.
A t-il eu des déclarations des masses libyennes (si tant que un secteur de la petite bourgeoisie d'une région peuit être qualifiée des "masses libyennes") contre le CNT d'un point de vue plus "démocratique" ou "progressiste". Non. tout ce qu'il y a eu ce sont des disputes pour le butin et les places au point qu'ils ont été incapables de former un semblant de gouvernement.


Quelle a été donc l'action de ces "masses"? Ils ont commencé par s'attaquer à la classe ouvrière immigré, ont continué par devenir les troupes au sol de l'OTAN, ont appuyé toutes les déclarations du CNT, porté ses drapeaux, défendue sa politique. Sauf quelques rares divergences sur le butin et les places.

Dans la Chine de Chang (un véritable bourreau des communistes) il y avait déjà eu cinq campagnes d'encerclement et annihilation des "bandits communistes" et une répression féroce dans les villes.
Quant à "l'argument" que les masses se rangeraient du coté du gouvernement chinois contre l'agression japonaise impérialiste...tu n'as qu'à l'appliquer à la Libye et tu comprendras le "mystère" de la résistance de Kadahfi.

Ce qui est possible (ton pseudo reflète bien le personnage) n'est pas "la seule chose que l'on peut faire c'est à dire la propagande" (le possible dépend de notre volonté politique aussi) mais aussi maintenir une position de principes correcte. Et une position de principes correcte est un Front Uni contre l'agression impérialiste, la défense active du petit pays sans tenir compte de la nature du régime, ni de la nature de son leader, en maintenant une politique ouvrière indépendante. C'est cela la position des marxistes depuis 100 ans au moins. (voir les articles de Trotski, et de Lénine et les résolutions de l'IC et bien avant aussi)

Quant à ta critique sur l'immobilisme devant l'agression de leur propre impérialisme des partis d'EG c'est flagrant et juste. Ils condamnent certains mais n’appellent même pas à une manif. Cela va les être compté un jour. Et quand on les accuse de collabos ils poussent des cries d'orfraie.

[Roseau]

Copas, il sait lui. L'impérialisme à fond la caisse! Liquidation de Kadahfi, vive les "rebelles" (de l'assassinat des ouvriers immigrés, de la Charia, inféodés à la France). De tels social impérialistes fabrique par milliers le "capitalisme avancé" et sa mentalité pourrie.

C'est le privilège des forum ouverts: on peut retrouver des pratiques anciennes et rares:
ici les pires affabulations et crapuleries staliniennes.
Mais Staline n'étant plus de mode, il trafique sur le tard la pensée de Trotski.
Du Grand Guignol...
Ce remake en couleur des temps anciens en noir et blanc
est utile à ceux qui n'ont pas connu le campisme et le soutien aux pires dictateurs.
Pourvu qu'il ne se fatigue pas...

[Prado]

[quote="verié2"]

Mais nombre d'intellectuels de gauche de la région, répétons-le, ont soutenu l'intervention impérialiste et Santiago Alba Rico ne la condamne pas clairement.

Début mars (avant le début de l'intervention), Santiago Alba Rico écrivait avec Alma Allende un article dans lequel on lit :
Pour toutes ces raisons, toute personne un tant soit peu de gauche ne peut soutenir, justifier ou rester silencieux devant une intervention des États-Unis. Il faut le dire clairement, haut et fort. Mais il faut également dire de manière aussi claire et forte que la nouvelle situation dans le monde arabe entraîne des risques et qu’il faudra bien choisir l’un d’entre eux.
Les risques sont au nombre de trois : une intervention de l’OTAN ; une victoire de Kadhafi et une victoire du peuple soulevé contre lui.
L’intervention de l’OTAN constitue un risque majeur, non pas parce qu’elle pourrait renverser « notre ami » Kadhafi mais bien parce que, avec la catastrophe humaine qu’elle provoquerait, elle empêcherait le droit inaliénable du peuple libyen à renverser lui-même son tyran, menaçant ainsi les autres peuples frères dans la région du même sort.
Le second risque majeur serait une victoire de Kadhafi ; à la terrible répression que son peuple devrait alors subir, il faudrait ajouter l’effet qu’elle aurait sur la région, tout particulièrement sur la Tunisie et l’Égypte, pays voisins dont les processus de changement pourraient être paralysés, et y compris inversés (sans écarter, comme cela s’est déjà déroulé dans le passé, une intervention plus ou moins directe de « notre ami » dictateur contre ces processus).
Le troisième risque est grand, très grand, mais c’est bien le moindre de tous. C’est le véritable « moindre mal » : laisser un peuple dont nous savons très peu de choses régler ses comptes avec ses dirigeants dans un espace très ouvert, nouveau et très instable dans lequel, quoi qu’il en soit, nous pouvons nous aussi « conspirer ». Soutenons ce peuple et conspirons avec lui !

L'article se terminait ainsi :
Espérons que le peuple libyien puisse en finir avec le régime de Kadhafi avant qu’une intervention des États-Unis ne nous force à faire ce choix absurde de défendre un criminel pour défendre un peuple qui s’est soulevé contre lui et qui n’acceptera aucune intervention étrangère qui le priverait de son droit à le renverser.

Heureusement, Santiago Alba Rico n' a finalement pas fait "ce choix absurde".
L'article complet peut être lu à la page http://www.lagauche.com/lagauche/spip.php?article3130

[Copas]

L'un croit au CNT, l'autre aux "experts"...

L'un trouve des "fascistes" du coté de ceux qui défendent leur pays contre une agression étrangère et des "révolutionnaires" du coté des bandes qui assassinent la classe ouvrière immigré.

L'autre se place "au milieu" de ce deux "caricatures", Il ne sait pas lui si ce sont des "rebelles" ou des bandits...les actes réitérés des uns et des autres, "ça" ne lui dit rien à lui...un Hamlet petit bourgeois.

Et tous les deux, naturellement, noient le poisson pour cacher le fait central: l'agression impérialiste.

Ils se posent des questions savantes sur "l'armement" des bandits. Ne vous inquiétez pas, l'OTAN va y pourvoir.

Mais, vous n'avez pas vu les infos? Rarement j'ai vu autant des mitrailleuses lourdes pour si peu des soldats. Et les avions et les hélicoptères et les mercenaires et les "services" et les "troupes spéciales" et les satellites et l'aide monétaire (avec les sous de l'autre) et l'attention médicale, et la "presse libre"?

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Agression impérialiste, vrai ou faux?

Défense de l’indépendance nationale? Vrai ou faux?

Vous êtes de quel coté? Du coté des impérialistes ou du coté du peuple libyen qui veut les expulser du pays et re-nationaliser les hydrocarbures?

Vérié 2 ne sait pas...tout cela est si confus...on n'a pas des infos vérifiables...il n'y a pas des "camarades" sur place (qui auraient craché au visage de tels "camarades" hésitants)..c'est peut-être ceci ou peut être cela...

Copas, il sait lui. L'impérialisme à fond la caisse! Liquidation de Kadahfi, vive les "rebelles" (de l'assassinat des ouvriers immigrés, de la Charia, inféodés à la France). De tels social impérialistes fabrique par milliers le "capitalisme avancé" et sa mentalité pourrie.

On ne t'a pas attendu pour se battre contre l'impérialisme et nous on confond pas les fachos avec de glorieux anti-impérialistes .

Tu aurais fait partie des mecs ralliant benito pour lutter contre les impérialistes américains.

[Invité]

Espérons que le peuple libyien puisse en finir avec le régime de Kadhafi avant qu’une intervention des États-Unis ne nous force à faire ce choix absurde de défendre un criminel pour défendre un peuple qui s’est soulevé contre lui et qui n’acceptera aucune intervention étrangère qui le priverait de son droit à le renverser.

Ouf! On peut dormir sur nos deux oreilles....c'est l'impérialisme anglo français qui s'en occupe...

Encore un Eiffelite.

Il ne s'agit pas de "défendre un criminel" mais faire tout son possible pour la défaite de l'impérialisme. Et cela passe par former un Front Uni avec ceux qui résistent effectivement l'agression impérialiste.

Mais ce "savant intellectuel" ne comprend pas cette question pourtant élémentaire.

[Copas]

Copas
Je ne crois pas par ailleurs du tout aux trucs sur les tribus

Tu n'y crois pas et tu l'as déjà dit. Mais tous les observateurs et spécialistes, de tous bords, insistent sur ce phénomène. Donc, ils auraient tous tord ? Encore une fois, nous manquons d'infos précises, mais les groupes de combattants qui n'obéissent qu'à leur chef, marquent leurs territoires, attaquent ou quittent le front quand ça leur chante, ce sont des phénomènes constatés unanimement.

Pour le reste, ta vision est celle d'un mouvement révolutionnaire populaire que tenterait de récupérer les politiciens et l'OTAN et je la crois complètement fausse. Par ailleurs, même si je n'ai aucune sympathie pour Kadhafi, tu le démonises au profit de concurrents qui ne valent guère mieux. Bref, ta vision est rigoureusement symétrique à celle de Elquenosaltaesmomio, et tout aussi caricaturale. Là où il voit des patriotes libyens, tu vois des milices fascistes, et là où tu vois des révolutionnaires en armes, il voit des voyous mercenaires de l'OTAN...

Sur les tribus je confirme et les spécialistes de tous bords tu les recrutes surtout dans les médias officiels. et chez les campistes par ce que ça les arrange , ça comme de jouer sur la question du bon vieux facho qui nous défendrait de l'islamisme (on l'avait entendu sur l'Egypte et la Tunisie, ça ressort tout chaud sur la Libye).

Par ailleurs, il est exact que le facho a essayé de jouer là dessus. C'est un vieux classique.

Ce que j'indique c'est que cette question est largement sur-dimensionnée.

Je comprends que tu puisses penser que des sociétés urbaines, avec de grandes classes populaires formées et informées soient essentiellement tribales , mais ça te regarde là dessus.

Maintenant il est exact que, comme le racisme, se soient des leviers des clans réactionnaires en lutte, mais...

Quand à la popularité du soulèvement populaire elle ne fait pas de doute malgré les efforts de la gauche campiste pour se souler sur une explication pratique (puisque l'impérialisme... donc forcement l’insurrection ne peut être populaire...).

Pas sérieux.

Sur la démonisation, désolé , j'indique régulièrement que le régime kadhafiste était devenu fasciste sans plus rien de progressiste. C'est une réalité, comme la place de Kadhafi dans le dispositif bourgeois.

Ce n'est pas parce que l'impérialisme change de cheval au milieu du gué que ça change la nature d'un régime fasciste.

Et tu racontes une connerie en indiquant que ma position est symétrique à celui qui soutient des fachos. Moi je participe à la dénonciation de l'intervention impérialiste comme à celle du régime kadhafiste et je soutiens le soulèvement populaire .

Ca ne signifie pas un soutien au CNT. et encore moins à l'impérialisme.

Je suis de ceux qui pensent qu'on ne fait pas d'anti-impérialisme sans les peuples, ce qui a un corolaire, on ne reste pas l'arme basse quand des peuples se soulèvent contre la tyrannie.

Ca n'a rien de symétrique avec la position de celui qui soutient les fascistes.

[gérard menvussa]

Copas
Je ne crois pas par ailleurs du tout aux trucs sur les tribus

Tu n'y crois pas et tu l'as déjà dit. Mais tous les observateurs et spécialistes, de tous bords, insistent sur ce phénomène. Donc, ils auraient tous tord ? Encore une fois, nous manquons d'infos précises, mais les groupes de combattants qui n'obéissent qu'à leur chef, marquent leurs territoires, attaquent ou quittent le front quand ça leur chante, ce sont des phénomènes constatés unanimement.

Pour le reste, ta vision est celle d'un mouvement révolutionnaire populaire que tenterait de récupérer les politiciens et l'OTAN et je la crois complètement fausse. Par ailleurs, même si je n'ai aucune sympathie pour Kadhafi, tu le démonises au profit de concurrents qui ne valent guère mieux. Bref, ta vision est rigoureusement symétrique à celle de Elquenosaltaesmomio, et tout aussi caricaturale. Là où il voit des patriotes libyens, tu vois des milices fascistes, et là où tu vois des révolutionnaires en armes, il voit des voyous mercenaires de l'OTAN...

Sur les "spécialistes/observateurs", faudrait savoir quand leur faire confiance et quand mettre leur "expertise" en doute. En tout cas, la démarche ne peut être uniquement de saluer ce qui va dans notre sens, et de condamner le reste...

un mouvement révolutionnaire populaire que tenterait de récupérer les politiciens et l'OTAN

L'existance (ou pas) d'un tel mouvement doit pouvoir être mesuré de façon "objective" : y a t il eu des manifestations (oui) des gréves (oui), des mouvements populaires forts (oui). Y as t il eu des massacres (oui) Tout cela dessine un certain paysage, et il est certainement mieux rendu par Copas que par notre ami sauteur....

[Prado]

Il y a quelques semaines (début septembre, semble-t-il), environ 200 représentants de diverses villes, dont un tiers de femmes, se seraient réunis à Tripoli. Ils sont membres de la "Coalition du 17 février", qui avait déjà manifesté des désaccords avec le gouvernement issu du CNT.
Un de ses cofondateurs, Saoud Elhafi a déclaré à un journaliste du Guardian :" D'après ce que je vois, c'est une bande d'affairistes [mais il n'est pas très clair de qui il parle]. Nous sommes en désaccord avec certaines de leurs décisions. La question principale est que nous devons nous consulter les uns les autres. Il faut trouver les bonnes personnes".
A la conférence, un délégué de Tripoli, membre du CNT (qui comporte une quarantaine de membres, en théorie issus de comités de villes), mais non sans doute de son exécutif, a déclaré : "Maintenant vient le vrai test. Les dirigeants doivent diriger.(...) Le peuple veut un changement. Est-ce que Mahmoud Jibril peut le faire ? C'est au peuple de décider".
Pour un représentant de Misrata, "Nous devons être fermes dans la protection de notre révolution et nous devons arrêter de laisser des gens essayer de la prendre en otage ou de lui faire faire demi-tour".
Un autre orateur de Misrata a lancé un appel à "une nouvelle Libye avec de nouveaux et non d'anciens visages", précisant : "Nous ne devrions pas oublier que des mains tachées du sang du peuple ont volé l'argent de Libye".
Un représentant de Benghazi a dit sa déception que notamment le ministère de la Justice ne soit pas formé et qu'il n'y ait pas encore de tribunaux.

[Invité]

Eh oui, et une dame à Bengahzi a dit qu'elle "se sentait plus en sécurité avec les intégristes" et ainsi chercher de ce genre des déclarations se déclarer "pas claire", "sans informations valables" et on peut jouer à se tromper soi même.

La "coalition du 17 février"...sept organisations toutes soutenues par la CIA et les services français et anglais. Il y a aussi des affairistes mais surtout de ex royalistes, des Al Quaida, des "Droits de l'Homme", des ex Kadahfistes. Renseignez vous bon sang!

En attendant qui est allé représenter la Libye à l'ONU soutenu par les impérialistes?

Qui dispose de la "ultima ratio regis" et commande les "troupes" du CNT? Les "conseillers" français, Quataris, Saudiens et anglais avec l'appui des "sociétés de conseil en sécurité".

Mais jusqu'à quand vous allez accumuler les prétextes pour continuer à soutenir les bandes impérialistes?

[Copas]

Eh oui, et une dame à Bengahzi a dit qu'elle "se sentait plus en sécurité avec les intégristes" et ainsi chercher de ce genre des déclarations se déclarer "pas claire", "sans informations valables" et on peut jouer à se tromper soi même.

La "coalition du 17 février"...sept organisations toutes soutenues par la CIA et les services français et anglais. Il y a aussi des affairistes mais surtout de ex royalistes, des Al Quaida, des "Droits de l'Homme", des ex Kadahfistes. Renseignez vous bon sang!

En attendant qui est allé représenter la Libye à l'ONU soutenu par les impérialistes?

Qui dispose de la "ultima ratio regis" et commande les "troupes" du CNT? Les "conseillers" français, Quataris, Saudiens et anglais avec l'appui des "sociétés de conseil en sécurité".

Mais jusqu'à quand vous allez accumuler les prétextes pour continuer à soutenir les bandes impérialistes?

ah oui t'as raison, .... le 11 septembre et tout ça avec les islamistes qui viennent renverser nos bons régimes progressistes....

Bien vu le mélange entre al quaida et assoces droits de l'homme, Jean Marie ne dirait pas l'inverse... Les droits de l'hommiste ouvrent la voie aux Islamistes, of course...

Le soutien au fascisme ça porte loin et il y a des petites musiques qu'on connait bien , des paroles pile poil bien connues.

Personne ne soutient les impérialistes mais non, ça n'amène pas comme toi à se coucher devant des fascistes qui circulent encore avec des 4X4 de luxe hightech militarisés et fournis par Sarko.

En Italie tu aurais attaquer ceux qui se battaient dans la résistance pour fusiller Mussolini, sous prétexte qu'ils disposaient d'armes légères et que c'est l'impérialisme qui disposait des gros canons...

Tu ne te rends même plus compte de ce que tu as dit : te ranger derrière un fasciste . C'est le vieux chemin de se ranger derrière des forces bourgeoises.

Une vieille impasse et surtout c'est le chemin de faire de l'anti-impérialisme sans les peuples...L'anti-impérialisme petit bourgeois...

[verié2]

Eugène Duhring
Le problème avec ta position c'est qu'elle ne s'appuie pas sur une condition essentielle : les masses lybiennes. Or il semble bien que ces masses n'ont pas davantage de coeur pour Kadhafi que pour le CNT. La situation à cet égard ressemble à celle de la Côte d'Ivoire où ni Bagbo ni Ouatarra n'avaient l'appui des masses. Hors, Trotsky que tu nous ressuscites malencontreusement se plaçait toujours du point de vue des masses ... dans la Chine de Tchang Kaï Tchek contre l'impérialisme japonais comme ailleurs. Partir de l'état d'esprit des masses c'est soutenir mais de manière indépendante Tchang Kaï Tchek appuyé par les masses contre l'impérialisme [u] japonais. Dans cette agression, il était plus qu'évident que la grande masse des paysans sinon des travailleurs chinois se rangerait du côté de son gouvernement contre l'impérialisme. En Lybie, ce n'est pas le cas et la seule possibilité d'intervention que nous avons c'est un travail de propagande et d'agitation contre l'intervention de notre propre impérialisme. Sur ce point par contre nous nous rejoignons : une absence totale de regroupement politique dans ce sens sinon quelques déclamations confidentielles des partis d'extrème-gauche. A croire que des décennies de démocratie bourgeoise leur ont limé les dents au point de leur faire perdre le sens du combat, de la lutte des classes, avec les moyens appropriés. Non pas sur papier mais dans la rue, par des meetings ... un vrai travail d'agitation !
J'entends d'ici déjà les cris d'orfraie de certains : "Mais non, on a publié des choses, c'est pas vrai ! C'est de la calomnie !". Où et quand ces partis ont tenté d'organiser la lutte contre la bourgeoisie dans le vraie vie et non de façon littéraire ?

D'accord, en gros, avec cette intervention.

Copas
Personne ne soutient les impérialistes mais non, ça n'amène pas comme toi à se coucher devant des fascistes qui circulent encore avec des 4X4 de luxe hightech militarisés et fournis par Sarko.

Copas, j'apprécie certaines de tes interventions, mais il me semble que tu tombes dans la démagogie facile. Tous les chefs d'Etat du monde disposent de matériels de ce genre. Si un envahisseur renversait Sarkozy, les medias à son service pourraient ironiser sur l'abri anti-nucléaire de l'Elysée, le luxe insensé de son avion personnel etc.

Par ailleurs, si, une partie de l'extrême gauche a soutenu l'intervention et continue à la soutenir, sans doute plus mollement aujourd'hui.

Sur la composition sociale et politique des "rebelles", le rôle des clans et tribus, nous ne parviendrons pas à nous convaincre, faute d'informations certaines, difficiles à obtenir dans une situation de guerre. Mais je crois que tu observes vraiment la réalité avec des lunettes roses...

La suite des événements devrait nous départager assez rapidement, à condition de faire preuve de bonne foi.
__
Sinon, ça n'a pas d'intérêt de traiter Kadhafi de fasciste à tout bout de champ, ce n'est qu'un moyen démagogique de le démoniser au profit du CNT (qui lui ne serait pas fasciste) et, quoi que tu en dises, de l'OTAN. Le régime de Kadhafi fut un régime de dictature clanique et militaire, pas un régime fasciste au sens que l'on donne à ce concept à la lumière des événements qui ont précédé la seconde guerre mondiale en Europe. Sinon, s'il s'agit de dénoncer par ce terme le caractère arbitraire et sanguinaire d'un régime, plus des trois quarts des gouvernements des Etats du tiers monde seraient fascistes, de la Corée du Nord à l'Iran, en passant par le Gabon, le Tchad, le Cameroun etc.
Ca n'ajoute donc rien à la compréhension du régime libyen de lui accoler ce terme. Celui de dictature suffit largement.

[gérard menvussa]

Copas, j'apprécie certaines de tes interventions, mais il me semble que tu tombes dans la démagogie facile. Tous les chefs d'Etat du monde disposent de matériels de ce genre. Si un envahisseur renversait Sarkozy, les medias à son service pourraient ironiser sur l'abri anti-nucléaire de l'Elysée, le luxe insensé de son avion personnel etc.

Vérié, je pense que tu n'as pas compris l'argumentaire de Copas. Qui ne reproche pas (ce serait effectivement stupide) à Kadafi de se doter de moyens sophistiqués de protections (il en a effectivement bien besoin !) mais son hypocrisie alors qu'il se présente comme un "champion anti impérialiste" de voir que les armes dont il se sert ont été livrée par les mêmes impérialistes EN CONNAISSANCE DE CAUSE. Cela fait penser à Michael Jackson quand il était accusé de pédophilie s'était inventé une improbable sympathie pour les théories de malcolm X... Ou plus proche de nous, des professions de foi "laïques" de Marine le Pen...

[Invité]

Sur la composition sociale et politique des "rebelles", le rôle des clans et tribus, nous ne parviendrons pas à nous convaincre, faute d'informations certaines, difficiles à obtenir dans une situation de guerre. Mais je crois que tu observes vraiment la réalité avec des lunettes roses...

Tiens, Vérié 2 informe toi...

Libye : des experts français et britanniques au chevet du CNT

22/09/2011 à 16h:52 Par Jeune Afrique

Mahmoud Djibril, numéro deux du CNT. Mahmoud Djibril, numéro deux du CNT. © AFP

Les gouvernements français et britanniques auraient proposé au Conseil national de transition libyen leur aide pour l'organisation des prochaines élections.

Selon un haut fonctionnaire français, Paris et Londres ont proposé au Conseil national de transition libyen (CNT) leur expertise dans l’appui institutionnel et le désarmement. Objectifs : l’organisation des prochaines élections, l’élaboration de la future Constitution et la sécurisation du pays.

Quant aux États-Unis, des experts de sociétés de conseil sont récemment arrivés à Tripoli pour aider les nouvelles autorités à reprendre la main sur l’administration. Leur interlocuteur est la Libya Stabilization Team, mise en place par le numéro deux du CNT, Mahmoud Jibril. À noter également le transfert d’équipes d’Afghanistan vers la Libye. C’est notamment le cas de la société Ronco et de l’ONG Mag International, spécialisées dans le déminage.

Tu verras comme les "gouvernements démocratiques" vont aider les "rebelles" à "organiser des élections démocratiques"...
Pour la "sécurisation du pays" ils s'en occupent depuis mars et viennent de dire qu'ils s'en occuperont encore.

Bien sur on peut écrire des longs articles et se prendre la tête sur les "possibilités révolutionnaires" des "rebelles" (qu'ils n'ont manifesté nulle part) mais ceux qui dirigent, dirigent et ce que noient le poisson trompent (ou essayent) de tromper les autres.

En attendant on transfère les "équipements" depuis l’Afghanistan. Ca doit être les chambres de torture, les camps de concentration, les mercenaires et autres "équipements", si ce n'est pas les 200 soldats français qui reviennent.

Ce n'est pas une occupation avec un gouverneur (des gouverneurs) sur place?

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
Tu verras comme les "gouvernements démocratiques" vont aider les "rebelles" à "organiser des élections démocratiques"...

Je crois qu'il n'y a aucune divergence entre nous, ni en général sur ce forum, sur la nature du CNT et de ses liens avec l'impérialisme. J'évoquais donc la composition sociale de la "base" du CNT et non sa direction. Je suis surpris que tu ne l'aies pas compris...

En attendant on transfère les "équipements" depuis l’Afghanistan. Ca doit être les chambres de torture, les camps de concentration

A mon avis, il y a déjà tout ce qu'il faut sur place. Des tortionnaires, ça se recycle facilement.

[verié2]

Une analyse d'un militant PCF de La Riposte, que je trouve relativement correcte.
Toutefois :
- L'expression "contre-révolution" ne convient pas... en l'absence de révolution et même de forces vraiment révolutionnaires.
-L'auteur s'avance évidemment un peu quand il décrit la situation sur le terrain.

Révolution et contre-révolution en Libye
Written by Greg Oxley (PCF Paris 10e) Friday, 23 September 2011

La vague révolutionnaire qui a déferlé à travers l’Afrique du Nord et le Moyen-Orient, renversant ou ébranlant les régimes en place, a été vécue comme une catastrophe par les puissances impérialistes. Et pour cause. La stabilité de ces dictatures était d’une importance stratégique vitale pour l’impérialisme. Elles servaient à terroriser les masses du monde arabe. Elles facilitaient l’exploitation des travailleurs et le pillage des ressources de la région. Il en était de même en Libye, où, à l’origine, le soulèvement du 19 février à Benghazi était une extension des révolutions en Egypte et en Tunisie. Cependant, le cours ultérieur des événements a vu la révolution libyenne détournée au profit des objectifs stratégiques des puissances impérialistes.

Pour justifier leur intervention militaire, Sarkozy, Cameron et Obama ont fait mine de découvrir la nature dictatoriale du régime de Kadhafi. Or tous soutenaient son régime à la veille de la révolution. Depuis la chute du régime, des documents ont établi que la CIA et le MI6 travaillaient étroitement avec les services de renseignement de Kadhafi, lui fournissant notamment des informations sur des opposants au régime. Par ailleurs, selon le Wall Street Journal, des entreprises occidentales comme Bull, Boeing, Narus et Amesys auraient fourni au régime du matériel de surveillance permettant de faciliter l’élimination des opposants.
L’intervention impérialiste

Nous ne nous attarderons pas ici sur les prétextes officiels de l’intervention. Celle-ci n’avait évidemment rien à voir avec la démocratie et la protection des civils. La vérité, c’est que les impérialistes ont vu dans la situation qui se développait en Libye, début mars, une opportunité d’intervenir pour renforcer leur position dans une région d’une importance stratégique majeure. Il s’agissait pour eux d’y imposer un gouvernement entièrement soumis à leurs intérêts – et de s’emparer au passage du pétrole et de contrats civils et militaires. Sous Kadhafi comme aujourd’hui, la seule et unique chose qui préoccupe les impérialistes est la préservation de leurs propres intérêts économiques et stratégiques.

Cette opération militaire a été rendue possible par les caractéristiques spécifiques de la situation en Libye, au lendemain de la première poussée de l’insurrection de Benghazi. Au fond, celle-ci avait les mêmes causes que les révolutions en Tunisie et en Egypte. L’ouverture de l’économie libyenne aux investisseurs capitalistes étrangers a permis à une petite minorité de la population de concentrer d’immenses richesses entre ses mains, pendant que les inégalités sociales s’accentuaient. Le mouvement à Benghazi a été suivi par des soulèvements et manifestations importantes dans d’autres villes. Les couches les plus opprimées de la population voulaient en finir avec la dictature et l’exploitation. Elles ont entraîné une partie des classes moyennes et des soldats de l’armée libyenne. Mais l’ampleur du mouvement dans les autres villes n’a jamais atteint le niveau de l’insurrection de Benghazi. A Tripoli, ville décisive, la population est restée relativement passive. Sans cela, les impérialistes n’auraient pas pu engager leur opération militaire, pas plus qu’ils ne le pouvaient en Tunisie ou en Egypte. C’est l’essoufflement de l’élan insurrectionnel – et, en particulier, la situation à Tripoli – qui leur a ouvert la possibilité d’intervenir. La révolution avait perdu pied – et l’intervention impérialiste a ruiné la perspective d’une généralisation de l’insurrection révolutionnaire.
Le CNT

Compte tenu de la relative facilité avec laquelle les masses tunisiennes et égyptiennes avaient renversé Ben Ali et Moubarak, les insurgés libyens pensaient certainement, au début, que Kadhafi ne tiendrait pas longtemps. Et ils n’étaient pas les seuls à penser ainsi. De nombreux anciens ministres, diplomates et chefs militaires ont quitté un navire qu’ils croyaient en perdition. D’exécutants sanguinaires du régime de Kadhafi, ils se sont transformés en autant d’« oppositionnels ». Ces anciens kadhafistes, rejoints par de nombreux agents des puissances occidentales, dominent l’actuel Conseil National de Transition (CNT). Le président de ce conseil, Moustafa Abdel Jalil, était le ministre de la Justice de Kadhafi, autrement dit son tortionnaire en chef. Quant à Mahmoud Jibril, qui préside l’exécutif du CNT, il officiait à la tête du « bureau du développement économique national » libyen, depuis 2007. Autrement dit, il était le fer de lance de la politique de libéralisation et de privatisation de l’économie libyenne. Soutenu politiquement, militairement et financièrement par les puissances impérialistes, le CNT n’est pas une instance révolutionnaire, mais contre-révolutionnaire. A maintes reprises dans l’histoire, une fraction de l’ancienne classe dirigeante a profité d’une révolution qui lui est totalement étrangère pour s’emparer du pouvoir. C’est exactement ce qui s’est passé en Libye.
La chute de Kadhafi

Sarkozy et Cameron étaient convaincus que le régime de Kadhafi tomberait très rapidement. Il n’en a rien été. Malgré l’intensité des bombardements, les « sanctions financières » contre Kadhafi et l’armement des milices agissant sur le terrain, l’ancien régime s’est maintenu pendant six mois. Pourtant, Kadhafi n’avait pas de base de soutien significative dans la population. Le dictateur était détesté des masses libyennes. Son pouvoir reposait essentiellement sur un appareil répressif impitoyable. Des dizaines de milliers de personnes – hommes, femmes et enfants – croupissaient dans les prisons de Tripoli, où elles subissaient des viols et des sévices effroyables. Ce qui a permis à Kadhafi de tenir aussi longtemps et de conserver le contrôle d’une fraction significative de l’armée, c’est précisément l’apparition à la tête des « rebelles » de ces réactionnaires connus de tous les Libyens – et leur connivence avec les grandes puissances impérialistes. Mais à la longue, les missiles qui pleuvaient par milliers sur les troupes et infrastructures du régime ont rendu ses forces armées inopérantes. Sans appuis solides, le régime se désintégrait, et sa faiblesse évidente a créé les conditions d’une insurrection de la jeunesse et des travailleurs de Tripoli, qui ont fait tomber le régime comme un château de cartes. Les insurgés tripolitains se battaient depuis seize heures lorsque les milices extérieures à la ville et acheminées sur place avec l’appui de l’OTAN y sont arrivées pour proclamer « leur » victoire.

Les miliciens, que les médias occidentaux regroupent sous l’étiquette de « forces rebelles », ne sont pas politiquement homogènes. Il y a parmi eux des milliers de jeunes et de travailleurs qui se sont battus héroïquement – souvent au prix de leur vie – pour renverser la dictature qu’ils avaient de bonnes raisons de haïr. Ils se considèrent comme des révolutionnaires en lutte pour une Libye libre et démocratique. Mais ces éléments ne prédominent pas. Ce ne sont pas eux, ni leurs représentants, qui occupent les positions dirigeantes et vont prendre le pouvoir dans le pays. Les milices les plus puissantes sont sous le contrôle d’éléments réactionnaires qui ne valent pas mieux que Kadhafi.

Il est difficile de prévoir ce qui se passera en Libye dans les mois à venir. Les successeurs de Kadhafi ne parviendront pas aisément à consolider un régime stable, compte tenu des rivalités entre les chefs militaires, dont certains sont liés à Al Qaida, comme Abdel-Hakim Belhaj, aujourd’hui l’un des commandants des forces rebelles à Tripoli. Tant que Kadhafi était encore en place, ces rivalités – marquées par l’assassinat du général Abdul Fattah Younes – demeuraient en arrière-plan. Mais à présent, elles vont apparaître au grand jour. A cela s’ajoutent les rivalités entre les puissances impérialistes qui ont participé à la guerre. Enfin, les jeunes et les travailleurs libyens ne se laisseront pas facilement imposer une nouvelle dictature dirigée par d’anciens kadhafistes et d’autres éléments réactionnaires. De ce point de vue, la priorité des impérialistes et de la classe dirigeante libyenne sera de désarmer tous les insurgés authentiquement révolutionnaires et de mettre en place un appareil gouvernemental et répressif au service des intérêts capitalistes.

Le cours ultérieur des événements en Libye dépendra pour une grande partie de l’évolution de la situation internationale, et surtout, dans un premier temps, de ce qui se passera en Tunisie et en Egypte. Les révolutions dans ces pays voisins sont encore inachevées. Elles connaîtront de nouvelles phases d’essor. Si la classe ouvrière prend le pouvoir en Tunisie ou en Egypte, cela modifiera complètement le rapport de forces entre les classes en Libye – et dans toute l’Afrique du Nord.

Greg Oxley (PCF Paris 10e)

[Prado]

D'un coté une morale de laquais de l'autre la morale haute de ceux qui luttent pour l’indépendance de leurs pays.

La "morale haute" de ceux qui luttent pour le pouvoir des Kadhafi, la voici en action :


Libye: les habitants de Syrte fuient par centaines la ville assiégée
De RORY MULHOLLAND (AFP) –
SYRTE — Les habitants de Syrte, ville d'origine de Mouammar Kadhafi, fuyaient par centaines vendredi la ville assiégée par les combattants du nouveau régime, sous des tirs parfois meurtriers des fidèles de l'ex-leader en fuite depuis un mois.
Une voiture transportant une famille entière a été détruite, a indiqué un commandant des forces des nouvelles autorités.
"Nous escortions des familles sortant de Syrte et leur convoi a été la cible de tirs" de canons anti-aériens, de grenades RPG et d'armes de petits calibres de la part des hommes fidèles à Mouammar Kadhafi, a indiqué Oussama Mouttaoua Soueily à l'AFP.
"L'un de nos combattants a été tué, la voiture d'une famille détruite" et ses passagers ont vraisemblablement tous péri, a-t-il ajouté.
Les faits se sont déroulés près de la sortie ouest de Syrte, ligne de front des forces du Conseil national de transition (CNT).
"Nous essayons de faire sortir les familles. On en est entre 400 et 500 voitures par jour. Nous essayons en quelque sorte d'affamer" les pro-Kadhafi, a dit M. Soueily interrogé sur l'arrêt de l'offensive des pro-CNT pour la troisième journée consécutive.
Selon ses informations, dans la ville, il n'y a plus d'eau, plus d'électricité, les commerces sont fermés et les habitants n'ont plus rien à manger.
"Une fois que le flot (des départs) se sera tari, puis s'interrompra, ce sera le moment d'agir. Nous ne voulons pas d'une victoire à n'importe quel prix", dit-il.

[verié2]

A Prado,
Le témoignage que tu cites ne vaut pas grand chose, vu qu'il émane d'un combattant du CNT. Du coté Kadhafiste, on parle de 151 victimes civiles du dernier bombardement de Syrte par l'OTAN...

De toute manière, on peut, hélas, supposer que les combats sont d'une grande férocité des deux côtés, comme toujours dans les guerres civiles, férocité sans doute aggravée ici par les rivalité régionales, claniques, tribales.

Cela-dit, Elquenosaltaesmomio se fait sans aucun doute de douces illusions sur la haute moralité patriotique des troupes de Kadhafi...
____
La Pravda... Etonnant, non ? On croirait un article de l'époque Brejnev. Cela-dit, à côté d'une qualification de "socialiste" de la Libye Kadhafiste, cet article contient tout de même pas mal de vérités...

La Pravda

La bataille de Libye par Sergej Kozhemiakin spécialiste russe des relations internationales

LA BATAILLE DE LYBIE
L’intervention puis la liquidation du système de gouvernement de Mouammar El Gueddafi peut être considérée comme le pas le plus important fait par les USA et leurs alliés (avec l’aide de la Russie et de la Chine) dans la lutte pour l’hégémonie mondiale depuis la défaite du socialisme en URSS.

Le système de droit international qui fonctionnait dans l’ensemble, jusqu’en 1989, est devenu l’instrument, exploité à volonté, d’interventions illimitées dans les affaires intérieures de pratiquement tous les Etats du monde qui se sont d’une manière ou d’une autre dressés contre les intérêts du nouveau Reich et de ses Führers. Il ne s’agit pas d’une prospective futuriste, ni de la propagation d’une autre théorie conspirative, mais de la réalité actuelle, triste et terrible réalité, qui est apparue absolument claire après la tragédie libyenne.

LE REGNE DE LA BESTIALITE
L’effort de la communauté occidentale (la notion de civilisation est trop élevée pour eux) de s’assurer l’hégémonie sur le monde date de sa naissance elle- même. Les expéditions sanguinaires des croisés (non seulement contre les Musulmans mais aussi contre l’empire byzantin et contre la Russie), la colonisation et l’esclavage, qui ont causé la mort de centaines de millions de personnes, si ce n’est pas des milliards, ont détruit des civilisations et des cultures entières et ont bloqué le développement de continents entiers pour des centaines d’années.

Ces crimes contre l’Humanité, l’Occident les appelle maintenant, avec une honte feinte, « des erreurs du passé » et formule des excuses cyniques aux descendants des nations assassinées. C’est pour lui, une affaire réglée. C’est là , le sommet de l’hypocrisie. Et là, où cela s’est le mieux illustré, c’est dans la guerre germano-italienne contre la Yougoslavie. Là, l’Allemagne et l’Italie ont pris leur revanche sur leur défaite de la seconde guerre mondiale.

L’Occident n’abandonnera jamais les tentatives d’instaurer son règne mondial .Il fut un temps où cette communauté occidentale essayait de camoufler sa rapacité par de la phraséologie sur la liberté et la démocratie. Mais dés qu’ils en ont éprouvé le besoin, ils ont vite oublié l’une et l’autre. Ils ont réduit en poussières Dresde, brulé au napalm les villages vietnamiens, détruit à coups de missiles à l’uranium appauvri l’infrastructure de la Yougoslavie, de l’Afghanistan, de l’Irak et maintenant de la Lybie. Tout en assassinant de manière effroyable la Yougoslavie, ils se sont couvert derrière les résolutions et les conventions de l’ONU. Ensuite, ils sont venus avec la provocation du 11 septembre 2001 et ont contraint des gouvernements décisifs à avaler l’escroquerie et à se joindre via l’ONU à la guerre contre le terrorisme mondial.

Néanmoins, on pourrait dire que les évènements dont a été témoin l’opinion mondiale, ces derniers mois, ont fait dégringoler, pierre par pierre, le mythe de la civilisation occidentale. Les masques sont tombés. La bête sanguinaire s’est montrée dans toute sa « splendeur ».Un tueur impitoyable, un assassin de sang froid qui ne supporte aucune opinion que la sienne. La seule chose qui peut l’arrêter, c’est la force. Mais s’il sent que la victime est faible, son sort est scellé. L’Occident civilisé le découpe en morceaux.

On peut s’en convaincre tout particulièrement en Lybie. Un Etat florissant, le plus développé sur le continent africain a tenté de mener plus ou moins une politique autonome. Il avait renoncé depuis longtemps à développer son propre armement nucléaire, il ne menaçait pas les Etats-Unis, Israël ou l’Europe. Mais il s’est permis de soutenir la Russie dans le conflit géorgien en 2008, il a refusé de reconnaitre le Kosovo et a entretenu des relations amicales avec la Serbie, le Venezuela et Cuba. Dans le domaine de l’économie, il a refusé les investissements pirates et l’hégémonie de l’Occident. C’était un pays pour les gens et non pour une poignée d’oligarques repus. En 30 ans, la Lybie est passée d’Etat le plus arriéré de la planète à l’un des premiers. Mais le principal, c’est que le pays dirigé par Kadhafi a démontré qu’il existe d’autres voies de développement que celles dictées par le FMI et la Banque mondiale, c’est-à-dire le néocolonialisme qui signifie pour la majorité la misère, la maladie et l’impasse.

Cela ne pouvait pas ne pas provoquer la haine et la peur dans les anciennes métropoles dont les représentants savent très bien que les exemples attirent et c’est qui a été la cause principale de la nouvelle croisade contre la Lybie indépendante. L’attaque criminelle contre ce pays indépendant ne doit pas devenir un simple épisode dans l’histoire, mensongèrement interprété et vite oublié. La Lybie est la démonstration vivante de ce que l’impérialisme réserve dans le futur au monde entier, la démonstration vivante du type d’issue à la crise globale que l’impérialisme veut imposer au monde. La Lybie doit devenir un épouvantail pour celui qui n’a pas envie de mettre volontairement sa tête sur le billot. Sous-estimer le bain de sang libyen est stupide et dangereux.
LE COMMENCEMENT DE LA DERNIERE BATAILLE
On ne va probablement pas exagérer si on qualifie les massacres en Lybie d’évènement le plus grand depuis la chute de l’URSS. A ce moment, l’impérialisme s’était débarrassé de son plus grand adversaire, celui qui pouvait—jusqu’en 1985, à la venue de Gorbatchev— intervenir parfois avec succès en faveur des peuples contre lesquels les USA et l’OTAN avaient préparé une intervention.
Ces dernières années s’est déroulée une préparation à des confrontations décisives. La Yougoslavie, l’Afghanistan, l’Irak ont été liquidés sous le camouflage de la guerre contre le terrorisme international .L’impérialisme est parvenu à atteindre ses buts : instaurer dans le monde une atmosphère de peur et, par l’intermédiaire des médias privatisés, contrôler totalement l’opinion publique mondiale. L’infrastructure du théâtre de la guerre pour la solution finale -la domination de la planète Terre-, est prête. Dans la foulée du dernier conflit, l’impérialisme doit détruire encore les derniers foyers de résistance :la Syrie, l’Iran, le Venezuela et ses alliés en Amérique latine, la Chine et le démembrement de la Russie en tant qu’adversaire mortellement dangereux et potentiellement centre d’un ordre du monde alternatif.
La bataille a commencé. Pour l’impérialisme mondial, il n’y a pas eu de problème de s’unir pour attaquer la Lybie de six millions d’habitants. Ce faisant, la stratégie occidentale poursuivait plusieurs buts.
1. La démonstration de force : celui qui n’est pas d’accord avec nous, finira comme Kadhafi et son peuple. Nul recours aux institutions internationales ne sera d’aucun secours .A partir de maintenant ce qui prévaut c’est la loi du plus fort. L’ONU n’est qu’une marionnette de plus entre nos mains. Le 16 septembre 2011, la 66ème session de l’AG de l’ONU (entamée 3 jours auparavant) a décidé par 114 voix de changer le représentant de la Lybie indépendante par une délégation représentant le CNT. Bien que 193 Etats soient représentés à l’AG de l’ONU le communiqué officiel de cette organisation mentionne que seuls 17 Etats ont voté contre, 15 Etats se sont abstenus et 47 n’ont pas pris part au vote. La proposition de l’Union africaine et de l’ALBA a été rejetée.
2. Un banc d’essai pour les technologies de l’information les plus récentes. C’est en Lybie, tout particulièrement, qu’a été faite la démonstration à pleine échelle, de la capacité des nouveaux maîtres du monde d’instaurer et de maintenir le contrôle total de la conscience de la plus grande majorité de la population du monde. Il te suffit de contrôler les plus grands mass médias mondiaux et on peut supposer que tu as obtenir l’aval même pour le plus lourd des crimes. Le citoyen lambda ne va pas s’occuper à chercher des sources alternatives d’information, où il pourrait apprendre la vérité. Le système d’éducation et le système culturel qui vient de l’Occident et qui s’impose actuellement activement dans les PVD formate l’opinion par l’entremise des médias achetés. Des gens ainsi formatés vont facilement croire que les interventions totalement justes du point de vue moral et du point de vue du droit, des services de sécurité libyens contre les putschistes voleurs et assassins, sont des actes de répression inacceptables. Ils croient aveuglément à ce que racontent les animateurs et les journalistes de radio et de télé : les tapis de bombes déversées sur les villes libyennes servent à protéger la population civile de la dictature de Kadhafi. Naïfs et crédules ils rapportent les informations sur la fuite de Kadhafi et sa famille. Ils se laissent duper par les séquences télévisées faites de montages truqués montrant des victimes du sanguinaire dictateur, des montages qatari ou hindou en fait (dont les auteurs n’ont même pas pris la peine de retirer les drapeaux hindou, qatari ou autres..) D’ailleurs, peut-on distinguer sur ces séquences s’il ne s’agit pas des victimes des bombardements criminels des fous de l’OTAN et des putschistes dont la composante de base est formée par les éléments de l’organisation terroriste El Qaeda. Maintenant les masses dupées sont capables d’applaudir les représentants des Etats qui ont envoyé leur aviation de combat ( l’Angleterre, la France, l’Italie, la Norvège, le Qatar) bombarder la population civile, ses habitations et l’infrastructure développé d’un pays florissant, uniquement parce que des telespeakers ou des journalistes de la presse écrite les ont persuadés que Kadhafi est un criminel et qu’il faut la démocratie pour le peuple. L’Occident est parvenu à atteindre ce dont Mussolini, Franco, Hitler, Pinochet n’avaient pu que rêver seulement : faire des masses populaires, une foule guidée et docile, manipulable facilement et à souhait, se rangeant en faveur des aventures les plus cruelles de la classe dirigeante.
AUJOURD’HUI LA LYBIE, DEMAIN…

3. La vérification pratique des mécanismes de liquidation des gouvernements et régimes ennemis. Le putsch n’est pas seulement une révolte armée et une agression armée des USA de leurs alliés. C’est une intervention complexe, une nouvelle manière de liquider l’adversaire. Au commencement, les agents des services secrets et de renseignements étrangers provoquent des conflits ethniques, nationalitaires, confessionnels ou régionaux ; ils fomentent un putsch armé et oriente son action dans la direction souhaitée. Les médias occidentaux vont répandre dans le monde entier le mensonge sur le soulèvement populaire contre le régime répressif, vient ensuite, une étape de pressions et d’influence sur les gouvernements amis et laquais avec pour buts de bloquer toute tentation de dénoncer la violation des procédures démocratiques internationales, de les pousser à appuyer l’instauration de sanctions et le gel des avoirs des banques nationales et d’accepter les résolutions exigées du Conseil de sécurité de l’ONU. Ensuite, viendront, sous le prétexte de » la défense de la population pacifique », les attaques des missiles et le bombardement de l’infrastructure militaire et sociale, la chasse aux représentants du régime, on arme les révoltés et à leur tête émergent des instructeurs étrangers.

Dans le cas de la Lybie, parce que les révoltés étaient numériquement peu nombreux, on les a complétés par les éléments d’El Qaeda et des Talibans recrutés dans les provinces du nord de l’Afghanistan et au Pakistan. Vu que même tout cela n’a pas suffi pour renverser le régime on a directement engagé pour la prise de Tripoli, les forces du 22ème régiment des SAS britanniques, la 2ème division de la Légion étrangère française et les forces spéciales du Qatar, de Oman et de Jordanie qui ont directement débarqué dans le port de la capitale habillés et armés comme les rebelles .

Bien que le pouvoir légal et l’armée dirigée par Kadhafi ne se sont pas rendus jusqu’à présent, on ne peut pas supposer qu’ils pourront faire face à une force cent fois supérieure .Le pays va se transformer en colonie dépendante qui va être exploitée par les Transnationales .Adieu l’égalitarisme et le gouvernement populaire socialiste. Il est nécessaire de comprendre que le scénario appliqué en Lybie sera très prochainement réalisé dans d’autres pays du Proche et Moyen Orient. D’abord, en Syrie et en Iran, auxquels vont ensuite succéder l’Azerbaïdjan et les Etats d’Asie centrale post soviétiques Cela ne devrait pas constituer un problème dans l’Etat multinational de Syrie et en Iran touché par des conflits nationalitaires où l’Occident a depuis longtemps misé sur les minorités séparatistes kurdes et azerbaidjanaises.Il ne lui sera même pas compliqué d’opposer entre eux l’ensemble des hommes de religion chiites avec à leur tête l’Ayatollah Khamenei et le gouvernement séculaire du président Ahmadinejad. Au Venezuela dès maintenant est en train de s’opérer la concentration de l’opposition bourgeoise qui tente avec l’aide des USA et de l’UE d’empêcher la réélection de Hugo Chavez lors des élections de décembre de l’année prochaine. Et si ça ne marche pas, ils tenteront de prendre le pouvoir par un coup d’Etat à la manière des scénarios des révolutions colorées. L’Occident essaie également la déstabilisation télécommandée de la Biélorussie et de la RDP de Corée. Dans sa démarche envers la Chine, l’Occident table sur le nationalisme Ouigour et les conflits avec le Vietnam. Le coup le plus dur est préparé contre la Fédération de Russie, la plus grande réserve de valeurs naturelles, matérielles et spirituelles qui pourrait relever la tête et se dresser en travers de la route du criminel sanguinaire actuel comme elle l’a fait pour Hitler. L’instabilité dans les régions du Nord Caucase, tout comme les contradictions sociales brulantes peuvent devenir un amadou adéquat. Pour l’allumer, il suffit d’une petite étincelle de l’étranger. Après la Lybie sont en lice d’autres cultures et civilisations qui avaient conservé jusqu’à présent une certaine autonomie. Peuvent-elles de quelque façon se défendre ? Bien sûr que non. A l’Ouest, il y a trop de pouvoirs économiques et militaires que l’Occident a systématiquement accumulés tout le long du processus d’instauration de l’hégémonie mondiale. Cela s’est, en définitive, démontré dans le cas de la guerre contre la Lybie. Les partisans de la Djamahirya socialiste se battent depuis 6 mois contre la force largement supérieure des USA et de l’OTAN, équipée de la technique militaire la plus moderne. Mais sans alliés, ils ne peuvent pas vaincre. Mais est-ce que les gouvernements qui refusent le nouvel ordre mondial peuvent enfin s’unir et opposer une résistance ?
4. Vérifier cette réalité était un des buts principaux de l’Occident. L’analyse par le terrain qu’ils ont menée les a confortés. Ils se sont confortés dans le fait qu’ils peuvent agir de la même façon avec les autres Etats. La Lybie a été obligée de se battre seule. Le soutien moral du Venezuela, du Nicaragua et d’une série d’Etats africains qui n’ont pas les moyens matériels et militaires d’intervenir en sa faveur, ne l’a pas beaucoup aidée. Les Etats qui auraient pu éviter que le sang coule et empêcher l’agression, tels la Russie et la Chine ont préféré, dès le début adopter une attitude neutre et ensuite soutenir la réalisation des objectifs de l’Occident. Le président russe a répété le mensonge de l’Occident sur l’illégitimité du gouvernement Kadhafi et a appuyé la mise en place par l’Occident du « CNT ». De la même façon s’est comportée la Chine qui ne veut pas perturber ses relations avec l’Ouest. Tout comme les régimes arabes réactionnaires pour lesquels le régime libyen était trop à gauche. Les gouvernements progressistes des Etats indépendants devraient se pencher beaucoup plus sur la coopération mutuelle, de même que les Etats de gauche puissants. Dans les guerres ne se résout pas qu’une problématique localisée mais l’avenir de l’humanité entière. L’Occident a montré sur l’exemple libyen que tout opposant à lui doit s’attendre à sa destruction et à sa mort et la majorité travailleuse à l’esclavage.
SERGEJ KOZHEMIAKIN

[verié2]

Une analyse du PADS (issu des scissions du PC algérien) qui, quoi qu'on pense par ailleurs de la politique de ce parti, montre que les militants de gauche et d'extrême-gauche de la région sont loin de partager tous les positions de soutien critique à l'intervention impérialiste d'un Achcar...

http://visionsocialiste.wordpress.com/2011/09/01/analyse-detaillee-du-pads-algerie-sur-la-situation-en-libye/

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