Re: Libye

[gérard menvussa]

Achcar a critiqué l'intervention bien avant son "succès"

Le CNT continue de quémander l'aide de l'OTAN mais pourquoi donc si le CNT représente non seulement les intérêts des masses lybiennes mais en plus est appuyé par les masses lybiennes ? Pourquoi donc un CNT armé par l'OTAN, débarrassé d'une grande partie de la soldatesque kadhafiste, appuyé par les masses, aurait encore besoin que l'OTAN lui tienne la main dans les quelques poches de résistances ? Que Babel nous explique ce fait ? Il est très facile de revenir à des positions anti-impérialistes après coup comme l'a fait Achcar ...

Le CNT ne "quémande pas" l'aide de l'otan, mais exige la fin de l'embargo occidental, ce qui semble tout a fait légitime... D'autre part, le cnt n'a pas vraiment été "armé par l'otan", qui à tord ou a raison, se méfie du caractére fortement aléatoire de la "direction" autoproclamée...

De toute façon,la dynamique de la révolution en lybie (et plus généralement dans la région arabe) s'inscrit bien plus largement que ses directions, toutes plus ou moins autoproclamées...

[Invité]

Achcar a critiqué l'intervention bien avant son "succès"

Le CNT continue de quémander l'aide de l'OTAN mais pourquoi donc si le CNT représente non seulement les intérêts des masses lybiennes mais en plus est appuyé par les masses lybiennes ? Pourquoi donc un CNT armé par l'OTAN, débarrassé d'une grande partie de la soldatesque kadhafiste, appuyé par les masses, aurait encore besoin que l'OTAN lui tienne la main dans les quelques poches de résistances ? Que Babel nous explique ce fait ? Il est très facile de revenir à des positions anti-impérialistes après coup comme l'a fait Achcar ...

Le CNT ne "quémande pas" l'aide de l'otan, mais exige la fin de l'embargo occidental, ce qui semble tout a fait légitime... D'autre part, le cnt n'a pas vraiment été "armé par l'otan", qui à tord ou a raison, se méfie du caractére fortement aléatoire de la "direction" autoproclamée...

De toute façon,la dynamique de la révolution en lybie (et plus généralement dans la région arabe) s'inscrit bien plus largement que ses directions, toutes plus ou moins autoproclamées...

Ah bon, les bombardements de l'OTAN à Syrte visent-ils la protection de la population ou bien favorisent-elles uniquement les rebelles du CNT. Idem pour les bombardements à Tripoli ! Je suis interloqué par votre crédulité sur les réelles capacités du CNT et sur l'appui qu'il est sensé avoir par les masses. Tout démontre pourtant le contraire mais vous continuez à vous cramponner à cette fumisterie. Pourquoi ? Serait-ce que cette fumisterie permet de couvrir tous les errements passés.
Sinon pour Achcar, son interview de mars 2011 au lendemain de la résolution de l'ONU suffit amplement à ma peine : un appui critique aux impérialistes. Aucune position à posteriori d'Achcar sur la question ne viendra racheter sa capitulation ... aucune. Pour moi ce type est mort et enterré pour la cause du socialisme.

[verié2]

Gérard Menussa
Achcar a critiqué l'intervention bien avant son "succès"

Sincèrement, je ne comprends pas comment tu peux affirmer cela, alors que tu as lu comme nous tous que Achcar a écrit :"Personne ne peut raisonnablement s'y opposer" (à l'intervention). Ou alors, tu veux dire qu'il a commencé à la critiquer avant la prise de Tripoli, mais après son soutien critique initial ?

Achcar n'est pas le seul. A la fête de LO, dans un forum, plusieurs militants originaires de pays du Moyen-Orient soutenaient eux aussi l'intervention avec virulence - peut-être même les as-tu entendus toi aussi. (Ca se passait à côté du de l'endroit où nous nous sommes rencontrés.) Ce soutien critique a été repris par une large part des intellectuels dits progressistes et des militants et ex-militants de gauche et d'extrême-gauche de cette région, par souci de réalisme, de ne pas rester bras croisés etc.

le cnt n'a pas vraiment été "armé par l'otan"

Parles-tu sérieusement ?

Le CNT ne "quémande pas" l'aide de l'otan, mais exige la fin de l'embargo occidental, ce qui semble tout a fait légitime...

Ben si ! Consulte tes sources : le CNT a explicitement demandé la poursuite de l'aide de l'OTAN - en clair des bombardements et de l'actions des commandos spéciaux, conseillers etc - et du fric.

la dynamique de la révolution en lybie (et plus généralement dans la région arabe) s'inscrit bien plus largement que ses directions, toutes plus ou moins autoproclamées...

D'abord, le terme "révolution" est très équivoque. Mais surtout, dans le cadre de cette dynamique, le renversement de Kadhafi, dans ces conditions n'est pas nécessairement un fait aussi positif que tu sembles le croire. Les forces rassemblées derrières le CNT sont hétéroclites, certaines tribus se sont ralliées à la dernière heure, peut-être parce qu'elles ont été achetées par des promesses sur le respect de leur influence régionale. Les forces centrifuges sont très fortes et on peut assister dans les mois à venir à un éclatement de Libye, comme on a assisté à un éclatement partiel de l'Irak. Ca n'est pas du tout de nature à donner un coup d'accélérateur à cette fameuse dynamique...

[gérard menvussa]

Gérard Ménussa
si je me fait possiblement des illusions, ce n'est pas sur la situation révolutionnaire en Libye, mais sur la révolution arabe en elle même, et de sa dynamique particulière...

Dans le cadre de cette dynamique, la victoire de l'impérialisme sur Kadhafi risque au contraire de constituer un avertissement et un sérieux coup de frein, signifiant : "C'est nous, les grandes puissances démocratiques, qui pouvons mettre fin à des dictatures." Car, effectivement, sans l'OTAN, et contrairement à ce qui s'est passé en Egypte et en Tunisie, la révolte aurait été assez facilement écrasée.

Il en aurait été tout autrement si le peuple libyen, ou une large fraction de celui-ci, avait renversé le dictateur. L'étroite dépendance du CNT vis à vis de l'impérialisme saute aux yeux quand on voit ses dirigeants, au lendemain de leur "victoire", revendiquer la poursuite de l'aide de l'OTAN et mendier des fonds...

De plus, la situation qui va résulter du renversement de Kadhafi par l'impérialisme ne sera pas nécessairement de nature à encourager les autres peuples... Les gens peuvent se dire : "Si une révolte débouche sur de terribles bombardements et destructions, une guerre civile sanglante et la mainmise complète des pays occidentaux sur notre pays, mieux vaut peut-être s'écraser et négocier quelques réformettes démocratiques avec le régime."

En quoi la stratégie suivie par l'impérialisme en syrie favorise t il plus la révolution socialiste. Je ne vois pas en quoi la situation syrienne est plus favorable que la situation lybienne ! Tout au contraire, je pense que nous devons dénoncer l'hypocrisie des impérialistes qui interviennent dans un cas et pas dans l'autre.

[verié2]

Gérard Ménussa
nous devons dénoncer l'hypocrisie des impérialistes qui interviennent dans un cas et pas dans l'autre.

Alors, sur quoi porte le désaccord ? Sur le, ou plutôt LES, textes de Achcar, où il se contredit visiblement ? Sur le communiqué du NPA ?

[Invité]

ALGER — L'Algérie a été accusée dimanche de soutenir le régime libyen de Mouammar Kadhafi par la branche régionale d'Al-Qaïda qui a revendiqué l'attentat meurtrier contre l'académie formant son élite militaire.
Intitulé "cadeau de l'Aid" marquant la fin du ramadan prévue mercredi, un communiqué adressé au nom d'Al-Qaïda au Maghreb islamique (Aqmi) à l'AFP à Rabat a revendiqué la double attaque suicide de vendredi. L'attentat a fait 18 morts et 26 blessés peu après la rupture du jeûne, à l'académie de Cherchell, à une centaine de km à l'ouest d'Alger.
Le communiqué, non authentifié formellement, est signé de "Salah Abou Mohamed, responsable de l'information de l'organisation Al-Qaïda au Maghreb islamique".
Le texte explique que l'académie militaire constituait "le plus important symbole du régime algérien" à qui Aqmi reproche notamment son "soutien au régime de Kadhafi", le dirigeant libyen en fuite depuis la prise de Tripoli par les rebelles il y a une semaine.
Ces accusations sont proférées alors que les rebelles n'ont cessé d'affirmer qu'Alger soutenait Kadhafi pour n'avoir pas, jusqu'à présent, reconnu leur Conseil national de transition (CNT) ni demandé le départ du colonel Kadhafi.
Dimanche encore, leur porte-parole Ahmed Omar Bani a indiqué que le CNT faisait "une distinction entre le grand peuple algérien et le gouvernement algérien. Les Algériens nous ont reconnus comme combattants de la liberté et libérateurs de notre pays".
Usant d'un ton vengeur envers les dirigeants algériens, le porte-parole des insurgés a également affirmé qu'"un jour viendra où ils devront répondre de leur attitude vis-à-vis des révolutionnaires libyens".
Restée prudente depuis l'éclatement de la crise dans ce pays frontalier, l'Algérie avait affirmé jeudi observer une "stricte neutralité en refusant de s'ingérer, de quelque manière que ce soit, dans les affaires intérieures" de la Libye.
Les relations d'Alger et du CNT tendues depuis des mois
Les relations d'Alger et du CNT sont tendues depuis des mois. Les rebelles ont commencé par accuser les Algériens d'avoir dépêché des mercenaires pour soutenir le chef libyen, ce qu'Alger a démenti à chaque fois avec force.
Le 22 août, le ministère algérien des Affaires étrangères a dénoncé une "série de violations de la part d'une bande d'individus qui a emporté plusieurs véhicules appartenant à la mission" diplomatique algérienne à Tripoli. Depuis, le ministère a annoncé le retour des familles des employés de l'ambassade par mesure de sécurité tandis que les diplomates restaient sur place.
Samedi, des informations émanant de "source rebelle", relayées par l'agence égyptienne Mena, ont fait état du passage en Algérie d'un convoi venant de Libye et transportant éventuellement Mouammar Kadhafi et ses fils. Alger a catégoriquement démenti.
Critiquée sur le front extérieur pour sa prudence, l'Algérie est confrontée ces derniers mois et en particulier depuis le début du ramadan, le 2 août, à une série d'attentats ciblant ses forces de l'ordre.
Leur recrudescence coïncide avec des informations d'Alger sur l'entrée, via la Libye avec qui l'Algérie partage plus de 1000 km de frontière en plein Sahel, d'armes libyennes et de la présence d'Aqmi dans le pays voisin où le groupe était combattu par le régime Kadhafi.
Aqmi, qui a revendiqué nombre des récents attentats en Algérie, a été formée en 2006 par des islamistes algériens, le Groupe salafiste pour la prédication et le combat (GSPC) dans le sud de l'Algérie.
Enfin, on note que le communiqué revendiquant l'attentat de Cherchell a été publié au Maroc, pays avec lequel l'Algérie est en cours de rapprochement après des années de tension.

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L'Algerie prise en étau entre l'OTAN et AQMI une conséquence indirecte ou directe de la guerre impérialiste ? Peut-être un des buts de guerre de l'impérialisme en Lybie ? Mais Babel continuera à soutenir que le CNT est un produit de l'explosion révolutionnaire des masses. Que Achcar n'est pas un soutien "critique" des impérialistes ! Fichtre ...

[verié2]

En tout cas, au vu des informations qui nous parviennent petit à petit, force est de constater que le régime de Kadhafi est bien loin de s'être "effondré comme un château de cartes", comme l'affirmait un des intervenants de ce fil ! Une guerre civile sanglante se poursuit, avec de nouveaux bombardements de l'OTAN, y compris sur Tripoli. Ce constat n'implique pas que Kadhafi ait eu une base sociale dans l'ensemble de la Libye, mais, même après la prise de Tripoli, il dispose toujours de certains appuis, alors que la situation lui est totalement défavorable. En général, quand une dictature s'effondre comme un château de cartes, tout le monde s'empresse de retourner sa veste pour sauver sa peau et/ou se tailler une place au soleil du nouveau régime. C'est ce qui s'est passé en Tunisie et en Egypte. Et l'appareil d'Etat reste pour l'essentiel en place, au prix d'une épuration superficielle. On voit que ce n'est pas du tout le cas. De plus, les médias nous montrent évidemment des habitants de Tripoli accueillant chaleureusement les vainqueurs dans leur ville en ruines, mais on ignore les sentiments de la majorité des habitants en voyant débarquer ces groupes d'insurgés issus d'autres régions, et on ne sait pas trop comment ils se conduisent, sinon qu'ils sont aussi féroces avec les vaincus que les sbires de Kadhafi.

Si les insurgés bénéficiaient d'un appui populaire massif dans tout le pays, avec les moyens financiers dont ils disposent maintenant, les armes fournis par l'OTAN et celles prises à l'armée de Kadhafi, ils n'auraient pas besoin de demander à l'OTAN de poursuivre son aide militaire. Si on regarde ce qui s'est passé (dans un contexte différent certes) à la libération en France ou en Italie, sitôt les Allemands en déroute, les partisans n'auraient pas eu besoin des Anglo-Américains pour chasser les Vichystes... (Ce sont d'ailleurs les Anglo-Américains qui ont empêché les partisans de prendre le pouvoir.)

[Roseau]

HS, mais tu seras sans doute d'accord pour rajouter les staliniens...

[verié2]

HS, mais tu seras sans doute d'accord pour rajouter les staliniens...

HS. Bien évidement... Mais je voulais surtout évoquer le rapport de forces quand une population veut se débarrasser d'un régime. Dans un pays comme la Yougoslavie, où il n'y avait pas de forces armées anglo-américaines, les Titistes, qui étaient alors staliniens, ont pris le pouvoir...

[verié2]

Dernières Infos
Libye: la guerre n'est pas finie, plus d'aide est nécessaire (état-major coalition)
AFP | 29/08/2011 | 18h27

La guerre en Libye n'est pas finie et plus d'aide est necéssaire pour venir à bout du régime de Mouammar Kadhafi, ont estimé lundi les chefs d'état-major des pays engagés militairement en Libye, réunis à Doha.

Dans un communiqué, les participants ont jugé que des opérations communes étaient toujours nécessaire pour éliminer "les restes" du régime libyen.

[Gaston Lefranc]

Voir aussi cet article, qui va dans le même sens : http://www.tdg.ch/actu/monde/libye-rebelles-pieges-pro-kadhafi-acharnes-2011-08-29

[Gaston Lefranc]

"Al-Jazira rapporte qu'un document émanant des Nations Unies, indiquant leur futur rôle dans la Libye post-Kadhafi, a fuité. Le document indique que l'ONU envisagerait de déployer des casques bleus - notamment des policiers et des observateurs militaires. La première unité de police serait envoyée à Tripoli, puis serait renforcée pour permettre de désarmer tous les rebelles non militaires dans la capitale et à travers le pays dans les mois à venir. Objectif: permettre l'établissement d'un gouvernement provisoire, puis aller vers une élection, environ 8 ou 9 mois plus tard" (Site de 20 minutes)

Il est de plus en plus clair que le CNT ne pourra pas contrôler la situation sans l'aide de troupes impérialistes sur place.

[irneh09218]

Un article intéressant??

http://euro-synergies.hautetfort.com/archive/2011/04/04/la-revolution-libyenne-et-les-gigantesques-reserves-d-eau-de.html

[verié2]

Un article intéressant??

http://euro-synergies.hautetfort.com/archive/2011/04/04/la-revolution-libyenne-et-les-gigantesques-reserves-d-eau-de.html

Même si cet article est bien indulgent vis à vis Kadhafi, qui n'aurait pas, selon l'auteur, gaspillé les revenus de la Libye en produits de luxe,( ce qui parait douteux quand on connait le mode de vie d'un de ses fils à Paris), l'eau est en effet un enjeu très important dans cette région.

[nico37]

Kadhafi espionnait sa population avec l’aide de la France 30 août 2011 Par Fabrice Epelboin

Redoutant sans doute le dispositif de surveillance américain Echelon, Kadhafi s’est tourné, comme d’autres dictateurs, vers les Français pour mettre en place une gigantesque infrastructure de surveillance de sa population, et l’étendue des tehnologies mise à sa disposition commence à apparaitre au lendemain de la chute du dictateur.
Le Wall Street Journal ne rate jamais une occasion de taper sur une technologie non américaine. En 2009, ils avaient largement contribué a dénoncer Nokia-Siemens et ses accointances avec le régime Iranien qui avait permis à celui-ci de traquer les malheureux twitters de la « révolution verte », et qui, encore aujourd’hui, fournit au Bahrain une large part de ses technologies de censure et de surveillance.
Aujourd’hui, le plus prestigieux journal d’information financière de la planète dénonce la participation de Bull, une société Française dans laquelle France Telecom/Orange a une large participation, d’avoir fourni un système de surveillance très sophistiqué à Kadhafi.

C’est très vraisemblablement par l’intermédiaire de la société i2e/Amesys que tout cela s’est fait, une filliale de Bull spécialisée dans la défense et impliqué dans le scandale des documents Takieddine – une vaste affaire de corruption et de commission sur des ventes d’armes qui éclabousse le clan Sarkozy. On retrouve en effet le nom de Takieddine dans des commissions versées par Bull/i2e à ce dernier, dont on ne sait pas encore à ce jour précisément quelle proportion a servi (ou pas) a financer le parti présidentiel Français ou l’actuelle campagne présidentielle.
Une chose est désormais certaine cependant : Bull/Amesys a bien fourni a Kadhafi un vaste dispositif doté des tous derniers raffinements en matière de surveillance et de censure, dont notre préféré, le Deep Packet Inspection, arme ultime pour mettre au pas sur internet toute forme de résistance.
Pièce maitresse du dispositif de repression numérique Libyen, le système Eagle de Bull/Amesys qui permet de mettre sous surveillance une nation toute entière. Concrètement, Hotmail, Yahoo, Gmail ainsi que les éhanges faits avec MSN instant messaging étaient sous étroite surveillance. De nombreuses copies d’échanges entre activistes ont été retrouvées dans le bunker que Kadhafi avait dédié à la surveillance électronique, et dont la porte d’entrée arborait fièrement le logo de la filiale de Bull, Amesys.

Bull/i2e avait été introduite en Libye en avril 2006 par le désormais célèbre Takieddine, marchand d’arme de son état, alors sous la protection d’un Nicolas Sarkozy qui n’était que ministre de l’intérieur, afin de fournir à Kadhafi un système de cryptage destiné à le protéger de la surveillance américaine.
D’autres sociétés sont également impliquées, comme Boeing (un autre marchand d’armes) dont la filiale Narus, déjà mise en cause en Egypte pourrait bien, elle aussi, avoir vendu à Kadhafi des armes electroniques destinées à faire tomber la repression de façon plus ‘ciblée’. On trouve également dans les rangs des prestataires de Kadhafi la société Chinoise ZTE Corp ainsi que le sud africain VASTech.
L’installation de technologies de surveillance et de censure qui permettaient d’écouter Skype, de bloquer l’usage de Proxy et de filtrer l’internet a semble-t-il été ralentie, si ce n’est stoppée, par les bombardements de l’OTAN, mais des négociations étaient encore en cours mi février à Barcelone entre le régime Libyen et Boeing pour la mise en place d’amélioration au système déjà redoutablement sophistiqué de surveillance. De plus en plus de questions se posent par ailleurs quant aux véritables raisons de la présence de Henri Guaino, conseiller spécial de Nicolas Sarkozy, à Tripoli durant les dernières vacances de Noël, alors que Michèle Alliot Marie était en Tunisie et François Fillon en Egypte.
Les Français, peu sensibles à la problématique posée par ce qui n’est ni plus ni moins que de l’armement numérique déployé à des fins de repression politiques hors de tout cadre réglementaire, dans ce qu’il faut bien convenir d’appeler un far west où tout est permis, en seront probablement pour leurs frais : les même technologies sont déjà en service en France, comme le révèlait fin avril Le Figaro, dans un cadre juridique – la loi Loppsi, entre autre – qui a régulièrement été dénoncée par les militants des droits de l’Homme, et qui promet de nombreux dérappages.
Comme on dit dans le milieu des startups, et que l’on pourrait désormait déclamer à l’adresse de la population Française : « eat your own dogfood« .

[Gaston Lefranc]

Plusieurs choses :

- Un des grands journaux de référence du Pakistan indique que plus de 1500 hommes ont été recrutés par la CIA en Afghanistan pour combattre en Libye : http://nation.com.pk/pakistan-news-newspaper-daily-english-online/Politics/31-Aug-2011/CIA-recruits-1500-from-MazareSharif-to-fight-in-Libya

- Selon "The Economist" :
"Much of the rebel manpower is grouped into 40-plus privately organised, privately funded militias known as katibas (brigades). Each katiba is usually drawn from one town, commanded by a respected local military veteran or, in some cases, by the businessman who financed it." (http://www.economist.com/node/21526958)
Ainsi, ce journal explique que les groupes rebelles sont des milices financées par des hommes d'affaire libyen ; ces mêmes hommes d'affaire qui offrent un gros magot à celui qui capturera Kadhafi "mort ou vif".

- Un reportage d'un universitaire qui a passé du temps parmi les rebelles : en version longue sur le site de Collon ( http://www.michelcollon.info/Une-semaine-avec-les-rebelles.html) ; en version courte dans l'humanité (http://www.humanite.fr/tribunes/les-demons-et-les-ombres-du-printemps-arabe-478184 )

- L'OTAN reconnaît ses difficultés sur le terrain (AFP, 30 août) :
Le dirigeant libyen en fuite Mouammar Kadhafi conserve une capacité de commandement des troupes qui lui sont loyales dans le pays, a indiqué ce mardi un porte-parole de l’Otan, tout en affirmant ne pas savoir où il se trouve.

- Selon le CNT, 50 000 personnes seraient mortes à cause du conflit (http://www.20minutes.fr/article/777804/libye-50000-personnes-tuees-depuis-debut-soulevement)
Ce chiffre est énorme, un véritable carnage, alors que l'intervention de l'OTAN depuis des mois était censée défendre la population civile. Une sinistre blague, alors que Syrte est bombardée actuellement de façon massive.
Tripoli est en lambeaux, privé de tout, d'eau notamment (http://www.wsws.org/articles/2011/aug2011/liby-a30.shtml)

Le wsws publie également un article sur l'importance de ce qui se joue en Libye (cheval de troie de la recolonisation du Moyen Orient : http://www.wsws.org/francais/News/2011/aou2011/liby-a30.shtml)

[verié2]

- L'OTAN reconnaît ses difficultés sur le terrain (AFP, 30 août) :
Le dirigeant libyen en fuite Mouammar Kadhafi conserve une capacité de commandement des troupes qui lui sont loyales dans le pays, a indiqué ce mardi un porte-parole de l’Otan, tout en affirmant ne pas savoir où il se trouve.

Il est clair que, pour le moment, la guerre continue. Mais ce genre de déclaration peut aussi être un prétexte pour poursuivre l'intervention...

Kadhafi espionnait sa population avec l’aide de la France

Bizarre qu'on nous présente ça comme un scoop. Car la France vend du matériel de guerre et de répression à d'innombrables dictatures tout à fait ouvertement depuis longtemps...

[yannalan]

Aller chercher des infos chez Collon et WSWS, c'est quand même descendre bien bas...

[verié2]

Aller chercher des infos chez Collon et WSWS, c'est quand même descendre bien bas...

Collon est sans doute très criticable sur beaucoup de points. (Personnellement je ne connais pas parfaitement ses positions.) Mais j'ai suivi une émission de France 3 où j'ai trouvé son intervention sur la Libye excellente. Il n'y a pas tellement de gens qui vont à contre-courant de la propagande impérialiste...

[Vals]

Lutte Ouvrière n°2248 du 2 septembre 2011


Libye : comment les puissances impérialistes préparent l'après-Kadhafi



À l'initiative de Sarkozy, une cinquantaine de pays sont invités jeudi 1er septembre à l'Élysée à Paris à une réunion du Groupe de contact sur la Libye, qui réunit les principaux pays ayant participé à l'offensive militaire contre Kadhafi, avec la participation de Ban Ki-moon secrétaire général de l'ONU et la présence de Mustapha Abdeljalil et de Mahmoud Jibril, actuellement numéros 1 et 2 du Conseil national de transition, gouvernement auto-proclamé des forces anti-Kadhafi.

Le spectre d'une évolution à l'irakienne

Avant même la fin de la guerre, et alors que Kadhafi continue à échapper à ses poursuivants, ce sont désormais les problèmes de l'après-Kadhafi qui passent au premier plan, pour les Sarkozy, Cameron et Hillary Clinton comme pour les dirigeants du CNT. Officiellement, il s'agit de planifier la reconstruction de l'économie du pays, dévasté par la guerre, et de soutenir « les efforts menés par le CNT pour assurer la transition vers un régime démocratique ». En fait, il s'agit surtout, dans une situation où des groupes d'insurgés armés incontrôlés occupent le terrain abandonné par les troupes de Kadhafi, d'essayer d'éviter « d'être confrontés à un scénario d'anarchie à l'irakienne ». Une crainte relayée désormais en France par toute la presse.

Pour ce qui est de la reconstruction de l'économie, l'aide financière d'urgence réclamée par les insurgés libyens pour venir en aide aux populations des villes qui manquent de tout -- en particulier à Tripoli où toutes les infrastructures ont été détruites -- se fait attendre, c'est le moins qu'on puisse dire.

Il faut croire qu'avant de dégeler les avoirs libyens, les puissances impérialistes préfèrent attendre d'y voir plus clair. Autrement dit, que le CNT ait fait la preuve de sa capacité à contrôler la situation. Ce qui, aux dires mêmes des gouvernements impérialistes, n'est pas gagné.

Dirigé par d'anciens séides de Kadhafi, le CNT ne doit sa légitimité, sinon son autorité, qu'à son adoubement par les puissances impérialistes pourvoyeuses d'armes et de bombardements, Sarkozy et Cameron en tête.

Le CNT, un gouvernement sans autorité sur les groupes armés

Composé d'une quarantaine de membres, tant que la guerre contre l'ennemi commun durait, il a réussi, difficilement, à maintenir une unité de façade entre les multiples composantes, régionales, tribales, politiques du pays -- des anciens monarchistes aux islamistes radicaux -- qu'il est censé représenter. Une unité qui risque fort d'être mise à mal quand il faudra, la guerre terminée, répartir les postes et surtout les retombées de l'exploitation des ressources pétrolières entre les représentants de la trentaine de tribus et des centaines de clans et de sous-clans s'appuyant sur des groupes fortement armés. D'autant que les différents groupes armés, constitués sur des bases régionales et tribales, qui ont chassé les troupes de Kadhafi et pris le pouvoir de fait dans les villes agissent de façon autonome, sont en concurrence entre eux et échappent à l'autorité du CNT.

Quand les premiers représentants du CNT ont rejoint Tripoli, après la bataille, la ville était contrôlée par le groupe armé originaire pour l'essentiel de la ville de Misrata, placé sous les ordres de son chef, Abdelhakim Belhadj, promu gouverneur militaire de fait de Tripoli.

Djihadiste bien connu des services secrets américains, qui selon la presse avait participé à des stages d'entraînement en Irak et en Afghanistan, fondateur il y a une dizaine d'années du Groupe islamique combattant de Libye (GICL) proche d'Al-Qaïda, Abdelhakim Belhadj fut arrêté par la CIA en 2004, puis interné par Kadhafi, avant d'être relâché après avoir renoncé officiellement à la guerre sainte. Après l'assassinat, dans des conditions restées obscures, le 28 juillet dernier du général Youness, ancien haut responsable de l'armée de Kadhafi passé à la rébellion anti-Kadhafi, il s'est imposé comme l'un des principaux chefs militaires des insurgés.

L'appel aux anciennes forces de répression

Face à cette situation, le CNT multiplie les appels aux insurgés à intégrer les forces régulières de sécurité ou à rendre les armes et à rentrer chez eux. Jusqu'à présent en vain. Un Haut conseil militaire a été constitué afin de réorganiser l'armée nationale et la police et de superviser la reconversion des combattants. Quant à l'OTAN, il a annoncé qu'il poursuivrait ses raids « jusqu'à ce que les civils libyens ne soient plus menacés », l'ONU prenant ensuite le relais, à Tripoli dans un premier temps, avec comme mission notamment le désarmement des « rebelles non militaires ».

« Soucieux d'éviter les erreurs commises par les Américains après la chute de Saddam Hussein », comme l'écrit l'hebdomadaire Jeune Afrique -- mais l'idée est désormais développée par la plupart des journaux --, le CNT envisagerait, sur le conseil des « experts occidentaux en stabilisation » qui l'entourent, de s'appuyer sur l'appareil d'État de l'ancien régime, police, armée, administration, du moins sur ce qui en reste, pour contrôler la situation. Certains policiers, appelés à reprendre le travail, « ont commencé à se présenter en uniforme, dépouillés des épaulettes et des insignes rappelant le régime du colonel Kadhafi », rapporte un reporter du Figaro.

La chute de Tripoli a d'ailleurs provoqué le ralliement, in extremis, d'un grand nombre de hauts fonctionnaires aux insurgés. Comme le général Mohamed Hamali el-Kahsi, numéro 2 des services de sécurité.

Ces ralliements, ce projet de remise en selle de l'ancien appareil d'État de la dictature de Kadhafi, comme le fait que, sur le plan militaire, ce soient les forces politiques les plus réactionnaires qui, de fait, contrôlent la situation dans les villes, n'augurent rien de bon pour la population. La transition vers la démocratie est mal partie.

Jean-Jacques LAMY

[verié2]

Article de LO
Libye : comment les puissances impérialistes préparent l'après-Kadhafi

Assez bonne synthèse d'après les infos dont nous pouvons disposer. Il reste tout de même quelques inconnues : l'état d'esprit de la population et en particulier de celle de Tripoli, l'existence d'une fraction de la population fidèle à Kadhafi ou au moins hostile au CNT et à l'intervention de l'OTAN, l'ampleur des destructions et massacres.

Un fait m'a frappé : presque plus aucun service public ne fonctionne à Tripoli, non seulement en raison des bombardements et combats, mais parce que ces tâches étaient effectuées... par des immigrés qui ont tous fui et auraient (selon une émission TV) représenté 40 % des habitants de Tripoli ! Il semble que ces immigrés constituaient une bonne partie du prolétariat de Libye, sinon la majorité (?), qu'ils n'ont pas participé aux combats et ont surtout cherché à sauver leur peau, notamment les Africains soupçonnés d'être des mercenaires par les partisans du CNT... Si ces infos sont exactes, elles nous montrent les limites du caractère "populaire" de la révolte contre Kadhafi...

[Invité]

Article de LO
Libye : comment les puissances impérialistes préparent l'après-Kadhafi

Assez bonne synthèse d'après les infos dont nous pouvons disposer. Il reste tout de même quelques inconnues : l'état d'esprit de la population et en particulier de celle de Tripoli, l'existence d'une fraction de la population fidèle à Kadhafi ou au moins hostile au CNT et à l'intervention de l'OTAN, l'ampleur des destructions et massacres.

Un fait m'a frappé : presque plus aucun service public ne fonctionne à Tripoli, non seulement en raison des bombardements et combats, mais parce que ces tâches étaient effectuées... par des immigrés qui ont tous fui et auraient (selon une émission TV) représenté 40 % des habitants de Tripoli ! Il semble que ces immigrés constituaient une bonne partie du prolétariat de Libye, sinon la majorité (?), qu'ils n'ont pas participé aux combats et ont surtout cherché à sauver leur peau, notamment les Africains soupçonnés d'être des mercenaires par les partisans du CNT... Si ces infos sont exactes, elles nous montrent les limites du caractère "populaire" de la révolte contre Kadhafi...

La proportion de travailleurs immigrés en Lybie est un éléments primordial effectivement pour comprendre la dynamique de cette soi-disante révolution populaire !

[Gaston Lefranc]

Aller chercher des infos chez Collon et WSWS, c'est quand même descendre bien bas...

Parce que toi tu vas chercher les infos où ? Auprès des correspondants de LO sur place ? Merci de ta contribution, qui relève en effet le niveau.

[Babel]

Aller chercher des infos chez Collon et WSWS, c'est quand même descendre bien bas...

Parce que toi tu vas chercher les infos où ? Auprès des correspondants de LO sur place ? Merci de ta contribution, qui relève en effet le niveau.

C'est juste. Les médias sont tellement gangrénés par la propagande OTANo-impérialiste, qu'il est impossible d'y trouver un seul journaliste-reporter faisant correctement son boulot. Tous mentent, falsifient, diffament.
Alors mieux vaut aller faire ses emplettes sur des sites de ce genre-là : au moins, on sait à qui on a à faire.

Ainsi, à propos du site de WSWS, on lira avec profit et intérêt des contributions comme celle-ci, ou celle-ci, ou encore celle-là.

On peut également y découvrir des analyses d'une grande pertinence, telles que : « Ainsi le NPA et les autres partis « d’extrême-gauche » ont donné un soutien implicite à la néo-fascisation de la politique française. » (WSWS : Nouvelles et analyses : Europe : « La classe politique française tente de faire oublier le massacre d’Oslo » - par Anthony Torres, 31 août 2011)

Quant à celui de Collon... Selon wiki, le type serait un compagnon de route des maos-stals belges. Certains vont toutefois jusqu'à l'accuser d'avoir des accointances avec les rouges-bruns, --sur la question d'Israël, bien entendu. Le mieux est d' aller voir, pour se faire soi-même une idée.

Quoiqu'il en soit, lui, au moins, n’hésite pas à afficher son soutien explicite à Kadhafi, par le biais d'analyse d'une haute tenue ou de témoignagnes d'une rare et bouleversante authenticité..

D'autre part,l'article de Piccinin que cite GL pour appuyer ses propos, a été publié sur plusieurs sites (Le Soir, L'Orient- Le Jour...), dont sur celui de l’Huma, en tribune libre. Collon le reprend en boucle. Normal, puisque celui-ci synthétise le gros de son argumentaire.

Parmi les sites de référence de Collon, on trouve celui du réseau Voltaire, où officie le fameux Thierry Meyssan. Un seul exemple : parmi les "10 raisons de manifester contre la guerre en Libye" les 2 et 3 septembre prochains, en 9e position est affichée la raison suivante : "Parce que Kadhafi est très populaire en Libye"... qui renvoie au site de ce même réseau.

Chacun ses sources.

[Invité]

Aller chercher des infos chez Collon et WSWS, c'est quand même descendre bien bas...

Parce que toi tu vas chercher les infos où ? Auprès des correspondants de LO sur place ? Merci de ta contribution, qui relève en effet le niveau.

C'est juste. Les médias sont tellement gangrénés par la propagande OTANo-impérialiste, qu'il est impossible d'y trouver un seul journaliste-reporter faisant correctement son boulot. Tous mentent, falsifient, diffament.
Alors mieux vaut aller faire ses emplettes sur des sites de ce genre-là : au moins, on sait à qui on a à faire.

Parmi les sites de référence de Collon, on trouve celui du réseau Voltaire, où officie le fameux Thierry Meyssan. Un seul exemple : parmi les "10 raisons de manifester contre la guerre en Libye" les 2 et 3 septembre prochains, en 9e position est affichée la raison suivante : "Parce que Kadhafi est très populaire en Libye"... qui renvoie au site de ce même réseau.
Chacun ses sources.

Indépendamment des médias et autres sources douteuses, la nature t'a doté d'un muscle : le cerveau. Il n'est pas interdit de s'en servir et d'analyser sans préjugés les forces en jeu dans ce conflit et dans ce que retransmet la bourgeoisie de s'étonner de ce qui n'apparait pas dans leur propagande : des colonnes de prolétaires en armes, des embrions d'organisation politique indépendante des travailleurs, etc. Il n'est pas non plus interdit de s'interroger sur la nécessité pour l'OTAN de continuer par des bombardements d'appuyer la "rébellion" si effectivement elle est soutenue par le peuple.

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