On passe d'une tension régionale à une tension mondiale.

[Eninel]

Les pays émergents contre l'usage de la force en Libye
LEMONDE.FR avec Reuters | 14.04.11 | 06h39 • Mis à jour le 14.04.11 | 09h42

Les cinq pays émergents du groupe Brics se sont prononcés, jeudi 14 avril, contre l'usage de la force en Libye, en Côte d'Ivoire et au Moyen-Orient. "Nous partageons le principe selon lequel l'usage de la force doit être évité", affirment le Brésil, la Russie, l'Inde, la Chine et l'Afrique du Sud (Brics) dans une déclaration conjointe à l'issue du sommet de Sanya, dans le sud de la Chine. Il n'est toutefois pas fait explicitement aux frappes menées par l'OTAN en Libye.


Le groupe Brics, élargi pour la première fois à l'Afrique du Sud, se déclare "profondément inquiet face aux troubles au Moyen-Orient, en Afrique du Nord et de l'Ouest". Le président chinois, Hu Jintao, ses homologues brésilien, Dilma Rousseff, sud-africain, Jacob Zuma, russe, Dmitri Medvedev et le premier ministre indien, Manmohan Singh, souhaitent que les pays affectés "parviennent à la paix, à la stabilité, à la prospérité et au progrès et occupent dignement leur rang dans le monde en fonction des apirations légitimes de leurs peuples", selon le projet de déclaration.

Seule l'Afrique du Sud avait voté en faveur de la résolution de l'ONU ouvrant la voie aux frappes aériennes en Libye, les quatre autres pays – notamment Chine et Russie, membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU – s'étant abstenus, craignant des victimes civiles.

Les Cinq ont également appelé à "une réforme de fond" de l'ONU, notamment du Conseil de sécurité, "afin de la rendre plus efficace et représentative". Mais sans entrer dans les détails : la Chine ne soutient pas la demande du Brésil et de l'Inde d'un siège de membre permanent.

Savourons à son juste prix les déclarations pacifistes de ce groupe de pays impérialistes montant.

BRIC

- Comme le gouvernement brésilien n'hésitant pas à provoquer pendant des semaines en plein Rio des scénes de guerres urbaines afin de nettoyer les favellas de commerçants disons un peu trop indépendant.

- La Russie du crabe Poutine, recommandant aux autres de marcher droit alors que lui en Tchéchénie !!!!

- L'Inde, incarnation du principe selon lequel l'usage de la force doit être évité, sauf quand dans le Cachemire on vient l'ennuyer.

- La Chine enfin, grande défenderesse des droits des humains comme chacun sait.

- Le gouvernement noir - bourgeois et fier de l'être- en Afrique du Sud, n'est pas mal non plus, dans sa manière de repousser loin des centre-villes, ses frères de couleurs pauvres, afin de concocter une belle petite Coupe du Monde, toute proprette pour une clientelle blanche et solvable.

Et ce sont ces quatre puissances impérialistes qui se mettent, après l'Union Africaine et la Ligue Arabe, a voler au secours de Kadhafi. Pourquoi ?

Peut-être pouvons-nous comprendre ce clivage impérialiste à travers cette rubrique financière d'un certain Monsieur Leconte:

Le quantitative easing va-t-il cesser ?
Par Pierre Leconte - Forum Monétaire
Publié le 14 avril 2011

La reprise des actions US et européennes depuis leurs plus bas de 2009 tient à quatre facteurs d’importance décroissante: 1/ le Quantitative Easing (la planche à billets) mis en place par les banques centrales US, britannique et européenne, consistant à imprimer ex nihilo de la monnaie de papier sans limite, avec laquelle elles achètent elles-mêmes -directement ou indirectement- obligations et actions dont les investisseurs et les banques privées ne veulent plus; 2/ les taux d’intérêts à court terme négatifs mis en place par les mêmes banques centrales pour relancer l’inflation, laquelle pousse certains investisseurs qui ne veulent pas garder du cash dont la valeur se déprécie vers l’achat d’actions et d’obligations; 3/ toutes sortes d’astuces comptables permettant aux Etats comme aux grandes entreprises multinationales de cacher leurs dettes ou de ne plus payer d’impôts (à l’instar de General Motors) ainsi que les nombreuses méthodes de manipulation des marchés boursiers (comme le high frequency trading, le flash trading, etc.); 4/ en dernier lieu, les profits faits par certaines entreprises sur ceux des marchés émergents qui ont connu une bonne croissance domestique.

Or, ces banques centrales étant confrontées à une spirale inflationniste domestique et mondiale dont elles sont les principales responsables pour avoir imprimé (et continuer de le faire) des masses colossales de fausse monnaie ex nihilo, alors même que leurs économies ne sont évidemment pas parvenues à une reprise réelle auto-entretenue ni à résorber le chômage de masse (s’il suffisait d’imprimer de la fausse monnaie pour créer de la croissance durable cela se saurait depuis longtemps!), devront prochainement se prononcer sur la poursuite, le ralentissement ou l’arrêt de leurs politiques monétaires insensées.

L’arrêt de ces politiques n’étant pas une option pour lesdites banques centrales dans la mesure où les Etats occidentaux étant en faillite, réelle ou virtuelle selon les cas, et de nombreuses entreprises (banques privées, compagnies d’assurance, etc.) étant en passe de l’être; elles n’auront jamais le courage de laisser les inévitables ajustements se produire, comme le font les banques centrales de Chine et d’autres pays BRIC qui montent régulièrement leurs taux d’intérêt à court terme et gèlent les liquidités excessives. Ce qu’il faudrait pourtant faire en Occident pour assainir les budgets des Etats et des entreprises afin qu’ensuite ils repartent sans béquilles dans un environnement assaini. Le système monétaire et de crédit occidental ne vivant plus que d’artifices et les banquiers centraux occidentaux n’étant plus chargés que de gérer le déclin en gagnant le plus de temps possible avant son effondrement, la poursuite du laxisme monétaire et la fuite en avant dans le mur de la dépression hyper-inflationniste -qui marquera la fin du parcours- sont assurés! Mais la continuation immédiate à l’identique de ces politiques se heurte à de nombreux obstacles, en particulier politiques et sociaux.

Les banques centrales occidentales devraient donc choisir de faire semblant de ralentir ces politiques pour calmer leurs critiques mais en les poursuivant plus discrètement, tout simplement parce qu’elles ne peuvent plus cesser d’acheter en dernier ressort les obligations d’Etat émises par les Trésors publics occidentaux, au risque de provoquer des défauts étatiques en chaine. Chacune selon ses méthodes. La BCE a monté de façon infinitésimale son taux d’intérêt à court terme, la Federal Reserve et la Banque d’Angleterre n’en feront rien mais laisseront passer un peu temps avant de recommencer leurs QE. Entretemps, les trois banques centrales continueront de prêter à des taux d’intérêt à court terme négatifs aux primary dealers et autres banques privées qui se substitueront en pratique à elles pour mener les QE, évidemment sans le dire. Avant que les marchés comprennent l’astuce et réalisent que les QE existent toujours mais sous d’autres formes plus discrètes, les actions occidentales et japonaises pourraient chuter de 15% à 25% à partir de mi juin.

Le système monétaire et de crédit occidental ne vivant plus que d’artifices et les banquiers centraux occidentaux n’étant plus chargés que de gérer le déclin en gagnant le plus de temps possible avant son effondrement, la poursuite du laxisme monétaire et la fuite en avant dans le mur de la dépression hyper-inflationniste -qui marquera la fin du parcours- sont assurés. Les USA, la GB, la France n’auront jamais le courage de laisser les inévitables ajustements se produire, comme le font les banques centrales de Chine et d’autres pays BRIC qui montent régulièrement leurs taux d’intérêt à court terme et gèlent les liquidités excessives.

Là réside à mon avis le clivage qui se fait jour entres les impérialistes.

D'un Côté les impérialismes montant, qui parce qu'ils n'acceptent pas une politique monétaire extensive et suicidaire, s'apprêtent à faire face -durement- à leur prolétariat pour leur imposer la rigueur. Ce sont les tenant de gouvernements forts, autoritaires. Ils ne comprennent vraiment pas pourquoi on va chercher des poux dans la tête de la hyène Kadhafi ! Et après Kadhafi, à qui le tour ? Et nous même, si notre politique monétaire sérieuse nous obligent à tirer sur notre peuple, ce Obama, va-t-il venir nous faire à nous aussi des leçons de morales ?

De l'autre, les impérialistes historiquement dominant. USA, Canada, Australie, France, Angleterre, les vainqueurs de la deuxiéme guerre mondiale (l'URSS exit), ceux qui en ce moment, en utilisant la planche à billet, cherche à gagner du temps et à differer la lutte des classes directe chez eux. Que l'on ne me fasse pas dire ce que je ne pense pas, ces clients sont en soi, aussi avides, aussi violents, aussi cyniques que les clients du premier groupe. Cependant ceci occupent en ce moment un creneau assez étonnant de la part de pays impérialistes. Ils se mettent à l'écoute des peuples qui s'insurgent contre leur dictature, et ils viennent les aider militairement. La Libye en est le cas typique, mais d'autres gouvernements de pays semi-coloniaux en ce moment, sont eux aussi victimes de remontrances et d'avertissements. Mais qu'est ce qui pousse les Obama, Cameron, Sarkozy, à la jouer bons samaritains ?

Il me semble que ces gouvernements sont beaucoup plus en prise et sous la pression de leur "opinion publique" (en clair leur prolétariat, et bien plus encore leur petite bourgeoisie), que ne le sont les gouvernements très autoritaires du BRIC.

De plus, ces pays, de part le faite qu'ils font fonctionner la planche à billet, sont beaucoup moins menacés immédiatement de révolution chez eux (bien qu'en Irlande, Grèce, Portugal, ça se tend), que ne peut l'être le Brésil, la Russie, l'Inde, la Chine, l'Afrique du Sud (Ah! l'Afrique du Sud ! Quand le prolérariat noir va se lever, ça va faire très très mal !).

Pour toute ces raisons, la situation est gelée en Libye. C'est le club des dictateurs noirs de l'Union Africaine, c'est le club des dictateurs arabes de la Ligue Arabe, c'est le club des dictateurs des pays du BRIC, qui empêchent indirectement le peuple libyen de se libérer de son dictateur Kadhafi.

Aussi paradoxale que cela puisse paraître pour un marxiste, aussi longtemps que les impérialistes US, anglais et français, braqueront leurs canons sur des dictateurs et des régimes dictatoriaux, à l'appel de peuples en détresse, et sans outrepasser leur désir (le peuple libyen veut des armes, pas une intervention au sol de troupes occidentales), le prolétariat mondial devra implicitement les soutenir, contre l'ensemble de leurs ennemis, ouverts ou masqués.

Mais à mon avis, cette phase progressiste de Washington, Paris et Londres, va être de très courte durée. Le temps que la Révolution ouvrière, tonne à Athêne, Lisbonne et Dublin. Pour la petite histoire, jamais les partis politiques portugais ne vont accepter le deal de Bruxelles. Impossible ! Trop vite, trop fort !

J'attends vos commentaires chers camarades

[billoute]

J'attends vos commentaires chers camarades

Finalement tu restes à l'UMP ou tu suis JL Borloo ?

[nestor]

topaze tu écris que

"Mais même défaite, une lutte peut être un acquis pour l'avenir en fonction des leçons que l'on en tire pour les luttes futurs. C'est une leçon du marxisme et tirer les leçons des luttes pour préparer la révolution c'est le travail des révolutionnaires."

Je crois qu'on est tous d'accord là dessus

Mais dans le cas qui nous intérésse il faut bien se rendre compte que
-Nous ne sommes que spectateurs de cette lutte
-Les communiqés , tel le dernier du NPA , ne donnent strictement aucun élément concret qui explique en quoi sur le terrain l'intervention serait nuisible aux insurgés . Par exemple quelqu'un peut il expliquer pourquoi en ce jour il est préférable pour les habitants de Misrata de se faire massacrer par les canons kaddafistes , plutôt que de voir ces derniers se faire détruire par l' OTAN ?

Du coup le risque est grand d'apparaitre comme des cyniques , qui attendent l'échec des insurgés pour en faire un "retour d'expérience "

C'est d'autant plus grave que éninel dit
"Aussi paradoxale que cela puisse paraître pour un marxiste, aussi longtemps que les impérialistes US, anglais et français, braqueront leurs canons sur des dictateurs et des régimes dictatoriaux, à l'appel de peuples en détresse, et sans outrepasser leur désir (le peuple libyen veut des armes, pas une intervention au sol de troupes occidentales), le prolétariat mondial devra implicitement les soutenir, contre l'ensemble de leurs ennemis, ouverts ou masqués"

Cela me parait exact , si les organisations du mouvement ouvrier n'arrivent pas a comprendre cela elles feront le jeu des ces impérialismes , car ils apparaitront dans les faits comme les seuls capables de soutenir les peuples en détresse .

[nico37]

Khalas mixtape Vol. 1 Mish B3eed

El Génèral (Tunisia)
Mr. Shooma (Tunisia)
Mohamed Ali Ben Jemaa (Tunisia)
Ramy Donjewan (Egypt)
Ahmed Rock (Egypt)
Revolution Recordz (Egypt)
Lotfi Double Kanon (Algeria)
Ibn Thabit (Libya)

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[Roseau]

ces impérialismes , car ils apparaitront dans les faits comme les seuls capables de soutenir les peuples en détresse

.

C'est exactement ce que toutes les orgas révos dénoncent: les interventions impérialistes sont toujours déguisées et faites pour maintenir les peuples sous leur joug, en Libye comme ailleurs.
Pétendre le contraire, venant des bobos, c'est normal. Autrement, c'est insolite et orginal. Mais c'est l'objectif sans doute.

[Invité]

De l'autre, les impérialistes historiquement dominant. USA, Canada, Australie, France, Angleterre, les vainqueurs de la deuxiéme guerre mondiale (l'URSS exit), ceux qui en ce moment, en utilisant la planche à billet, cherche à gagner du temps et à differer la lutte des classes directe chez eux. Que l'on ne me fasse pas dire ce que je ne pense pas, ces clients sont en soi, aussi avides, aussi violents, aussi cyniques que les clients du premier groupe. Cependant ceci occupent en ce moment un creneau assez étonnant de la part de pays impérialistes. Ils se mettent à l'écoute des peuples qui s'insurgent contre leur dictature, et ils viennent les aider militairement. La Libye en est le cas typique, mais d'autres gouvernements de pays semi-coloniaux en ce moment, sont eux aussi victimes de remontrances et d'avertissements. Mais qu'est ce qui pousse les Obama, Cameron, Sarkozy, à la jouer bons samaritains ?

Il me semble que ces gouvernements sont beaucoup plus en prise et sous la pression de leur "opinion publique" (en clair leur prolétariat, et bien plus encore leur petite bourgeoisie), que ne le sont les gouvernements très autoritaires du BRIC.

De plus, ces pays, de part le faite qu'ils font fonctionner la planche à billet, sont beaucoup moins menacés immédiatement de révolution chez eux (bien qu'en Irlande, Grèce, Portugal, ça se tend), que ne peut l'être le Brésil, la Russie, l'Inde, la Chine, l'Afrique du Sud (Ah! l'Afrique du Sud ! Quand le prolérariat noir va se lever, ça va faire très très mal !).

Pour toute ces raisons, la situation est gelée en Libye. C'est le club des dictateurs noirs de l'Union Africaine, c'est le club des dictateurs arabes de la Ligue Arabe, c'est le club des dictateurs des pays du BRIC, qui empêchent indirectement le peuple libyen de se libérer de son dictateur Kadhafi.

Aussi paradoxale que cela puisse paraître pour un marxiste, aussi longtemps que les impérialistes US, anglais et français, braqueront leurs canons sur des dictateurs et des régimes dictatoriaux, à l'appel de peuples en détresse, et sans outrepasser leur désir (le peuple libyen veut des armes, pas une intervention au sol de troupes occidentales), le prolétariat mondial devra implicitement les soutenir, contre l'ensemble de leurs ennemis, ouverts ou masqués.

Mais à mon avis, cette phase progressiste de Washington, Paris et Londres, va être de très courte durée. Le temps que la Révolution ouvrière, tonne à Athêne, Lisbonne et Dublin. Pour la petite histoire, jamais les partis politiques portugais ne vont accepter le deal de Bruxelles. Impossible ! Trop vite, trop fort !

J'attends vos commentaires chers camarades

Faut arrêter la coke mon gars ! Où vois-tu une quelconque phase progressiste des impérialistes occidentaux ? A une phase progressiste pour un marxiste correspond un accroissement des forces productives, accompagné d'une accumulation du capital, quelque soit les conditions d'exploitation des prolétaires. Que ce soit l'un ou l'autre, on assiste au contraire à une destruction des forces productives et du capital. 30 millions de chômeur supplémentaire en 2010, ça correspond à une phase progressiste du capitalisme ? Des milliers de milliards d'euros évanouis mais qui doivent en partie se reconstituer dans les plus brefs délais, c'est une phase progressiste ça ?
En prise directe avec leur opinion publique ?! Ah bon, j'ai plutôt l'impression qu'il y a au mieux du désintérêt, au pire du dégoût pour leur gouvernement !
Ton argumentaire est puant et indigne d'un communiste. Enchaîner la classe ouvrière à son impérialisme, deux guerres mondiales ne t'ont donc rien appris ? Arrête donc les références à Lenine ou Trotsky, il ne te mérite pas vas donc plutôt chercher du côté des Kautsky et cie !

[Eninel]

Sarkozy, Obama, Cameron : «Kadhafi doit partir»

Par barack Obama, david cameron, Nicolas Sarkozy
14/04/2011

TRIBUNE - Les trois chefs d'État réaffirment leur volonté de ramener la paix en Libye dans le cadre de l'ONU.

Avec leurs alliés de l'Otan et leurs partenaires de la coalition, la France, le Royaume-Uni et les États-Unis ont été unis au Conseil de sécurité ainsi qu'à la conférence de Paris qui a suivi pour construire une coalition large pour répondre à la crise en Libye. Nous restons unis sur les mesures à prendre pour y mettre fin. Tout en poursuivant les opérations militaires pour protéger les populations civiles, nous voulons regarder vers l'avenir. Nous sommes convaincus que des temps meilleurs attendent le peuple libyen, et qu'un chemin peut être tracé pour y arriver.

Nous ne devons jamais perdre de vue les raisons qui ont initialement obligé la communauté internationale à agir. Lorsque la Libye a plongé dans le chaos à la suite des attaques du colonel Kadhafi contre son peuple, la Ligue arabe a exigé des actes. L'opposition libyenne a appelé à l'aide. Dans ce moment de détresse, le peuple libyen s'est tourné vers la communauté internationale. Le Conseil de sécurité des Nations unies, dans une résolution historique, a autorisé la communauté internationale à prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger la population libyenne contre les attaques qu'elle subissait. En réagissant immédiatement, nos trois pays ont arrêté la progression des forces de Kadhafi. Le bain de sang dont il avait menacé les habitants de Benghazi, assiégée, a été évité.

Des dizaines de milliers de vies ont été épargnées, mais Kadhafi continue d'infliger jour après jour des atrocités au peuple libyen. Ses missiles et ses obus s'abattent sur les civils sans défense à Ajdabiya. Il essaie d'étrangler la population de Misrata, qui subit un siège digne du Moyen Âge, pour l'obliger à se soumettre. Les témoignages de disparitions et d'atrocités sont chaque jour plus nombreux.

Aux termes de la résolution 1973 du Conseil de sécurité, notre devoir et notre mandat sont de protéger les civils. C'est ce que nous faisons. Il ne s'agit pas d'évincer Kadhafi par la force. Mais il est impossible d'imaginer que la Libye ait un avenir avec Kadhafi. À juste titre, la Cour pénale internationale enquête sur les crimes contre les civils et les graves violations du droit international qui ont été commises. Il est impensable que quelqu'un qui a voulu massacrer son propre peuple joue un rôle dans le futur gouvernement libyen. Les courageux habitants des villes qui ont fait face aux troupes qui les ont bombardées sans pitié seraient exposés à de terribles représailles si la communauté internationale acceptait une telle solution. Ce serait une inimaginable trahison à leur égard.

Cela condamnerait en outre la Libye à être non seulement un État paria mais également un État failli. Kadhafi avait promis de lancer des attaques terroristes contre les navires et les avions civils. Parce qu'il a perdu l'appui de son peuple, tout compromis qui le laisserait au pouvoir se traduirait par davantage de chaos et d'anarchie. Nous savons d'expérience ce que cela peut signifier. Ni l'Europe, ni la région, ni le monde ne peuvent se permettre de donner un nouveau refuge aux extrémistes.

Il existe un chemin vers la paix porteur d'un nouvel espoir pour le peuple libyen. Un avenir sans Kadhafi, qui préserve la souveraineté et l'intégrité territoriale de la Libye; un avenir qui restaure son économie, ainsi que la prospérité et la sécurité pour son peuple. Cela doit commencer par une fin réelle des violences qui se traduise par des actes et non par des mots. Le régime doit se retirer des villes qu'il assiège, notamment Ajdabiya, Misrata et Zentane, et faire rentrer ses soldats dans leurs casernes. Pourtant, tant que Kadhafi sera au pouvoir, l'Otan et les partenaires de la coalition doivent maintenir leurs opérations afin que la protection des civils soit maintenue et que la pression sur le régime s'accroisse.

Alors pourra commencer une véritable transition d'un régime dictatorial vers un processus constitutionnel ouvert à tous avec une nouvelle génération de dirigeants. Pour que cette transition aboutisse, Kadhafi doit partir, définitivement. Dès lors, il reviendra à l'ONU et à ses États membres d'aider le peuple libyen à reconstruire ce qui a été détruit par Kadhafi, à réparer les maisons et les hôpitaux, à rétablir les services de base en même temps que les Libyens mettront en place des institutions pour fonder une société ouverte et prospère.

Cette vision de la Libye de demain est soutenue par une large coalition de pays, y compris de nombreux États arabes. Ils se sont rassemblés à Londres le 29 mars et ont établi un «groupe de contact» qui s'est réuni cette semaine à Doha pour promouvoir une solution à la crise dans le respect de la volonté du peuple libyen.

Aujourd'hui, l'Otan et la coalition agissent au nom des Nations unies avec un mandat international sans précédent. Mais c'est le peuple libyen, et non les Nations unies, qui choisira sa nouvelle Constitution, élira ses nouveaux dirigeants et écrira le prochain chapitre de son histoire.La France, le Royaume-Uni et les États-Unis n'auront de cesse de mettre en œuvre les résolutions du Conseil de sécurité pour que le peuple libyen puisse décider lui-même de son avenir.

Cette tribune est publiée conjointement dans «The Times» (Royaume-Uni), «The International Herald Tribune», «The Washington Post» (États-Unis), «al-Hayat» (monde arabe).

Comme tu es injuste avec Kautsky camarade Loriot ! Comment peut-on comparer ce théoricien réformiste d'avec la prose mauséabonde d'un Lénine à l'envers, un Eninel à la remorque d'un Sarkozy, à en croire beaucoup sur ce forum ?

"...Ton argumentaire est puant et indigne d'un communiste..." me dis tu, sans doute parce que ces derniers temps, j'ai mis à mal ton amour propre en te signifiant la vacuité de ta pensée politique. Comme dirait l'autre: tente d'instruire un sot, et il te détestera !

Mais de quelle école politique es-tu toi pour m'excommunier ainsi de l'école communiste ? Es-tu communiste toi même ? Si c'est le cas, tu es du genre discret, car à te lire cela ne m'avait pas sauter aux yeux !

Moi je suis un disciple de Trotsky, et derrière lui, je peux te certifier que dans la lente agonie structurelle et sénile d'un moribond, il peux survenir à l'occasion, durant une courte phase, un moment où le presque mort, se léve de son lit et se met à danser la java. Miracle immédiatement se mettent à proclamer les vieilles femmes religieuses ! Diablerie au contraire se renfrognent les médecins épris d'une certaine science, par essence limitée, et véxés d'être en porte à faux quant à leur pronostique vital ! Un matérialiste dialecticien lui observe ce manége, et se contente de se convaincre derrière Spinoza, de ne pas rire, de ne pas pleurer, mais comprendre, comprendre les phénoménes réels qui créent ces anomalies et ces curiosités.

Le marxisme est avant toute chose une science, une science unifiant la théorie et la pratique, et devant nous permettre de guider nos pas dans toutes les situations politiques générées par la lutte des classes.

Nous sommes face à un cas d'école devant cette tribune ouverte, et diffusée à l'échelle du monde, par les représentants des trois impérialismes les plus violent et les plus cynique de l'histoire de l'impérialisme. En soi, il n'y a rien à rajouter à leur prose. On dirait du Trotsky, c'est dire !

Généralisé et appliqué à l'ensemble de la planéte, cette profession de foi, c'est de la dynamite révolutionnaire. Si l'ONU commence à exiger le départ de tous les chef d'Etat et tous les gouvernements qui contrarient, manu-militari, les aspirations profondes des peuples, même si elles se limitent à des revendications démocratiques, il faut conseiller à Obama, à Cameron, et à Sarkozy, de préparer leurs bagages.

Comment douter une seule minute que la Crise formidable que nous sommes entrain de vivre, ne va pas pousser tous les gouvernements bourgeois in fine à suivre l'exemple de Kadhafi ?

Camarades, si vous me faites confiance, archivez dès maintenant cette tribune subversive de nos grands samaritains. Avant peu, les auteurs regretteront amérement de l'avoir écrite.

Vive le communisme !

Si nous ne sommes pas trop cons, c'est nous qui allons récolter les fruits de ce type d'agitation démocratique.

L'hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu . ( La Rochefoucauld )

[nestor]

loriot 2010 écrit
"En prise directe avec leur opinion publique ?! Ah bon, j'ai plutôt l'impression qu'il y a au mieux du désintérêt, au pire du dégoût pour leur gouvernement !"


Alors dans ce cas il faut se demander pourquoi l'extreme gauche n'est toujours pas en mesure d'organiser la moindre manifestation de masse contre l'intervention

Pour ma part je vois deux faiblesses

Sur le fond , les communiqués sont incapables d'apporter des raisons concrétes pour lesquelles il serait préférable pour les populations concernées de ne pas "bénéficier" du soutien impérialiste

Sur la forme , l'adage populaire dit que "les conseilleurs ne sont pas les payeurs " . Un communiste qui veut toucher les masses sait que la position de laquelle il parle est aussi importante que le langage qu'il tient . ( Lénine a Zimmerwald n'était pas dans une position de commentateur mais dans celle d'acteur de lutte révolutionaire qu'il avait déjà payé par la prison et l'exil ) .

Donc d'où parlent les dirigeants révolutionnaires ? De derriére leurs bureaux
Et de là ils donnent un impression déplorable . Celle de dire dire aux gens de Bengazi ou de Misrata " allez bonnes gens , allez faites vous massacrer là- bas pour demontrer combien nous avons raison ici . "

Ce n'est pas sérieux !

Les faits sont là : Dans un contexte favorable dans lequel effectivement l'opinion publique est contre le gouvernement a soxante dix pour cent on arrive sur ce point au résultat inverse où elle est pour l'intervention a soixante dix pour cent .......

[Roseau]

Les faits sont là : Dans un contexte favorable dans lequel effectivement l'opinion publique est contre le gouvernement a soxante dix pour cent on arrive sur ce point au résultat inverse où elle est pour l'intervention a soixante dix pour cent .......

Voilà en résumé : quand l'opinion se fait embobiner par les cocoricos de Sarko, la gloriole des bombardiers et du porte-avion CDG, qui retrouve sa gloire, nos armements "de pointe", l'islamophobie, et les braillements BHL, suivez là, au moins à 70 %...
Même si c'est pour se faire complice de l'impérialisme, qui lui n'intervient que pour mettre en place un nouveau Khadafi.
Il faudra aussi aplaudir au remplacement par DSK de Sarko, puisque il risque lui aussi de bien moins contrôler la situation.
Cette version MR est inédite, mais c'est son seul objectif...

[Invité]

Comme tu es injuste avec Kautsky camarade Loriot ! Comment peut-on comparer ce théoricien réformiste d'avec la prose mauséabonde d'un Lénine à l'envers, un Eninel à la remorque d'un Sarkozy, à en croire beaucoup sur ce forum ?

"...Ton argumentaire est puant et indigne d'un communiste..." me dis tu, sans doute parce que ces derniers temps, j'ai mis à mal ton amour propre en te signifiant la vacuité de ta pensée politique. Comme dirait l'autre: tente d'instruire un sot, et il te détestera !

Mais de quelle école politique es-tu toi pour m'excommunier ainsi de l'école communiste ? Es-tu communiste toi même ? Si c'est le cas, tu es du genre discret, car à te lire cela ne m'avait pas sauter aux yeux !

Moi je suis un disciple de Trotsky, et derrière lui, je peux te certifier que dans la lente agonie structurelle et sénile d'un moribond, il peux survenir à l'occasion, durant une courte phase, un moment où le presque mort, se léve de son lit et se met à danser la java. Miracle immédiatement se mettent à proclamer les vieilles femmes religieuses ! Diablerie au contraire se renfrognent les médecins épris d'une certaine science, par essence limitée, et véxés d'être en porte à faux quant à leur pronostique vital ! Un matérialiste dialecticien lui observe ce manége, et se contente de se convaincre derrière Spinoza, de ne pas rire, de ne pas pleurer, mais comprendre, comprendre les phénoménes réels qui créent ces anomalies et ces curiosités.

Le marxisme est avant toute chose une science, une science unifiant la théorie et la pratique, et devant nous permettre de guider nos pas dans toutes les situations politiques générées par la lutte des classes.

Nous sommes face à un cas d'école devant cette tribune ouverte, et diffusée à l'échelle du monde, par les représentants des trois impérialismes les plus violent et les plus cynique de l'histoire de l'impérialisme. En soi, il n'y a rien à rajouter à leur prose. On dirait du Trotsky, c'est dire !

Généralisé et appliqué à l'ensemble de la planéte, cette profession de foi, c'est de la dynamite révolutionnaire. Si l'ONU commence à exiger le départ de tous les chef d'Etat et tous les gouvernements qui contrarient, manu-militari, les aspirations profondes des peuples, même si elles se limitent à des revendications démocratiques, il faut conseiller à Obama, à Cameron, et à Sarkozy, de préparer leurs bagages.

Comment douter une seule minute que la Crise formidable que nous sommes entrain de vivre, ne va pas pousser tous les gouvernements bourgeois in fine à suivre l'exemple de Kadhafi ?

Camarades, si vous me faites confiance, archivez dès maintenant cette tribune subversive de nos grands samaritains. Avant peu, les auteurs regretteront amérement de l'avoir écrite.

Vive le communisme !

Si nous ne sommes pas trop cons, c'est nous qui allons récolter les fruits de ce type d'agitation démocratique.

L'hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu . ( La Rochefoucauld )

Nous sommes surtout en face de la pitoyable conversion d'un soi-disant communiste en un supporter de l'impérialisme car à t'entendre, la situation n'étant guère différente, l'intervention impérialiste en Irak et en Afghanistan correspondait aussi à une phase progressiste de l'impérialisme ... qu'il aurait donc fallu soutenir, avec la logorrhée que tu répands à longueur de temps sur la Lybie et les "formidables" opportunités pour en faire une tribune d'agitation et de propagande, pour appeler les travailleurs irakiens à surmonter, et la guerre impérialiste qui leur est soumis, et les luttes bourgeoises ou féodo-bourgeoises pour le pouvoir. Probablement l'as-tu fait à cette époque, auquel cas tes lamentables positions auront au moins le mérite de la constance !
En Irak, sous mandat de l'ONU, les impérialistes occidentaux dans la phase eninelienne progressiste s'étaient affichés en défenseur du peuple opprimé, et avait permis la chute du dictateur Hussein. On connait la suite progressiste où le chaos progressiste toujours de 20 ans d'occupation et de guerre impérialistes a mené la population irakienne.
Inutile d'évoquer l'Afghanistan dans ce concert de louanges progressistes de Eninel, chacun s'en fera une idée.
Communiste je le suis mais sans l'affirmer à la manière d'un crieur de rue mais dois-je prendre exemple sur toi et ton progressisme ?

[Invité]

loriot 2010 écrit
"En prise directe avec leur opinion publique ?! Ah bon, j'ai plutôt l'impression qu'il y a au mieux du désintérêt, au pire du dégoût pour leur gouvernement !"
Alors dans ce cas il faut se demander pourquoi l'extreme gauche n'est toujours pas en mesure d'organiser la moindre manifestation de masse contre l'intervention
Pour ma part je vois deux faiblesses
Sur le fond , les communiqués sont incapables d'apporter des raisons concrétes pour lesquelles il serait préférable pour les populations concernées de ne pas "bénéficier" du soutien impérialiste
Sur la forme , l'adage populaire dit que "les conseilleurs ne sont pas les payeurs " . Un communiste qui veut toucher les masses sait que la position de laquelle il parle est aussi importante que le langage qu'il tient . ( Lénine a Zimmerwald n'était pas dans une position de commentateur mais dans celle d'acteur de lutte révolutionaire qu'il avait déjà payé par la prison et l'exil ) .
Donc d'où parlent les dirigeants révolutionnaires ? De derriére leurs bureaux
Et de là ils donnent un impression déplorable . Celle de dire dire aux gens de Bengazi ou de Misrata " allez bonnes gens , allez faites vous massacrer là- bas pour demontrer combien nous avons raison ici . "
Ce n'est pas sérieux !
Les faits sont là : Dans un contexte favorable dans lequel effectivement l'opinion publique est contre le gouvernement a soxante dix pour cent on arrive sur ce point au résultat inverse où elle est pour l'intervention a soixante dix pour cent .......

Tu évoques quel sondage, il y a eu 3 en moins d'un mois ? Le premier, le second ou le dernier ?
Sondage estampillé pur science : "Echantillon de 100 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus." selon l'IFOP pour le dernier et probablement aussi pour les autres. Vachement scientifique ... 100 sondés ... représentatifs !
Mais bon, à chacun ses moyens d'analyse !

D'après un sondage IFOP pour Ouest France, 66% des Français restent favorables à l'intervention militaire en Libye, chiffre qui n'a pas varié depuis le 23 mars.

Mais il est intéressant de constater qu'une enquête faite par le même institut de sondage début mars nous donnait des chiffres pratiquement inverses.

En effet à l'époque, nos compatriotes étaient contre cette intervention à 63%.

Il faut avouer qu'il y a eu depuis ce sondage une propagande politique et médiatique pratiquement unanime.

Même si deux ou trois jours après cette belle unanimité, on se rendait compte que l'histoire vendue ne représentait pas tout à fait la réalité, les Français croient toujours l'histoire qu'on leur a vendue.

Il est d'ailleurs intéressant de comparer ce sondage avec celui de février sur notre engagement en Afghanistan, ou seulement 28% de Français y étaient toujours favorables .

Il est loin le temps du grand discours sur la guerre contre le terrorisme et de la libération de la femme.

En sera-t-il de même sur la situation en Libye si les Français comprennent qu'il y a peut-être un autre scénario possible que la propagande servie, et que s'installe un bourbier dont on aura du mal à se dépétrer, sachant que la Libye est faite de tribus?

A titre de comparaison seulement 41% des américains approuvent cette intervention, contre 47% qui sont contre .

Elle semble bien loin l'époque ou environ 80% de Français qui étaient contre la guerre en Irak, pouvaient se moquer de l'Amérique bushiste "va-t-en-guerre" !

Sondage IFOP

Pour le reste, il n'y a pas plus d'adhésion aux manifestations d'"extrême gauche" qu'aux élections pour des candidats d'"extrême gauche" ! A priori, ils n'attendent pas grand chose de nous.

[nico37]

Un point de vue à verser au débat malgré des positionnements étonnants :
Rony Brauman : « De quel droit demander à Kadhafi de partir ? » Par Pierre Haski | Rue89 | 15/04/2011 | 19H18

[Duzgun]

Un point de vue à verser au débat malgré des positionnements étonnants :
Rony Brauman : « De quel droit demander à Kadhafi de partir ? » Par Pierre Haski | Rue89 | 15/04/2011 | 19H18

C'est quoi les positionnements que tu trouves "étonnants"?

[nico37]

Un point de vue à verser au débat malgré des positionnements étonnants :
Rony Brauman : « De quel droit demander à Kadhafi de partir ? » Par Pierre Haski | Rue89 | 15/04/2011 | 19H18

C'est quoi les positionnements que tu trouves "étonnants"?

Rien que la citation mise en titre ! D'autant que ce n'est pas la question qui est posée par les Lybiens eux-mêmes. Il ne s'agit pas de "renverser un régime par la force" mais officiellement de laisser le CNT le faire...
Au fait la vidéo :


Libye : "guerre légale mais pas légitime" (Rony... par FranceInfo

[Duzgun]

Le titre, comme souvent, est tronqué de son contexte.
J'ai pas regardé la vidéo (trop longue), mais lu rapidement le texte de l'article et je n'ai rien vu d'étonnant. Plutôt un refus de l'ingérence impérialiste, tempéré c'est vrai par "faire un peu, c'était le compromis qui aurait été à mon avis souhaitable, c'est-à-dire affirmer un soutien politique et donner au rapport de force en faveur des insurgés une réalité un peu plus substantielle".
Sur un soutien au CNT, je ne sais pas, l'article n'en parle pas, donc peut-être que la vidéo nous éclaire différemment...

[topaze]

Nestor dans ton intervention du 14 avril tu disais :
‘topaze tu écris que

"Mais même défaite, une lutte peut être un acquis pour l'avenir en fonction des leçons que l'on en tire pour les luttes futurs. C'est une leçon du marxisme et tirer les leçons des luttes pour préparer la révolution c'est le travail des révolutionnaires."

Je crois qu'on est tous d'accord là dessus

Mais dans le cas qui nous intérésse il faut bien se rendre compte que
-Nous ne sommes que spectateurs de cette lutte’

Nestor en Lybie ce n’est pas une lutte de classe, ou le prolétariat lutte sur son terrain de classe. Comme je l’ai déjà dit c’est une guerre impérialiste et dans ces cas là, les révolutionnaires n’on pas de camp à choisir. Ils ont a mettre en évidence que la solidarité a apporté, ne passe pas, par apporter son soutien a la CNT ou a toute autres camps bourgeois. Elle passe par la lutte internationale. Elle seule, si elle est suffisamment forte et développée, peut freiner les combats guerriers.

Tu dis ensuite, que ce que dit Eninel est exact. Je cite Eninel :

"Aussi paradoxale que cela puisse paraître pour un marxiste, aussi longtemps que les impérialistes US, anglais et français, braqueront leurs canons sur des dictateurs et des régimes dictatoriaux, à l'appel de peuples en détresse, et sans outrepasser leur désir (le peuple libyen veut des armes, pas une intervention au sol de troupes occidentales), le prolétariat mondial devra implicitement les soutenir, contre l'ensemble de leurs ennemis, ouverts ou masqués"

Pour ma part cette position n’a rien a voir avec une position internationaliste, car elle choisi un camp. De plus l’histoire a montré après la seconde guerre mondiale que le soutien d’un camp contre un autre au nom de la démocratie, ou de la libération nationale n’avait été d’aucune aide au prolétariat pour la lutte pour son émancipation. Donnant par là raison a la position de Rosa Luxembourg.
Ce qui est particulier dans la situation historique dans lequel on se trouve (chacun pour soit), c’est qu’on voit des appels à des soutiens à des impérialistes qui hier (quand les blocs existaient) auraient été complètement aberrant. Mais hier, ces soutiens (par les trotskistes) qui ne défendait pas l’internationalisme avaient une cohérence. C’était toujours le soutien critique à la fraction bourgeoise qui était soutenu par le bloc de l’Est, aujourd’hui cette cohérence n’existe plus. La position de Eninel le montre.
A mon avis ça montre que la non compréhension de ce qu’est l’impérialisme conduit au danger de ne plus être sur le terrain de classe.

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

[nestor]

topaze ,

oui les mouvements révolutionnaires actuels en afrique du nord et au moyen orient ne sont pas l'expression de la lutte de classe et ils contiennent des aspirations diverses dont celle de la liberté

évidemment cette aspiration va être canalisée vers la "démocratie" et c'est dans ce sens qu'on peut faire une critique de l'intervention des puissances occidentales

mais cette intervention ne suffit pas a affirmer que nous sommes en présence d'une guerre impérialiste pour cela il a fudrait que nous assistions a l'affrontement armé de deux impérialismes , ici les puissances occidentales ne s'affrontent pas a autre impérialisme mais soutiennent un peuple en lutte dans une guerre civile dont le caractére est "progressiste" (au sens où Marx l'entendait ) et antiféodal .

[sylvestre]

Un blog intéressant, écrit par des français sur place : http://setrouver.wordpress.com/

[verié2]

Nestor
ici les puissances occidentales ne s'affrontent pas a autre impérialisme mais soutiennent un peuple en lutte dans une guerre civile dont le caractére est "progressiste" (au sens où Marx l'entendait ) et antiféodal .

Les guerres civiles au cours desquelles des puissances impérialistes soutiennent des "rebelles" contre un clan au pouvoir, pour toutes sortes de raisons qui n'ont rien à voir avec un soutien aux "peuples en lutte", sont très nombreuses, depuis très longtemps. Contrairement, à ce que raconte la presse, Khadafi n'est d'ailleurs pas sans soutien de son côté : la Chine, la Russie, la Turquie et bien d'autres pays sont hostiles à l'intervention et il n'est pas exclu que certains pays arabes et/ou africains lui fournissent des armes. Quant à l'engagement des puissances impérialistes auprès du CNT, et non auprès des "peuples", il est mitigé et prudent. A part Sarkozy, suivi de Cameron, qui voudrait gagner "sa guerre", on parle plutôt de négociations et de porte de sortie pour Khadafi en ce moment.

Quant à parler de "caractère progressiste", c'est beaucoup s'avancer. Tant qu'il s'agissait d'un soulèvement populaire, on pouvait se sentir franchement de son côté. Maintenant que se sont plus ou moins imposés les notables, politiciens et tortionnaires policiers reconvertis du CNT, c'est tout de même plus douteux. Rien ne dit d'ailleurs que le CNT ne fait pas un peu de surenchère pour se trouver en meilleure situation au moment du partage du pays ou du pouvoir.

Les intérêts de l'impérialisme semblent aussi bien garantis par un camp que par l'autre. C'est d'ailleurs pourquoi ils hésitent un peu. A mon avis, c'est beaucoup pour des raisons de politique intérieure que Sarkozy a fait le forcing pour cette guerre.

Bref, Nestor, tout comme Eninel, vous me semblez très influencé par le bourrage de crânes médiatique sur les bombardements humanitaires...

Si nous avions la moindre influence sur place, il faudrait essayer d'organiser les travailleurs sur des bases de classe et non servir de chair à canon pour le CNT ou pour Khadafi, et lancer un appel à l'ensemble des travailleurs libyens et de la région. PLus facile à écrire qu'à faire évidemment. Mais parler de révolution anti-féodale ou bourgeoise progressiste en Libye ou ailleurs, ça n'a strictement aucun sens. Il y a longtemps que tous ces Etats sont des Etats bourgeois, dans le sens où ils défendent les intérêts de la bourgeoisie locale et internationale.

[topaze]

Nestor tu dis :

’oui les mouvements révolutionnaires actuels en afrique du nord et au moyen orient ne sont pas l'expression de la lutte de classe et ils contiennent des aspirations diverses dont celle de la liberté

évidemment cette aspiration va être canalisée vers la "démocratie" et c'est dans ce sens qu'on peut faire une critique de l'intervention des puissances occidentales ‘

Pour ma part,je ferais une différence entre ce qui se passe en Egypte et ce qui se passe en Libye. En Egypte même si il y a des illusions sur la démocratie, la lutte a eu lieu sur un terrain de classe et je pense qu’il y a des leçons a tiré de cette lutte. Par contre en Libye ça n’a rien à voir avec la lutte en Egypte comme je l’ai déjà dit.

Après Nestor Tu dit :

’mais cette intervention ne suffit pas a affirmer que nous sommes en présence d'une guerre impérialiste pour cela il a fudrait que nous assistions a l'affrontement armé de deux impérialismes , ici les puissances occidentales ne s'affrontent pas a autre impérialisme mais soutiennent un peuple en lutte dans une guerre civile dont le caractére est "progressiste" (au sens où Marx l'entendait ) et antiféodal . ‘

Je suis d’accord en partie avec la réponse de Verié2 notamment quand il démontre que divers puissances impérialistes sont présent soit derrière Kadhaffi , soit derrière la CNT (d’ailleurs j’ai entendu que des conseillers militaires français vont être envoyés sur le terrain pour soutenir la CNT concernant la logistique il me semble)

Par contre Verié 2 quand tu dit :

'Quant à parler de "caractère progressiste", c'est beaucoup s'avancer. Tant qu'il s'agissait d'un soulèvement populaire, on pouvait se sentir franchement de son côté. Maintenant que se sont plus ou moins imposés les notables, politiciens et tortionnaires policiers reconvertis du CNT, c'est tout de même plus douteux. Rien ne dit d'ailleurs que le CNT ne fait pas un peu de surenchère pour se trouver en meilleure situation au moment du partage du pays ou du pouvoir.'

A mon avis dans ton intervention Vérie2 il y a une vision, que : si c’était véritablement le peuple qui voudrait se libérer , alors là, il faudrait soutenir sa lutte . Vu que c’est pas le cas, ce n’est pas a soutenir.
Pour ma part cette vision est fausse. Fausse, car ça sou tend que des luttes de libération progressistes sont encore possible. D'ailleurs je ne voit pas trop avec cette notion de peuple comment la bourgeoisie ne serait pas présente.
A l'époque de Marx et sous certaines conditions il pouvait y avoir des luttes de libération progressistes : cela permettait le développement réel d'une nation, qui allait dans le sens du développement du capitalisme , dans le sens du développement de la classe ouvrière, permettant de donner les bases objectif pour la révolution mondiale. C’est dans se sens que Marx soutenait certains de ces luttes par ex : Pologne, ou la guerre de sécession (Marx soutien le Nord). Aujourd'hui, avec le capitalisme en crise et en déclin, cela fragmente le prolétariat. A moins de croire que le capitalisme n'est pas en crise et qu'il se développer de façon vertueuse et dynamique au point de pouvoir créer encore de nouvelles nations viables ? Au contraire, toutes les nations créées après 1945 sont mort -née : on a des avortons ! Quel progrès, par exemple, de toutes ces nations créées après la chute du mur à l'est ? Un terreau puant pour le nationalisme, ni plus ni moins.

Topaze. Lecteur de Révolution Internationale http://fr.internationalism.org/

[verié2]

Topaze
A mon avis dans ton intervention Vérie2 il y a une vision, que : si c’était véritablement le peuple qui voudrait se libérer , alors là, il faudrait soutenir sa lutte . Vu que c’est pas le cas, ce n’est pas a soutenir.
Pour ma part cette vision est fausse. Fausse, car ça sou tend que des luttes de libération progressistes sont encore possible. D'ailleurs je ne voit pas trop avec cette notion de peuple comment la bourgeoisie ne serait pas présente.

C'est une vieille divergence qui oppose les "ultra-gauches" de RI-CCI aux trotskystes et léninistes qui soutiennent les luttes de libération nationale face à l'impérialisme, dans la tradition des positions des 4 premiers congrès de l'IC. On ne pourra pas la trancher ici. Pour ma part, je pense en effet que nous devions, par exemple, être aux côtés du peuple algérien et du peuple vietnamien contre l'impérialisme, pour prendre ces exemples caractéristiques, sans soutenir pour autant leurs directions. Si un parti prolétarien avait existé en Algérie ou au Vietnam, il aurait pu prendre la tête de la lutte. C'est le principe de la révolution permanente.

En Libye ou en Côte d'Ivoire, chacun peut voir qu'on ne se trouve pas dans la même situation qu'au Vietnam.
En Egypte ou en Tunisie, il me semble évident que nous soutenions la population révoltée contre des dictateurs, quelles que soient les limites de la révolte, toujours en essayant d'organiser séparément la classe ouvrière sur sses propres bases.

[Invité]

Nestor dans ton intervention du 14 avril tu disais :
‘topaze tu écris que

"Mais même défaite, une lutte peut être un acquis pour l'avenir en fonction des leçons que l'on en tire pour les luttes futurs. C'est une leçon du marxisme et tirer les leçons des luttes pour préparer la révolution c'est le travail des révolutionnaires."

Je crois qu'on est tous d'accord là dessus

Mais dans le cas qui nous intérésse il faut bien se rendre compte que
-Nous ne sommes que spectateurs de cette lutte’

Nestor en Lybie ce n’est pas une lutte de classe, ou le prolétariat lutte sur son terrain de classe. Comme je l’ai déjà dit c’est une guerre impérialiste et dans ces cas là, les révolutionnaires n’on pas de camp à choisir. Ils ont a mettre en évidence que la solidarité a apporté, ne passe pas, par apporter son soutien a la CNT ou a toute autres camps bourgeois. Elle passe par la lutte internationale. Elle seule, si elle est suffisamment forte et développée, peut freiner les combats guerriers.

Tu dis ensuite, que ce que dit Eninel est exact. Je cite Eninel :

"Aussi paradoxale que cela puisse paraître pour un marxiste, aussi longtemps que les impérialistes US, anglais et français, braqueront leurs canons sur des dictateurs et des régimes dictatoriaux, à l'appel de peuples en détresse, et sans outrepasser leur désir (le peuple libyen veut des armes, pas une intervention au sol de troupes occidentales), le prolétariat mondial devra implicitement les soutenir, contre l'ensemble de leurs ennemis, ouverts ou masqués"

Pour ma part cette position n’a rien a voir avec une position internationaliste, car elle choisi un camp. De plus l’histoire a montré après la seconde guerre mondiale que le soutien d’un camp contre un autre au nom de la démocratie, ou de la libération nationale n’avait été d’aucune aide au prolétariat pour la lutte pour son émancipation. Donnant par là raison a la position de Rosa Luxembourg.
Ce qui est particulier dans la situation historique dans lequel on se trouve (chacun pour soit), c’est qu’on voit des appels à des soutiens à des impérialistes qui hier (quand les blocs existaient) auraient été complètement aberrant. Mais hier, ces soutiens (par les trotskistes) qui ne défendait pas l’internationalisme avaient une cohérence. C’était toujours le soutien critique à la fraction bourgeoise qui était soutenu par le bloc de l’Est, aujourd’hui cette cohérence n’existe plus. La position de Eninel le montre.
A mon avis ça montre que la non compréhension de ce qu’est l’impérialisme conduit au danger de ne plus être sur le terrain de classe.

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

En gras dans le texte : à priori, une partie au moins de ce que l'on appelle abusivement le peuple lybien conventré dans le CNT réclame maintenant une intervention au sol de l'OTAN. Eninel ou Nestor auront peut-être une position internationaliste à adopter sur le sujet. Ils ont tout deux appuyé l'intervention impérialiste à distance de missile, doivent-ils maintenant appuyer une intervention impérialiste au corps à corps ? Si l'on suit le raisonnement de ces marxistes conséquents, la logique suivante dans la chaîne des évènements c'est OUI à un soutien impérialiste !

[Eninel]

Intéressante interview d'une insurgée libyenne.

Que pensez-vous de l'intervention de la communauté internationale ?

Nous, les résistants, saluons cette intervention militaire avec toutefois une crainte : celle que ces forces ne partent jamais. Et on s'interroge aussi sur la contrepartie qui nous sera demandée. Va-t-on nous imposer un gouvernement ? L'installation d'une base militaire ? Après la colonisation italienne et quarante-deux ans d'oppression kadhafienne nous aimerions prendre enfin notre destin en main.

Sans doute une pro-impérialiste de + !

Comment la révolte contre Kadhafi s'organise-t-elle ?

Chacun participe dans la mesure de ses moyens. Les femmes ont investi les rues et aident dans les hôpitaux à soigner les blessés, y compris dans une ville conservatrice comme Benghazi. Pour la Libye, c'est une véritable renaissance. Le cœur du mouvement est constitué par les jeunes qui sont sous-équipés et sous-entraînés. Quand ils gagnent une bataille, ils récupèrent les armes et les véhicules des mercenaires. Ce sont des résistants, pas des "rebelles" ni des "insurgés" comme on peut le lire dans la presse française. Parler de "rebelles" ou "d'insurgés", c'est reprendre les mots des communicants du régime qui stigmatisent la révolte. Les chiffres donnés par les hôpitaux sont faux : avec tous les bombardements et les tirs dont j'ai été témoin, Kadhafi a fait au moins 10 000 victimes parmi ses compatriotes.

Et ça, ce ne sont pas des anticipations ou des mensonges liés aux victimes du bombardement des impérialistes, c'est sans doute une triste réalité !

Il faut absolument abattre ce régime franquiste.

Oui les frappes de l'impérialisme français sur les blindés autours de Benghazi ont été historiquement justes et nécessaires.

Oui, il faut à présent armer les résistants libyens et les laisser régler leurs problémes eux mêmes.

Oui, il faudra le front unique ouvrier et la mobilisation de l'ensemble des anti-impérialistes si l'un d'entre eux met les pieds en libye avec une volonté d'occupation.Mais nous n'en sommes pas ! Alors que les avions roosbeefs, yankées, françouses, pêtes encore un ou deux chars de Khadafi ... et alors ?

Tous derrière la jeunesse révolutionnaire libyenne !

Non camarade Loriot, c'est non, et pour ce qui me concerne, j'exprimais cette opinion dès le 23 mars dernier : "... Eninel ou Nestor auront peut-être une position internationaliste à adopter sur le sujet. Ils ont tout deux appuyé l'intervention impérialiste à distance de missile, doivent-ils maintenant appuyer une intervention impérialiste au corps à corps ? Si l'on suit le raisonnement de ces marxistes conséquents, la logique suivante dans la chaîne des évènements c'est OUI à un soutien impérialiste !..."

Je n'appuie pas, et je ne l'ai jamais fait, l'envoie de troupes occidentales (française, anglaise ou US ) sur le sol libyen, car en ce cas, la nature de l'intervention militaire impérialiste muterait en autre chose que celle actuelle.

Le contrôle du ciel au dessus de la Libye décidé par l'ONU, les premières frappes aériennes sur des forces mécanisées de Kadhafi, se sont faite dans un contexte déterminé, un contexte défensif.

Son but était de desserrer l'étau autours de Benghazi, et comme ils disent "de protéger les populations civiles" de la hargne criminelle d"un régime au aboi, celui de Kadhafi. A cette époque ce régime ne se déclarait même plus du castrisme, mais carrément franquiste.

Implicitement, le renversement du régime, était réservé au peuple libyen. Un peuple insurgé organisé par un Conseil, se voulant démocratique et provisoire, jusqu'à la chute d'un dictateur d'extrême droite (franquiste) et l'organisation d'une élection nationale.

Je pronostiquais une période courte, une semaine ou deux, pour que le peuple libyen, soutenu par les avions impérialistes, arrive à renverser Kadhafi. C'était sans compter sur la duplicité de la Ligue Arabe et l'Union Africaine.

Je me suis trompé sur les délais parce que je me suis trompé sur le rapport existant entre les impérialistes et les chefs d'Etats des pays arabes et africains. France, Angleterre et USA rencontrent de grandes difficultés diplomatiques avec l'Egypte, la Tunisie, l'Algérie, la Syrie, le Tchad etc. pour les convaincre de lâcher Kadhafi.

A quoi rimerait une intervention au sol, s'il fallait se retrouver en Libye, en guerre ouverte avec l'ensemble de ces régimes, amis plus ou moins ouvert de Kadhafi. A un engrenage politique et militaire, qui très vite deviendrait une guerre Nord-Sud, une intervention impérialiste néo-colonial, qui arriverait à souder les peuples des pays semi-coloniaux derrières leurs tyrans.

Imaginons un instant l'impact de ce contexte géo-politique sur les cours du pétrole.

Pour revenir à notre sujet, si les impérialistes cités, ou l'un d'entre eux, envoient des troupes au sol, la nature de cette intervention, de défensive, passera à une action offensive. Elle sortira de facto, du cadre politique de la résolution 1973 de l'ONU, puisqu'elle aura comme seule raison d'être, de renverser directement et militairement le régime de Kadhafi.

Le mouvement ouvrier mondial (abstraction creuse à la vérité, mais bon utilisons cette dénomination pour nous faire comprendre) devra non seulement condamner cette intervention au sol, mais la combattre.

Le peuple libyen profite du contrôle de l'espace aérien par les impérialistes engagés, d'armes, de financement et d'instructeurs barbousards. Laissons lui le temps de mener sa guerre juste et progressiste à son terme.

Ce qu'il manque le plus aujourd'hui en Libye, c'est la matérialisation d'une unité de la jeunesse révolutionnaire arabe.

Pour un meeting, voir une conférence, de toute la jeunesse insurgée arabe à Benghazi.

[verié2]

Eninel
Je n'appuie pas, et je ne l'ai jamais fait, l'envoie de troupes occidentales (française, anglaise ou US ) sur le sol libyen, car en ce cas, la nature de l'intervention militaire impérialiste muterait en autre chose que celle actuelle.

En quoi une guerre change-t-elle de nature parce qu'elle est menée avec des fantassins ou avec des aviateurs ?
A partir de combien de soldats au sol cesse-t-elle d'être juste pour devenir impérialiste ? Car, des soldats au sol, il y en avait déjà (diverses barbouzes et conseillers militaires). La différence, c'est que trois pays impérialistes - France, Angleterre, Italie - le proclament ouvertement. Ton raisonnement, Eninel, n'est vraiment ni marxiste ni sérieux. Tu devrais faire acte de modestie et reconnaître que tu as raconté des âneries sous l'influence de la propagande médiatique.

Quant à ta remarque sur les cours du pétrole, on se demande ce qu'elle vient faire là-dedans...

[nestor]

Effectivement la question centrale est de déterminer la nature de cette guerrre , a mon avis personne nulle part n'a déterminé en quoi elle est impérialiste , sauf a considérer que le CNT a lui seul est une puissance impérialiste

Pour en nier la nature progressiste vérié 2 écrit
"Il y a longtemps que tous ces Etats sont des Etats bourgeois, dans le sens où ils défendent les intérêts de la bourgeoisie locale et internationale.."

Mais il me semble que pour la libye nous étions devant un pouvoir organisé sur des bases féodales ( les chefs de tribus ) et que justement l'un des aspects de l'insurrection est de les dépasser : De ce point de vue , pour répondre a topaze, cela n'a rien avoir avec l'effondrement des pays de l'ex bloc "communiste " dont vous conviendrez que la structure politique, idéologique et sociale était bien différente . par conséquent on ne peut pas en tirer les mêmes prévisions pour le futur .

Du point de vue marxiste cette évolution politique en lybie est nécéssaire au développement de la conscience de classe ( on a jamais vu des des soviets dans une tribu .....)

Ensuite l'autre question est de savoir ce que les puissances interventionnistes ont dérriére la tête en répondant aux demandes de soutien des insurgés (exprimées par le CNT certes , mais qui n'en sont pas moins réelles et logiques )

Sommes nous devant un logique néocolonialiste ?

je ne le pense pas , mais le serions nous que le caractére progressiste de l'insurrection lybienne aurait la force de s'opposer victorieusement a cette logique

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