Re: Libye

[Prado]

[quote="verié2"]

Car, si nous ne savons pas tout, nous disposons tout de même de quelques éléments. Ce passage mis en ligne par Irneh est tout de même éclairant (je traduis) :

"Un ami informe depuis Zawiya qu'ils sont dans une situation désespérée. Le contrôle de la ville est en ce moment aux mains des rebelles. les gens sont arrêtés et exécutés dans les rues avec des méthodes horribles. (Il dit que les mêmes faits se produisent à Tripoli). Pour être arrêté, il suffit d'être suspect de ne pas appuyer le CNT ou ils arrêtent simplement des gens arbitrairement pour faire régner la terreur."

Ce texte serait éclairant s'il provenait d'une source fiable. Or elle ne l'est pas. Ce texte a été écrit par Leonor Massanet, une psychologue qui dit passer son temps entre la Libye et l'Espagne depuis 5 ans. Elle tient un blog et un site web qui montrent qu'elle prend pour argent comptant toute la propagande kadhaffiste. Et lorsqu'elle donne son opinion, elle ne fait pas dans la dentelle. Le 24 août, elle affirmait ainsi à ses lecteurs que le gouvernement continuait à contrôler le pays et que "quelque 25.000 volontaires de la tribu de Wafala et Tarhuna étaient en train d'arriver à Tripoli pour appuyer et défendre la capitale de l'agression externe". Il semble qu'ils se soient perdus en route... Elle concluait ainsi son billet : "Nous sommes face à un génocide et à un jeu médiatique pervers en comparaison de quoi Hitler fait figure d'apprenti" (ma traduction).

Je ne cherche pas à embellir (ou à noircir) la réalité mais à savoir quelle est la vérité.
L'intervention impérialiste peut être dénoncée à 2 niveaux :
1) ses répercussions politiques, qui dépassent de loin la Libye ;
2) des faits précis graves. Ainsi un laboratoire libyen aurait découvert que des obus tirés par l'armée US contenaient de l'uranium appauvri. Tu écris "Mais il est clair que l'OTAN a écrasé des quartiers sous les bombes". S'agit-il d'une information ? fiable ? ou d'une intime conviction ?

Et l'on saura peut-être un jour quel a été le rôle des centaines d'hommes de forces spéciales occidentales et des mercenaires envoyés par les émirats (ces grandes démocraties). Des mercenaires dont on ne parle pas, contrairement à ceux de Kadhafi...

Des centaines d'hommes des forces spéciales ? Des mercenaires dont on ne parle pas ? Au moins pour les mercenaires de Kadhafi, il y a suffisamment de témoignages divers pour qu'on ne puisse plus douter de leur existence.

[Prado]

Une parole d'un lybien de France

Paroles de Libyens de Libye parues dans le Quotidien de Tunis pour répondre à ce jeune Libyen de France :

Bon, pour être honnête, ce lybien de France que je pense sincère, n'en est pas moins un fieffé réactionnaire. Quoiqu'il en soit, peut-on réfuser son témoignage ?

Je pense que tous les témoignages sont bons à prendre. ils reflètent à la fois une part de la vérité et l'opinion et les préjugés de leur auteur. Il n'est pas très surprenant que cet homme qui a travaillé comme ingénieur en Libye affirme que tout allait bien. Inversement, les témoignages que j'ai donnés sont à considérer eux aussi avec précaution.

[verié2]

Prado
Je ne cherche pas à embellir (ou à noircir) la réalité mais à savoir quelle est la vérité.
L'intervention impérialiste peut être dénoncée à 2 niveaux :
1) ses répercussions politiques, qui dépassent de loin la Libye ;
2) des faits précis graves. Ainsi un laboratoire libyen aurait découvert que des obus tirés par l'armée US contenaient de l'uranium appauvri.

Parce que les bombes "ordinaires", ce n'est pas grave ? Tu crois sincèrement que les 8000 ou 9000 bombardements de l'OTAN n'ont pas fait de victimes civiles, ou très peu ?
L'intervention en Libye est une intervention impérialiste qui doit être dénoncée comme telle, quelles que soient les techniques militaires utilisées. Bon, admettons que tu te sois exprimé un peu maladroitement, mais tu t'attaques plus ou moins systématiquement à tout document dénonçant les crimes de l'OTAN.

En temps de guerre, il n'y a pas d'information, il n'y a que de la propagande, dont celle qui déferle sur nous est est en écrasante majorité en faveur de l'intervention. Force est donc de chercher dans des médias "parralèles" d'autres infos, qui peuvent aussi être exagérés. Mais ce n'est pas parce qu'une info parait sur un site plus ou moins pro Kadhafi qu'elle est nécessairement fausse ! Sinon, il faudrait de notre côté considérer que toutes les infos qui passent à la TV, à la radio et dans 90 % des journaux - favorables à l'intervention - sont fausses elles aussi !

En raisonnant à ta façon, il n'aurait pas fallu croire les témoignages sur les bombardements au napalm, les bombes à billes, l'agent orange etc pendant la guerre du Vietnam, parce que presque tous ces témoignages émanaient des Vietnamiens ou de gens favorables à leur combat.

[yannalan]

Tous ces bombardements, défoliations, etc... au moment de la guerre du Vietnam, ils n'étaient pas cachés.Ceci dit, militairement, il y a des "progrès, on ne bombarde plus les villes au B52 et ils essaient de viser même s'il peuit toujours y avoir des bavures. Tripoli ne semble pas ressembler à Stalingrad

[verié2]

Tous ces bombardements, défoliations, etc... au moment de la guerre du Vietnam, ils n'étaient pas cachés.Ceci dit, militairement, il y a des "progrès, on ne bombarde plus les villes au B52 et ils essaient de viser même s'il peuit toujours y avoir des bavures. Tripoli ne semble pas ressembler à Stalingrad

Pas mal d'aspects étaient tout de même cachés et les Etats Unis ne se vantaient pas d'utiliser des bombes à fragmentation, des armes bactériologiques, de procéder à toutes sortes d'expérimentations etc.

Je ne crois pas que ce soit une question de "progrès" . Les dirigeants des Etats impérialistes n'ont pas davantage de respect pour la vie humaine qu'ils n'en avaient voici trente ans ou cinquante ans. C'est plutôt une question de niveau de conflit. Mais, même quand ils prétendent "viser", ils tuent tout de même de nombreux civils comme on l'a vu en Irak et en Afghanistan. Cela-dit, effectivement, ils n'ont rasé ni Hanoi ni Bagdad ni Tripoli. Faudrait-il les en remercier ?

[Prado]

Tous ces bombardements, défoliations, etc... au moment de la guerre du Vietnam, ils n'étaient pas cachés.Ceci dit, militairement, il y a des "progrès, on ne bombarde plus les villes au B52 et ils essaient de viser même s'il peuit toujours y avoir des bavures. Tripoli ne semble pas ressembler à Stalingrad

Pas mal d'aspects étaient tout de même cachés et les Etats Unis ne se vantaient pas d'utiliser des bombes à fragmentation, des armes bactériologiques, de procéder à toutes sortes d'expérimentations etc.

Ils ne se vantaient pas d'utiliser des armes à fragmentation, mais des enquêtes ont été menées sur place pour le démontrer.

[yannalan]

Le problème n'est pas de les remercier, juste être un peu réaliste. Si on bombardait aujourd'hui comme au Vietnam ou au Japon, il n'y aurait plu de libyens...

[Prado]

Prado
Je ne cherche pas à embellir (ou à noircir) la réalité mais à savoir quelle est la vérité.
L'intervention impérialiste peut être dénoncée à 2 niveaux :
1) ses répercussions politiques, qui dépassent de loin la Libye ;
2) des faits précis graves. Ainsi un laboratoire libyen aurait découvert que des obus tirés par l'armée US contenaient de l'uranium appauvri.

Parce que les bombes "ordinaires", ce n'est pas grave ? Tu crois sincèrement que les 8000 ou 9000 bombardements de l'OTAN n'ont pas fait de victimes civiles, ou très peu ?
L'intervention en Libye est une intervention impérialiste qui doit être dénoncée comme telle, quelles que soient les techniques militaires utilisées. Bon, admettons que tu te sois exprimé un peu maladroitement, mais tu t'attaques plus ou moins systématiquement à tout document dénonçant les crimes de l'OTAN.

En temps de guerre, il n'y a pas d'information, il n'y a que de la propagande, dont celle qui déferle sur nous est est en écrasante majorité en faveur de l'intervention. Force est donc de chercher dans des médias "parralèles" d'autres infos, qui peuvent aussi être exagérés. Mais ce n'est pas parce qu'une info parait sur un site plus ou moins pro Kadhafi qu'elle est nécessairement fausse ! Sinon, il faudrait de notre côté considérer que toutes les infos qui passent à la TV, à la radio et dans 90 % des journaux - favorables à l'intervention - sont fausses elles aussi !

En raisonnant à ta façon, il n'aurait pas fallu croire les témoignages sur les bombardements au napalm, les bombes à billes, l'agent orange etc pendant la guerre du Vietnam, parce que presque tous ces témoignages émanaient des Vietnamiens ou de gens favorables à leur combat.

Nous avons,semble-t-il, des objectifs différents. Toi, ce qui t'intéresse c'est de faire en sorte que des avant-gardes restent fermes sur les principes. Moi, ce qui m'intéresse c'est qu'il soit possible de sensibiliser et de mobiliser de larges masses contre l'impérialisme. Et pour cela, il ne suffit pas de dire qu'il y a eu des bombes, il faut des élements concrets, prouvés, qui soulèvent l'indignation. Peu importe ce que je considère comme "grave", ce qui est important c'est ce que les gens auxquels on s'adresse considèrent comme graves. Or affirmer quelque chose qui se révèle ensuite faux décrédibilise ce que l'on peut dire par ailleurs de vrai.
C'est pourquoi, oui, je "m'attaque plus ou moins systématiquement à tout document dénonçant les crimes de l'OTAN", car je veux savoir ce qui vrai dedans.

"Mais ce n'est pas parce qu'une info parait sur un site plus ou moins pro Kadhafi qu'elle est nécessairement fausse !". Je n'ai jamais dit que toutes ces infos sont nécessairement fausses. Je dis qu'elles ne sont pas fiables, ce qui n'est pas la même chose. Il faudrait pouvoir les recouper avec d'autres sources. Cela me parait élémentaire.

Pour ce qui est des victimes civiles provoquées par les "9000 bombardements" (peut-être plutôt 9000 sorties d'avion, d'ailleurs), je ne sais pas combien il y en a eu (100 ? 500 ? 5000 ? plus ?).

[Roseau]

Le nombre de victimes, les impérialistes s'en moquent.
Par contre, ils calculent, que vu le taux de retour attendu, ne serait-ce que par le pillage du pétrole, l'investissement était excellent...

Article « La guerre en Libye aura coûté 320 millions d’euros, selon Longuet »
LEMONDE.FR Avec AFP

(…)
En marge des journées d’été de la défense, le ministre de la défense, Gérard Longuet, a indiqué mardi 6 septembre que le coût total de l’opération en Libye pour la France pourrait être estimé à 320 millions d’euros au 30 septembre. Cette somme ne sera pas prélevée sur le budget de la défense, mais « mutualisée dans le budget global » de l’Etat, a-t-il dit, en indiquant avoir obtenu un arbitrage en ce sens du premier ministre, François Fillon.

Je ne parle pas ici, car l'ai déjà fait, de l'essentiel, plus "politique" (affirmer la domination impérialiste dans la Méditerrannée, et donc l'Europe appelée à des affrontements majeurs dans la crise, entrainer les troupes et tester le matériel pour des massacres dix fois plus importants, etc...)

[Roseau]

Retour sur investissement...
Voilà justement un chiffre, à la louche MEDEF

« Le marché de la reconstruction de la Libye est évalué à 200 milliards de dollars, estime le patronat français, qui espère une place de choix pour les entreprises françaises dans ce vaste chantier. »

http://www.latribune.fr/depeches/reuters/le-medef-convoite-un-marche-de-200-milliards-de-dollars-en-libye.html

[topaze]

Parus sur le site du CCI

Nous publions ici la prise de position contre la guerre en Libye écrit par le KRAS, la section de l’AIT en Russie. Le CCI veut d`abord saluer fortement l’internationalisme qui anime clairement cette prise de position. Cela ne nous surprend pas, parce que le KRAS a dans le passé constamment défendu une position clairement internationaliste : en 2008 contre la guerre en Géorgie, et auparavant encore face aux guerres en Tchétchénie dans les années 1990, rejetant tout soutien politique aux différents camps bourgeois en guerre.

Ce que nous avons en commun, et ce qui compte vraiment pour nous, c’est le fait qu’une organisation comme le KRAS se situe sur la question la plus significative pour le prolétariat, la guerre impérialiste, sans aucun doute dans le camp de la classe ouvrière internationale.

Alors que la guerre entre les Etats russe et géorgien, une grande puissance et un micro-Etat, manifestait ouvertement sa nature impérialiste de confrontation entre gangs bourgeois, le caractère impérialiste de la guerre en Libye se voile du mensonge d’une intervention « humanitaire ». La bourgeoisie des états qui interviennent depuis des semaines par des bombardements massifs contre le régime brutal et irrationnel de Kadhafi, utilise et dévoie les sympathies existantes dans la classe ouvrière pour les révoltes en Afrique du Nord en faveur de sa guerre prétendument de « défense du souffle démocratique contre les dictateurs capitalistes » existant dans la masse de la jeune génération et les ouvrières au Maghreb. Rien n’est effectivement plus mensonger comme le dénonce clairement la prise de position du KRAS !

Néanmoins nous voulons faire deux courts commentaires, essentiellement pour stimuler le débat au sein de notre classe :
1.
- Nous partageons avec le KRAS la position qu’effectivement dans les pays d’Afrique du Nord comme en Tunisie ou en Egypte il n’y a pas eu de « révolution prolétarienne » comme celle qui a eu lieu au sortir de la Première Guerre mondiale, lorsque la classe ouvrière a pu se constituer comme classe et prendre le pouvoir, comme en Russie. La situation en Egypte, par exemple, présentée dans la presse bourgeoise comme une grande « révolution pour la démocratie », montre clairement que la bourgeoisie a maintenu son pouvoir à l’aide d’une adroite stratégie d’abandon du clan Moubarak pour se doter d’un gouvernement au visage plus démocratique.


Mais par contre, nous pensons que même si la classe ouvrière dans ces pays est encore enchaînée à des illusions envers la démocratie, le nationalisme ou même la religion, elle a fait dans cette période passée une expérience de lutte qui possède une grande valeur historique sur la voie qui conduit à la conscience révolutionnaire. Les méthodes de luttes de la classe ouvrière ont eu un impact sur les révoltes sociales dans le monde arabe : tendances à l’auto-organisation, occupation de lieux centraux pour se rassembler et s’organiser massivement, organisation de la défense contre les voyous et la police, rejet de la violence gratuite et des pillages efforts délibérés pour surmonter les divisions religieuses, etc., tentatives de fraternisations avec les soldats du rang… « Ce n'est pas un hasard si ces tendances se sont le plus fortement développées en Egypte, là où la classe ouvrière a une longue tradition de luttes et où, à une étape cruciale du mouvement, elle a émergé comme une force distincte, pour se livrer à une vague de luttes qui, comme celles de 2006-2007, peuvent être considérées comme des 'germes' de la grève de masse à venir, contenant un certain nombre de ses caractéristiques parmi les plus importantes : l'extension spontanée des grèves et des exigences d'un secteur à l'autre, le rejet intransigeant des syndicats d'Etat, certaines tendances à l'auto-organisation, le développement de revendications à la fois économiques et politiques. Ici, nous voyons, dans ses grandes lignes, la capacité de la classe ouvrière à se présenter comme le porte-parole de tous les opprimés et exploités et la seule classe qui offre la perspective d'une société nouvelle. »1

Sur la base des faiblesses politiques, les illusions démocratiques et nationalistes, la situation particulière en Libye a évolué d’un soulèvement de la population contre le régime de Kadhafi au départ vers une guerre entre plusieurs cliques bourgeoises pour le contrôle de l’Etat libyen, sur laquelle vient ensuite se greffer l’action impérialiste sanglante des grandes puissances. Cette transformation en une guerre entre différentes fractions bourgeoises a d’autant plus été aisée que la classe ouvrière en Libye est très faible. Essentiellement constituée d’une main d’œuvre immigrée, celle-ci a fini par fuir les massacres, notamment à cause de la difficulté à se reconnaître dans un mouvement aux accents nationalistes. L’exemple de la Libye illustre tragiquement a contrario la nécessité que la classe ouvrière occupe une place centrale au sein des révoltes populaires : son effacement explique en grande partie l’évolution de la situation.

2- La prise de position du KRAS appelle les ouvriers des pays de d’Europe de l’Ouest et des Etats-Unis à manifester contre cette guerre soi-disant « humanitaire ». Cet appel est fondamentalement tout à fait juste parce que seule la classe ouvrière dans les pays qui participent à la guerre en Libye peut arrêter la boucherie sanglante. Pour le moment, il faut constater que cette option n’existe (malheureusement !) pas immédiatement. Même s’il y a des manifestations de protestation contre l’intervention de l’OTAN, elles sont très minoritaires. En France par exemple, l’impérialisme le plus offensif dans cette guerre, les bombardements sont très peu mis en question. La guerre est aussi fortement défendue par les partis de la gauche du capital. Pour le moment il est facile pour la bourgeoisie de faire accepter leur guerre grâce à la justification de la solidarité avec les populations opprimés par le régime de Kadhafi.

CCI



Prise de position du KRAS contre la nouvelle guerre en Afrique du Nord

A bas la nouvelle guerre en Afrique du Nord !

L'intervention « humanitaire » des Etats au sein de l'OTAN en Libye, essentiellement dans le but d'apporter un soutien militaire à l'une des parties d'une guerre civile locale, a démontré une fois de plus qu'il n'existe pas de « révolutions » en Afrique du Nord et au Moyen-Orient. Il s'y déroule seulement une féroce lutte sans merci pour le pouvoir, les bénéfices, l'influence et le contrôle sur les ressources pétrolières et les zones stratégiques.

Le mécontentement profond et les revendications socio-économiques des masses travailleuses de la région, engendrés par la crise économique globale (attaques contre les conditions de vie des travailleurs, augmentation du chômage et de la misère, prolifération des emplois précaires) sont utilisés par les groupes politiques d'opposition pour faire un coup d'Etat, détrôner la tyrannie de dictateurs corrompus et séniles et occuper leur place. En mobilisant les chômeurs, les travailleurs et les populations miséreuses comme chair à canon, les fractions mécontentes de la classe dirigeante les détournent ainsi du terrain de leurs revendications économiques et sociales en leur promettant « la démocratie » et « le changement ». En fait, l'arrivée au pouvoir de ce bloc hétéroclite composé de « la fine fleur » de la classe dominante, de libéraux et de religieux fondamentalistes, n'apportera aucune amélioration au sort des travailleurs. Nous connaissons bien les conséquences de la victoire des fractions libérales : privatisations nouvelles, renforcement du chaos de la libre-concurrence sur les marchés, émergence de nouveaux milliardaires et nouvelle aggravation de la pauvreté, de la souffrance et de la misère pour les opprimés et les pauvres. Le triomphe des religieux fondamentalistes signifiera la croissance de la réaction cléricale, la suppression des droits des femmes et des minorités et le délitement inévitable provoquera une nouvelle guerre arabo-israélienne qui sera à nouveau un fardeau sur les épaules des masses laborieuses. Mais dans le paquet-cadeau « idéal » de l'institution d' un régime de démocratie parlementaire dans les pays d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient, la population ouvrière ne gagnera rien. Le travailleur prêt à risquer sa vie pour l'avènement de la démocratie est comme un esclave prêt à mourir pour conquérir le droit de « choisir » son esclavagiste. La démocratie parlementaire ne mérite pas de lui sacrifier une seule goutte de sang humain !

Dans la lutte pour le pouvoir qui se mène dans la région, les Etats européens membres de l’OTAN et les Etats-Unis ont pris encore plus ouvertement position pour les groupes politiques d’opposition dans l’espoir que la victoire de ces forces et du modèle de « démocratisation » de leur domination politique leur rapportera davantage de bénéfices et de privilèges. En soutenant « la démocratie » en Tunisie et en Egypte, elles espèrent renforcer leur influence, libérer leurs « investissements » capitalistes de la corruption des dictateurs et prendre leur part lors de la prochaine privatisation par les riches des clans tribaux dominants. En aidant l’opposition libérale, monarchiste et religieuse fondamentaliste, qui s’est alliée avec une bandes d’anciens caciques officiels du régime de Kadhafi, elles espèrent prendre le contrôle des riches réserves pétrolifères. Liés à eux, d’autres Etats arabes sont entrés en lutte pour défendre leur influence et leurs propres ambitions dans la région.

Les pouvoirs – qui une fois de plus ne viennent avec des bombes et des missiles que pour « sauver » la vie du peuple et les « libérer » des dictatures- sont en train de tuer les populations. Les gouvernements des pays d’Europe occidentale et des Etats-Unis sont des menteurs et des hypocrites. Hier, ils soutenaient les dictateurs, leur donnaient l’accolade et leur vendaient des armes. Aujourd’hui, ils demandent que les dictateurs s’en aillent, en se prétendant « à l’écoute » des vœux du peuple mais ils n’hésitent pas à éliminer les protestations de la population dans leur propre pays, ignorant totalement leurs revendications. Quand la grande majorité des habitants de France ou de Grande-Bretagne, de Grèce ou d’Espagne, du Portugal ou d’Irlande disent qu’ils ne veulent pas payer de leurs poches l’aide des Etats aux banques et aux entreprises, tout en réclamant l’abrogation des mesures d’austérité, des réformes des retraites et des conditions de travail anti-sociales, les autorités leur répondent que la démocratie, ce n’est pas “la rue qui gouverne”. L’intervention “humanitaire” donne aux dirigeants d’Europe occidentale et des Etats-Unis un grand prétexte à leur pouvoir pour détourner l’attention des populations de ces pays des conséquences de la crise actuelle. La guerre “courte et victorieuse” pour “sauver le peuple et la démocratie” vise à faire oublier aux ouvriers européens et nord-américains les politiques anti-sociales des gouvernements et des capitalistes et à refaire l'expérience de l'arrogance de leurs dirigeants “humains” et “justes” à travers une prochaine “joyeuse union sacrée” entre les oppresseurs et les opprimés.

Nous appelons les travailleurs du monde entier à ne pas soutenir cette fraude “démocratique” et “humanitaire” et à s’opposer fermement à cette nouvelle escalade dans la barbarie capitaliste en Afrique du Nord et au Moyen-Orient.

Si nous pouvions apporter notre message aux masses pauvres opprimées et exploitées de la région, par delà les distances de milliers de kilomètres et par delà les barrières de la langue, nous les encouragerions à revenir à leurs motivations sociales et économiques de départ et aux thèmes de leurs revendications, à se rebeller, à partir en grève ou en manifestations contre leurs bas salaires, la hausse des prix et le chômage, pour leurs revendications sociales, mais en aucun cas à s’impliquer dans les jeux politiciens dans les luttes pour le pouvoir entre les différentes factions des classes dominantes.

Nous appelons les ouvriers d’Europe et d’Amérique à gagner la rue pour protester contre cette nouvelle guerre “humanitaire” qui sert les seuls intérêts des Etats et des capitalistes. Nous appelons les sections de l’Association Internationale des travailleurs (AIT) à développer leur agitation internationaliste et anti-militariste et à prendre l’initiative de manifestations et de grèves anti-guerre.

A BAS LA GUERRE !

A BAS TOUS LES ETATS ET TOUTES LES ARMEES !

PAS UNE SEULE GOUTTE DE SANG POUR LA DICTATURE OU LA DEMOCRATIE !

NON A TOUS LES GOUVERNEMENTS ET A TOUTES LES “OPPOSITIONS” !

SOLIDARITE AVEC LA LUTTE DES TRAVAILLEURS POUR POUR L’EMANCIPATION SOCIALE !

VIVE L’AUTO-ORGANISATION GENERALISEE DES TRAVAILLEURS !

Confédération des anarcho-syndicalistes révolutionnaires, section de l’AIT en Russie.

[verié2]

Prado
Pour ce qui est des victimes civiles provoquées par les "9000 bombardements" (peut-être plutôt 9000 sorties d'avion, d'ailleurs), je ne sais pas combien il y en a eu (100 ? 500 ? 5000 ? plus ?).

Non, il y a eu 20 000 "sorties" des avions dde l'OTAN, compte tenu des reconnaissances, guidages de tir etc, et 8000 ou 9000 bombardements. Ce sont, semble-t-il, les chiffres officiels.

Prado
Nous avons,semble-t-il, des objectifs différents. Toi, ce qui t'intéresse c'est de faire en sorte que des avant-gardes restent fermes sur les principes. Moi, ce qui m'intéresse c'est qu'il soit possible de sensibiliser et de mobiliser de larges masses contre l'impérialisme. Et pour cela, il ne suffit pas de dire qu'il y a eu des bombes, il faut des élements concrets, prouvés, qui soulèvent l'indignation.

Je comprends assez mal ce que tu veux dire. Pour être en mesure de mobiliser, il faut déjà être "ferme sur les principes". Pour mobiliser plus largement que l'extrême-gauche qui, de toute façon, n'a pas mobilisé du tout, il n'y a peut-être qu'à une partie du PCF et de la CGT qu'on pourrait s'adresser. (Le syndicat CGT des cheminots a pris une position très correcte contre l'intervention impérialiste.)

Ensuite, bien entendu, je ne préconise pas d'inventer des atrocités supplémentaires. la vérité, avec ou sans bombes et munitions à uranium enrichi, est largement suffisante. Le problème est surtout que les médias bourrent le crâne des gens avec la propagande sur la libération de la Libye par Sarkozy et cie.

S'il n'y a entre nous que des divergences sur la meilleure propagande à mener pour essayer de mobiliser contre l'intervention impérialiste, pas de problème ! Mais tes textes ne m'avaient pas laissé cette impression. Si j'ai mal compris tes intentions, tant mieux. Mais cette incompréhension s'explique par le fait que, au sein de la gauche et de l'EG, en particulier sur ce forum, pas mal de gens ont cautionné et cautionnent toujours de façon critique, comme un "moindre mal", l'intervention de l'OTAN, tel Achcar...

[verié2]

Un article du Monde.

L'inquiétude grandit pour les populations noires en Libye

Le Conseil national pour le changement et la démocratie (CNCD), coalition de partis d'opposition et mouvements rebelles tchadiens, lance, mercredi 7 septembre, un "appel à la cessation immédiate du massacre des Tchadiens et des populations noires en Libye".
"Le CNCD exprime son indignation devant le massacre et les traitements inhumains et dégradants perpétrés actuellement à l'encontre des Tchadiens et des populations noires en général", indique le communiqué de la coalition basée en France et envoyé à l'AFP à Libreville.

"Les témoignages et rapports des différentes associations des droits humains, dont Human Rights Watch et Amnesty International, font état de centaines de civils tués ou torturés en raison de leur couleur de peau", rappelle la coalition, qui regroupe des représentants des principaux partis d'opposition et de la plupart des rébellions, dont celle du général Mahamat Nouri.

Amnesty International a récemment fait état "de mauvais traitements par les forces anti-Kadhafi" à l'encontre des Africains subsahariens, estimant que ces populations étaient effectivement en situation de "grand risque".

En France, le Conseil représentatif des associations noires (CRAN) et le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (MRAP) ont demandé que les populations noires de Libye victimes d'"exactions" soient protégées et ont réclamé l'ouverture d'une enquête internationale, avec le soutien de la France.

LE MERCENARIAT, "FONDS DE COMMERCE DU TCHAD"

Pour le CNCD, les Tchadiens en Libye sont "doublement victimes. D'une part, de l'incurie du régime d'Idriss Deby Itno, qui, faisant du mercenariat son fonds de commerce, a livré comme chair à canon en Libye (...) des centaines de jeunes Tchadiens désœuvrés par une absence de perspectives sérieuses dans leur pays, et d'autre part, victimes de la vindicte et du lynchage des insurgés du Conseil national de transition (CNT) au mépris de toutes les règles de droit international en matière de protection des prisonniers de guerre".

Le CNCD réclame des nouvelles autorités libyennes "qu'elles prennent toutes les mesures garantissant la sécurité des prisonniers", qu'elles autorisent la Croix-Rouge à porter assistance aux "populations terrorisées" ou encore qu'elles diligentent "une enquête indépendante sur les exactions commises".

Par ailleurs, la coalition demande aux responsables de l'OTAN et "notamment à la France" qu'ils protègent "toutes ces populations civiles au nom desquelles, faut-il le rappeler, une résolution fut votée aux Nations unies" ; au "Conseil de Sécurité des Nations unies (de) voter une résolution condamnant clairement ces exactions et exigeant la poursuite des responsables devant les juridictions internationales" ; à l'Union africaine et au Tchad d'organiser "le rapatriement" des populations.

Des dizaine de milliers d'Africains subsahariens travaillaient comme ouvriers en Libye depuis des années ou avaient rejoint les côtes pour embarquer illégalement vers l'Europe. Beaucoup sont soupçonnés par les rebelles d'avoir combattu pour le régime de Mouammar Kadhafi.
Des médias ont fait état à plusieurs reprises de la présence de mercenaires tchadiens, puis d'éléments de la garde républicaine, combattant aux côtés des forces de Kadhafi, ce que le Tchad a toujours démenti.

L'UNION AFRICAINE APPELLE LE CNT À SE DÉSOLIDARISER

L'Union africaine appelle les autorités libyennes de transition à se "désolidariser" des exactions. "On tue des Noirs, on égorge des Noirs, on accuse les Noirs d'être des mercenaires. Vous trouvez ça normal qu'un pays qui compte un tiers de Noirs confonde Noirs et mercenaires ?" a demandé le président de la commission de l'UA , Jean Ping, lors d'une conférence de presse.

Par ailleurs, selon l'Organisation internationale des migrations (OIM), plus de mille sept cents immigrants originaires d'Afrique subsaharienne ont trouvé refuge dans l'oasis de Sebha, l'un des derniers bastions des partisans de Mouammar Kadhafi, où ils craignent d'être pris dans des combats en cas d'offensive. "Nous envisageons la possibilité de les évacuer par voie aérienne ou par la route, peut-être vers la frontière tchadienne. Nous aurons alors besoin d'une escorte pour assurer leur sécurité", a déclaré mercredi à Reuters Jean-Philippe Chauzy, porte-parole de l'OIM.


Le lien : http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/0...92_1496980.html

[Roseau]

http://www.npa2009.org/content/libye-des-%C2%AB%E2%80%89amis%E2%80%89%C2%BB-aux-dents-aiguis%C3%A9es%E2%80%A6
Conclusion article

Les grandes puissances mettent bas les masques, les objectifs de l’intervention sont clairs : mettre en place un pouvoir politique qui leur soit entièrement subordonné, contrôler le pays et la région, s’assurer des sources d’approvisionnement en gaz et en pétrole, ouvrir le marché libyen aux sociétés occidentales. Les vieilles méthodes du colonialisme et de l’impérialisme. La démocratie et la liberté ne pourront venir que de l’intervention directe de la population pour prendre en main sa révolution.
Hors de Libye les puissances impérialistes !

[lieva]

Vieux motard que jamais.
En faisant encore un effort, le npa (et les autres) pourraient éviter de prendre un nouveau train de retard et préciser qu'au vu de la situation, les bourgeoisies occidentales auront bien du mal à en tirer suffisament de profit pour redistribuer ne serait-ce que des miettes et qu'il est tant d'agir contre notre impérialisme non seulement parce qu'on doit être contre parce que c'est injuste, non seulement parce qu'on doit être contre parce que c'est pas notre intérêt de classe à long terme, mais en plus et surtout, vu qu'on devrait avoir envie de convaincre au delà des groupuscules et des idéalistes, parce que c'est pas notre intérêt du tout.

Dommage ça aurait été l'occasion. Au lieu de ça on avance des centaines de milliards de reconstruction. Blablabla. On a connu des camarades qui citaient longuet avec moins de crédulité...

[Roseau]

Vieux motard que jamais.

Erreur concernant le NPA. La dénonciation de l'intervention impérialiste a été immédiate.
Mais très minoritaire dans la classe. Cela n'aurait pas du empêcher des mobilisations unitaires de la gauche révo, même minoritaires au départ.
C'est maintenant qu'il faut s'y atteler, sinon les agressions impérialistes vont s'enchainer d'un pays à l'autre au fil de la crise qui avance.

Trois textes sur le site NPA du seul mois d'Avril:
La guerre impérialiste et contre-révolutionnaire en Libye
Non à la guerre des grandes puissances en Libye
Arrêt des bombardements en Libye !

[Copas]

Prado
Pour ce qui est des victimes civiles provoquées par les "9000 bombardements" (peut-être plutôt 9000 sorties d'avion, d'ailleurs), je ne sais pas combien il y en a eu (100 ? 500 ? 5000 ? plus ?).

Non, il y a eu 20 000 "sorties" des avions dde l'OTAN, compte tenu des reconnaissances, guidages de tir etc, et 8000 ou 9000 bombardements. Ce sont, semble-t-il, les chiffres officiels.

Ben non, il faut creuser, c'est plus compliqué que cela. 8000 interventions pour frapper signifie que par exemple il y a eut 800 sorties de 10 avions, ou si tu veux 80 sorties de 100 avions pour frapper des "cibles", mais ça ne signifie pas forcement des tirs, largages de bombes ou tirs de missiles. Mais bien moins.

Rien à voir en intensité avec l'attaque sur la Serbie et encore moins avec l'Irak où se furent des bombardements de saturation.

Des interventions aériennes sont déjà suffisamment graves pour qu'on évite quand même de dire n'importe quoi. Ce fut une petite intervention sur 7 mois avec une poignée d'avions de chasse par pays (combien à partir de Solenzara ? Combien sur le Charles de Gaulle ? ...) .

Je sais que le truc c'est de grossir , comme quand on parle des 200 milliards de la reconstruction (qui comprends les dégâts des bombardements mais aussi les dégâts extremement graves des interventions de blindés et armes lourds dans les villes qui ont transformés des villes en gruyère là où il y a eu des affrontements (et les tirs larges ont très fortement été opérés par les fascistes de Kadhafi), mais ça comprend aussi la mise à niveau de la Libye au regard de son développement dans une série de secteurs où il y avait problème et immenses dégâts de la corruption.

J'ai vu également le CCI faire une déclaration (pour justifier qu'en Libye il n'y a que des bourgeois), je demande combien, sur quelles stats ils s'appuient, les éléments objectifs permettant de vérifier leurs assertions sur l'état des classes en Libye. L'existence d'un gros prolétariat étranger avec des droits differents suivant les nationalités, souvent mal traité, ne fait pas de doutes. Ce sont les tendances fortes du kadhafisme facho et grand bourgeois. OK. Et ça c'est prouvé sur l'enrichissement des fachos qui étaient au pouvoir. Mais les autres ? les Libyens ? Tous bourgeois ? Pourquoi se sont-ils révoltés ? Une manip ? forcement, ...

C'est un drole de virage que voilà quand on s’aperçoit que la détestation du facho est telle et évidente, qu'on cherche alors un autre argument, c'est des bourgeois, of course...

Bon un peu de sérieux et retour à l'analyse carrée de la situation d'un facho haï par son peuple, devenu paillasson de l'impérialisme, passant des alliances avec lui, privatisant à tour de bras (il est vieux l'anti-impérialisme...), ouvrant le feu à l'arme lourde sur des manifestants.
L'intervention de l'impérialisme se situe alors en croyant que Kadhafi est cuit et qu'une bonne opération est flairée. Pas faux. et gagné sur la première manche : l'impérialisme franco-anglo-italien gagne la première manche.

Souvent et fondamentalement à cause d'une gauche xenophobe n'ayant pas soutenu les soulèvements populaires dans le monde dit arabo-musulman.

Le décalque de cette situation est en train de se reproduire en SYrie et la gauche paranoïaque européenne occupée à s'astiquer la nouille de sa trouille que les islamistes ou les impérialistes profitent de la situation fait marmotte et se couvre de honte.

La question n'est pas d'aller faire des brigades internationales car la gauche révolutionnaire européenne n'en a pas les moyens, mais de comprendre ce qui se passe, cesser de mentir en se permettant de s'arranger confortablement les faits et de comprendre la signification profonde de ce qui se passe et des classes en mouvement, d'exprimer d'abord notre soutien aux peuples insurgés contre des tyrans qui sont dans tous les cas de figure des grands bourgeois.

Quand il n'y a pas de doute sur nos soutiens aux gros prolétariats urbains en mouvement du monde dit "arabo-musulman" l'anti-impérialisme est alors compréhensible et on peut alors être efficace.

Mais l'anti-impérialisme sans les peuples, ça non !

On pourrait parler en ce moment aussi des mouvements coordonnés des troupes iraniennes et turques, avec l'extrème onction yankee avec la gauche révolutionnaire marmotte (ça correspond pas aux schémas ?)

Mais le pire finalement c'est de voir tant d'anti-impérialistes de papier qui ne sont pas là au rdv pour protester contre les bombardements impérialistes, qui ne sont pas là non plus aux frontière contre les forces de répression policières italo-françaises qui, en même temps qu'ils bombardent, tabassent de l'immigré clando libyen ou tunisien.

Touchants mélanges de flics français et italiens

[verié2]

Ben non, il faut creuser, c'est plus compliqué que cela. 8000 interventions pour frapper signifie que par exemple il y a eut 800 sorties de 10 avions, ou si tu veux 80 sorties de 100 avions pour frapper des "cibles", mais ça ne signifie pas forcement des tirs, largages de bombes ou tirs de missiles. Mais bien moins.

Non, justement tu n'as pas creusé, et je ne comprends pas cette volonté systématique de minimiser l'intervention impérialiste.
Il y a bien eu environ 20 000 sorties/opérations aériennes dont 8000 de bombardements.

Ce texte de Wikipedia (pas à jour) donne une idée de l'intensité des bombardements.
Intervention militaire de 2011 en Libye - Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Intervention_militaire_de_2011_en_Libye.

Aux bombardements aériens, il faut d'ailleurs ajouter les pilonnages effectués par la marine sur les villes côtières, les installations portuaires etc.

La Croix
Samedi 19 mars 2011, les premiers chasseurs français pilonnent les abords de Benghazi. La coalition internationale naissante lance l’opération militaire « Aube de l’odyssée », dans le cadre de la résolution 1973 adoptée deux jours plus tôt par le Conseil de sécurité de l’ONU. Mardi 23 août, cinq mois et plus de 19 750 sorties aériennes plus tard, les pays engagés sous le commandement de l’Otan auront frappé sur tous les fronts : Brega, Misrata, Zawiya. Et Tripoli, où l’épisode final de cette guerre est en train de se jouer.
____

Libye - 27% des raids aériens sont américains

Les Etats-Unis ont effectué 5.316 sorties aériennes en Libye depuis le début de l'opération Protecteur unifié, ce qui représente près de 27% des missions de l'Otan, a fait savoir le Pentagone. Washington, qui avait dirigé l'opération avant qu'elle ne passe sous le contrôle de l'Alliance, s'est essentiellement cantonné depuis le 1er avril à un rôle de soutien de l'Otan, mettant notamment à disposition ses avions-ravitailleurs et capacités de reconnaissance.



Sur les 19.877 sorties aériennes de l'Otan, les avions américains en ont réalisés 5.316 au 22 août, selon des données du Pentagone, dont près de 400 au cours des 12 derniers jours. Les missions de frappes aériennes se sont élevées à 1.210 sorties au cours desquelles 262 bombes ou missiles ont été lâchés, dont 101 depuis des drones Predator.



Les militaires américains ont indiqué au cours de la campagne qu'ils visaient notamment les dispositifs de défense anti-aérienne. Quatre drones Predator et au moins un drone de reconnaissance Global Hawk ont été déployés en Libye. Le coût des opérations pour les Etats-Unis s'élève à 896 millions de dollars au 31 juillet, a estimé lundi le Pentagone.



L'aide américaine a également concerné la livraison de pièces de rechange, de munitions et de carburant à certains pays alliés participant à l'opération, qui n'ont pas été précisés, pour une somme totale de 222 millions de dollars. Sur les 25 millions de dollars d'aide en matériel, à l'exclusion d'armes, aux rebelles libyens, annoncés par l'administration Obama, la moitié a été versée à ce stade, selon le Pentagone.

Sur la comparaison avec les interventions de l'OTAN en Irak et en Yougoslavie. Notons que cette dernière fut soutenue de la même façon par une fraction de l'extrême gauche, emportée par la propagande impérialiste. Il s'agissait clairement de plus gros morceaux : l'armée Yougoslave/Serbe, c'était tout de même autre chose que celle de Kadhafi.

[verié2]

Voici les chiffres publiés par l'OTAN.
Tu remarqueras que 33 % des opérations sont attribuées à la France, soit 6475 sorties.
Ce qui nous donne bien environ, au total, 20 000 sorties, dont un tiers sont des "strike sorties", c'est à dire des bombardements... (Et encore la date indiquée pour le calcul des bombardements français est le 4 aout.)

Source la Lettre d'Analyse de defensa,
http://www.dedefensa.org/article-repartition_entre_allies_des_sorties_aeriennes_en_libye_24_08_2011.html

Voici donc les chiffres selon les disponibilités de la campagne OUP (Operation Unified Protector).

«NATO discloses each day the total number of collective sorties flown in the previous 24 hours and the total of all sorties since the start of OUP, but it does not break it down into national contributions. Such national details can only be found sporadically and from different sources. National levels of strike sorties flown have fluctuated since NATO took over military operations in Libya on March 31, 2011. The following information matches each country’s most recent number of strike sorties to the number of total strike sorties by that date.

»France : 33%, approximately 2,225 strike sorties (out of 6,745 total sorties by August 4).

»US : 16%, 801 strike sorties, (out of 5,005 strike sorties by June 30).

»Denmark : 11%, dropped 705 bombs (out of the 7,079 missions by August 11).

»Britain : 10%, 700 strike sorties (out of 7,223 total sorties by August 15).

»Canada : 10%, approximately 324 strike sorties (based on 3,175 NATO strike sorties by May 25).

»Italy : 10% (Not applicable until April 27 when Italy committed 4 Tornados for strike sorties).

»Norway :10%, 596 strike sorties (out of the 6,125 missions by August 1, no longer active).

»Belgium: 8th ally participating in combat missions, no public data available on number of strike sorties.»

[yannalan]

je ne comprends pas cette volonté systématique de minimiser l'intervention impérialiste.

Il s'agit simplement de réalisme. à entendre la propa kadhafiste, on a l 'impression qu'il y a eu des bombardements type Dresde ou presque. Quand on entend :

les pilonnages effectués par la marine sur les villes côtières, les installations portuaires

In a l'impression que le New Jersey pilonne les côtes au canon de 380 comme au Vietnam. Les frégates qui ont tiré vers la côte son armées de canons de 100 et de 20 qui n'ont aucun intérêt pour terroiser des civils, par contre dégommer des chars,oui.
Je suis contre cette intervention parce qu'elle est impérialiste, mais je n'éprouve pas le besoin de raconter n'importe quoi.

[verié2]

Il s'agit simplement de réalisme. à entendre la propa kadhafiste, on a l'impression qu'il y a eu des bombardements type Dresde ou presque.

Tu polémiques avec qui ? Avec Kadhafi ou avec les éléments précis émanant de l'OTAN que j'ai mis en ligne ? Aurais-je écrit que des villes libyennes ont été rasées ?

Le réalisme, ça consiste tout de même à comprendre que :
-8000 bombardements, ça doit faire quand même beaucoup de victimes - à moins que les avions de l'OTAN larguent leurs bombes dans la mer ou dans le désert ?
-Si le MEDEF estime le chantier de reconstruction à 200 mrds d'euros, ça signifie tout de même des destructions considérables.

Copas
Je sais que le truc c'est de grossir , comme quand on parle des 200 milliards de la reconstruction (qui comprends les dégâts des bombardements mais aussi les dégâts extremement graves des interventions de blindés et armes lourds dans les villes qui ont transformés des villes en gruyère là où il y a eu des affrontements (et les tirs larges ont très fortement été opérés par les fascistes de Kadhafi), mais ça comprend aussi la mise à niveau de la Libye au regard de son développement dans une série de secteurs où il y avait problème et immenses dégâts de la corruption.

Cette intervention et la mainmise plus complète des impérialistes sur la Libye serait donc (au moins en partie) positive, puisqu'elle aboutirait à une "remise à niveau".

Cette façon d'ergoter, ce n'est rien d'autre que de la complaisance vis à vis de l'intervention impérialiste. A laquelle s'ajoute une certaine dose de naïveté : le régime du CNT serait-il moins corrompu que celui de Kadhafi ? Tout permet au contraire de penser que ses membres et leurs clients vont se disputer les prébendes de l'impérialisme. Peut-être que ça coûtera moins cher que le régime Kadhafi, mais seulement aux impérialistes, qui abandonneront des royalties plus faibles...

[yannalan]

Tu polémiques avec qui ? Avec Kadhafi ou avec les éléments précis émanant de l'OTAN que j'ai mis en ligne ? Aurais-je écrit que des villes libyennes ont été rasées ?

Je dis simplement que l'intervention en soi est déjà calamiteuse et que c'est pas la peine d'en rajouter à la Meyssan.

[verié2]

Tu polémiques avec qui ? Avec Kadhafi ou avec les éléments précis émanant de l'OTAN que j'ai mis en ligne ? Aurais-je écrit que des villes libyennes ont été rasées ?

Je dis simplement que l'intervention en soi est déjà calamiteuse et que c'est pas la peine d'en rajouter à la Meyssan.

Nous avons d'un côté la propagande impérialiste, omni présente dans les médias, qui vante ses frappes ciblées, de l'autre, quelques voix très minoritaires et faiblement entendues qui dénoncent les crimes de l'OTAN. Notre devoir est tout de même de s'attaquer à la propagande impérialiste. Ca n'implique pas en effet de raconter n'importe quoi, mais on ne voit pas pourquoi les témoignages qui vont en sens inverse de cette propagande seraient moins crédibles que les reportages du Figaro ou de TF1-TV Bouygues, lequel Bouygues va récupérer des chantiers considérables, comme en Côte d'Ivoire.

A propos de témoignages :

Libye - Témoignage

J'ai vu la transition vers la peur à Tripoli
Lizzie Phelan


Avec ses collègues de TeleSur, de Russia Today, du Centre for Research on Globalization et du Réseau Voltaire, Lizzie Phelan (PressTV) est l’une des rares journalistes a avoir pris le risque de rendre compte de la réalité en Libye, à contre-courant de la propagande relayée par les médias dans les pays de la Coalition.

Jeudi 8 septembre 2011

Extraite par le CICR de l’hôtel Rixos où elle était restée bloquée durant cinq jours, Lizzie Phelan livre ses premières impressions après la chute de Tripoli. Le danger, la mort et la peur règnent désormais dans la capitale de la « Nouvelle Libye », tandis que paradent l’OTAN et ses Collaborateurs.

Il n’est pas aisé, dans la fureur médiatique déclenchée par la chute de Tripoli et le renversement du gouvernement libyen, de trouver une analyse claire de la manière dont les choses se passent maintenant, sous le nouveau pouvoir. Après être restée cinq jours bloquée à l’hôtel Rixos avec 35 journalistes étrangers, j’ai eu du mal à croire que les rues que nous traversions étaient les mêmes que celles qui m’étaient devenues si familières pendant le mois que j’ai passé dans la capitale libyenne.

Les rues, avant si animées, où les familles allaient à la plage ou en venaient et se préparaient pour le dîner qui devait interrompre le jeûne de ramadan, étaient maintenant vides. Aux drapeaux verts s’étaient substitués ceux des rebelles, et les rares check points —occupés auparavant par des volontaires, hommes et femmes, c’est-à-dire par des voisins— avaient été remplacés par des check points installées tous les 100 mètres et surveillés maintenant par des tanks et des combattants, uniquement des hommes, qui portaient des armes sophistiquées fournies par la force militaire la plus puissante du monde : l’OTAN.

Les fiers jeunes libyens noirs qui avaient assuré la protection des quartiers qu’ils habitaient avaient disparus. Nous allions les revoir ultérieurement, acculés, prisonniers sur des pick-up, comme dans ces images que, dans les mois précédents, on ne pouvait prendre qu’à des endroits comme Bengazhi et Misrata. Ils sont victimes de la rumeur selon laquelle Kadhafi aurait recruté des mercenaires dans les pays subsahariens, allégation largement rejetée par les organisations de défense des droits de l’homme vu qu’aucune preuve n’a été fournie pour l’étayer. Mais, dans la nouvelle Libye, les noirs se trouvent, avec les membres des tribus les plus importantes [en termes de population], comme celles de Warfallah, Washafana, Zlitane et Tarhouna, parmi les populations que les rebelles soupçonnent d’apporter leur soutien a Mouammar Kadhafi, un crime qu’ils punissent de mort, sinon d’une manière pire encore.

Le convoi de la Croix-Rouge internationale dont nous faisions partie arriva finalement à l’hôtel Corinthian. Lors de mon précédent séjour, il y a un mois seulement, il n’y avait dans cet hôtel que deux ou trois gardiens armés à l’entrée. Cette dernière était maintenant bondée d’hommes qui brandissaient les armes envoyées par l’OTAN et le Qatar. Il ne restait du personnel qu’un petit groupe, débordé et épuisé.

J’y ai retrouvé plus tard quelques visages des Libyens dont j’avais fait connaissance, mais la douleur assombrissait leur regard. « Comment ça va ? », ai-je demandé à une employée. « Il est toujours dans nos cœurs », m’a-t-elle répondu. Quand nous avons finalement eu l’occasion de parler sans témoins, elle a fondu en larmes, ce dont elle s’est excusée. Elle m’a dit qu’il lui était impossible de se confier à personne d’autre. « La Libye est comme notre mère, mais nous ne pouvons plus parler à notre mère ». Étant membre de la tribu des Warfallah et provenant de la région de Bani Wallid, elle savait que sa famille et elle-même risquaient d’être arrêtés à tout moment, uniquement en raison du soutien sans faille des Warfallah à celui qu’ils appellent leur « guide », Mouammar Kadhafi. Elle m’a dit : « À Bani Wallid on a toujours été des gens très fiers, généreux, humbles, dignes. Sous ce drapeau [qu’arborent les rebelles] du roi Idris, nous étions obligés de baiser les pieds du roi avant de pouvoir lui adresser un seul mot. Nous sommes revenus à ces temps-là. »

Elle a été une des nombreuses personnes qui m’ont conseillé de ne pas me faire remarquer et de partir au plus vite. J’avais été parmi les rares journalistes qui s’étaient concentrés sur les conséquences de la campagne de bombardements que l’OTAN avait déclenchée sur le pays et qui s’étaient efforcés de faire connaître la très forte participation aux marches populaires de soutien au gouvernement libyen ainsi que les conférences des tribus, faits qui indiquaient que ce gouvernement n’était pas aussi impopulaire qu’on essayait de le faire croire.

J’avais également essayé de dénoncer les liens des rebelles avec Al-Qaida, la même mouvance que l’OTAN combattait dans des pays comme Afghanistan. Depuis que les rebelles avaient reconnu que l’assassinat de l’ex-commandant rebelle Abdel Fattah Younès avait été le fait des groupes liées à Al-Qaida qui se trouvaient dans leurs propres rangs, la présence des extrémistes risquait de devenir de plus en plus évidente, tandis que le gouvernement libyen s’apprêtait à rendre publics des documents et des enregistrements téléphoniques qui démontraient l’implication d’Al-Qaida dans la crise et la manière dont l’Occident avait agi de connivence avec les membres de cette mouvance.

Or, après la chute de Tripoli, seul mon ralliement à la nouvelle Libye pouvait garantir ma propre sécurité, et mon amie Warfallah me pressait de rentrer dans mon pays et d’y faire connaître ce qui se passait [ici].

Alors que les combats faisaient rage sur les routes de l’intérieur du pays, ce qui les rendaient particulièrement dangereuses pour toute personne dépourvue de la protection des rebelles, ma seule possibilité de quitter la Libye consistait à traverser la Méditerranée.

Ce fut, pendant plusieurs jours, une possibilité quasi inexistante. L’agitation des rebelles, parmi lesquels des disputes éclataient régulièrement à l’hôtel sur qui était le véritable chef, s’étendait non seulement au trajet qu’il fallait franchir pour gagner le port et pouvoir quitter Tripoli, mais aussi à une très grande partie de la ville. Pendant quatre jours, on vint nous dire, plusieurs fois par jour —aussi bien à moi qu’à d’autres étrangers— que nous allions pouvoir partir. Et, à chaque fois, la personne qui avait approuvé le départ au port disparaissait ou était remplacée par un nouveau décideur.

À cause de l’existence de tant de groupes différentes, dont le Groupe islamique combattant en Libye, le Front national pour le Salut de la Libye et les divers groupes de déserteurs du gouvernement de Kadhafi, les forces occidentales —qui maintenant s’affichent ouvertement sur le terrain— semblent évoluer sur une terre qu’elles ne connaissent pas.

Au deuxième jour de mon séjour à l’hôtel Corinthian, trois Britanniques qui roulaient des mécaniques répétaient constamment que c’étaient eux qui étaient désormais en charge de la sécurité de l’hôtel. L’un d’eux m’a dit qu’il arrivait de Kabul, où « ça se gâte de plus en plus ». « Vous pensez qu’ici ça va devenir comme à Kabul ? », lui ai-je demandé. « C’est fort probable, avec tous ces groupes différents qui se disputent le pouvoir », m’a-t-il répondu.

Entre-temps, le nombre de vies humaines qu’a coûté la chute de Tripoli n’a reçu que très peu d’attention. Les derniers chiffres connus datent de la deuxième journée de combats à Tripoli. Le ministère de la Santé, encore en fonctionnement à ce moment-là, avait fait savoir que les pertes humaines, après 12 heures de combats et rien que dans la capitale, s’élevaient à 1 300 morts et 900 blessés. Le même ministère avait annoncé la veille plus de 300 morts et 500 blessés. Le total dépasse largement le chiffre de 1 400 personnes massacrées pendant l’attaque, qui avait duré deux semaines, de l’Opération « Plomb durci » déclenchée par Israël contre Gaza et qui avait soulevé une vague mondiale d’indignation.

Après les bombardements et les attaques des hélicoptères Apache sur le quartier le plus pauvre de Tripoli, et l’un des derniers à tomber aux mains des envahisseurs, celui de Abou Salim, des témoins oculaires ont rapporté qu’ils avaient pu voir des piles de corps qui jonchaient les rues. Un proche d’une personne dont on estimait qu’elle pouvait se trouver parmi les victimes fatales s’était rendu dans l’hôpital local, où il n’avait trouvé qu’un médecin et deux infirmières. De même que la grande majorité des travailleurs de la capitale, la plus grande partie du personnel de l’hôpital s’était enfui, se cachait ou avait peut-être été tué. Quand la personne en question avait voulu voir les cadavres, les gardiens lui avaient assuré qu’il n’y en avait aucun. Les proches des personnes portées disparues craignent donc que les corps n’aient été jetés dans des fosses communes dont les emplacements risquent de rester inconnus pour longtemps.

Ce bain de sang ne correspond nullement au discours sur une « Libye libre » où les civils sont « protégés ». Mais, dans une atmosphère si raréfiée par la volonté de contrôler le pays à tout prix, il est presque impossible que ceux qui se trouvent sur le terrain puissent faire preuve d’honnêteté par rapport aux images qui défilent devant leurs yeux, du moins tant qu’ils seront sur le territoire contrôlé par les rebelles.

Un jeune rebelle armé qui arborait le drapeau français sur son battle-dress m’avait demandé d’où je venais. « De Londres », lui ai-je répondu. « Ah, Cameron. Nous aimons Cameron », m’a-t-il dit avec un large sourire. Je me suis efforcée d’esquisser un sourire moi aussi. La moindre critique envers mon propre Premier ministre pouvait être perçue comme un signe de désaffection envers les nouveaux gouvernants de la Libye.

Sur le port, pendant que nous observions le bateau dont les victuailles qu’il transportait devaient être déchargées pour laisser la place aux passagers, un Italien commentait qu’ils étaient « comme des enfants qui dirigent une université » en voyant les nouveaux maîtres des lieux essayer de se servir des grues et des machines nécessaires pour activer la décharge des bateaux et le départ des bateaux.

On nous avait que le bateau ne pourrait probablement pas partir avant 5 ou 10 jours et que notre seule option pour le départ par voie maritime était un bateau de pêche long de 20 mètres, conçu pour accueillir uniquement 12 personnes et dépourvu de l’essentiel du matériel devant garantir une navigation sûre.

Quarante-trois personnes se sont préparées à embarquer. Le rebelle chargé de contrôler notre bateau vérifia nos papiers de manière répétée pendant 4 heures en insistant sur le fait qu’aucun Russe, Serbe ou Ukrainien ne serait autorisé à partir, pas plus qu’aucun ressortissant de Cuba ou de l’Équateur, pays dont les relations avec Mouammar Kadhafi avaient été trop bonnes tout au long de la crise.

Finalement, près de minuit, nous avons tous pu embarquer, à l’exception d’un Russe.

Tandis que le vacarme des tanks, les fusillades et l’odeur de la mort qui saturait l’air restaient de plus en plus loin derrière nous, ma mémoire évoquait la ville pacifique, accueillante et sûre où j’étais arrivée.

Source : Axis of Logic (Venezuela, USA)

[Prado]

Voici les chiffres publiés par l'OTAN.
Tu remarqueras que 33 % des opérations sont attribuées à la France, soit 6475 sorties.
Ce qui nous donne bien environ, au total, 20 000 sorties, dont un tiers sont des "strike sorties", c'est à dire des bombardements... (Et encore la date indiquée pour le calcul des bombardements français est le 4 aout.)

Pour être tout à fait précis, les "strike sorties" ne correspondent pas forcément à des frappes, selon ce qu'indique l'OTAN :
"Strike sorties are intended to identify and engage appropriate targets, but do not necessarily deploy munitions each time".
Depuis que l'OTAN a pris en charge les opérations (31 mars, 6 heures du matin) jusqu'au 8 septembre compris, il y aurait eu un total of 22.006 "sorties", dont 8.256 "strike sorties".
Pour le 8 septembre (hier), le bilan officiel des frappes (du moins de ce qu'ils appellent les "key hits") s'établit ainsi :
Key Hits 08 SEPTEMBER:
In the vicinity of Sirte: 2 Armed Vehicles, 1 Multiple Rocket Launcher.
In the vicinity of Waddan: 9 Anti Aircraft Guns, 3 Radars Systems.
In the vicinity of Sebha: 1 Military Vehicle Storage Facility.
In the vicinity of Bani Walid: 1 Surface to Surface Missile Storage Facility.

Les bilans jour par jour peuvent être consultés ici : http://www.nato.int/cps/en/natolive/news_71994.htm

[verié2]

Les bilans jour par jour peuvent être consultés ici : http://www.nato.int/cps/en/natolive/news_71994.htm

Il s'agit là des traditionnels communiqués de victoire militaires, tels qu'on en entend dans toutes les guerres : "Tant de chars ennemis détruits" etc. Il va de soi que l'OTAN ne va pas dresser la liste des victimes et des dégâts collatéraux...

Il est permis de supposer que le nombre de sorties est relativement exact, mais que les destructions de matériels militaires sont gonflés (ce qui a été reconnu à diverses reprises), alors que les dégâts civils sont minimisés voire complètement occultés.

Parmi les dégâts infligés aux infrastructures, il y a ceux des villes qui échappent encore au contrôle du CNT, par exemple Syrte. Selon les habitants qui fuient ces villes, il n'y a plus ni eau ni électricité. On peut donc supposer que les installations qui les produisaient ont été endommagées ou détruites, et que ce ne sont pas les forces restées fidèles à Kadhafi qui l'ont fait...
__
Sinon, OK toutes les "strike sorties" n'utilisent pas des munitions - ce que j'ignorais. Penses-tu que cela change fondamentalement l'importance des bombardements ? Et je suppose qu'on peut en revanche ajouter aux bombardements les tomawaks utilisés par les Etats Unis, qui ne sont pas comptabilisés dans les "sorties".

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