Re: Libye

[Invité]

Les considérations de politique intérieure - et personnelle ! - de Sarkozy (conseillé par son gourou BHL) ont donc joué un rôle. L'impérialisme n'est pas une abstraction : il est représenté par des individus. Les décisions de ces individus sont évidemment en partie subjectives. Cette intervention a été un coup de poker. S'il n'y avait eu aucune chance d'y gagner quelque chose, bien sûr la grande bourgeoisie n'aurait pas laissé Sarkozy s'amuser avec "l'outil militaire". Sarkozy a parait-il consulté les patrons de Total - et probablement ceux de Bouighes et d'autres...

Les individus, rappelons-le, jouent un rôle dans l'histoire. Relis PLekhanov, camarade
Elquenosaltaesmomio.
__
Pour revenir à "la démission de l'extrême-gauche", je pense pour ma part qu'elle est en effet très regrettable, même si tes critiques des prises de position sont caricaturales. C'est déplorable qu'il n'y ait pas eu une seule manif unitaire contre l'intervention. Ca n'aurait pas arrêté le bras de l'impérialisme, mais ça aurait contribué à effacer les illusions de pas mal de gens de gauche et d'extrême-gauche sur le caractère de l'intervention.

Je ressens comme toi cette démission, mais je déplore aussi que tu n'arrives pas à poser les problèmes autrement que "Pour l'impérialisme ou pour Kadhafi" et que tu considères quiconque n'apporte pas son soutien à Kadhafi comme un traître social-impérialiste...

Bon, je vais répondre en détail à ces questions ou affirmations. Cela afin d'éclaircir, si c'est possible, ce que pour moi est une banqueroute politique majeure.
Comme c'est important, j'ai tendance à souligner (littérairement) les aspects le plus évidents, et comme cela est en totale contradiction avec la "vérité adoptée" cela peur paraître "caricaturale" mais ce n'est que le contraste. En fait mes arguments ont été toujours politiques. Social impérialiste, capitulation, trahison, soutient à l'impérialisme ce sont des concepts politiques. Des fois je me laisse emporter c'est vrai.


Mettre en avant les "raisons de politique internes" est un simple procédé de diversion. C'est dire "regardez à l'est, pendant que j'assassine à l'ouest". C'est une aide objective, consciente à ceux qui utilisent le procédé de diversion.
On ne peut pas s'attendre à que Sarkozy disse que depuis le 17 février ils sont aux commandes (Berlusconi l'a avoué devant les jeunes de son parti) que les organisations (sept entre autres la Ligue des droits de l'homme Libyenne) cela fait des années qui sont contrôlées par les services USA, anglais et français (et cela malgré la collaboration qu'ils ont pu avoir avec Kadahfi).
Que depuis le coup de Kadahfi (1969) ils sont constitués en "opposition" qui fabrique des coups de manière intermittente sans réussir. Leur base se trouve dans la bourgeoisie qui a été dépossédée par Kadahfi (fermeture des souks et organisations des grandes centres de vente au public) , les anciens royalistes déchus, les anciens agents des entreprises pétrolières nationalisées (il reste encore une partie nationalisée, il restait si la guerre est gagnée par les impérialistes)

Alors les "raisons" sont principalement celles que j'ai donné: mainmise sur le pétrole et l'eau, liquidation du processus de révoltes arabes, fin du régime de Kadahfi, avertissement aux nationalistes bourgeois partout dans le monde, démoralisation encore majeurs des communistes et anti impérialistes.

Les "raisons internes" arrivent comme tu vois bien derrière vu qu'ils peuvent avoir d'autres. BHL n'est qu'un prétexte pour lancer un plan concocté bien en avant. Tu m'excuseras mais malgré le niveau des gouvernants bourgeois, je ne les voit pas se lancer dans une aventure parce qu'un jean foutre vient les en conseiller.

Et cacher les véritables raisons derrière le rideau de fumée des "raisons de politique interne" tu les qualifies comment? Une erreur? Aujourd'hui?
Non, évidement. Objectivement c'est une collaboration directe avec l'impérialisme agresseur.

Et ce que pour toi est un "coup de poker"

Cette intervention a été un coup de poker. S'il n'y avait eu aucune chance d'y gagner quelque chose, bien sûr la grande bourgeoisie n'aurait pas laissé Sarkozy s'amuser avec "l'outil militaire". Sarkozy a parait-il consulté les patrons de Total - et probablement ceux de Bouighes et d'autres...

(Depuis quand la bourgeoisie française joue au poker avec ses intérêts fondamentaux?) est en fait un plan murement réfléchi et qui était en place depuis longtemps, et qui a profité de l'écho qui a eu l'appel du 17 février dans la jeunesse libyenne qui ne pouvait pas savoir qui se trouvaient derrière. Mais nous on avait le devoir de le trouver.

Je continue après pour ne pas faire trop long.

[Roseau]

Des fois je me laisse emporter c'est vrai.

Pas du tout, et on comprend très bien.
L'incapacité à ne soutenir ni la peste, ni le choléra, à suivre le camp des ennemis de mes ennemis,
sans plus réfléchir, est un vieil héritage stalinien.
D'où l'appel à lutter avec Khadafi.
Heureusement, il ne reste plus que des vestiges de ces staliniens.

Pas grave, ils veulent envoyer les autres massacrer les peuples dans les rangs des dictateurs,
mais eux restent au chaud à affabuler sur LO, NPA ou POI...

[Invité]

Pour revenir à "la démission de l'extrême-gauche", je pense pour ma part qu'elle est en effet très regrettable, même si tes critiques des prises de position sont caricaturales. C'est déplorable qu'il n'y ait pas eu une seule manif unitaire contre l'intervention. Ca n'aurait pas arrêté le bras de l'impérialisme, mais ça aurait contribué à effacer les illusions de pas mal de gens de gauche et d'extrême-gauche sur le caractère de l'intervention.

Non seulement il n'y a pas eu d'appel (comment pouvait-il avoir d'appel quand pour beaucoup des partis de gauche il s'agissait d'une aide à une insurrection populaire contre un tyran?) mais il y a eu une effroyable confusion au début et une fois sur ce chemin une collaboration de fait avec l'agression. Cela les libyens et les anti impérialistes de par le monde ne sont pas près de l'oublier.

Déjà les six mois de résistances aux bombardement auraient dû mettre la puce à l'oreille à certains. Aucun régime impopulaire au point qu'il était noirci le régime de Kadahfi (avec le concours de la "presse libre" et des "communistes révolutionnaires" qui se concurrençaient à qui noircirait encore plus le tyran...) aurait tenu deux semaines devant une armada impérialiste.
Ben Ali et Moubarak ont eu besoin des coups de téléphone pour partir...

Quand, au début de mars les impérialistes ont commencé à bombarder et les CNT à massacrer les ouvriers immigrés (pour mater la classe ouvrière), quand aucune revendication un tant soi peu progressiste (ne parlons pas communiste) est sortie des rangs des "rebelles" on pouvait être fixés.

Et être fixés cela voulait dire prendre position devant une aggression impérialistes dont les buts étaient à peine chachés (aujourd'hui de connaissance publique) contre un pays semi colonial, ou à peine sorti du coloniage. Théoriquement la question était claire comme l'eau de roche.

On ne pouvait que soutenir critiquement le petit pays (c'est à dire faire toutb son possible pour que l'agression impérialiste échoue tout en critiquant le régime, sans le noircir comme l'ont entrepris certains, et montrant que seul l'action de la classe ouvrirèe africaine et libyenne pouvait donner une sortie civilisée à la question). C'est comme je l'ai dit des dizaines des fois, la position de Lénine, Trotski, traditionnelle des communistes, toujours.

Alors cela, personne l'a fait et comme je l'ai montré même en fin juillet le journal du NPA publiait des horreurs pour achever avec le sinistre communiqué du "souffle de la liberté" que c'est une honte sans nom.

Quelques uns ont pris de positions "ni-ni" qui n'est qu'une manière déguisée de ne pas prendre une position communiste. Et au fond une aide aux impérialistes qui prefèrent toujours un "consenssus" sur la nature du dictateur.

Sur cette question, importante je continue après

[gérard menvussa]

Qui a intérêt à proclamer que la guerre est finie? Sarkozy.

Qui a intérêt de dire que la guerre d'indépendance nationale continue? Tous les communistes de par le monde.

Si il y a "guerre d'indépendance nationale", alors elle doit bouter dehors toute bourgeoisie compradore, a commencer par Kadhafi en premier...

En tout cas, personne ne dit que "la guerre est finie" Même Sarkozy n'ose pas... Mais cette guerre s'inscrit dans un cadre plus grand, celui de la révolution arabe... Ceux qui dans ce cadre soutienne un camp bourgeois pourri, celui du reggretable Gadafi, sont au mieux a jeter à la poubelle. Heureusement, personne ne les entends...

[Invité]

e ressens comme toi cette démission, mais je déplore aussi que tu n'arrives pas à poser les problèmes autrement que "Pour l'impérialisme ou pour Kadhafi" et que tu considères quiconque n'apporte pas son soutien à Kadhafi comme un traître social-impérialiste...

Je n'ai jamais soutenu Kadahfi. Un peu de honnêteté n'est pas de trop Vérié 2. Mais traitons la question vu que c'est le dernier "argument" de certains.

Qui a été Kadahfi pour les impérialistes, pour le nationalisme bourgeois arabe et pour les communistes?

Pour les premiers une épine dans le pied. La nationalisation des hydrocarbures reste en travers de la gorge des impérialistes. L'expulsion des bases militaires de l'OTAN encore plus.
Pour les nationalistes arabes, un modèle et un héros.
Pour les communistes, un nationaliste bourgeois qui au fur et à mesure du temps est devenu un dictateur qui cédait de plsu en plus devant les impérialistes mais pas du même niveau qu'un Omar Bongo, un Ben Ali ou un autre complètement inféodé aux impérialistes. Autrement on ne s'explique pas la haine qu'ils lui portent.

Alors bien, ce dictateur a trouvé son pays le plus pauvre du monde en 1969 et aujourd'hui il est le plus riche d'Afrique. (était vu qu'après les bombardement "ciblés" pour permettre à Bouygues de reconstruire...). L'égalité des hommes et des femmes était encore plus poussée qu'en France! Les immigrés vivaient mieux qu'en France! Les frais de santé et scolarité étaient plus gratuits qu'en France!

Moi qui a vécu dans un pays soumis à une vrai dictature (Pinochet) comprends qu'un dictateur ne travaille jamais pour son peuple mais pour lui (c'est ce qui a fait Kadahfi à la fin et qui explique l'appui momentané qui a eu cette contre révolution) et qu'on ne voit jamais un dictateur relever le niveau de vie de on peuple et s'attaquer aux bourgeois (du souk) et aux impérialistes. C'est plutôt le contraire.

Alors noircir Kadahfi (comme le fait la caricature publié par le journal du NPA) est tout simplement aller à l'encontre de la réalité de fait et aider l'agression.
tout se justifie par Kadahfi. Tant que lui était sur place, il s'agissait non pas de voler les libyens mais de "mettre hors d'état de nuire le tyran" et tout ce qui allait dans ce sens, objectivement aidait les impérialistes qui cherchent tout autre chose.

Devant l'agression impérialiste, il ne restait qu'à appuyer critiquement le petit pays et par la force des réalités leur leader qui s'est battu et se bat encore. Ceci est du pur trotskysme, voir Trotski lui même sur la Chine.

Donc la presse impérialiste a fait de la "bête noire" la justification de la politique impérialiste et...les "communistes révolutionnaires" lui ont emboité le pas...

Ce n'est pas une banqueroute politique complète? Ne méritent pas les qualificatifs de "capitulards, traitres et social impérialistes"? Parce que la lâcheté d'une telle politique devant leur impérialisme laisse songeur.

Bon ,ça suffit pour le moment. Si t'as des objections fais les, mais...tu ne trouves pas que la situation a changée, même de votre point de vue et qu'il est grand temps de soutenir la lutte des libyens, en ce moment même, contre l'agression brutale des impérialistes et leurs lâches laquais?

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
Depuis quand la bourgeoisie française joue au poker avec ses intérêts fondamentaux?

La défense des intérêts de l'impérialisme n'est pas une science exacte. Les interventions impérialistes ont connu des succès, mais aussi nombre d'échecs et même de défaites cuisantes et désastres : l'opération de Suez de l'Angleterre et la France, le débarquement de la baie des Cochons, la guerre du Vietnam, la Somalie en sont quelques-uns et il est probable que la guerre d'Afghanistan se terminera de la même façon. Quand on lance une opération militaire, on n'est jamais certain de gagner, non seulement militairement, mais encore plus grave économiquement et politiquement.

Et toutes les interventions militaires ne répondent pas à des intérêts économiques immédiats. Exemple : la guerre des Malouines lancée par Thatcher pour des raisons de pures politique intérieure, vu que les Malouines ne présentent aucun intérêt, ni économique ni stratégique. Et cette guerre aurait pu aussi se terminer par un désastre pour l'impérialisme anglais, il s'en est fallu de peu, malgré le déséquilibre des forces.

Tu minimises le rôle des individus. Or l'impérialisme est incarné par des individus en chair et en os, qui procèdent à des calculs, non seulement en fonction des intérêts généraux de "leur" bourgeoisie, mais de leurs intérêts personnels, et peuvent commettre des erreurs. Heureusement d'ailleurs, car ça nous donne une chance supplémentaire de les battre un jour !

depuis le coup de Kadahfi (1969) ils sont constitués en "opposition" qui fabrique des coups de manière intermittente sans réussir. Leur base se trouve dans la bourgeoisie qui a été dépossédée par Kadahfi

C'est sans doute vrai pour une partie de la bourgeoisie et des féodaux libyens. Pas tous, car les alliances changent et Kadhafi a certainement su acheter une partie des gens qui comptent en Libye, sinon il ne se serait pas maintenu au pouvoir si longtemps.

Mais c'est faux pour l'impérialisme. Ta grille de lecture est beaucoup trop schématique. Tu sembles considérer Kadhafi comme une sorte de Castro arabe, bête noire de l'impérialisme. Ce fut relativement vrai au début, bien que ni la politique intérieure de Kadhafi ni sa politique internationale ne soit comparable avec celle de Castro. Les mouvements armés soutenus par Kadhafi n'étaient tout de même pas comparable par exemple au FPMR chilien que tu dois connaître...

Mais surtout, les impérialistes sont très pragmatiques, ils s'accommodent de tous les régimes quand ceux-ci servent leurs intérêts, exactement comme n'importe quel parrain maffieux italien va s'allier avec des Irlandais, des Juifs, des Latinos etc s'il y trouve son compte. L'impérialisme n'a aucun principe idéologique. Le régime d'Angola par exemple, né d'une lutte anti impérialiste victorieuse, qui se proclamait révolutionnaire à ses débuts (bien plus que Kadhafi) a très vite été récupéré par l'impérialisme. Les impérialistes, tu devrais le savoir, changent d'alliance comme de chemise. Après s'être appuyés sur Saddam Hussein contre l'Iran, ils ont viré Saddam manu militari. Eh bien c'est exactement la même chose pour Kadhafi.

Kadhafi, après avoir été considéré comme un "ennemi public N°1" (ou 2 ou 3), était rentré dans le rang. Sinon, Sarko ne l'aurait pas invité en grandes pompes à l'Elysée.
Puis l'occasion s'est présentée de le virer, de se faire mousser comme libérateur et de récolter par la même occasion une plus belle part de pétrole - ce qui, répétons-le - n'est pas gagné...

[Invité]

Menvussa "personne a dit que la guerre est finie"

Non le NPA a dit "seulement " Qui a gagné?" http://www.npa2009.org/content/qui-r%C3%A9ellement-gagn%C3%A9-en-libye et quand on écrit d'une guerre "qui a gagné"? on la donne pour fini, non?

L'article commence par "Avec la prise de Tripoli par les forces rebelles soutenues par l’OTAN, le règne du dictateur Mouhammar Kadhafi est arrivé à son terme."

Cela me rappelle toujours Don Juan "Los muertos que vos matasteis, gozan de buena salud"...

[gérard menvussa]

Je n'ai jamais soutenu Kadahfi.

Amusant !

Qui a été Kadahfi pour les impérialistes, pour le nationalisme bourgeois arabe et pour les communistes?

Pour les premiers une épine dans le pied. La nationalisation des hydrocarbures reste en travers de la gorge des impérialistes. L'expulsion des bases militaires de l'OTAN encore plus.
Pour les nationalistes arabes, un modèle et un héros.
Pour les communistes, un nationaliste bourgeois qui au fur et à mesure du temps est devenu un dictateur qui cédait de plsu en plus devant les impérialistes mais pas du même niveau qu'un Omar Bongo, un Ben Ali ou un autre complètement inféodé aux impérialistes. Autrement on ne s'explique pas la haine qu'ils lui portent

Tout ceci est ridicule. Ou alors, on ne s'explique pas non plus la haine des communistes révolutionnaires de la région (et pas spécialement de la variété "trotskkyste", la variété "maoiste d'origine" étant atteinte du même mal) Et les "nationalistes bourgeois" se sont toujours fait avoir par ce gangster ! D'ou des haines tenaces... Bref, il fait l'unanimité... contre lui !

[Invité]

Bref, il fait l'unanimité... contre lui !

Menvussa

Voila. Pas besoin d'expliquer plus.

Unanimes contre celui qui se bat contre une armada impérialiste avec le concours (gratuit) des "anti capitalistes"....

Voila où vous a poussé votre politique de capitulation.

[gérard menvussa]

Menvussa "personne a dit que la guerre est finie"

Non le NPA a dit "seulement " Qui a gagné?" http://www.npa2009.org/content/qui-r%C3%A9ellement-gagn%C3%A9-en-libye et quand on écrit d'une guerre "qui a gagné"? on la donne pour fini, non?

L'article commence par "Avec la prise de Tripoli par les forces rebelles soutenues par l’OTAN, le règne du dictateur Mouhammar Kadhafi est arrivé à son terme."

Cela me rappelle toujours Don Juan "Los muertos que vos matasteis, gozan de buena salud"...

Ce n'est pas parce qu'on a gagné une bataille qu'on a gagné la guerre. D'autant que les batailles à venir ne sont pas forcément les plus simples... Y compris pour l''impérialisme, d'ailleurs !

[verié2]

Gérard Ménussa
Ou alors, on ne s'explique pas non plus la haine des communistes révolutionnaires de la région (et pas spécialement de la variété "trotskkyste", la variété "maoiste d'origine" étant atteinte du même mal) Et les "nationalistes bourgeois" se sont toujours fait avoir par ce gangster ! D'ou des haines tenaces... Bref, il fait l'unanimité... contre lui !

Parmi les militants ou ex militants d'extrême-gauche et ceux convertis à la gauche démocratique et aux appels à l'ONU, vivant en Europe, il y a eu sans aucun doute un fort courant de partisans plus ou moins critiques de l'intervention, tel Achcar, non seulement par haine de Kadhafi mais par sentiment d'impuissance : "On ne peut pas laisser les gens se faire massacrer" etc. En outre, il y a des illusions sur le rôle de l'ONU : il suffit de voir le nombre d'appels à l'ONU signés par certains militants et courants d'extrême gauche. La LCR en signait et, je suppose, le NPA en a signé aussi.

En revanche, je ne suis pas du tout certain que la résistance acharnée de Kadhafi et d'une partie de ses troupes ne lui fasse pas regagner des points dans au moins une partie, non seulement de la population libyenne, mais de ce qu'on peut appeler "la rue arabe". Souvenons-nous des Palestiniens défilant avec des portraits de Saddam, qui n'était pas moins cruel que Kadhafi. Par voie de conséquence, il regagnera aussi inévitablement des points parmi les militants d'extrême-gauche, à l'instar de Elquenosaltaesmomio - du moins de ceux dont la politique consiste presque toujours à se mettre à la remorque d'un leader nationaliste, faute de croire à la capacité du prolétariat de défendre ses intérêts de façon autonome.

Bien entendu, je ne dispose d'aucune information précise sur le sujet, mais ça me semble une hypothèse très vraisemblable si le conflit armé se poursuit.

[Vals]

Gérard Ménussa
Ou alors, on ne s'explique pas non plus la haine des communistes révolutionnaires de la région (et pas spécialement de la variété "trotskkyste", la variété "maoiste d'origine" étant atteinte du même mal) Et les "nationalistes bourgeois" se sont toujours fait avoir par ce gangster ! D'ou des haines tenaces... Bref, il fait l'unanimité... contre lui !

Parmi les militants ou ex militants d'extrême-gauche et ceux convertis à la gauche démocratique et aux appels à l'ONU, vivant en Europe, il y a eu sans aucun doute un fort courant de partisans plus ou moins critiques de l'intervention, tel Achcar, non seulement par haine de Kadhafi mais par sentiment d'impuissance : "On ne peut pas laisser les gens se faire massacrer" etc. En outre, il y a des illusions sur le rôle de l'ONU : il suffit de voir le nombre d'appels à l'ONU signés par certains militants et courants d'extrême gauche. La LCR en signait et, je suppose, le NPA en a signé aussi.

En revanche, je ne suis pas du tout certain que la résistance acharnée de Kadhafi et d'une partie de ses troupes ne lui fasse pas regagner des points dans au moins une partie, non seulement de la population libyenne, mais de ce qu'on peut appeler "la rue arabe". Souvenons-nous des Palestiniens défilant avec des portraits de Saddam, qui n'était pas moins cruel que Kadhafi. Par voie de conséquence, il regagnera aussi inévitablement des points parmi les militants d'extrême-gauche, à l'instar de Elquenosaltaesmomio - du moins de ceux dont la politique consiste presque toujours à se mettre à la remorque d'un leader nationaliste, faute de croire à la capacité du prolétariat de défendre ses intérêts de façon autonome.

Bien entendu, je ne dispose d'aucune information précise sur le sujet, mais ça me semble une hypothèse très vraisemblable si le conflit armé se poursuit.

Merci de constater (ne serait-ce qu'en négatif) que LO (surement une part infinitésimale de l'extrême-gauche en France), n' a jamais véhiculé la moindre illusion sur le repaire de gangsters de l'ONU ou sur les soi-disants représentants des révoltes des pays du tiers monde.

[verié2]

Vals
Merci de constater (ne serait-ce qu'en négatif) que LO (surement une part infinitésimale de l'extrême-gauche en France), n' a jamais véhiculé la moindre illusion sur le repaire de gangsters de l'ONU ou sur les soi-disants représentants des révoltes des pays du tiers monde.

J'ai exprimé sur ce fil mon accord général avec les positions exprimées par LO sur la Libye. Toutefois, peut-être LO aurait-elle pu proposer une action commune à d'autres forces politiques comme le NPA et le PCF, même si cette action n'aurait évidemment pas eu un caractère de masse, en plus en plein été. Soutenu non seulement par la droite mais par le PS, le PG, les Verts, etc, Sarkozy n'a vraiment reçu aucune contradiction audible. (Je ne me souviens pas de tous les éditos de LO de cette période. Sans doute au moins un de ces éditos était-il consacré à l'intervention impérialiste. C'est déjà ça, mais on aurait pu faire un peu plus...)
__
Dans le contexte de l'aggravation de la crise économique, qui va accentuer les rivalités entre les différents impérialismes, l'impérialisme français risque de devenir de plus en plus agressif, notamment pour essayer de sauvegarder ses dernières chasses gardées, comme on l'a vu en Côte d'Ivoire. Ces interventions guerrières, qui permettent aussi de détourner l'attention de la situation intérieure, deviendront peut-être alors une donnée essentielle de la politique en France qui exigera des réponses plus militantes de l'extrême-gauche.

[Invité]

Vérié2

En revanche, je ne suis pas du tout certain que la résistance acharnée de Kadhafi et d'une partie de ses troupes ne lui fasse pas regagner des points dans au moins une partie, non seulement de la population libyenne, mais de ce qu'on peut appeler "la rue arabe". Souvenons-nous des Palestiniens défilant avec des portraits de Saddam, qui n'était pas moins cruel que Kadhafi. Par voie de conséquence, il regagnera aussi inévitablement des points parmi les militants d'extrême-gauche, à l'instar de Elquenosaltaesmomio - du moins de ceux dont la politique consiste presque toujours à se mettre à la remorque d'un leader nationaliste, faute de croire à la capacité du prolétariat de défendre ses intérêts de façon autonome.

Et voila, encore des "impressions subjectives" à la place d'une position communiste.

Tout ce qui semble compter pour ces empoisonnées de la propagande anti Kadahfi est...qu'il soit encore en vie. Qu'il puisse récupérer la lutte qu'il mène contre les impérialistes.

Au fait Vérié 2, les faits ne comptent plus?

Qui a dirigé la résistance à l'impérialisme en Libye?
Qui dirige la résistance contre l'agression impérialiste en Libye?

Que est ce qui est importante pour la lutte de classes en France, que ce soient les impérialistes qui triomphent? Ou ceux qui résistent en Libye? Vous pensez naturellement, avec votre mentalité colonialiste, qu'il n'a aucune chance et vous attendez qu'on en finisse...comme Sarkozy. Pourquoi vous ne répondez jamais à cette question pourtant fondamentale?

Quant à moi, je n'ai jamais été "à la remorque d'un leader nationaliste" une pure calomnie sans aucune base.

Que vous ignorez l'ABC du marxisme et/ou que vous l'aviez abandonné depuis fort longtemps c'est plutôt cela. Parce que ma position dans cette question est rigoureusement communiste.

La votre? Une capitulation qui continue.

Qui donc est préférable qui triomphe pour l'avenir du communisme?

[Invité]

que LO (surement une part infinitésimale de l'extrême-gauche en France), n' a jamais véhiculé la moindre illusion sur le repaire de gangsters de l'ONU ou sur les soi-disants représentants des révoltes des pays du tiers monde.

Lo a renvoyé dos à dos les impérialistes qui agressent et les libyens agressés.

Et par cela LO a oublié les fondements du communisme. Aujourd'hui, cela fait plus de sept mois qu'on se bat contre une invasion impérialiste, et un mois sans la bête noire (de la presse impérialiste) et vous restez bouche cousue.

Ce n'est pas mieux

[Vals]

Vals
Merci de constater (ne serait-ce qu'en négatif) que LO (surement une part infinitésimale de l'extrême-gauche en France), n' a jamais véhiculé la moindre illusion sur le repaire de gangsters de l'ONU ou sur les soi-disants représentants des révoltes des pays du tiers monde.

J'ai exprimé sur ce fil mon accord général avec les positions exprimées par LO sur la Libye. Toutefois, peut-être LO aurait-elle pu proposer une action commune à d'autres forces politiques comme le NPA et le PCF, même si cette action n'aurait évidemment pas eu un caractère de masse, en plus en plein été. Soutenu non seulement par la droite mais par le PS, le PG, les Verts, etc, Sarkozy n'a vraiment reçu aucune contradiction audible. (Je ne me souviens pas de tous les éditos de LO de cette période. Sans doute au moins un de ces éditos était-il consacré à l'intervention impérialiste. C'est déjà ça, mais on aurait pu faire un peu plus...)
__
Dans le contexte de l'aggravation de la crise économique, qui va accentuer les rivalités entre les différents impérialismes, l'impérialisme français risque de devenir de plus en plus agressif, notamment pour essayer de sauvegarder ses dernières chasses gardées, comme on l'a vu en Côte d'Ivoire. Ces interventions guerrières, qui permettent aussi de détourner l'attention de la situation intérieure, deviendront peut-être alors une donnée essentielle de la politique en France qui exigera des réponses plus militantes de l'extrême-gauche.

Une bonne partie de ce que tu dis et des reproches que tu fais à LO, tiennent évidemment à ta surestimation des capacités de l'extrême-gauche à mobiliser concrètement la classe ou le mouvement ouvriers.
Je regrette comme toi que LO n'ait pas la force de frappe, l'influence les capacités d'action du PC des années 50/60/70.....et même suivantes.
Je sais que je rabâche, mais on est en 2011 et la perte d'influence énorme des staliniens et des réformistes n'a pas permis (contrairement aux espoirs mal construits de la LCR et des gauchistes) un renforecement réel des forces révolutionnaires actives et mobilisables..
Alors oui, il était possible de faire un rassemblement symbolique de LO+LO+LO pour dire que l'intervention humanitaire des impérialistes n'était qu'une duperie monumentale et qu'il fallait la dénoncer.
LO l'a fait dans sa presse, dans ses communiqués, dans ses bulletins de boite, au travers de toutes ses interventions militantes.
Que les donneurs de leçons gauchisants en fasse déjà autant, et on pourra commencer à discuter des moyens à mettre en commun pour faire mieux.
En tous cas, dans mon milieu, dans les milieux ou tous nos camarades interviennent, il est clair pour tout le monde que LO depuisq le début dénonce l'agression impérialiste contre la Libye...
Et c'est déjà pas mal....

[verié2]

Elquenosaltaesmomio

encore des "impressions subjectives" à la place d'une position communiste.

En l'absence de toute connaissance sérieuse de la situation sur le terrain, et surtout de l'état d'esprit de la population, en particulier des classes exploitées, on est obligé de rester prudent. Toi, sans savoir, tu t'avances, comme si la résistance d'une partie des troupes de Kadhafi était assimilable de façon certaine à, par exemple, la guerre de libération du peuple vietnamien...

Mais les ennemis de nos ennemis ne sont pas toujours nos amis. Si nous prenons l'exemple de la Côte d'Ivoire, que nous connaissons beaucoup mieux pour toutes sortes de raisons, même si nous n'avons pas beaucoup d'infos non plus sur l'état d'esprit des dockers d'Abidjan ou des planteurs de café, nous voyons bien que Gbagbo ne peut pas être considéré comme le leader d'une lutte de libération face à Ouattara.
Et pourtant, Gbagbo a essayé lui aussi de jouer sur la haine du colonialisme français.
Il a même fait bombarder un camp français, ce qui est sans doute une des causes du choix de l'impérialisme français pour son rival.

Nous étions en présence de deux candidats compradores, s'appuyant sur des bases sociales ethniques différentes. Gbagbo a toutefois essayé de prendre quelques minimes distances de l'impérialisme français en diversifiant ses partenaires - et encore il faut le dire vite ! N'est-ce pas lui qui a décoré et embrassé Bolloré ?

Alors évidemment, le dos au mur, Gbagbo a joué toutes ses cartes pour essayer d'obtenir un soutien populaire contre Ouattara et l'armée française, mais ça n'en fait pas un combattant anti-impérialiste que nous devrions soutenir, même de façon critique. (A noter : certains groupes d'extrême-gauche préconisaient le soutien à Gbagbo).

La situation en Libye a beaucoup de points communs avec celle de Côte d'Ivoire, sauf que Kadhafi résiste pour le moment avec davantage de succès que Gbagbo...

[Invité]

Ecoute la question est claire.

D'un coté une armada impérialiste qui attaque militairement pour s'approprier des richesses d'un petit pays. T'es d'accord avec ça ou pas?

De l'autre une armée d'un petit pays qui se défends. T'es d'accord ou pas?

Ca suffit de se tortiller dans tous les sens il faut répondre à cela.

La soi disant question sur si on a ou pas des contacts sur place n'ont rien à voir avec la question. Toi.

Moins encore si on fait à minima ou plus selon nos forces. Vals.

Tout cela ce sont des sophismes pour ne pas se prononcer sur le principal. Et prendre une position de principes communiste. Et cela implique soutenir l'agressé contre l'agresseur.

Et sur cette question, tant le NPA (grossièrement) comme LO et le POI (plus finement) sont restés à tout dire sauf qu'il fallait soutenir les agressés.

Après cela on peut parler de l'influence sur place, de s'il y a des options autres que celles présentes, de si on peut dans l'état de nos forces faire ceci ou cela. De si Kadahfi est très méchant ou pas tant que cela, si cela va durer ou pas ou tout autre canal de dérivation que tu puisses trouver.

Autrement c'est poser la charrette avant les bœufs ...pour se tromper soi même et les autres.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
D'un coté une armada impérialiste qui attaque militairement pour s'approprier des richesses d'un petit pays. T'es d'accord avec ça ou pas?

De l'autre une armée d'un petit pays qui se défends. T'es d'accord ou pas?

Ben non, justement, ce n'est pas aussi simple. Peut-être qu'une majorité de la population, et surtout des travailleurs (ce qu'il en reste après le départ des immigrés) n'en ont rien à cirer de cette guerre et considèrent qu'il s'agit d'un règlement de comptes entre cliques. Peut-être que la plupart des gens ne prennent position qu'en fonction de liens claniques, que d'autres se réjouissent de voir Kadhafi écrabouillé sous les bombes, même s'ils n'apprécient pas le CNT etc.

La position de principe, c'est de dénoncer notre propre impérialisme et de souhaiter sa défaite, mais pas pour autant la victoire de Kadhafi...

Le problème, avec toi, c'est que tu assimiles toute nuance, toute prudence, toute prise en compte de la complexité d'une situation à des tergiversations hypocrites, voire des trahisons. D'où ta vision caricaturale des positions de LO que tu considères comme Kautskystes. Donc, la discussion est difficile...

[Prado]

[quote="gérard menvussa"]

Ceux qui dans ce cadre soutienne un camp bourgeois pourri, celui du reggretable Gadafi, sont au mieux a jeter à la poubelle. Heureusement, personne ne les entends...

Hélas, je ne pense pas que ce soit vrai.
Et par rapport à ce qu'on peut lire sur des sites latinoaméricains, ce qu'écrit Elquenosalta est d'un raffinement inoui. Certes, il embellit le bilan de Kadhafi (il faudra y revenir), mais il n'écrit pas des odes à la gloire du personnage.
Quand des personnes qui ont tant souffert de l'impérialisme US apprennent que des navires ou des sous-marins US lancent des missiles, il est bien normal que leur premier réflexe soit d'apporter un soutien au gouvernement du pays visé. Le problème c'est d'en rester là et de ne pas se demander pourquoi une partie du peuple du pays en question applaudit aux tirs de missiles US quand ils atteignent des cibles militaires. Les grands responsables sont ceux qui comme Fidel Castro, Chavez et Daniel Ortega mystifient les peuples en parlant de Kadhafi comme d'un "frère". Un "frère" qui déclara il y a quelques années devant le comité (ou congrès) national populaire que maintenant il fallait "se placer du côté des Américains" et qui autorisa la CIA à ouvrir un bureau à Tripoli (...en attendant peut-être de laisser l'OTAN réouvrir une base s'il en avait eu l'occasion).

[Invité]

La position de principe, c'est de dénoncer notre propre impérialisme et de souhaiter sa défaite, mais pas pour autant la victoire de Kadhafi...

Ah bravo la logique!

De l'une je n'ai pas parlé de la "victoire de Kadahfi" même si je ne vois pas comment autrement (sauf sa mort) l'une peut venir sans l'autre. C'est du pur rêve, des souhaits sans base dans la réalité.

D'ailleurs ceux qui centrent toute la question sur Kadahfi sont plus logiques que toi et souhaitent, même s'il ne le disent pas, le triomphe des CNT. Ou la mort de Kadahfi, ainsi ils pourront oublier toute cette affaire qui les gêne.

Peut-être qu'une majorité de la population, et surtout des travailleurs (ce qu'il en reste après le départ des immigrés)

Tu sais au moins de quel coté penche la classe ouvrière immigré (et ses pareils ailleurs).

Non? Elle ne voudrait que se tirer? Et avant, sous le terrible tyran, ils voulaient et pouvaient rester et vivre...mais avec les "libérateurs CNT de l'OTAN" ils sont massacrés et doivent fuir...Cela ne vous pose pas de problème?

Un coté est strictement pareil que l'autre? Pas vis à vis de la classe ouvrière en tout cas.

[Invité]

[quote="Prado"]

Ceux qui dans ce cadre soutienne un camp bourgeois pourri, celui du reggretable Gadafi, sont au mieux a jeter à la poubelle. Heureusement, personne ne les entends...

Hélas, je ne pense pas que ce soit vrai.
Et par rapport à ce qu'on peut lire sur des sites latinoaméricains, ce qu'écrit Elquenosalta est d'un raffinement inoui. Certes, il embellit le bilan de Kadhafi (il faudra y revenir), mais il n'écrit pas des odes à la gloire du personnage.
Quand des personnes qui ont tant souffert de l'impérialisme US apprennent que des navires ou des sous-marins US lancent des missiles, il est bien normal que leur premier réflexe soit d'apporter un soutien au gouvernement du pays visé. Le problème c'est d'en rester là et de ne pas se demander pourquoi une partie du peuple du pays en question applaudit aux tirs de missiles US quand ils atteignent des cibles militaires. Les grands responsables sont ceux qui comme Fidel Castro, Chavez et Daniel Ortega mystifient les peuples en parlant de Kadhafi comme d'un "frère". Un "frère" qui déclara il y a quelques années devant le comité (ou congrès) national populaire que maintenant il fallait "se placer du côté des Américains" et qui autorisa la CIA à ouvrir un bureau à Tripoli (...en attendant peut-être de laisser l'OTAN réouvrir une base s'il en avait eu l'occasion).

Bah oui, nous connaissons la véritable bête, et ce n'est pas Kadahfi!

Maintenant les responsables ce sont Castro, Chavez et Ortega...Ah ces latinos, tellement ignares...

Mais vous de votre science paternaliste, mais surtout de vos intérêts directs "comprenez" bien mieux les "motivations" des impérialistes. après tout l'essence peut devenir plus abordable une fois "nos" 35% en poche.

Kadahfi est un dictateur nationaliste mais les Obama-Sarkozy-Cameron ce sont des oppresseurs et des bourreaux constants et permanents des peuples du monde entier.

Et les latino américains ne se trompent pas. Ce n'est pas parce que des bourgeois populistes parlent de Kadahfi comme cela que tout le monde gobe cela. Mais de là à soutenir les impérialistes comme vous le faites en ce moment même par votre silence complice, cela non.

[gérard menvussa]

Bah oui, nous connaissons la véritable bête, et ce n'est pas Kadahfi!

Maintenant les responsables ce sont Castro, Chavez et Ortega...Ah ces latinos, tellement ignares...

Confondre Kadhaf et CCO montre le manque de discernement de "Je saute mais je ferais mieux de réfléchir". Parce que depuis le début, il ne répond pas à la seule question qui tienne :

Mais vous de votre science paternaliste, mais surtout de vos intérêts directs "comprenez" bien mieux les "motivations" des impérialistes. après tout l'essence peut devenir plus abordable une fois "nos" 35% en poche.

Le fond de l'histoire c'est que je ne parle pas du coté de l'occident, mais des révolutionnaires arabes. Ceux qui ont viré leur dictateurs, ceux qui l'affrontent encore à main nue en Syrie. Mais EUX ne disent pas "défense inconditionnelle du territoire arabe face à l'invasion". Si EUX le disait, je reconsidérerais ma position...

De même on peut distinguer entre Castro, Chavez et Ortéga... Mais il ne me semble pas (bien au contraire) qu'ils laisseraient tomber ceux là comme des vieilles chaussettes ! Bien au contraire....

Par contre, que pense tu cher sauteur ("mao plus haut que santiago") de ceux qui condamnaient l'arrestation de pinochet par raison d'anti impérialiste et demandaient sa libération ? De ceux qui défendaient les tortionnaires argentins face à l'impérialisme anglais ?

Et surtout que pense tu de ceux qui se font hacher menu par la dictature syrienne ? Ceux là n'ont aucune chance de se faire aider par l'occident, ils n'ont pas de pétrole (ou si peu que l'occident peut se contenter d'un boycott tout symbolique)

[Invité]

Répondre à Menvussa c'est perdre son temps, il ne parle jamais sérieusement.

Mais il dit de tels énormités, que les mettre en exergue peut servir. Il vend la mèche en plus.

Et surtout que pense tu de ceux qui se font hacher menu par la dictature syrienne ? Ceux là n'ont aucune chance de se faire aider par l'occident, ils n'ont pas de pétrole (ou si peu que l'occident peut se contenter d'un boycott tout symbolique)

Il y a "l'occident" et le "territoire arabe" point de vue qu'un militant du FN peut faire sien. Mais quand on parle "d'aider la Syrie" il vend la mèche. Parce que pour lui, comme pour un tas des NPistes "l'Occident" est venu aider les "rebelles en Libye"

Pas d'impérialisme agresseur, pas de pays agressé. L'Occident qui aide les peuples...et depuis quand les impérialistes soutiennent les révolutions? Depuis que le NPA l'a décrété.

Aujourd'hui que les choses sont claires ils lancent des rideaux de fumée. Mais cela ne peut tromper que ceux qui veulent bien se faire tromper.

Quand je parle de capitulation, je suis en deçà, il s'agit de collaboration consciente avec l'impérialisme, pardon "l'Occident"...

[Invité]

ceux qui condamnaient l'arrestation de pinochet par raison d'anti impérialiste et demandaient sa libération ? De ceux qui défendaient les tortionnaires argentins face à l'impérialisme anglais ?

Pinochet était un cadavre politique quand il a été mis en surveillance à Londres. Il n'a jamais été jugé vraiment.
D’ailleurs lui n'a fait que ce que sa position de classe le dictait. C'est nous qui avons failli devant notre devoir, pas lui. Ce sont les partis qui conduisaient le prolétariat chilien qui ont trahi et mené à l'abattoir la classe ouvrière chilienne.

Quant à la question des Malvines, à l'époque, LO avait pris la juste position internationaliste et souhaité la défaite de l'armada britannique. Et moi aussi malgré qu'à cette époque je venais de débarquer ici et je ne connaissait personne, moins encore la langue française...

Tu ne comprends rien à la politique communiste envers les pays dominants et dominés. Moins encore à Trotski qu iest très clair sur cette question.

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