Re: Libye

[Invité]

Un article d'un certain Léon Trotski qui va bien sur cette question.

La banqueroute politique qui a signifié le soutient à la grossière intervention impérialiste et/ou la position "ni-ni", kautskienne, sur la question libyenne pourra être changée aujourd'hui où tous les éléments montrent la nature réactionnaire et des marionnettes des soi-disant rebelles.

Aujourd'hui ceux qui s'opposent aux impérialistes, à l'invasion de leur pays, à l'établissement d'un régime moyenâgeux coranique, aux bases militaires dirigés contre les révolutions du pourtour méditerranéen (et cela n’exclue pas les possibles révoltes des classes ouvrières des pays "avancés"), du vol des avoir libyens et de leur pétrole, doivent soutenir critiquement mais sans hésitation possible, cette résistance dont la tête est Gadahfi, tout en montrant que sans l'intervention du prolétariat rien sera totalement réglé.

Voici ce que disait Trotski (mes soulignés)

Léon Trotsky
Sur la guerre sino-japonaise
Écrit: Septembre 23, 1937
Première publication: Bulletin intérieur, Comité d'organisation des socialistes Convention du Parti (New York), non. 1, Octobre 1937.
Source: Merci à la collection Bibliothèque Holt Labor des bulletins internes de discussion trotskystes du Parti socialiste
Transcription / HTML Markup: David Walters.
Copyleft: Léon Trotsky Archives Internet (www.marxists.org) 2009. Permission est donnée de copier et / ou distribuer ce document sous les termes de la Licence de Documentation Libre GNU. S'il vous plaît le site l'adresse et les rédacteurs, correcteurs et / ou transcripteurs ci-dessus.
Cher camarade Diego Rivera:
Pendant les derniers jours, j'ai lu quelques-unes des élucubrations de l'Oehlerites et le Eiffelites (oui, il ya une tendance de ce genre!) Sur la guerre civile en Espagne et sur la guerre SinoJapanese. Lénine appelait les idées de ces gens "troubles infantiles." Un enfant malade suscite la sympathie.

Mais vingt ans se sont écoulés depuis lors. Les enfants sont devenus barbus et même chauves. Mais ils n'ont pas cessé leurs babillages enfantins. Au contraire, ils ont augmenté tous leurs défauts et toutes leurs sottises décuplé et ont ajouté à leur ignominies. Ils nous suivent, étape par étape. Ils empruntent certains éléments de notre analyse. Ils déforment ces éléments sans limites et les opposent au reste. Ils nous corrigent. Lorsque nous traçons une figure humaine, ils ajoutent une difformité. Lorsque c'est une femme, ils la décorent avec de grosses moustaches. Lorsque nous dessinons un coq, ils ont mis un oeuf sous lui. Et ils appellent tout cette charade marxisme et du léninisme.
Je veux m'arrêter à discuter dans cette lettre que sur la guerre sino-japonaise.

Dans ma déclaration à la presse bourgeoise, j'ai dit que le devoir de toutes les organisations des travailleurs de Chine était de participer activement et dans la ligne de front à la guerre actuelle contre le Japon, sans abandonner, pour un seul moment, leur propre programme et leur activité indépendante .

Mais cela serait du «social-patriotisme!" pleurent les Eiffelites. C'est de la capitulation devant Chiang Kai-shek! C'est l'abandon du principe de la lutte des classes! Le bolchevisme prêche le défaitisme révolutionnaire dans la guerre impérialiste. Or, la guerre d'Espagne et la guerre sino-japonaises sont à la fois les guerres impérialistes. "Notre position sur la guerre en Chine est la même. Le seul salut des ouvriers et des paysans de la Chine est à la lutte autonome contre les deux armées, contre l'armée chinoise de la même manière que contre l'armée japonaise. "

Ces quatre lignes, tirées d'un document Eiffelite du 10 Septembre 1937, suffisent entièrement pour nous pour dire: nous avons à faire avec des véritables traîtres ou des imbéciles complets. Mais l'imbécillité, élevé à ce degré, est égale à la trahison.

Nous n'avons pas et nous n'avons jamais mis toutes les guerres sur le même plan. Marx et Engels ont soutenu la lutte révolutionnaire des Irlandais contre la Grande-Bretagne, des Polonais contre le tsar, même si dans ces deux guerres nationalistes des dirigeants ont été, pour la plupart, membres de la bourgeoisie et même à certains moments de l'aristocratie féodale. . . en tout cas, réactionnaires catholiques.

Quand Abdel-Krim se souleva contre la France, les démocrates et les sociaux-démocrates ont parlé avec la haine de la lutte d'un «tyran farouche" contre la "démocratie". Le parti de Léon Blum a appuyé ce point de vue. Mais nous, les marxistes et les bolcheviks, nous avons considéré la lutte des Rifains contre la domination impérialiste comme une guerre progressive.

Lénine a écrit des centaines de pages démontrant la nécessité primordiale de faire la distinction entre les nations impérialistes et les nations coloniales et semi-coloniales qui constituent la grande majorité de l'humanité. Parler de «défaitisme révolutionnaire» en général, sans distinction entre pays exploiteurs et exploité , est faire une misérable caricature du bolchevisme et mettre cette caricature au service de l'impérialisme.

En Extrême-Orient, nous avons un exemple classique. La Chine est un pays semi-colonial dont le Japon est en train de transformer, sous nos yeux, en un pays colonial. La lutte du Japon est impérialiste et réactionnaire. La lutte de la Chine est émancipatrice et progressiste.

Mais Tchang Kaï-chek? Nous devons avoir aucune illusion sur Tchang Kaï-chek, son parti, ou toute la classe dirigeante de la Chine, tout comme Marx et Engels n'avaient aucune illusion sur les classes dirigeantes de l'Irlande et la Pologne.

Tchang Kaï-chek est le bourreau des ouvriers et les paysans chinois. Mais aujourd'hui, il est forcé, malgré lui, à la lutte contre le Japon pour le reste de l'indépendance de la Chine. Demain, il peut encore trahir. Il est possible. Il est probable. Il est même inévitable. Mais aujourd'hui il est en difficulté. Seuls les lâches, les scélérats, ou des imbéciles complets peuvent refuser de participer à cette lutte.

Prenons l'exemple d'une grève pour clarifier la question. Nous ne soutenons pas toutes les grèves. Si, par exemple, une grève est appelé pour l'exclusion des Noirs, Chinois, ou des travailleurs d'une usine japonaise, nous sommes opposés à cette grève. Mais si une grève vise à-améliorer -la mesure qu'elle le peut- les conditions des travailleurs, nous sommes les premiers à y participer, quelle que soit la direction.

Dans la grande majorité des grèves, les dirigeants sont des réformistes, des traîtres par profession, des agents du capital. Ils s'opposent à toute grève. Mais de temps en temps la pression des masses ou de la situation objective les force dans la voie de la lutte.

Imaginons, un instant, un travailleur se disant: «. Je ne veux pas participer à la grève parce que les dirigeants sont des agents du capital» Cette doctrine de cet imbécile ultragauche servirait à le marquer de son vrai nom: un briseur de grève.

Le cas de la guerre sino-japonaise, est de ce point de vue, tout à fait analogue. Si le Japon est un pays impérialiste, et si la Chine est la victime de l'impérialisme, nous privilégions la Chine.

Le patriotisme japonais est le masque hideux des exactions de par le monde entier. Le patriotisme chinois est légitime et progressiste. Pour placer les deux sur le même plan et à parler de «patriotisme social» qui peut être fait que par ceux qui ont lu rien de Lénine, qui n'ont rien compris de l'attitude des bolcheviks durant la guerre impérialiste, et qui peut, mais le compromis et la prostituée les enseignements du marxisme.
Le Eiffelites ont entendu dire que les social-patriotes accusent les internationalistes d'être les agents de l'ennemi et ils nous disent: «. Vous faites la même chose" Dans une guerre entre deux pays impérialistes, il n'est question ni de démocratie ni de indépendance nationale, mais de l'oppression des peuples arriérés. Dans une telle guerre les deux pays se trouvent sur le même plan historique. Les révolutionnaires dans les deux armées sont défaitistes.

Mais le Japon et la Chine ne sont pas sur le même plan historique. La victoire du Japon va signifier l'asservissement de la Chine, la fin de son développement économique et social, et le renforcement terrible de l'impérialisme japonais. La victoire de la Chine va signifier, au contraire, la révolution sociale au Japon et le libre développement, c'est-à-dire sans être gêné par l'oppression extérieure, de la lutte des classes en Chine.

Mais peut-Tchang Kaï-chek assurer la victoire? Je ne le crois pas. C'est lui, cependant, qui a commencé la guerre et qui aujourd'hui la dirige. Pour être en mesure de le remplacer, il est nécessaire d'acquérir une influence décisive au sein du prolétariat et dans l'armée, et pour ce faire il est nécessaire de ne pas rester en suspension dans l'air, mais de se placer dans le milieu de la lutte.

Nous devons gagner influence et prestige dans la lutte armée contre l'invasion étrangère et dans la lutte politique contre les faiblesses, les lacunes, et les trahison internes. À un certain point, que nous ne pouvons pas fixer à l'avance, cette opposition politique peut et doit être transformé en un conflit armé, en guerre civile, vu que tout comme la guerre en général, la guerre n'est rien de plus que la continuation de la lutte politique. Il est nécessaire, cependant, de savoir quand et comment transformer l'opposition politique en insurrection armée.

Pendant la révolution chinoise de 1925-1927, nous avons attaqué la politique du Komintern. Pourquoi? Il est nécessaire de bien comprendre les raisons. Le Eiffelites prétendre que nous avons changé notre attitude sur la question chinoise. C'est parce que les pauvres diables n'ont rien compris de notre attitude en 1925-27.

Nous n'avons jamais nié que c'était le devoir du Parti communiste de participer à la guerre de la bourgeoisie et petite bourgeoisie du Sud contre les généraux du Nord, les agents de l'impérialisme étranger. Nous n'avons jamais nié la nécessité d'un bloc militaire entre le parti communiste et le Kuomintang. Au contraire, nous étions les premiers à le proposer. Nous avons demandé, cependant, que le CP maintienne son entière indépendance politique et organisationnelle, c'est à dire, que pendant la guerre civile contre les agents internes de l'impérialisme, comme dans la guerre nationale contre l'impérialisme étranger, la classe ouvrière, tout en restant dans les lignes de front de la lutte armée, prépare le renversement politique de la bourgeoisie.

Nous défendons les mêmes politiques dans la guerre actuelle. Nous n'avons pas changé notre attitude d'un iota. Le Oehlerites et le Eiffelites, d'autre part, n'ont rien compris à notre politique, ni à celle de 1925-1927, ni à elles d'aujourd'hui.

Dans ma déclaration à la presse bourgeoise au début du récent conflit entre Tokyo et Nankin, j'ai insisté surtout sur la nécessité de la participation active des travailleurs révolutionnaires dans la guerre contre les oppresseurs impérialistes.

Pourquoi je l'ai fait? Parce que d'abord il est correct du point de vue marxiste, parce que, d'autre part, il était nécessaire du point de vue du bien-être de nos amis en Chine. Demain, les GPU, qui sont en alliance avec le Kuomintang (comme avec Negrin en Espagne),présenteront nos amis chinois comme étant "défaitistes" et les agents du Japon. Les meilleurs d'entre eux, avec Chten Tou-sieou à sa tête, peut être compromis au niveau national et international et tués. Il était nécessaire de souligner énergiquement que la Quatrième Internationale était du côté de la Chine contre le Japon. Et j'ai ajouté dans le même temps: sans abandonner soit leur programme soit leur indépendance.
Les imbéciles Eiffelites essayent de plaisanter à propos de cette «réserve». «Les trotskystes», disent-ils, "veulent servir Tchang Kaï-chek en action et le prolétariat dans les mots."

Participer activement et consciemment à la guerre ne signifie pas "à servir à Tchang Kaï-chek ", mais servir l'indépendance d'un pays colonial, en dépit de Tchang Kaï-chek.

Et les mots dirigées contre le Kuomintang sont les moyens d'éduquer les masses pour le renversement de Tchang Kaï-chek. En participant à la lutte militaire sous les ordres de Tchang Kaï-chek, car malheureusement, c'est lui qui a le commandement dans la guerre d'indépendance c'est préparer politiquement le renversement de Tchang Kaï-chek. . . qui est la seule politique révolutionnaire.

Les Eiffelites s'opposent à la politique de «lutte de classes» à cette politique «nationaliste et social-patriote".

Lénine a combattu cette opposition abstraite et stérile toute sa vie. Pour lui, les intérêts du prolétariat mondial dictent le devoir d'aider les peuples opprimés dans leur lutte nationale et patriotique contre l'impérialisme. Ceux qui n'ont pas encore compris que, presque un quart de siècle après la Seconde Guerre mondiale et vingt ans après la révolution d'Octobre, doivent être impitoyablement rejeté comme les pires ennemis internes par l'avant-garde révolutionnaire. C'est exactement le cas avec les Eiffel et ceux de son genre!
L. Trotski

[verié2]

Un article d'un certain Léon Trotski qui va bien sur cette question.

Le texte de Trotsky explicite parfaitement les positions adoptées par la 3ème IC. A savoir qu'on ne peut renvoyer dos à dos les Etats impérialistes et les Etats coloniaux. Et encore moins, bien entendu, soutenir les interventions impérialistes au nom du "combat des nations civilisés contre les barbares qu'on projette d'éduquer" comme l'ont fait et le font encore les sociaux-démocrates.

Ces positions restent, à mon sens, parfaitement justes. Il n'en reste pas moins qu'on doit examiner chaque cas précis. La lutte des Algériens pour leur indépendance, la lutte des Vietnamiens, la lutte des Cubains contre les envahisseurs de la Baie des Cochons etc sont clairement des luttes de libération anti-impérialistes.

Mais, peut-on considérer la guerre entre Gbagbo et Ouattara - soutenu par l'impérialisme après des hésitations - comme une lutte de libération nationale ? Nous étions en présence de deux cliques de candidats compradores, dont l'une est apparue comme plus docile à l'impérialisme français.

De même en Libye, nous ne sommes pas en présence d'une invasion, d'une conquête coloniale ou d'une lutte pour chasser un colonisateur, comme par exemple la révolte d'Abd el Khader. Nous avons, d'un côté, un dictateur, qui se comportait déjà comme un compradore, collaborait avec tous les services secrets impérialistes, de l'autre une clique disparate qui entend elle aussi toucher des prébendes sur le pétrole et la reconstruction. La seule différence entre les deux, c'est sans doute que la marge d'autonomie de Kadhafi était un peu plus grande, malgré sa rentrée dans le rang, qu'il pouvait envisager de s'adresser à d'autres partenaires, comme la Chine et la Russie. Le CNT semble plus directement soumis à l'impérialisme occidental qui l'a porté au pouvoir.

Ca ne suffit pas à établir une différence de nature fondamentale entre Kadhafi et le CNT, pas davantage d'ailleurs que les promesses de démocratie du CNT. Il ne me semble donc pas qu'on puisse apporter un soutien critique à Khadafi comme Trotsky préconisait d'en apporter un à Tchang Kai Tchek ou à Abd El Khader.

En revanche, comme communistes d'une grande puissance impérialiste, nous devons diriger nos coups contre notre propre Etat et combattre sa propagande mensongère.
En Libye, s'il y avait des militants révolutionnaires, leur tactique dépendrait évidemment du rapport de forces. Mais le fait que l'impérialisme a pu aussi facilement récupérer la révolte contre Kadhafi montre justement qu'aucun courant révolutionnaire défendant les intérêts des travailleurs n'est présent dans le soulèvement, sinon les impérialistes, non seulement ne l'auraient pas soutenu militairement, mais auraient aidé Kadhafi contre lui...

[Invité]

Les sophismes de Vérié2 destinés à défendre la banqueroute politique d'un tas des partis de gauche et "trotskystes" qui ont appuyé cette grossière intervention impérialiste que dès le début était financée, organisée, armée et soutenu par les impérialistes, est pitoyable.

Le texte de Trotski, pour quiconque sache lire et ne soit pas tombé en imbécilité profonde, est tout à fait clair et peut s'appliquer totalement à la Libye.

D'ailleurs il y a un texte sur l'Ethiopie et l'invasion italienne qui dit exactement la même chose. Et un autre sur le Brésil qui Vérié2 doit connaitre.

La tactique jésuite de dire "oui, le texte est très bien, mais...il ne s'applique jamais à ce de quoi on discute" ne peut que tromper ceux qui, liés de pieds et mains par les déclarations de leurs partis, ou à des aveugles complets, veulent cacher le soleil avec un doigt.

Vérié2 lui même a montré et la nature des "rebelles" et la nature du CNT et les mensonges des impérialistes et les plans futurs impérialistes qui comportent l'installation des bases militaires, le contrôle du trafic aérien, maritime, (du gouvernement ce qui est depuis mars un état de fait avec la bande réactionnaire du CNT ou les milices intégristes et autres bandits racistes qui obéissent aux ordres de Paris-Londres) et maintenant il veut nous faire croire "qui nous ne sommes pas en présence d'une invasion"? Ni de une agression impérialiste, non plus Vérié2?

Que est ce qu'il a à dire sur ceci?

"Lénine a écrit des centaines de pages démontrant la nécessité primordiale de faire la distinction entre les nations impérialistes et les nations coloniales et semi-coloniales qui constituent la grande majorité de l'humanité. "

ou ceci ?

"Dans ma déclaration à la presse bourgeoise au début du récent conflit entre Tokyo et Nankin, j'ai insisté surtout sur la nécessité de la participation active des travailleurs révolutionnaires dans la guerre contre les oppresseurs impérialistes.

Pourquoi je l'ai fait? Parce que d'abord il est correct du point de vue marxiste"

Depuis le tout début cette "rébellion" a été organisée, soutenue, financée par les impérialistes avec la collaboration des royalistes, intégristes, ex-Gadahfistes qui ont pu tromper à ses débuts quelques étudiants et petit bourgeois, mais qui ont utilisée dès le début des méthodes terroristes contrez la classe ouvrière immigré pour la mater et n'ont jamais compté avec l'appui de la population, autrement la résistance de Gadahfi est inexplicable.

La seule position politique possible dans un cas de cette nature est l'appui critique au petit pays (et à son leader vu qu'il n'y a rien d'autre) et cela est la seule garantie, non seulement pour l'avenir communiste dans les pays capitalistes avancés mais encore pour les libyens, vu que ceux qui n'ont pas défendus l’indépendance nationale d'un petit pays devant une coalition impérialiste propre du temps des canonnières, ont fait une faillite politique de même nature que la social-démocratie allemande en 14 (en plus petit peut-être)

C'est la position de Trotski quand le Japon a agressé la Chine malgré que Chang Kai Shek était un bourreau des communistes.

Tout l'autre rideau de fumée (les "distinctions jésuites entre "invasion" et "agression"; 'y a t-il des révolutionnaires ou pas"?) montrent l'étendue de la banqueroute politique de l'EG et ne pressage rien de bon pour l'avenir car ceux qui n'ont pas été capables de trouver une position politique communiste pourtant classique sur cette question qui a été traité "des centaines des fois par Lénine", qui a été traité pendant deux congrès de l'IC et qui a été très clairement résolue par Trotski ne pourront jamais servir quand la situation de la lutte de classes deviendra compliqué.

Car, cette faillite a été... entre autres influencé par la participation de l'impérialisme "national", qui a utilisé tous ses moyens de propagande pour obscurcir les fait et a réussi à faire une belle union nationale derrière sa politique ou à neutraliser tout le monde sauf de très rares exceptions. Quelques uns ont même appuyé à leur début cette agression, d'autres se sont cantonnés dans une position kautskienne de "ni-ni" aussi lamentable, capitularde et anti-marxiste.

Aujourd'hui, les choses deviennent d'une clarté cristalline. Il faut corriger le tir et soutenir la lutte des libyens contre l'invasion, contre les bandes réactionnaires, contre le dépeçage, le vol de la Libye, seul politique que puisse donner une chance aux communistes libyens et aux masses des pays capitalistes.

Parce que les bases qui vont être installés là bas (les impérialistes ne cachent plus ces desseins) vous croyez qui vont être dirigés contre qui?

[Roseau]

Merci Vérié: réponse parfaite, sauf pour les éternels campistes: staliniens hier, pro bourgeois aujourd'hui...

soutenir critiquement mais sans hésitation possible, cette résistance dont la tête est Gadahfi

C'est à la mesure de la methode indigne qui situe bien l'absence totale de respect de la vérite et de soi-même:

Les sophismes de Vérié2 destinés à défendre la banqueroute politique d'un tas des partis de gauche et "trotskystes" qui ont appuyé cette grossière intervention impérialiste..

J'avoue que lire tout ceci sur un forum MR fait bien rire

[verié2]

Les sophismes de Vérié2 destinés à défendre la banqueroute politique d'un tas des partis de gauche et "trotskystes" qui ont appuyé cette grossière intervention impérialiste

Je te signale que les trois principales organisations trotskystes ou issus du trotskysme, à savoir LO, le NPA et le POI, ont clairement pris positions contre l'intervention... C'est donc pure calomnie. Tu peux lire à ce sujet le texte signé Yvan Lemaitre sur le site du NPA et reproduit ici, qui se termine par un mot d'ordre clair : "Halte à l'intervention" (je cite de mémoire). Tout ce qu'on peut reprocher à l'extrême-gauche, c'est de ne pas avoir tenté d'organiser une manif de protestation.

Cela-dit, si les positions de la 3ème IC, les textes de Lénine et Trotsky nous apportent une aide précieuse, ce ne sont pas des logiciels automatique qui nous donnent la position juste sur chaque situation dans une fenêtre de l'écran. Il faut aussi réfléchir avec nos têtes.

Mais je te répète que l'essentiel reste de dénoncer notre propre impérialisme et de souhaiter sa défaite, à défaut d'avoir les moyens de le paralyser. Mais ça n'implique pas nécessairement la victoire de Kadhafi ou de Gbagbo. Il y a peut-être d'autres alternatives plus favorables aux peuples ivoirien et libyen, non ?

[Invité]

Les sophismes de Vérié2 destinés à défendre la banqueroute politique d'un tas des partis de gauche et "trotskystes" qui ont appuyé cette grossière intervention impérialiste

Je te signale que les trois principales organisations trotskystes ou issus du trotskysme, à savoir LO, le NPA et le POI, ont clairement pris positions contre l'intervention... C'est donc pure calomnie. Tu peux lire à ce sujet le texte signé Yvan Lemaitre sur le site du NPA et reproduit ici, qui se termine par un mot d'ordre clair : "Halte à l'intervention" (je cite de mémoire). Tout ce qu'on peut reprocher à l'extrême-gauche, c'est de ne pas avoir tenté d'organiser une manif de protestation.

Cela-dit, si les positions de la 3ème IC, les textes de Lénine et Trotsky nous apportent une aide précieuse, ce ne sont pas des logiciels automatique qui nous donnent la position juste sur chaque situation dans une fenêtre de l'écran. Il faut aussi réfléchir avec nos têtes.

Mais je te répète que l'essentiel reste de dénoncer notre propre impérialisme et de souhaiter sa défaite, à défaut d'avoir les moyens de le paralyser. Mais ça n'implique pas nécessairement la victoire de Kadhafi ou de Gbagbo. Il y a peut-être d'autres alternatives plus favorables aux peuples ivoirien et libyen, non ?

Un demi-mensonge alors puisqu'Achcar dans Inprecor - la revue théorique du SU - nous livre un bel exemple de soutien "critique" de l'impérialisme :
Inprecor 573-574 ou Achcar - Les évènements en Lybie
On retrouve dans l'appui critique à l'impérialisme, le même fond rance que lors de la guerre en Serbie ou au Kosovo.
Les articles d'Achcar ont été maintes fois cités dans ce fil mais je pensais qu'il s'agissait d'interviews. Hors Inprecor s'en fait aussi le relais.

[Prado]

[quote="verié2"]

Sinon, OK toutes les "strike sorties" n'utilisent pas des munitions - ce que j'ignorais. Penses-tu que cela change fondamentalement l'importance des bombardements ? Et je suppose qu'on peut en revanche ajouter aux bombardements les tomawaks utilisés par les Etats Unis, qui ne sont pas comptabilisés dans les "sorties".

Il faut d'autant plus ajouter les tirs de tomahawks qu'en mars, donc avant que l'OTAN prenne la direction des opérations et établisse ses statistiques quotidiennes, environ 190 tomahawks (USA et Grande-Bretagne) avaient déjà été lancés "pour neutraliser des objectifs militaires, principalement des systèmes de défense antiaériens à Tripoli et dans ses environs", selon un article de Wikipedia.

Par ailleurs, des navires français ont également tiré des missiles, ce qui n'est probablement pas comptabilisé dans les "sorties". Jean-Dominique Merchet, le spécialiste de Marianne pour les questions militaires, écrit sur son blog : "Cette action combinée est une première militaire française : jamais de tels raids d'hélicoptères n'avaient été conduits à partir de la mer et avec un soutien d'artillerie navale. Les armées ont montré dans cette affaire à la fois une grande maîtrise technique et un caractère guerrier. Cela laissera des traces.".
Roseau a souligné à juste titre qu'un des intérêts que l'impérialisme trouve à ce genre d'intervention est de pouvoir entraîner ses troupes, et on peut ajouter : utiliser et tester ses armes sur un terrain d'opération possédant des caractéristiques particulières, et faire la démonstration (pour les acheteurs potentiels) de leurs capacités.

[Prado]

Un demi-mensonge alors puisqu'Achcar dans Inprecor - la revue théorique du SU - nous livre un bel exemple de soutien "critique" de l'impérialisme :
Inprecor 573-574 ou Achcar - Les évènements en Lybie
On retrouve dans l'appui critique à l'impérialisme, le même fond rance que lors de la guerre en Serbie ou au Kosovo.
Les articles d'Achcar ont été maintes fois cités dans ce fil mais je pensais qu'il s'agissait d'interviews. Hors Inprecor s'en fait aussi le relais.

Je ne vois pas en quoi il y a un "demi-mensonge", d'autant plus qu'Inprecor n'est pas publié par le NPA et que le 23 mars la "IVe internationale" (que tu peux bien appeler "SU" ou lui donner le nom que tu veux...), qui édite Inprecor, a écrit une déclaration claire et nette.
Mais il aurait sans doute été préférable que, dans le numéro 573-574, comme cela avait été fait dans le numéro précédent d'Inprecor, l'article de Gilbert Achcar soit présenté comme un article de débat et qu'il y ait un article présentant une autre position.
Ceci dit, je conteste que la position de Gilbert Achcar puisse être qualifiée d'appui critique à l'impérialisme. Dans l'article , il résume sa position ainsi :
« nous devrions définitivement exiger que les bombardements cessent après que les moyens aériens de Kadhafi auront été neutralisés ».
« Nous devons nous opposer à ce que l’Otan devienne un véritable participant à la guerre au sol au-delà des frappes initiales contre les blindés de Kadhafi nécessaires pour arrêter l’offensive contre les villes rebelles dans la province occidentale — même si les insurgés devaient demander la participation de l’Otan ou s’en réjouir. Au contraire, nous devrions exiger que des armes soient livrées ouvertement et massivement aux insurgés, afin que, le plus vite possible, ils n’aient plus besoin d’un soutien militaire étranger direct. »

Je ne partage pas l'entièreté des formulations de Gilbert Achcar, mais je crois que, sur le fond, sa démarche est juste. Elle est discutée de manière pertinente dans un article de Denis Paillard et Samuel Holder paru dans Carré Rouge
( http://www.carre-rouge.org/spip.php?article383 ).

Ceci dit, on ne va peut-être pas passer le réveillon sur la manière dont il faut qualifier la position de Gilbert Achcar....

[Invité]

Je te signale que les trois principales organisations trotskystes ou issus du trotskysme, à savoir LO, le NPA et le POI, ont clairement pris positions contre l'intervention...

Tous les trois partis ont capitulé honteusement devant leur propre impérialisme. Le POI peut-être a eu la position la moins trouble. Leur "politique" du "ni l'impérialisme, ni Gadahfi" c'est à dire le leader du pays agressé est kautskienne dans leur essence, hypocrite, capitularde, une honte pour des communistes (et ils se disent entre eux "internationalistes", des "internationalistes" qui couvrent leur propre impérialisme...).

A l'université du NPA j'ai entendu des gens dire "nous ne pouvions pas aider la rébellion alors il a fallu que l'impérialisme prenne le relais" A de tels ignominies on a été sujet ces derniers mois. Depuis quand les impérialistes soutiennent les "soulèvement populaires" ? (comme certains ont eu le culot d’appeler les bandes intégristes et monarchistes)

Et n'en parlons pas des premières déclarations du NPA. Par seul souci de bienveillance (je pense qu'ils on pu être mal informés) je ne les accuse de trahison.

Cette "rébellion" financé, organisée, planifié et soutenue militairement dès le tout début (la manif du 17 février) par l'impérialisme et la réaction, qui a pu entrainer quelques masses dans une partie de Libye, s'est transformée très vite en une agression impérialiste caractérisée contre un petit pays.

Les larbins des impérialistes profitant de la nature dictatoriale de Gadahfi, ont profité pour jouer les âmes vertueuses et sortir cette capitularde politique du "ni-ni". Ils sont passés d'une politique communiste (qu'ils auraient du pouvoir propôser) a celle des bourgeois dégoutés, à un pacifisme bourgeois propre des sophismes et de l'hypocresie d'un Kautski.

Comment ne pas voir la nature du conflit? Depuis le mois de mars, La Libye a été le scénario d'une guerre où se trouvaient d'un coté, une armada impérialiste qui soutenait des bandes réactionnaires (plutôt armaient et commandaient) et de l'autre un régime corrupte d'un petit pays.

Alors bien, dans de tels conditions et selon tout ce qui dictent les congrès de l'Internationale Communiste, et les "centaines" des déclarations de Lénine et celles très claires de Trotski, c'était une obligation, au moins de soutenir critiquement le petit pays agressé. Ceci est incontournable.

Cela-dit, si les positions de la 3ème IC, les textes de Lénine et Trotsky nous apportent une aide précieuse, ce ne sont pas des logiciels automatique

Encore le même argument pourri. Encore le même argument mille fois répété par tous les opportunistes pour justifier leurs trahisons, leurs capitulations. Vérié 2, qui a aussi les torts de son petit groupe, balaye d'un revers de main, Lénine, Trotski et les Congrès de l'internationale Communiste pour pouvoir défendre cette honte du "ni-ni" qui est si "claire", si commode, si peu gênante pour l'impérialisme français.

Vérié 2, qui va tirer les bénéfices politiques de la défaite de Gadahfi et du triomphe des impérialistes, le prolétariat français ou Sarkozy? Cette question élémentaire ne se la sont pas posés les "trotskystes"? (Leur maître a été encore assassiné par ses épigones)
Pour assurer l'avenir socialiste de la Libye, Vérié 2, quelle politique était nécessaire? Celle demandée obligatoirement par Trotski ou la bien plus commode, passe-partout, nullement dérangeante du "ni Gadahfi, ni les impérialistes"?

Honte à ceux qui défendent une telle politique pourrie.

Mais ce n'est pas tout. Gadahfi n'est plus au pouvoir mais il se bat. Qu'allez vous faire? Continuer votre politique du balcon? Continuerez vous à soutenir votre impérialisme de manière détournée? Ou allez vous vous reprendre et vous mettre une fois pour toutes du coté de ceux qui luttent contre l'impérialisme en Libye, la "république coranique", les bases militaires au milieu de la méditerranéenne qui braquent les peuples?

[Invité]

Pour ceux qui doutent encore sur la nature de l'agression (dite "soulèvement populaire") voila le Cavalière qui nous éclaire

La rebellion libyenne, qui a renversé le colonel Mouammar Kadhafi, "n'a pas été un soulèvement populaire" mais un acte d'"hommes de pouvoir" décidés à le chasser, a déclaré aujourd'hui le président du Conseil Silvio Berlusconi.

"Cela n'a pas été un soulèvement populaire" comme dans d'autres pays nord-africains, "où un vent de liberté commence à souffler", a déclaré le Cavaliere devant des jeunes de son parti, le Peuple de la liberté, rassemblés à Rome. Au contraire, a-t-il observé, à Tripoli, "des hommes de pouvoir ont décidé de donner vie à une nouvelle ère en mettant Kadhafi dehors". "Cela n'a pas été un soulèvement populaire parce que Kadhafi était aimé de son peuple comme j'ai pu le constater quand je suis allé en Libye".

Cela été clair dès le tout début sauf pour des "intellectuels" obnubilés par les autres révoltes qui se sont lancés, sans regarder, à soutenir une manouevre réactionnaire impérialiste pour un mouvement de la même nature que ceux d'Egypte et Tunisie.

Il est temps de changer de position et appuyer critiquement ceux qui se battent contre ce qui est aujourd'hui clairement une agression impérialiste très réactionnaire.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
Tous les trois partis ont capitulé honteusement devant leur propre impérialisme. Le POI peut-être a eu la position la moins trouble.

Je ne comprends pas que tu persistes à déformer/caricaturer les positions des partis trotskystes. Certes, aucun n'a dit :"Soutenons Kadhafi contre l'impérialisme", mais tous se sont prononcés contre l'intervention. Ce n'est pas, comme tu le dis, la politique du "ni-ni". Nous sommes pour le retrait et la défaite de l'impérialisme, mais nous sommes pour la victoire du peuple libyen, pas pour celle de Kadhafi ou du CNT. Certes, ce sont des voeux pieux, vu la situation et l'absence de révolutionnaires sur place. Mais c'est une position de principe. S'il y avait des forces révolutionnaires communistes organisées, elles pourraient éventuellement lutter aux côtés de celles de Kadhafi contre l'impérialisme... ou lutter aux côtés du CNT contre Kadhafi, avec comme perspective de s'emparer ensuite du pouvoir. Mais ce sont des questions tactiques qu'on ne peut pas résoudre avec des formules toutes faites, sans tenir compte de la situation, du rapport de forces etc. Tu comprends bien que la présence de forces révolutionnaires ou même de nationalistes radicaux genre Castro changerait complètement la donne, non seulement en Libye mais dans la région.

Le problème, c'est que tu exiges des réponses ultra-simplificatrices : "Pour ou contre Kadhafi". Cela-dit, dans un pays vieux impérialiste comme la France, où la classe ouvrière est imprégnée de préjugés chauvins, j'ai plus de sympathie pour quelqu'un qui soutient Kadhafi, à contre-courant de tout le bourrage de crânes, que pour quelqu'un qui soutient l'intervention. Mais je ne crois pas que ce soit une position juste.
__
PS Achcar ne représente pas le NPA, mais il est regrettable que ses interviews aient été présentées sans commentaire critique.

[Invité]

Il est incroyable que toi, qui as eu des positions correctes sur un tas des questions ne puisses pas voir les nuances ni comprendre les enjeux de cette question.

La faillite des partis trotskystes et autres aussi (je ne fais pas de distinguo particulier ni m'attaque exclusivement aux trotskystes en défendant une position défendue par des petits groupes trotskystes et dont la base sont les écrits de Trotski) est de conséquences très graves pour l'avenir. Ceux qui ne sont pas capables des distinguer entre une agression impérialiste caractérisée qui exigeait le soutient du petit pays et de son leader (voir le texte de Trotski) ne peuvent pas, seront incapables d'orienter les masses le jour des combats à venir.

"Ce n'est pas, comme tu le dis, la politique du "ni-ni". Nous sommes pour le retrait et la défaite de l'impérialisme, mais nous sommes pour la victoire du peuple libyen, pas pour celle de Kadhafi"

Ceci est une déformation à posteriori, de ce qui ont réellement dit ces partis. Parce que "souhaiter la victoire du peuple libyen" , certains l'ont dit pour soutenir les bandes réactionnaires du CNT; d'autres pour placer une position abstraite (propre des "intellectuels" petit bourgeois) face à une réalité concrète que toute la pratique et théorie communiste avait résolu (dans le sens de l'écrit de Trotski)
Ils ont "condamné" l'impérialisme à la Kautski, tout en restant sur un rejet du celui qui a pris la défense de son pays contre l'agression des impérialistes. En fait ils ont collaboré à son dénigrement et à sa chute. Ils ont aidé les impérialistes.

Parce que soutenir le peuple libyen signifiait et signifie aujourd'hui (et c'est cela l'important en ce moment) soutenir critiquement (c'est à dire en montrant aussi que sans l'intervention de la classe ouvrière et même sans la critique de Gadahfi, la question ne trouve pas de solution pour "le peuple libyen") le soutenir par tous les moyens à notre disposition. Mais le soutenir.

Trotski obligeait les trotskystes chinois à participer à la guerre contre le Japon, du coté de Chang Kai chek! ( Ce que les "trotskystes" n'ont jamais fait, par contre les dits "staliniens" l'ont fait conséquemment) C'est cela la seule politique juste. Du coté du petit peuple (avec le dirigeant que les circonstances ont mis à leur tête) en gardant une politique indépendante (critique donc) mais complètement anti-impérialiste.

La position prise par ces partis (et d'autres) que tu déformes frappé par la clarté qui jette l'écrit de Trotski, a été celle de cacher la nature réelle du "soulèvement" (complètement réactionnaire dès le début), brouiller toutes les question théoriques essentielles, soutenir pour certains cette agression, et jouer les fines bouches dégoutés devant le régime pourri de Gadahfi pour éluder leurs devoirs et responsabilités internationalistes.

Tu insistes sur le "manque des révolutionnaires sur place"...Que est ce donc que cela change à ce qu'on vient d'exposer?

Et s'il n'y a pas des révolutionnaires sur place, la faute à qui? Qui pourra devenir "trotskyste" en Libye (à la NPA?LO?POI?) quand on lit ce que l'on a écrit? Et que est que t'en sais en fait? Et que est ce que cela change? Alors maintenant il faudra avoir des copains dans les pays pour dire ce qu'il en est?

"Pour ou contre Kadhafi"

je n'ai jamais, de tout jamais posée la question dans ces termes. Et j'espère que tu sauras faire la différence entre "soutient critique au pays agressé et à son leader du moment" et ce que tu as écrit.

Si dans vos têtes il y a confusion sur ces deux postulats pourtant aux antipodes (pour un marxiste) ce n'est pas ma faute.

Cette soi-disant idée, cette amalgame de deux concepts vous a permis (avec l'aide de la pression légère de l'impérialisme national, de sa presse et de ses "intellectuels") d'adopter une position kautskienne, capitularde, pourrie.

C'est cela le pire vu que cela ne pressage rien de bon pour le futur.

Reprenez vous donc, et maintenant que Gadahfi n'est plus au pouvoir soutenez la lutte des libyens contre l'impérialisme et la réaction. Ce sera cela au moins de gagne, mais cela ne vous épargne pas de la faillite politique dont vous avez fait étalage public.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
la nature réelle du "soulèvement" (complètement réactionnaire dès le début)

Ca, je n'en suis pas convaincu, même si... Berlusconi l'affirme (ce n'est tout de même pas notre référence).

Un soulèvement contre une dictature, même régional, est parfaitement légitime et, au début, ce soulèvement a eu des formes relativement démocratiques. Mais, effectivement, il a été très vite récupéré par des forces réactionnaires et des clans plus ou moins manipulés ou soutenus par l'impérialisme. Ce n'était pas forcément donné au départ. Cette récupération a été rendue possible par l'absence de forces au moins "progressistes" organisées, comme cela arrive assez souvent dans des pays où toute opposition organisée a été laminée par la dictature. C'est aussi ce qu'on a vu dans les pays de l'Est. Par exemple, en Pologne, Solidarnosc avait incontestablement une base ouvrière organisée et pourtant ses dirigeants étaient pour l'essentiel des réacs, cléricaux, partisans de l'impérialisme occidental, voire des nostalgique du dictateur Pilsudski. Pourtant, il me semble qu'on devait soutenir le soulèvement ouvrier contre Jaruzelski, sans soutenir pour autant la direction de Solidarnosc.

Bref, les situations ne sont pas toujours limpides...

J'insiste : tu as une tendance à beaucoup simplifier, voire caricaturer. Il y a eu des flottements dans certaines franges de l'extrême-gauche, qu'on a retrouvé sur ce forum. Mais, LO et le NPA (le POI, je crois, mais je n'ai pas lu ses textes) ont clairement condamné l'intervention impérialiste très rapidement. Son communiqué sur la chute de Kadhafi qui ouvrirait des perspectives nouvelles est en revanche équivoque.
Comme d'habitude, le NPA est parcouru de divers courants qui s'expriment dans ses publications. Mais la position nationale, de fond, c'est la condamnation de l'intervention. Ce n'est pas du tout une position-sociale démocrate, comme tu l'affirmes. Les sociaux-démocrates ont toujours, historiquement, soutenu les interventions coloniales en prétendant "apporter la civilisation" aux peuples barbares.
Il n'y a rien de cela dans les positions de LO ou du NPA, mais quelques illusions sur le rôle de l'ONU, de la "communauté internationale" (c'est à dire de l'impérialisme) parmi, je le répète, des franges minoritaires.
__
Pour en revenir aux positions de Trotsky, elle se situaient toujours dans des perspectives révolutionnaires, avec pour objectif que le prolétariat dirigé par les communistes prenne la tête des luttes anti-impérialistes. Dans cette perspective, il pouvait soutenir, de façon critique, Tchang Kai Tchek, "comme la corde soutient le pendu". Mais cette perspective n'existe pas en Libye aujourd'hui et nous sommes obligés d'en tenir compte. Le contexte n'est tout de même pas identique à celui des années vingt-trente. D'ailleurs l'IC a elle-même modifié ses positions d'un congrès à l'autre, selon que le prolétariat était à l'offensive ou non.

Selon toi, introduire ces nuances serait une position de jésuite pour rompre avec les principes. Franchement, je ne crois pas. Et le plus important est que, là où nous avons une (petite) influence, nous devons proclamer haut et fort que notre ennemi principal est notre propre impérialisme. C'est cela l'essentiel sur lequel nous devrions d'ailleurs nous retrouver.

[Invité]

Tiens Vérié regarde ce lien.

Tu pourras voir que ce n'est pas que moi qui voit la pourriture des certaines positions politiques.

Et cela serait "équivoque"...

Son communiqué sur la chute de Kadhafi qui ouvrirait des perspectives nouvelles est en revanche équivoque.

Franchement, c'est une trahison ouverte, un alignement sans doute possible à la réaction et l'impérialisme.

[verié2]

Tiens Vérié regarde ce lien.

Tu pourras voir que ce n'est pas que moi qui voit la pourriture des certaines positions politiques.

Et cela serait "équivoque"...

Son communiqué sur la chute de Kadhafi qui ouvrirait des perspectives nouvelles est en revanche équivoque.

Franchement, c'est une trahison ouverte, un alignement sans doute possible à la réaction et l'impérialisme.

Cette tendance est connue pour son habitude de caricaturer les positions des autres groupes en prenant quelques petite phrases plus ou moins équivoques ici ou là. La LTF procède de la même manière et en arrive à accuser LO de racisme.

Si j'emploie le terme "équivoque", c'est parce que certains passages sont en contradiction avec d'autres - ce qui est le propre des opportunistes. Mais, nulle part il n'est fait mention d'un soutien, même critique, à l'intervention. Et il y a des textes nettement plus clairs, tel celui de Y Lemaitre. L'as-tu lu ? Le NPA, je te le répète n'est pas monolithique. Pas davantage sur la Libye que sur la question des alliances avec les bureaucraties de gauche...

Il y a un autre aspect. C'est qu'on est parfois obligé d'attendre qu'une situation se décante un peu avant de prendre certaines positions. S'il fallait dénoncer l'intervention immédiatement, et même les projets d'intervention (j'ai eu une discussion sur ce point avec des copains qui n'étaient pas d'accord), il me semble difficile de décréter que Kadhafi (ou hier Saddam) incarne la résistance nationale. D'autres forces peuvent se dégager dans la lutte. Si une lutte armée durable doit s'engager contre l'impérialisme, nous préférerions tout de même d'ailleurs que ce ne soit pas Kadhafi qui en prenne la tête. Si c'est le cas, nous verrons, mais ne lui attribuons pas un rôle qu'il n'a pas nécessairement pour le moment. Il est possible que toutes les forces hostiles à l'OTAN et au CNT ne soient pas kadhafistes. En Irak, la lutte anti-impérialiste s'est poursuivie sans Saddam. Et un ex dictateur hai par une bonne partie de la population peut être un obstacle à cette lutte, même s'il fait preuve de détermination et de courage.

[Invité]

Un soulèvement contre une dictature, même régional, est parfaitement légitime et, au début, ce soulèvement a eu des formes relativement démocratiques.

Ceci est une contre-vérité dans le cas concret de la Libye et soigneusement colporté par les services et la presse impérialiste.

Il suffit de voir qui ont été à l'origine du "soulèvement".
Cela a commencé par un appel à manifester, le 17 février par des organisations financées par la CIA, le MI6 et les services français. Les dirigeants des "rebelles" étaient des agents réactionnaires dès le tout début et leur drapeaux est celui de la monarchie du roi Idris.
Il y a eu au tout début aussi un certain appui à cette convocation de la part des étudiants et des bourgeois lésés par le régime de Gadahfi, mais dès que la nature du CNT (crée par les impérialistes pour mieux contrôler le tout) a été mise à jour le soutient est tombé rapidement et tout les témoignages montrent que la grande majorité de la population soutient Gadahfi ou au moins préfère lui aux impérialistes (et pour cause...)

Très vite (quelques jours) cela est devenu une agression impérialiste avec des intégristes et réactionnaires racistes anti-ouvriers comme troupes au sol, dirigés, armés, commandés par les impérialistes.

De l'autre coté un leader nationaliste qui avait fait passer son pays du plus pauvre de la planète en 1958, au plus riche d'Afrique aujourd'hui. Education et Santé gratuites, égalité homme et femmes, égalité de traitement pour les immigrés qui étaient la classe ouvrière libyenne dans sa grande majorité. Son régime devenait de plus en plus pourri, il faisait des concessions de plus en plus importants aux impérialistes (dont il ne faut jamais se fier).

Voila la réalité devant laquelle il fallait prendre position.

Vous et tant d'autres , vous avez fait lamentablement faillite, et cette tâche vous sera bien difficile de l’effacer.

Quant à ceci

Et le plus important est que, là où nous avons une (petite) influence, nous devons proclamer haut et fort que notre ennemi principal est notre propre impérialisme. C'est cela l'essentiel sur lequel nous devrions d'ailleurs nous retrouver.

n'y comptez absolument pas. La seul tâche aujourd'hui possible, pour conséquemment combattre l'impérialisme (qui ne sera jamais le mien) est de soutenir la lutte des libyens contre l'agression impérialiste et ses laquais, n'importe le dirigeant qui soit à la tête de cette lutte. Toute autre position est une capitulation devant les impérialistes "triomphants" (mais qui n'arrivent pas à "convaincre" les "dirigeants" du CNT de s'installer à Tripoli. La capital ne serait pas "sure" pour ces bandits?)

[Invité]

il me semble difficile de décréter que Kadhafi (ou hier Saddam) incarne la résistance nationale. D'autres forces peuvent se dégager dans la lutte. Si une lutte armée durable doit s'engager contre l'impérialisme, nous préférerions tout de même d'ailleurs que ce ne soit pas Kadhafi qui en prenne la tête. Si c'est le cas, nous verrons, mais ne lui attribuons pas un rôle qu'il n'a pas nécessairement pour le moment. Il est possible que toutes les forces hostiles à l'OTAN et au CNT ne soient pas kadhafistes.

Evidement que ce serait mieux si la révolution mondiale était derrière nous et on vivait sous le communisme....hélas on doit tenir compte de la réalité concrète et non pas rester à rêver ou à s'amuser des souhaits de petit bourgeois.

S'il te "semble difficile" de voir la réalité ( qui d'autre que Gadahfi 'incarne' la résistance nationale pour les libyens?), eh ben, comment peut on se fier à des tels politiques le jour où ils devront affronter une autre réalité bien plus difficile?

Tu restes sur le balcon voir comment cela va se dérouler....et à faire des "souhaits"...Cela convient parfaitement...aux impérialistes qui auront les coudées franches pour continuer leur besogne. Bien qu'ils ont quelques difficultés avec les "rebelles" qui se disputent le butin comme des loups affamés.

Non, on ne peut pas rester à "voir venir" mais on a le devoir, et cela depuis le début, plus encore aujourd'hui, de soutenir le petit peuple contre les impérialistes et leurs bandes racistes anti-ouvrières. Toute autre position, toute autre attitude est, aujourd'hui, une trahison ouverte envers les travailleurs libyens, les travailleurs français et du monde entier, envers le communisme.

[Roseau]

Les articles d'Achcar ont été maintes fois cités dans ce fil mais je pensais qu'il s'agissait d'interviews. Hors Inprecor s'en fait aussi le relais.

La position de LO, du NPA et du POI sont claires.
Par contre il est inconcevable pour la vieille tradition stalinienne qu'une organisation accepte un débat en ouvrant ses colonnes à une position différente de la sienne.
Là est bien le débat.

[Roseau]

Elquenosaltaesmomio ;

"A l'université du NPA j'ai entendu des gens dire "nous ne pouvions pas aider la rébellion alors il a fallu que l'impérialisme prenne le relais"

Et alors ? Peu importe. Les gens n'ont plus le droit de parler?
Le NPA, lui s'est prononcé contre l'agression immédiatement, et toujours.
La méthode est indigne. Stalinienne encore une fois.

[Roseau]

Tiens Vérié regarde ce lien.

Quel aveu!
Voilà qui explique toutes les contorsions pour déformer les positions du NPA, de LO et du POI:
Il avançait à découvert, sans qu'on comprenne rien de la rage.
Mais c'est clair désormais: la secte recommandée dépasse tous les mensonges,
toute la parano, le délire et la provocatrion que l'on puisse imaginer sur le net!
A consommer pour la détente...

[Invité]

Roseau ne réponds à rien de politique, ne donne aucun argument et reste dans l'invective tout en traitant d'autres de "staliniens"...

Que est ce donc qu'il a à dire sur le lien (un lien qui donne un point de vue que je ne partage pas totalement vu que l'auteur ne dit rien sur un soutient à la lute anti impérialiste des libyens).

Qu'il montre donc Roseau ce qui a été la position du NPA après la chute de Tripoli, s'il ne meurt pas de honte.

Ces déclarations n'ont pas été faites? Ne disent-elles pas ce qu'elles disent? Ce n'est pas une trahison complète du marxisme, un soutient ouvert aux impérialistes et à leurs laquais?

Réponds à cela Roseau et n'utilise pas la vieille méthode du dénigrement de ton contradicteur. Que est ce qu'il y a de faux dans ce lien? Quelles sont les vertus de la déclaration du NPA?

Une déclaration qui suit des articles, et tout un état d'esprit comme des affirmations continuelles des gens du NPA Voir ce que j'ai dit sur des opinions entendus à l'UE qui Roseau "réfute" par un 'et alors, on n'a pas le droit de parler?'. Non, on n'a pas le droit, pour des communistes de s'aligner avec l'impérialisme!

[Invité]

Je vais t'aider Roseau...
Voila la première partie du lien

Le Nouveau Parti anticapitaliste (NPA) a salué la guerre de l’OTAN qui a renversé le régime du colonel Mouammar Kadhafi en Libye tout en la louant comme une victoire pour la démocratie.

Le 22 août, il a publié une déclaration, « Kadhafi tombé, aux populations de décider. » On peut y lire, « La chute du dictateur Kadhafi est une bonne nouvelle. Le NPA est entièrement solidaire du processus révolutionnaire qui continue dans la région arabe. »

L’affirmation du NPA que l’éviction du régime Kadhafi par l’intervention impérialiste de l’OTAN est « une bonne nouvelle », et encore plus un « processus révolutionnaire » est un mensonge politique réactionnaire.

Ce qui se passe en Libye est une atrocité impérialiste dirigée par les grandes puissances et visant à établir un contrôle direct sur la richesse pétrolière de la Libye. Afin de permettre aux « rebelles » de s’assurer le contrôle de Tripoli, l’OTAN a effectué des milliers de frappes aériennes et déployé des forces spéciales et des agents du renseignement. Des milliers de personnes ont été tuées, l’infrastructure de Tripoli a été en grande partie détruite et sa population se voit confrontée à une crise humanitaire dans un contexte de pénurie de médicaments, de nourriture et d’électricité.

L’OTAN s’est servi du prétexte de protéger la population civile contre Kadhafi – prétexte accepté par le NPA – pour légitimer une guerre afin de mettre en place un régime fantoche. Dans le même temps, l’assujettissement de la Libye vise à réprimer les luttes de la classe ouvrière qui ont renversé en Tunisie et en Egypte des régimes soutenus par les Etats-Unis.

S'agit-il donc d'une "bonne nouvelle"? Pour le CNT et les impérialistes surement. Ce n'est pas cela "saluer la guerre de l'OTAN" (son "triomphe")? Vas-y tu peux développer toutes tes finesses et tes sophismes mais rien n'enlèvera la tâche de collaboration politique avec les impérialistes du front du NPA.

Quant à "Gadahfi tombé c'est à la population de décider" c'est d'un tel cynisme, relève d'un appui si complet de la propagande impérialiste qui parle des "élections" qui en est à vomir. Sous la "république coranique" le peuple libyen risque de "décider" quoi? Comment l'égalité homme-femme va être mise en pièces? Comment le pétrole sera encore plus que jamais dans les mains des impérialistes? Ou comment on va exécuter, voiler et voler la classe ouvrière immigré?

Et "Le NPA est entièrement solidaire du processus révolutionnaire qui continue dans la région arabe" affirmation qui prétend que la chute de Gadahfi est la suite des révoltes tunisiennes et égyptiennes, n'est pas un modèle de soutient de l'impérialisme, je me fais moine. "Qui continue" est exactement à la base de toute la contrebande réactionnaire qui voudrais faire passer cette agression appuyée sur les secteurs le plus réactionnaires de la Libye pour un "soulèvement populaire" contre toute logique, toute réalité, contre les témoignages de tant des journalistes et gens sur place.

Allez roseau "explique moi" les vertus de la honteuse déclaration pro-impérialiste du NPA.

[Roseau]

Sur le fond, je me suis déjà exprimé il y a un moment, sur la même ligne que Vérié.

Pas le temps de répéter, mais par contre le goût de m'amuser du délire sectaire.

Le lièvre est enfin levé. Nous savons désormais d'où viennent les méthodes d'amalgame, diffamation et falsification du partisan de la lutte derrière Khadafi: la secte proverbiale mise en avant.

[Invité]

En voila un autre morceau...et je souscris à tout ce qui est dit la dedans.

Si Vérié2 ou Roseau ont des arguments contre (mais des arguments politiques), qu'ils les produisent...

Le NPA ne tient pas compte des questions les plus fondamentales impliquées dans la guerre en prétendant que le renversement du régime Kadhafi sera pour le peuple libyen une ouverture vers la démocratie. « C’est une nouvelle vie qui s’ouvre pour le peuple libyen. La liberté, les droits démocratiques, l’utilisation des richesses dues aux ressources naturelles pour la satisfaction des besoins fondamentaux du peuple sont maintenant à l’ordre du jour. »

Non seulement le NPA avance des mensonges absurdes pour défendre une guerre impérialiste, mais il le fait tout à fait consciemment. Il ne croit pas lui-même que des « richesses dues aux ressources naturelles » en Libye seront utilisées au profit du peuple libyen. Comme il le remarque plus loin dans sa déclaration, les « objectifs [de l’OTAN] étaient clairs : faire oublier leur soutien jusqu’au bout passé et présent, aux dictatures en place, mettre la main sur un pays riche en ressources pétrolières et gazières. »

En fait, le Conseil national de Transition (CNT) poursuivra une politique droitière à l’encontre de la classe ouvrière et réprimera l’opposition populaire à l’intérieur du pays. Il est dirigé par divers éléments droitiers : d'anciens ministres du régime Kadhafi, le groupe islamique combattant libyen (LIFG) lié à Al Qaïda, des agents de la CIA et divers dirigeants tribaux libyens.

Le NPA tente de donner un vernis pseudo-révolutionnaire à ces forces droitières en les présentant comme partie intégrante d’une « révolte » qui dure depuis six mois contre Kadhafi. Le NPA écrit, « Durant ces six derniers mois, la révolte s’est développée et en même temps, sous couvert d’une résolution de l’ONU, un mois plus tard, les pays membres de l’OTAN ont voulu s’accaparer le processus en cours par une intervention militaire aérienne. »

C’est un tour d’adresse cynique pour tenter de fournir une couverture au soutien du NPA pour la guerre. Le NPA soutient les forces droitières du CNT tout en affirmant dans le même temps s'opposer aux frappes aériennes et aux agents du renseignement de l’OTAN qui dirigent ces mêmes forces lors des combats !

Le grossier soutient aux fieffés réactionnaires du CNT (et à l'impérialisme) qui implique dire

« C’est une nouvelle vie qui s’ouvre pour le peuple libyen. La liberté, les droits démocratiques, l’utilisation des richesses dues aux ressources naturelles pour la satisfaction des besoins fondamentaux du peuple sont maintenant à l’ordre du jour. »

Sous la "république coranique" qui a déjà vendu son pays aux enchères aux impérialistes est si flagrant comme soutient à l'impérialisme qui n'a pas besoin d'être commentée. Elle provoqué la nausée à tout militant conséquent anti impérialiste.

Bref, fouiller dans cette cloaque me dégoute.

J'attends voir comment Vérié 2 ou Roseau vont défendre ce morceau de bravoure... (Vu qu'ils semblent bien capables de "défendre" cette pièce de honte et de scandale)

[Invité]

Sur le fond, je me suis déjà exprimé il y a un moment, sur la même ligne que Vérié.

Pas le temps de répéter, mais par contre le goût de m'amuser du délire sectaire.

Le lièvre est enfin levé. Nous savons désormais d'où viennent les méthodes d'amalgame, diffamation et falsification du partisan de la lutte derrière Khadafi: la secte proverbiale mise en avant.

Une fuite éperdue, un constat d'indigence manifeste.

Il ne peut rien dire, donc il ne dira rien.

Si, des calomnies.

Quelle secte? C'est une accusation dénouée de tout fondement. J'ai trouvé cela aujourd'hui sur le net, je ne connais pas l'auteur, et je ne participe en rien à cette organisation si s'en est une.

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