Re: Libye

[Duzgun]

Bon prendre des sources du CIQI sur WSWS, ce n'est certainement pas une manière sérieuse de discuter.
Cette secte passe son temps à mentir ouvertement sur les positions de l'extrême gauche en prenant des phrases hors contexte et en leur faisant dire le contraire de ce qu'elles disent.

Si l'on veut avoir une discussion sérieuse, il faut partir de sources sérieuses. Pas de clowns de ce type!

[Roseau]

Rien à dire ? J'ai déjà discuté en détail du fond, comme bp d'autres.
Mensonge toujours. On comprend la défense des staliniens!

La seule nouvelle, c'est qu'on situe mieux le stalinien "khadafiste" d'occasion: la secte la plus honnie par le mouvement ouvrier, artiste du mensonge, amalgame, diffamation et provocation.
Quelqu'un avait fait la liste de ce ceux-ci, sur tous les sujets: savoureux à souhait.
Mais ne la retrouve pas...
A ce niveau, à chaque fois, un bon coup de zygomates

[Invité]

C'est une incroyable manière de "polémiquer"...
Cela suffit de dire "la source n'est pas bonne" et on peut passer par dessus le contenu de ce qui a été dit. On peut ajouter aussi "stalinien" (une mensonge) pour donner du "poids" au tout et ainsi éviter toute discussion sur le fond.

Ils semblent ne pas avoir vu que je suis parti d'une citation de Trotski (en tout cas pour le NPA cela ne vaut rien, ils ont publiquement abandonné toute référence à ses idées).
En tout cas, j'ai posté des extraits.

Vérié 2 au moins se dit "troublé" et "défend" le NPA en disant qu'il y a multiples points de vue à l'intérieur...mais une seule déclaration seulement (comme bon jésuite). Une déclaration qui épilogue sur "une nouvelle vie qui s’ouvre pour le peuple libyen. La liberté, les droits démocratiques, l’utilisation des richesses dues aux ressources naturelles pour la satisfaction des besoins fondamentaux du peuple sont maintenant à l’ordre du jour" bref, un satisfécit aux impérialistes et au CNT.

Roseau dit avoir parlé en long et en large de tout ça. Et que cela le fait rigoler.

Un qui rigole, l'autre qui est troublé, les deux qui défendent cette appui ouvert à la politique impérialiste.

Voila votre communiqué

Les 15 et 16 février dernier, après la chute de Ben Ali et de Moubarak, c'était au tour de la Libye de voir se développer un mouvement populaire contre une dictature vieille de 42 ans.

C'est l'arrestation d’un militant des droits de l'homme, à Benghazi, qui déclencha des émeutes pour exiger sa libération, avec comme réponse de Kadhafi une violente répression.

Ce fut l'effet inverse qui se produisit : la résistance, la libération de Benghazi du joug des représentants de Kadhafi et l'extension de la révolte aux villes et régions avoisinantes.

Les processus révolutionnaires en cours en Tunisie et en Egypte étaient passés par là et avaient donné le courage de résister à la répression.

Durant ces 6 derniers mois, la révolte s'est développée et en même temps, sous couvert d'une résolution de l'ONU, un mois plus tard, les pays membres de l'OTAN ont voulu s'accaparer le processus en cours par une intervention militaire aérienne. Le NPA a condamné cette intervention. Leurs objectifs étaient clairs : faire oublier leur soutien jusqu'au bout, passé et présent, aux dictatures en place, mettre la main sur un pays riche en ressources pétrolières et gazières.

La chute du dictateur Kadhafi est une bonne nouvelle pour les peuples. Le NPA est entièrement solidaire du processus révolutionnaire qui continue dans la région arabe. Pour achever ce processus les peuples auront besoin de vaincre les deux visages de la contre révolution : celui des dictatures, à commencer par celle de Bachar al Assad en Syrie, et celui de la confiscation de leur destin par les puissances impérialistes.

C'est une nouvelle vie qui s'ouvre pour le peuple libyen. La liberté, les droits démocratiques, l'utilisation des richesses dues aux ressources naturelles pour la satisfaction des besoins fondamentaux du peuple sont maintenant à l'ordre du jour.

Le 21 août 2011.

il n'y a pas une seule déformation dans le lien que j'ai posté de votre honteux communiqué. Et l’auteur aurait pu montrer que ceci

la révolte s'est développée et en même temps, sous couvert d'une résolution de l'ONU

est incroyable d’hypocrisie et de soutient ouvert de la volonté des impérialistes à travers justement de l'ONU d'imposer une politique contre les peuples de la région.
Mais depuis quand les communistes se laissent embobiner par des "résolutions de l'ONU"? (que d'ailleurs le NPA avait demandé et même parlé "d'armer les rebelles" (comme si les impérialistes pouvaient soutenir ou armer un "soulèvement populaire"!) c'est à dire les bandes réactionnaires et intégristes qui dominent aujourd'hui le pays. Vérié 2 et Roseau ne connaissent pas les innombrables forfaits des impérialistes faits au nom de l'ONU?

Plus vous défendez ce torchon de communiqué plus vous vous enfoncez dans la plus abjecte des politiques de soutient aux impérialistes. La seule attitude possible est de condamner avec la plus grande fermeté un tel communiqué et travailler pour changer le cours afin de soutenir la lutte des libyens contre les impérialistes et leurs laquais réactionnaires.

[Roseau]

Désarmant les zygomates...par malhonnêteté et désoeuvrement...
Sur ce sujet comme sur les autres.
Allez, encore un tour, please...

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
Vérié 2 au moins se dit "troublé" et "défend" le NPA en disant qu'il y a multiples points de vue à l'intérieur...

Je me suis exprimé plus haut, et clairement, sur ce communiqué. Je n'en suis pas "troublé" pour autant : je suis en désaccord. Mais il n'est pas possible de résumer les positions du NPA à quelques lignes en ignorant le reste du texte :

communiqué du NPA
Le NPA a condamné cette intervention. Leurs objectifs étaient clairs : faire oublier leur soutien jusqu'au bout, passé et présent, aux dictatures en place, mettre la main sur un pays riche en ressources pétrolières et gazières.

Donc, dire que "le NPA a salué l'intervention impérialiste" est un mensonge pur et simple. Les divergences, nuances etc portent sur la nature du soulèvement, son ampleur (et tu conviendras que toutes les infos n'étaient pas disponibles, surtout au début), ses perspectives, les perspectives après la chute de Kadhafi etc, mais elles ne portent absolument pas ni sur l'intervention elle-même ni sur la nature du CNT. Quelques individus ont en effet apporté un soutien critique plus ou moins honteux à l'intervention, qu'ils auraient voulu naïvement limiter à la fameuse "exclusion aérienne", mais ils ne représentent qu'eux-mêmes, y compris Achcar.

[Roseau]

Pour revenir aux choses sérieuses,
pas mal d'infos (à vérifier certaines sans doute) sur le CNT et la thèse d'une évolution possible 'à la somalienne":
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/09/08/libye-les-problemes-ne-font-que-commencer_1569051_3232.html

[gérard menvussa]

Puisqu'on en est là :

Cela suffit de dire "la source n'est pas bonne" et on peut passer par dessus le contenu de ce qui a été dit.

Eh bien, c'est un problème qui dépasse (et de loin) nos divergences réelles et imaginaires... Soit on a soi-même l'occasion de pouvoir "vérifier la source" directement, et effectivement le problème ne se pose pas. Ou alors, on a pas cette possibilité, et on fait "plus ou moins" confiance à la source en question. Mais l'utilisation d'une source n'est JAMAIS neutre (et ça ne vaux pas qu'en politique). Si par exemple je parle a notre cher Caupo (un vieux pote lyonnais du genre "mao bougonnant") des dégâts considérable du maoïsme, et que la source des dégâts constaté est une officine réactionnaire, la discussion n'ira pas plus loin avec lui ! Et même, il suffira qu'une source réactionnaire dise du mal de Mao Zedong pour conférer a celui ci une auréole de combattant antiréactionnaire...

Or le groupe en question est vraiment le pire du pire en manière de Trotskysme Tout le monde sait de quoi sont capable les trotskystes : ils sont capable du meilleur comme du pire, mais c'est dans le pire qu'ils sont le meilleurs...

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai rejoint le npa : parce qu'ils rompaient en théorie et en pratique avec le trotskysme... Evidemment il reste bien quelques égarés, qui continuent de se revendiquer d'une idéologie dépassée, mais ils sont tolérés plutot que choyés. Ils t'en parlerons mieux que moi d'ailleurs (parce que je soupçonne fort qu'il y en ait sur ce forum)

Pour en revenir à la révolution libyenne, il y a une logique simple : ceux qui sont le mieux placé pour le faire sont les révolutionnaires, pas les discutailleurs, pas les éternels coupeurs de cheveux en quatre, qui d'ailleurs n'ont rien fait dans leur coin, se contentant de donner des leçons aux autres. Et ça ce n'est pas uniquement une manie des trotskystes : je connais des maoïstes défroqués qui sont affectés de la même manie.

Et qui sont "les révolutionnaires" la dedans ? Ce sont ceux qui ont combattu et renversé Moubarak, ce sont ceux qui ont combattu et renversé Ben Ali. Et tous ces révolutionnaires (qui n'étaient certes pas des "révolutionnaires de bureau", qui avaient laissé des plumes et du sang dans l'affaire) ont dit l'essenciel : à savoir que la révolution libyenne est une révolution authentique, pas un pare vent de l'impérialisme (contrairement au "conseil" de sinistre figure)

Aprés, même des révolutionnaires authentiques peuvent se tromper et dire des conneries. Mais j'ai tendance à plus leur accorder du poids qu'a ceux qui sont trés loin de la situation et ne font que la commenter...

[verié2]

Article publié dans La Jornada quotidien gauchisant mexicain. L'intervention en Libye est de toute évidence perçue comme une menace par tous les régimes et peuples qui cherchent à échapper à la domination de l'impérialisme américain dans cette région... Il est logique que l'auteur mette davantage l'accent sur le rôle d'Obama que sur ceux de Cameron et Sarkozy, bien que, pour le coup, les Etats Unis semblent avoir été un peu à la traîne des impérialismes européens.

La méthode « libyenne », une grande menace pour l'Amérique latine


Ángel Guerra Cabrera

Traduit par Thierry Pignolet

Source La jornada



On essaie, avec la formule déployée par l'OTAN dans l'agression contre la Libye, de façonner un nouveau modèle applicable à d'autres pays -avec quelques variantes. La question fondamentale concerne à présent la grave menace de répétition de ce schéma fallacieux et retors envers d'autres pays qui représentent, par leurs ressources, un intérêt stratégique pour Washington et ses alliés, ou qui revendiquent une autonomie politique inacceptable -comme certains pays d'Amérique latine et des Caraïbes.


Au début du mois de janvier 1961, une imminente intervention militaire des Etats-Unis contre Cuba devenait évidente. On proclama, à partir du 31 décembre 1960, un "Etat d'alerte combatif pour toute la Nation".

On essaie, avec la formule déployée par l'OTAN dans l'agression contre la Libye, de façonner un nouveau modèle applicable à d'autres pays -avec quelques variantes. D'après les déclarations de Ben Rhodes, vice-chef du Conseil de sécurité nationale des États-Unis [1], lors d'une entrevue avec Foreign Affairs [2], la « méthode » utilisée par l'administration d'Obama dans le pays nord-africain est « plus efficace » que le grand déploiement de troupes appliqué par Bush en Irak et en Afghanistan. Il conviendrait de rajouter : ... et poursuivi par l'actuel locataire de la Maison-Blanche, et encore augmenté dans le deuxième pays -mais ne nous laissons pas distraire. La question fondamentale concerne à présent la grave menace de répétition de ce schéma fallacieux et retors envers d'autres pays qui représentent, par leurs ressources, un intérêt stratégique pour Washington et ses alliés, ou qui revendiquent une autonomie politique inacceptable -comme certains pays d'Amérique latine et des Caraïbes.

Rhodes -un nom, à propos, de pure souche coloniale- note: « Le fait est que la marche des Libyens dans Tripoli non seulement fournit une base de légitimité mais aussi un contraste comparé à une situation où un gouvernement étranger est l'occupant. » Selon lui, Obama a mis l'accent, dès le début de l'intervention en Libye, sur deux principes. D'abord, il était beaucoup « plus légitime et efficace » pour le « changement de régime » que celui-ci soit recherché par un mouvement « autochtone » -et non par les États-Unis. Deuxièmement, [il fallait] mettre l'accent sur un « partage de la charge » et recevoir une contribution internationale « significative » au lieu d'assumer le gros de l'effort. L'aveu d'une partie dispense de la preuve. Si bien que la zone d'exclusion aérienne pour « protéger la population » –réclamée avec insistance par Obama, Sarkozy et Cameron afin d'obtenir l'approbation de la Résolution 1973 du Conseil de Sécurité de l'ONU– était un grossier mensonge, puisque le véritable objectif -avoue Rhodes- était le changement de régime. Bien sûr, il fallait beaucoup de naïveté pour croire au prétexte de la « protection de la population », mais la Russie et la Chine, avec une perspective stratégique discutable, ont opté pour l'abstention. Sans parler des porte-parole rénumérés, il n'a pas manqué d'intellectuels ni d'analystes naïfs pour porter de l'eau au moulin de l'agression en minimisant, par des prêches dans le désert, le principe de non-intervention.

Une fois la résolution arrachée à l'exclusif et sélect club qui contrôle l'ONU, l'OTAN l'a mise en pièces à force de tuer des civils et de détruire, par des bombardements non autorisés, une grande partie de l'infrastructure de la Libye -toujours dans le but de raser les lieux par où devait passer la bande de Bengazi. Il est clair également qu'ils pensent à la « reconstruction » par des compagnies de pays de l'Alliance atlantique elle-même, mais qu'ils ne reconstruisent rien -tout en gagnant beaucoup d'argent. Non contente avec cela, l'OTAN a enfreint de manière grossière une interdiction expresse de la résolution, en entraînant et armant les rebelles et en rentrant en guerre avec des moyens militaires terrestres des États-Unis, de la France, de l'Angleterre, des monarchies jordanienne et contre-révolutionnaires du Conseil de Coopération du Golfe (CCG) [3]. En résumé, la prétendue intention de protéger la population libyenne s'est convertie en une intervention militaire étrangère d'une ampleur considérable envers cette même population. Cela bien sûr présenté, moyennant stratagèmes et montages médiatiques détestables, comme une idyllique prouesse des idéalistes « rebelles » libyens. Pour comble, les forces qui ont occupé Tripoli ne sont pas formées par l'anarchique et aventurière troupe de Bengasi, mais par des combattants aguerris libyens d'Al Quaeda appuyés par des tribus berbères des montagnes de Nafusa et entraînés par des forces spéciales usaméricaines.

On nous rabâche les oreilles avec la ressemblance entre Kadafi et Chávez, d'aucuns nous invitant ouvertement à appliquer, par exemple à Cuba, la solution « libyenne » qu'ils lient, de manière saugrenue, avec un 15-M. En réalité, il s'agit de répéter, principalement –mais pas uniquement– contre les pays de l'Alternative Bolivarienne pour les Amériques (ALBA) le scénario de la « rébellion réprimée par le dictateur » et de l'opération aérienne destinée à protéger la population. Comme un tel scénario ne va pas se produire dans des pays où le peuple est protagoniste du pouvoir, la viabilité de l'intervention dépend du montage d'une réalité virtuelle, profitant du contrôle médiatique monopolistique de Washington. Il est transcendantal pour l'indépendance et la paix de notre Amérique et du monde de le dénoncer, de le mettre à nu dès à présent et de se préparer à y faire face sur tous les terrains.

[verié2]

Gérard Ménussa
Pour en revenir à la révolution libyenne, il y a une logique simple : ceux qui sont le mieux placé pour le faire (en parler) sont les révolutionnaires

Cher ami, je croyais naïvement jusqu'à présent qu'on avait le droit de parler de n'importe quel événement, même quand on n'y participait pas directement. ce qui est d'ailleurs ce que nous faisons tous ici sur d'innombrables sujets. Quant à savoir si on est mieux placé quand on intervient sur place, en principe oui, sauf qu'on est souvent aussi soumis à toutes sortes de pressions. Trotsky ne se privait pas de critiquer vertement des gens qui intervenaient "sur place", même très courageux et relativement proches, tel Andres Nin... C'était Trotsky, bien sûr, mais sa place de travail était très éloignée du terrain des combats.

Bon, mais de toute façon, des révolutionnaires - au sens où nous l'entendons -, il n'y en a pas en Libye, ou très peu qui ne se font pas entendre. Car, tu en conviendras, il ne suffit pas de descendre dans la rue, même avec des armes, pour être qualifié de "révolutionnaire". Les islamistes et les nostalgiques du roi Idriss sont des réactionnaires, même s'ils peuvent entraîner une partie de la population révoltée avec eux. Toutes les révoltes, même populaires ou partiellement populaires et armées, ne sont pas progressistes et encore moins porteuse d'une révolution sociale. La Vendée était populaire dans l'Ouest... Il ne faut pas confondre la forme "radicale" et le fond.

[lieva]

hola gérard.

Donc je crois qu'il y en a qui nient qu'il y a eu un vent de révolte en lybie. Ce qui semble difficile, mais passons. Le fait qu'il s'inscrive dans la vague des soulèvements du maghreb ne signifie pas qu'il relève du même processus (cf les faits sur les conditions de vie en lybie) ni qu'il entraine en proportion la même part de la population.

Ceci étant dit, c'est pas parce qu'il y a des soulèvements populaires qu'il y a un révolution. Jamais ici ne sont abordés les éléments qui permettraient d'imaginer que le processus de production dégage de l'espace pour une nouvelle classe sociale. Dans ce contexte les " processus révolutionnaires " en question demeurent des jaqueries qui fragilisent la féodalité en place sans pour autant qu'une nouvelle classe sociale ne smeble pousser au portillon. L'histoire de la france montre que tel phénomènes peuvent se produire pendant des siècles sans qu'il n'y ai de perspective.

Dans ce contexte, une intervention de l'OTAN...

[verié2]

Je crois qu'il y en a qui nient qu'il y a eu un vent de révolte en lybie. Ce qui semble difficile

Un "vent de révolte" suscité par la chute de Moubarak et Ben Ali, sans doute. Il ne semble pas que la révolte ait été "téléguidée" dès le départ par l'OTAN qui s'accommodait fort bien de Kadhafi. Mais tu conviendras que nous manquons d'infos sur son ampleur exacte et sa composition.

D'autant qu'il y a tout de même une dimension très importante, qui a été déjà évoquée :
30 % de la population libyenne était composée d'immigrés, en large majorité Africains, avant ces événements. Ceux constituent donc une grande partie du prolétariat libyen et certainement sa fraction la plus exploitée. Il est donc permis de se demander si les progroms de Noirs, au delà du racisme traditionnel et de la confusion avec les mercenaires, n'est pas aussi, voire surtout, un avertissement à cette fraction de prolétaires : "N'essayez pas de profiter des événements pour relever la tête, sinon vous allez voir ce qui va vous tomber dessus", donc une répression préventive de ces exploités organisée assez consciemment par des éléments bourgeois et féodaux. Ca me semble une hypothèse tout à fait plausible.

[Invité]

"Le NPA a condamné l'intervention" dit Vérié 2, mais elle a aussi fait des propositions qui vont directement dans le sens des intérêts de l'impérialisme. Voir les citations du communique, les articles cités, etc. Une auberge espagnole ne peut que produire tout et son contraire.

Se réjouir de la chute de Gadahfi en fait partie. Parce que devant la situation d'agression impérialiste d'un petit pays; se réjouir des défaites de leur leader (comme si on se serait réjoui de la défaite de Abdel Kahder pendant la colonisation de l'Algérie) c'est prendre une position aux antipodes de celle avancée par Lénine, Trotski et l'Internationale Communiste et c'est en fait une trahison, non seulement aux principes mais aux peuples de deux cotés.

Le centre de la question se trouve là, et là porte ma critique.

C'était un devoir (pour les marxistes et anti-impérialistes) de soutenir critiquement Gadahfi.

Tout le montre aujourd'hui le dit. L'agression a été préparée à l'avance et déclenchée pour s'opposer aux autres révoltes de la région, mettre la main sur le pétrole libyen qui restait nationalisé et instaurer un régime encore plus réactionnaire et à la botte des impérialistes.

Comme toujours leurs plans ne marchent pas à 100% et ce qui va advenir ce sera un pays démoli, une guerre civile et clanique, l'occupation difficile du terrain par les impérialistes.
Cette situation totalement prévisible a été occulté par toute une littérature de complaisance avec l'agression (dont le NPA et autres d'une manière ou d'autre ce sont fait complices), mettant un trait d'égalité entre l’agresseur et l'agressé, noircissant Gadahfi pour blanchir les ultra-réactionnaires du CNT présentés comme des "rebelles" et non comme des bandits racistes et intégristes à la solde des impérialistes. Faisant de la funeste politique kautskienne du "ni les uns ni les autres" (ce compendium d’hypocrisie et de lâcheté) leur nord pour tous, avec des variations sur le thème selon la nature "organisationnelle" de chacun.

Les documents des gens des petits pays qui connaissent bien les impérialistes ne se trompent pas et toute les peuples d'Afrique soutient Gadahfi contre les impérialistes, ainsi comme les pakistanies et les latino-américains. Ce soutient a-critique n'est pas le notre. Nous dénonçons la dictature du Gadahfi mais savons que la soutenir est la seule politique possible pour préserver l'avenir du communisme dans les pays sous oppression impérialiste et pour pouvoir montrer une voie internationaliste à la classe ouvrière des pays capitalistes avancées.

Ceci qui est facile à comprendre trouve les insultes, la dénégation, les sophismes, et la défense ...de quoi en fait aujourd'hui?

Quelle est donc votre position maintenant où la lutte continue contre l'impérialisme et ses laquais-bandits continue et Gadahfi n'est plus au pouvoir?

Rester au balcon comptant les point et prétendre que c'est cela une politique "anti-capitaliste" pour les uns, communiste pour les autres?

[Roseau]

MDR
Entrelac tragi-comique de mensonges (sur le NPA, entre autres...)
et d'absurdités ahistoriques monstrueuses (j'adore Ghadafi , par exemple, devenu Abdel Kahder!)
Encore un avec Trostki, qui doit se marrer encore plus que moi, si Allah a préservé son âme...
Un grand moment stalinien! Cela nous manquait...

[gérard menvussa]

Quelle est donc votre position maintenant où la lutte continue contre l'impérialisme et ses laquais-bandits continue et Gadahfi n'est plus au pouvoir?

Mais c'est exactement la même chose qu'en Égypte ou en Tunisie : Moubarak, Ben Ali ou Kadafi parti, la révolution ne fait que commencer ! Et dans les trois cas, la position de principe d'un communiste conséquent c'est de faire confiance aux peuples, pas aux branches pourries ! La comparaison entre Kadafi et Ab El Kader est crapuleuse, entre un ennemi conséquent de l'impérialisme et un de ses valets, il n'y a pas photo ! Mais les campistes sont partout les mêmes...

[verié2]

Se réjouir de la chute de Gadahfi en fait partie. Parce que devant la situation d'agression impérialiste d'un petit pays; se réjouir des défaites de leur leader

Bon, je crois l'avoir déjà dit : le passage du communiqué du NPA qui affirme en substance que la chute de Kadhafi ouvre une ère nouvelle est opportuniste. Je d'accord avec toi sur pas mal de points,Elquenosaltaesmomio, mais tout est aussi dans la façon de formuler nos positions. On aurait pu dire :"C'est au peuple libyen et à personne d'autre de chasser Kadhafi et de le juger", "nous ne reconnaissons pas à l'impérialisme le droit de changer les dirigeants des petits Etats comme la Libye". Mais, apporter un soutien, même critique, à Kadhafi dans ces circonstances serait maladroit.

Abd el Khader a pris la tête d'une révolte contre les pillards colonisateurs qui occupaient son pays. Kadhafi n'a pris la tête de rien du tout pour le moment. C'est un compradore un peu fantasque remplacé par d'autres compradores dont les patrons espèrent qu'ils seront un peu plus dociles. Il appelle à la résistance contre l'OTAN, ça lui donne une certaine dignité qui peut lui valoir des sympathies dans la population et le monde arabe, voire au-delà. Mais il me semble prématuré d'affirmer qu'il dirige vraiment un mouvement anti-impérialiste. On ne sait même pas s'il ne négocie pas en sous-main son exil, sa sécurité, son fric. Il dispose encore, semble-t-il, d'un petit appareil militaire, mais aucune information ne nous est parvenue sur une mobilisation d'une fraction de la population en sa faveur, sauf peut-être dans les régions "tribales" qui sont censées lui être fidèles. Et encore, les chefs locaux doivent eux aussi chercher à tirer leur épingle du jeu. C'est un panier de crabes, qui évolue peut-être vers une situation à l'irakienne ou à la somalienne. Ce n'est pour l'instant ni la guerre du Vietnam ni celle d'Algérie.

Bref, ça me semble vraiment prématuré d'accorder un soutien même critique à un tel personnage, sans même savoir ce qu'il va faire demain, avec qui il va s'allier. S'il apparait qu'il se trouve vraiment demain à la tête d'une lutte du peuple lybien contre l'impérialisme, et non d'une petite fraction de son appareil militaire et de mercenaires, nous verrons...

[gérard menvussa]

Gérard Ménussa
Pour en revenir à la révolution libyenne, il y a une logique simple : ceux qui sont le mieux placé pour le faire (en parler) sont les révolutionnaires

Cher ami, je croyais naïvement jusqu'à présent qu'on avait le droit de parler de n'importe quel événement, même quand on n'y participait pas directement. ce qui est d'ailleurs ce que nous faisons tous ici sur d'innombrables sujets. Quant à savoir si on est mieux placé quand on intervient sur place, en principe oui, sauf qu'on est souvent aussi soumis à toutes sortes de pressions. Trotsky ne se privait pas de critiquer vertement des gens qui intervenaient "sur place", même très courageux et relativement proches, tel Andres Nin... C'était Trotsky, bien sûr, mais sa place de travail était très éloignée du terrain des combats.

Bon, mais de toute façon, des révolutionnaires - au sens où nous l'entendons -, il n'y en a pas en Libye, ou très peu qui ne se font pas entendre. Car, tu en conviendras, il ne suffit pas de descendre dans la rue, même avec des armes, pour être qualifié de "révolutionnaire". Les islamistes et les nostalgiques du roi Idriss sont des réactionnaires, même s'ils peuvent entraîner une partie de la population révoltée avec eux. Toutes les révoltes, même populaires ou partiellement populaires et armées, ne sont pas progressistes et encore moins porteuse d'une révolution sociale. La Vendée était populaire dans l'Ouest... Il ne faut pas confondre la forme "radicale" et le fond.

Premièrement, je suis désolé à la relecture pour mon ton quelque peu "abrupt" Evidemment nous ne faisons tous ici que "commenter", moi y compris... Je dis simplement que je suis attentif a l'avis de ceux qui sont en contact direct avec la situation, c'est a dire les révolutionnaires tunisiens et égyptiens... Évidemment les révolutionnaires "en action" peuvent se tromper, et gravement ! Il y a quelques exemples historiques... Et quand je dis "révolutionnaires tunisiens et égyptiens, je ne désigne pas les "frérots", mais bien nos camarades du Parti Communiste Ouvrier de Tunisie, ou nos camarades du parti "Socialistes Révolutionnaires" d’Égypte ou du Parti communiste d’Égypte...

[Invité]

Je crois qu'il y en a qui nient qu'il y a eu un vent de révolte en lybie. Ce qui semble difficile

Un "vent de révolte" suscité par la chute de Moubarak et Ben Ali, sans doute. Il ne semble pas que la révolte ait été "téléguidée" dès le départ par l'OTAN qui s'accommodait fort bien de Kadhafi. Mais tu conviendras que nous manquons d'infos sur son ampleur exacte et sa composition.

D'autant qu'il y a tout de même une dimension très importante, qui a été déjà évoquée :
30 % de la population libyenne était composée d'immigrés, en large majorité Africains, avant ces événements. Ceux constituent donc une grande partie du prolétariat libyen et certainement sa fraction la plus exploitée. Il est donc permis de se demander si les progroms de Noirs, au delà du racisme traditionnel et de la confusion avec les mercenaires, n'est pas aussi, voire surtout, un avertissement à cette fraction de prolétaires : "N'essayez pas de profiter des événements pour relever la tête, sinon vous allez voir ce qui va vous tomber dessus", donc une répression préventive de ces exploités organisée assez consciemment par des éléments bourgeois et féodaux. Ca me semble une hypothèse tout à fait plausible.

Vérié 2 ne semble pas avoir cherché beaucoup. La manifestation du 17 février qui a déclenché les évennements a été organisé par les services avec la collaboration des réactionnaires locaux, voici un article anglais, et en anglais sur ce point

During the 2011 Libyan civil war, NCLO aided in organizing the 17 February "Day of Rage", stating that "all" groups opposed to Gaddafi both within Libya and in exile planned the protests in memory of the demonstrations in Benghazi on 17 February, 2006 that were initially against the Jyllands-Posten Muhammad cartoons, but which turned into protests against Gaddafi.[5][6][7]

Member groups

The National Conference for the Libyan Opposition is an umbrella group of seven smaller organisations, these include:

* Libyan League for Human Rights[8]
* Libyan Tmazight Congress[9]
* National Front for the Salvation of Libya
* Libyan Constitutional Union

Note all these groups are either heavily infiltrated or actually run by the CIA. Note also the appeal to Islamic fundamentalists above, the 17 February was held to commemorate the 5th anniversary or a reactionary uprising against Gaddafi, NOT in commemoration of the Tunisian and Egyptian events.

Depuis longtemps les impérialistes cherchaient à se débarrasser de Gadahfi.

Le 17 février donc, la manif a été convoquée par ces secteurs et elle a trouvé une réponse large, du fait de la dérive droitère et repressive de Gadahfi, mais rapidement elle a reflué vu la nature de l'instrument créé par les impérialistes, le CNT.

Vérié 2 "se demande" si par chance les pogroms contre la classe ouvrière 'au delà du racisme traditionnel" peuvent signifier une intention quelconque de mater la classe ouvrière composé d'immigrés pour la plupart...A ces abimes de "objectivisme" (bourgeois jusqu'à la moelle) on est tombé grâce aux soin qui mettent certains à ménager les bandits racistes anti-ouvriers du CNT.

[verié2]

Gérard Ménussa
C'est exactement la même chose qu'en Égypte ou en Tunisie : Moubarak, Ben Ali ou Kadafi parti, la révolution ne fait que commencer !

Cela me semble très naïf et cela me surprend de ta part...
Non, la situation est totalement différente. Par exemple en Egype et en Tunisie, la classe ouvrière a mis la situation a profit pour s'organiser, mener des grèves ; des organisations progressistes et communistes sont sorties de l'ombre. Il y a clairement des fractions qui défendent les intérêts des travailleurs et de la population pauvre. En Libye, on ne voit rien de tout cela et les "révolutionnaires" du CNT tapent sur les plus pauvres, les immigrés...

De plus, en Libye, l'impérialisme a su mener une action préventive qui sonne comme un avertissement à tous les peuples de la région.

[gérard menvussa]

Je d'accord avec toi sur pas mal de points,Elquenosaltaesmomio, mais tout est aussi dans la façon de formuler nos positions. On aurait pu dire :"C'est au peuple libyen et à personne d'autre de chasser Kadhafi et de le juger", "nous ne reconnaissons pas à l'impérialisme le droit de changer les dirigeants des petits Etats comme la Libye". Mais, apporter un soutien, même critique, à Kadhafi dans ces circonstances serait maladroit.

Je ne sais pas si je ne préfère pas tout compte fait la position campiste "brut de fonderie" de notre camarade "CeluiquisautecontreQuadafiestunepoulemouillée"... Parce que c'est VOTRE position qui est opportuniste, chers camarades ! Prétendre que Quadafi est plus un rempart contre l'impérialisme que Mou ba Raque ou Ben Ali, voilà bien de l'opportunisme mal placé... Que sa défaite soit "en soi" une victoire de l'impérialisme, voila de l'opportunisme bien mal placé. Que ses ennemis sont forcément des agents stipendiés qui de la CIA, qui du MI5 (les agents français sont trop occupés à placer des micro dans les journaux de centre gauche)

[Invité]

"C'est au peuple libyen et à personne d'autre de chasser Kadhafi et de le juger", "nous ne reconnaissons pas à l'impérialisme le droit de changer les dirigeants des petits Etats comme la Libye". Mais, apporter un soutien, même critique, à Kadhafi dans ces circonstances serait maladroit.

Abd el Khader a pris la tête d'une révolte contre les pillards colonisateurs qui occupaient son pays. Kadhafi n'a pris la tête de rien du tout pour le moment.

Quoi?

Gadahfi n'aurait pas appelé à la résistance? T'es mal informé Verié 2 encore une fois.

Les deux phrases au début sont correctes mais pas suffisantes, elles restent sur le plan du légalisme international bourgeois. Sur le camp du droit international. Mais ce n'est pas une position communiste qui considère indispensable soutenir les petits pays contre l'impérialisme par tous les moyens.

Quant à "être adroit" pour rester sur une position pourrie j'en ai absolument rien à faire. La vérité rien d'autre. Et sur ce problème qui définie les partis et organisations, moins encore. De faire clarté et forcer un changement de cap dépend l'avenir politique des futures luttes en France. Une banqueroute politique sur cette question qui concerne l'impérialisme français et Sarkozy en première ligne est une défaite des conséquences terribles pour l'avenir.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
Le 17 février donc, la manif a été convoquée par ces secteurs et elle a trouvé une réponse large, du fait de la dérive droitère et repressive de Gadahfi, mais rapidement elle a reflopué vu la nature de l'instrument des impérialistes le CNT.

Quelle est la source de cette info ? De plus, tu dis toi-même que cet appel a "trouvé une réponse large". Ce qui indiquerait que la révolte était plus ou moins populaire au départ, qu'elle correspondait à une aspiration.

Alors, tu défends la thèse selon laquelle la révolte de Benghazi a été "téléguidée". C'est impossible d'affirmer formellement le contraire faute d'infos précises (le texte que tu cites me sembles insuffisant.) L'avenir nous en apprendra peut-être davantage...
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Sinon, je ne comprends pas ton commentaire sur l'hypothèse que je formulais à propos des lynchages.
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Gérard Ménussa, je ne comprends pas non plus clairement quelles positions tu défends, au delà de critiquer celles des autres. Pour ma part, je n'ai jamais prétendu que Kadhafi aurait été davantage un rempart contre l'impérialisme que Ben Ali et Moubarak, mais, bien que rentré dans le rang, il était moins directement dépendant de l'impérialisme occidental. De plus, il est permis de penser que les impérialistes ne lui pardonnaient pas sa période anti-impérialiste-financier de groupes armés.

[gérard menvussa]

Gérard Ménussa
C'est exactement la même chose qu'en Égypte ou en Tunisie : Moubarak, Ben Ali ou Kadafi parti, la révolution ne fait que commencer !

Cela me semble très naïf et cela me surprend de ta part...
Non, la situation est totalement différente. Par exemple en Egype et en Tunisie, la classe ouvrière a mis la situation a profit pour s'organiser, mener des grèves ; des organisations progressistes et communistes sont sorties de l'ombre. Il y a clairement des fractions qui défendent les intérêts des travailleurs et de la population pauvre. En Libye, on ne voit rien de tout cela et les "révolutionnaires" du CNT tapent sur les plus pauvres, les immigrés...

De plus, en Libye, l'impérialisme a su mener une action préventive qui sonne comme un avertissement à tous les peuples de la région.

Il se trouve que contrairement à l’Égypte et à la Tunisie, l'armée n'est pas restée l'arme au pied mais à rasé les villes, décimé les manifestations, massacré, pillé, violé etc La vérité c'est que l’Égypte et la Tunisie étaient "relativement" plus démocratiques que la Libye (relativisme, quand tu nous tiens)

Prenons un régime assez comparable à celui de Quadaphy : la syrie... Voit on des "gréves ouvrières" ? Non. Voit on des groupes se réclamant peu ou prou du socialisme révolutionnaire ou du communisme ? Non ! Pourtant, de telles forces existent, mais n'ont absolument pas de possibilités de s'exprimer (et donc d’être visible d'ici) L'impérialisme a décidé que comme la syrie ne produisait pas de pétroles, il n'y avait pas de raison de procéder a une quelconque intervention. Est ce une grande victoire des révolutionnaires ? Il est permis d'en douter...

[verié2]

Gérard Ménussa
La vérité c'est que l’Égypte et la Tunisie étaient "relativement" plus démocratiques que la Libye (relativisme, quand tu nous tiens)

On peut épiloguer pour savoir quelle dictature est la plus "démocratique". Mais je ne crois pas que le problème soit là. Les Etats unis financent l'armée égyptienne. Obama n'a eu que quelques coups de fils à passer pour demander à ses obligés de virer Moubarak, après avoir vainement tenté de convaincre celui-ci de partir de lui-même. Avec Kadhafi, cela aurait été plus difficile, son contrôle sur son appareil militaire était plus étroit - ce qui n'en fait pas un héros anti-impérialiste...

[Invité]

Quelle est la source de cette info ? De plus, tu dis toi-même que cet appel a "trouvé une réponse large". Ce qui indiquerait que la révolte était plus ou moins populaire au départ, qu'elle correspondait à une aspiration.

Je l'ai toujours dit. Toujours.

Comme j'ai dit que la convocation était le fait des organisations réactionnaires à la botte des impérialistes, indiqué plus haut.
La manif a eu un succès qui a surpris même ses organisateurs, mais elle n'avait pas le caractère de celle d'Egypte et Tunisie. Jamais, nulle part des revendications progressistes ou réellement démocratiques ont été avancées et la mainmise des agents des impérialistes s'est fait presque tout de suite, jusqu'à maintenant. Les pogroms ont scellé l'alliance contre les ouvriers et signé la nature profondément anti-démocratique et réactionnaire de ces "rebelles" qui ont eu de suite le soutient des impérialistes qui savaient qui étaient à la tête du CNT.

La source je ne l'ai pas. J'ai trouvé cela, quelques semaines auparavant sur Internet, mais je vais la chercher. Sur Wikipedia il y a quelques éléments. En tout cas ces informations n'ont jamais été démenties et, naturellement, la presse impérialiste ne les a pas diffusées.

Sur la Syrie, je n'ai pas eu le temps de me pencher à fond, mais il me semble que la situation est autre. Une fois bien défendu cette question libyenne je me pencherais sur la Syrie.

En tout cas la question libyenne est devenue la pierre d'achoppement pour les groupes et partis qui se disent marxistes (de toute nature, il n'y a pas d'exclusivité dans la capitulation et la banqueroute politique. Ici cela prend la forme des organisations "trotskystes" ou affines, mais ce n'est que particularisme national)

[irneh09218]

L'OBJECTIF FINAL EST L'IRAN.
Quoi qu'il en soit toutes ces révoltes, car ce ne sont que des révoltes, ont été "manipulées" aux profits de multinationales, car à ce niveau les états ne sont que des serviteurs en transformant le peuple en "esclave".
La majorité des intervenant ne prennent pas en compte le fait que nous sommes dans un système "capitaliste" et que toute intervention n'est justifie que par des intérêts financiers.
Peu importe le nombre de morts et le nombre de destruction, tout est transformé en profit sur le dos des peuples sacrifiés à la cause du système.
Je ne comprends pas comment l'on peut raisonner autrement.

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