Re: Libye

[erouville]

Vérié, toujours égal à lui-même!!
Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre car pour ma part j'ai TOUJOURS condamné l'intervention impérialiste en Libye!! C'est une position de principe pour des trotskystes, comme à propos de l'ex-Yougoslavie, l'Afghanistan ou l'Irak! C'est aussi la position du POI.

[verié2]

Vérié, toujours égal à lui-même!!
Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre car pour ma part j'ai TOUJOURS condamné l'intervention impérialiste en Libye!! C'est une position de principe pour des trotskystes, comme à propos de l'ex-Yougoslavie, l'Afghanistan ou l'Irak! C'est aussi la position du POI.

Oui, je pense que j'ai confondu avec Eninel... Désolé, je te présente mes excuses.

[erouville]

OK

[Babel]

Ils nous prennent vraiment pour des cons ...

Et c'est rien de le dire.

D'où ce sentiment mêlé de lassitude et de malaise qui me vient en vous lisant : on y voit comment, d’approximations en semi-mensonges, vous en arrivez à énoncer d’authentiques contre-vérités.

Morceaux choisis.

Ils concernent ce "clown" d’Achcar –selon la formule désormais consacrée employée par Vérié, avant qu’une mise au point de GM ne l’oblige à se rétracter... pour partie.

Bref rappel :

Gérard Ménussa
Gilbert, sous le pseudonyme de Salah Jaber, a été un des principaux dirigeants révolutionnaires trotskyste de la région, et du Liban en particulier (ce qui lui vaud un exil qui est peut être confortable, mais reste un exil)

OK, je retire le mot "clown". Je dois avouer que j'ignorais qui était cette personne, que je prenais pour l'un des innombrables analystes en chambre. Il a payé de sa personne, d'accord rendons lui cet hommage. Il n'en reste pas moins que les positions qu'il défend reviennent à une sorte d'assez pitoyable soutien critique à l'impérialisme. Pas mal d'ex militants révolutionnaires parfois très courageux sont ainsi passés sur des positions "démocratiques bourgeoises" ou vaguement réformistes, sans doute par démoralisation car les perspectives n'ont jamais été très brillantes dans leurs pays.

Admettons que Vérié connaisse quelques déficits d’information qui le conduisent à parler sans savoir, l’essentiel n’est pas là. Il est dans cette façon aussi… légère de mener le débat. Qu’est-ce qui valait à Achcar son sobriquet ? Deux éléments.

D’abord

La dernière expertise d'Achcar...
De toute façon, ce Achcar, tout "spécialiste" de la Libye qu'il est (peut-être), est un clown qui croit que quelques lignes d'une résolution de l'ONU seraient susceptibles de lier les mains de l'impérialisme. Il croyait, et croit toujours semble-t-il, à une "bonne intervention".
A ce niveau de naïveté (ou de malhonnêteté, je n'en sais rien...), il n'y a même pas de débat possible. Ce qui est scandaleux, c'est que le NPA publie ses élucubrations sans le moindre commentaire...

Or, Achcar écrit précisément le contraire.
Il suffit de reprendre l’article d’ESSF (celui qui valait à Gaston ses premiers embarras gastriques) pour le vérifier :il a été mis en ligne par GM sur ce fil

Peut-on croire que l’OTAN, qui a allègrement contourné le Conseil de sécurité des Nations Unies (CSNU) pour mener sa guerre contre le régime serbe de Milosevic en 1999, s’est soudain convertie au respect pointilleux de la loi dans les relations internationales ? Difficile de le croire. Serait-ce plutôt que l’OTAN se considère obligée de respecter à la lettre la résolution 1973 du CSNU qui a autorisé la campagne aérienne sur la Libye ? Il serait très naïf de le croire. En effet, tant la lettre que l’esprit de la résolution ont été largement violés par la campagne de l’OTAN, qui est allée bien au-delà de « toutes les mesures nécessaires... pour protéger les civils et les zones d’habitation civiles menacées par des attaques ». Une part importante des raids de cette campagne ont eu lieu sur Tripoli et d’autres territoires sous contrôle du régime, augmentant ainsi le risque et l’étendue des « dommages collatéraux » que l’OTAN inflige à la population civile qu’elle prétend protéger.

Et ce n’est certainement pas « l’application stricte de l’embargo sur les armes » stipulée par la résolution du CSNU qui empêche les puissances de l’OTAN d’armer la rébellion. Si ces puissances avaient voulu effectuer des livraisons importantes d’armes aux rebelles, les vetos de Moscou ou de Pékin n’auraient pas pu empêcher les Etats-Unis et leurs alliés de faire comme ils voudraient, comme ils l’ont fait dans les Balkans en 1999 et de nouveau en Irak en 2003. De même, si l’OTAN n’intervient pas au sol, ce n’est certainement pas pour se conformer à la résolution du CSNU qui exclut « une quelconque occupation étrangère de l’ensemble ou d’une partie du territoire libyen. » C’est principalement parce que les rebelles eux-mêmes ont persisté à rejeter une intervention au sol. Un panneau d’affichage sur la place Tahrir de Benghazi, dont on peut voir une photo sur le blog de la journaliste palestinienne Dima Khatib, explique sans équivoque : « Non à l’intervention étrangère sur notre sol ; oui à l’armement des rebelles ».

Puis, concernant son soutien supposé aux frappes de l’OTAN, voici ce que l’intéressé écrit :

« Le caractère paradoxal de l’intervention occidentale en Libye a été souligné par plusieurs observateurs qui l’attribuent à la volonté de s’assurer du contrôle sur la Libye de l’après-Kadhafi. Depuis le tout début du conflit, de nombreux sympathisants de l’insurrection libyenne – dont certains, y compris moi-même, ont exprimé leur compréhension du fait que les rebelles de Benghazi aient pu demander l’aide du « diable » pour éviter un massacre annoncé – ont mis en garde les rebelles contre toute représentation du « diable » comme un ange pour l’occasion, ainsi que contre toute illusion sur les motifs réels des puissances occidentales. »

Plus c'est gros,… Mais ce n’est pas tout.

Quand "l'ami Gaston" raconte des sornettes, Vérié s'empresse de les valider, sans prendre la peine de vérifier. Le texte de l’interview que Gilbert Achcar à accordé au journaliste Amy Goodman, le 24 août dernier, pour le site Democracy now, en est un second exemple.

Voici d'abord la manière dont GL en rend compte :

La dernière expertise d'Achcar : http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article22685
1. Selon lui, les gouvernements impérialistes voulaient vraiment qu'il y ait un accord entre Kadhafi et le CNT ... Ah bon ? Alors que l'UA ont maintes fois proposé des négociations, on n'a pas beaucoup entendu les impérialistes soutenir ce genre d'initiatives... Mais Achcar est au courant, alors faisons lui confiance.
2. Achcar considère le CNT comme totalement légitime. Concernant son programme, il nous fait croire que c'est un programme démocratique standard. C'est sure que mettre la charia comme source de la législation, c'est très démocratique.
3. Il nous promet qu'il n'y aura pas troupes au sol parce que le CNT ne le veut pas, et donc les impérialistes devront obéir au CNT.
Il nous dit que "ouf", il n'y a pas eu de bain de sang à Tripoli, tout s'est passé pour le mieux, et heureusement que les rebelles n'ont pas écouté le Financial Times qui leur disait de ne pas attaquer ... Un peu plus et Achcar nous disait qu'ils avaient attaqué Tripoli contre l'avis de l'OTAN.
Merci pour l'expertise monsieur Achcar !

Le texte original est en anglais : le risque d’erreurs d’interprétation n’est pas exclu, tant qu’on ne disposera pas d’une version française authentifiée par l’auteur. Mais, même à partir d’une traduction aussi approximative que celle que je propose, il est impossible de tirer de sa lecture des conclusions justifiant un jugement aussi lapidaire. La voici.

1. Au sujet d’un accord éventuel entre Kadhafi et la rébellion :
Gilbert Achcar: "Le terme "conspiration" est bien sûr à mettre entre guillemets, parce que je cite dans mon article des personnes qui prétendent qu'il y a eu une conspiration. Or, ce n’est pas le cas : disons plutôt qu'on a assisté à sorte de processus très ouvert, qui a pris de l’ampleur depuis le début de l'intervention de l'OTAN. En fait, à partir du moment qu’il est apparu évident que ce serait une intervention à long terme, les gouvernements (occidentaux) ont alors essayé de faire durer le conflit, afin de ne pas précipiter sa conclusion, tout en essayant d’obtenir un accord entre le régime de Kadhafi et les rebelles. Et cela a été vrai jusqu'à la toute dernière fin.
Il y a encore quelques semaines, l'équipe britannique agissant sous la direction de l'OTAN a conçu un plan pour la Libye qui insistait sur la nécessité pour l'OTAN d'éviter que se reproduise en Libye la même situation qu’en Irak et insistait sur la nécessité de parvenir à un accord entre les dignitaires du régime de Kadhafi et de la rébellion.
Jusqu'à ces derniers jours, par exemple, l'éditorial du Financial Times titrait que les rebelles devaient éviter d’attaquer Tripoli. Le prétexte invoqué était le bain de sang qu’une telle opération risquerait de provoquer. Bien sûr, le bain de sang n’a pas eu lieu, et je m’en réjouis. Mais cette idée de ne pas attaquer de Tripoli et d'essayer de conclure un accord avec Kadhafi a toujours été présente. Et la vraie pierre d'achoppement, qui a empêché que cela se produise, a été l'entêtement de Kadhafi lui-même. Parce que d’une part, il n'y avait aucun moyen d’obtenir des rebelles qu’ils acceptent son maintien en place, dans quelque position officielle que ce soit, et que d’autre part, il n’était pas non plus possible que ce dernier accepte de se retirer.

2. Au sujet des rebelles et du CNT
Gilbert Achcar: "Qui sont les rebelles ? Eh bien, c'est effectivement le genre de question à 1 milliard de dollars, qu’on doit se poser même dans les cercles de l'OTAN ! Car les connaissances dont disposons du CNT sont assez limitées. Bien que tous ses membres nous soient connus, on annonce l’arrivée en son sein de nouveaux membres qui devront représenter les zones territoriales restantes, y compris celle de Tripoli. Et on y trouve un mélange de libéraux, de membres de l'ancien régime et d’une frange traditionnaliste, représentant les composantes tribales ou ancestrales du pays. "

Son programme. "D’après ce qu’on en sait, il s’agit d'un programme politique bâti selon le modèle standard de toute transition démocratique. Les membres du CNT se sont engagés à organiser des élections comprenant un scrutin à deux tours. Un premier concernera l’élection d’une assemblée constituante qui rédigera un projet de constitution. Et un second qui, sur la base de la constitution nouvellement votée, élira le gouvernement définitif. Ils se sont par ailleurs engagés, mais là je suis vraiment sceptique, à ce que tous les membres de l'actuel Conseil national ne participent pas à la compétition électorale qu’occasionnera ce scrutin. Bien évidemment, cela reste à voir.

Au niveau économique, vous trouverez dans la composition de ce conseil des gens qui avaient déjà joué un rôle similaire sous Kadhafi, supervisant les réformes néolibérales que celui-ci avait impulsées. Rien de bien original, je pense, à attendre de ce côté-ci. Je veux dire par là qu’il ne s’agit en rien d’une révolution socialiste. Et je ne pense d’ailleurs pas que qui que ce soit ait jamais eu pareille illusion à ce sujet.

Mais, cela étant, quand on pense aux rebelles en termes d’individus qui se battent, et forment des groupes de combat, quand on pense aux rebelles en termes de masses --ces mêmes masses insurgées que nous avons vu à Tripoli dans la nuit de dimanche investir en grand nombre ce qu'on appelait autrefois la Place Verte, qui est devenue la place des Martyrs--, eh bien, on trouvera là, un paysage politique complètement hétérogène. Car j’ajouterai que l'écrasante majorité de tous ces gens est vierge de toute expérience politique majeure, même parmi ceux qui détiennent des armes. Parce qu’avant cette date, la plupart des rebelles étaient des civils. Pas des militaires. Vous savez, après 42 années de dictature, la majeure partie de la population n’a aucune expérience réelle de la vie politique, et il est très difficile de définir les gens politiquement.
Il faut attendre et voir ce qui va en sortir, quand s’enclenchera dans le pays un véritable combat politique. De la même manière qu’une lutte politique se déroule actuellement en Égypte ou en Tunisie , deux pays où les dictateurs ont aussi été renversés."

Sa légitimité. "Il faut reconnaître qu’il n’y a pas eu beaucoup de choix : quand un certain nombre de pays dans le monde ont reconnu le Conseil national de transition, on a entendu des objections du genre : "Mais il n’a pas été élu !"... Comment pouvait-il en être autrement ? Nous avons affaire à une situation insurrectionnelle. Ces gens n'ont pas la prétention d'incarner l’autorité permanente du pays : dès l’origine, ils se sont eux-mêmes appelés Conseil « provisoire » ou de « transition ». Et ils s’engagent à organiser prochainement des élections ; attendons de voir. Enfin, comme je viens de le mentionner, il paraît même que tous ses membres seraient prêts à ne pas participer aux deux tours de l'élection ! De toute façon, il n'y a pour le moment en Libye aucune autre alternative au régime de Kadhafi que ce conseil.
Maintenant, ce qui va se passer sur le plan politique reste très ouvert. Encore une fois, on peut comparer cette situation avec celle de l’Egypte. En Egypte, Moubarak a été renversé, mais qui a pris le pouvoir? Les militaires. Or, ce qui se passe aujourd'hui en Libye est une transformation de fait plus radicale du régime que celle qu’a connu l’Egypte. Parce qu’en Egypte c’est pour l’essentiel l’armée -- en dehors de la pointe émergée de l'iceberg qui a été mise hors circuit, c-à-d Moubarak et son entourage--, qui contrôle la situation. C’est elle qui a constitué l'épine dorsale du régime depuis le début, à partir des années 50 et qui tient actuellement les rênes du pouvoir. En Libye, au contraire, même si d'anciens membres du régime se trouvent parmi les rebelles, la structure du régime kadhafiste, à commencer par son armée, a plutôt été constituée d’un ensemble de milices privées et d’une garde prétorienne, incluant également des mercenaires. Or, tout cet ensemble est aujourd’hui à terre. Tout s’est effondré, comme on a pu le voir à Tripoli, même si tout n'est pas terminé.

3. Sur la présence au sol des troupes de l’OTAN :
"Il est absolument évident que le pétrole est un facteur clé dans l'intervention de l'OTAN. Si la Libye n’avait pas été un pays pétrolier, ils ne seraient pas intervenus i C'est absolument évident. Maintenant, la question qui se pose est, comme vous venez de mentionner, n'est pas de savoir, si l’Occident va avoir ou non accès à un territoire supérieur à celui qu’ils avaient auparavant. Tous les intérêts occidentaux sont déjà présents en Libye. Toutes les grandes compagnies pétrolières occidentales ont eu des contrats avec le régime libyen. Et le gouvernement, e du Conseil national de transition, déclare qu'il a l’intention d’honorer ces contrats avec tous les pays. Ce qui signifie que les gains, à ce niveau, risquent de ne pas être énormes. Bien sûr, s'il y a de nouvelles concessions ou de nouveaux contrats, ceux qui seront privilégiés à obtenir les offres seront les pays qui ont soutenu la rébellion dès le début, comme l’a affirmé le Conseil.
Je pense toutefois que le plus gros du marché à venir, va se situer dans la reconstruction qu'il ya eu destructions, et beaucoup d’infrastructures détruites qui doivent être remises sur pied. Et bien sûr, les sociétés occidentales, à commencer par les groupes américains, les britanniques et français, seront à l’affût pour obtenir ce marché. Et, bien sûr, l'OTAN jouera un rôle incitatif majeur : car au fond c’est sur une question d'intérêt qu’elle a décidé d’intervenir, rien d'autre.

Mais entre dire cela et croire que l'OTAN contrôle à présent la Libye, il y a un fossé. Car même dans des pays comme l'Irak ou l’Afghanistan, avec les troupes de l'OTAN présentes au sol, et qui le sont comme en Irak massivement depuis longtemps, on constate qu’ils ne sont pas capables de contrôler le territoire. Alors comment voulez-vous que l'OTAN contrôle la Libye à l’aide d’une télécommande, sans aucune troupe au sol ? C'est pourquoi certains de ses membres, comme Richard Haass du Council on Foreign Relations, exigent désormais de Washington l’envoi de troupes terrestres. Mais c'est une chose qui a été catégoriquement rejetée par la rébellion dès le premier jour. Ils ont demandé une couverture aérienne. Ils ont demandé la protection des airs. Mais ils ont insisté depuis le début pour rejeter toute forme d'intervention des troupes au sol. Et ils sont encore nombreux à défendre cette position. Des déclarations ont été faites encore tout récemment, disant qu'ils ne permettront pas que l'OTAN établisse une base militaire dans leur propre pays. (…) Cela montre bien quelles sont les limites qui s’imposent aux prétentions de Washington, de Londres ou de Paris, qui vont dans le sens d’une limitation de leur rôle de levier sur la situation libyenne. Un rôle qui risque de durer, tout en se restreignant, tant que les forces de Kadhafi seront présentes et aussi longtemps que la guerre durera. Mais dès que celle-ci aura pris fin, l'effet de levier occidental sera encore plus restreint."

Sur le coup, on s’interroge : deux militants réputés pour leur sérieux… Quelle mouche les pique ? Puis la réponse vient, assez déplaisante, sur le fond.

Car, que peut-on attendre d’autre de la part de ceux-là mêmes qui affirmaient, il y a peu, que la rébellion ne disposait "d’aucun soutien de masse" (GL), contrairement à Kadhafi, dont il n’est pas impossible que "la résistance à l'agression impérialiste ait redonné une certaine popularité" (Vérie), sinon qu’ils évitent de se désavouer ? Cela, même au prix de quelques entorses à la vérité.

Pour clore ce déjà volumineux échantillon, il est difficile de résister au plaisir de citer cette audacieuse saillie de l’inénarrable GL :

Vérié est encore bien trop gentil avec ce texte qui est politiquement détestable. Achcar oublie simplement que si la "rébellion" piétine à ce point malgré l'engagement de l'OTAN qui n'a rien d'anecdotique, c'est tout simplement parce que le soutien populaire à ces pions de l'impérialisme est faible.

Extraite d’un message daté du 20 août. Soit, la veille de l’entrée des troupes rebelles dans Tripoli, et deux jours avant la chute du régime.

[gérard menvussa]

Par ailleurs, la position de GA est exactement celle ci :

That said, I never held that we on the left, me included, had to support NATO’s intervention in Libya, or even support the UN resolution. I criticised that resolution, and denounced from day one the intervention’s real motive and the fact that it smacks of oil. But I said at the same time that we couldn’t oppose it from the start because of the reasons I’ve just explained. Once the danger threatening Benghazi was over – and that was a matter of a few days, one week or ten days, by which time Gaddafi’s air force was crushed beyond repair – it became possible and even necessary to oppose the continuation of the bombing, which was clearly going beyond its initial and official mission of protection. Here again, in line with my conception of what the left is – not primarily anti-imperialism of the knee-jerk kind, but being most of all concerned with peoples’ liberation from oppression – I called for the left to campaign against the continuation of the bombing, provided that it campaigns at the same time for the delivery of weapons to the rebels. The rebels themselves requested arms very early on, and kept on requesting and increasingly so over the weeks and months.

[Invité]

Ils nous prennent vraiment pour des cons ...

Et c'est rien de le dire.

D'où ce sentiment mêlé de lassitude et de malaise qui me vient en vous lisant : on y voit comment, d’approximations en semi-mensonges, vous en arrivez à énoncer d’authentiques contre-vérités.

Morceaux choisis.

Ils concernent ce "clown" d’Achcar –selon la formule désormais consacrée employée par Vérié, avant qu’une mise au point de GM ne l’oblige à se rétracter... pour partie.

Bref rappel :

Gérard Ménussa
Gilbert, sous le pseudonyme de Salah Jaber, a été un des principaux dirigeants révolutionnaires trotskyste de la région, et du Liban en particulier (ce qui lui vaud un exil qui est peut être confortable, mais reste un exil)

OK, je retire le mot "clown". Je dois avouer que j'ignorais qui était cette personne, que je prenais pour l'un des innombrables analystes en chambre. Il a payé de sa personne, d'accord rendons lui cet hommage. Il n'en reste pas moins que les positions qu'il défend reviennent à une sorte d'assez pitoyable soutien critique à l'impérialisme. Pas mal d'ex militants révolutionnaires parfois très courageux sont ainsi passés sur des positions "démocratiques bourgeoises" ou vaguement réformistes, sans doute par démoralisation car les perspectives n'ont jamais été très brillantes dans leurs pays.

Admettons que Vérié connaisse quelques déficits d’information qui le conduisent à parler sans savoir, l’essentiel n’est pas là. Il est dans cette façon aussi… légère de mener le débat. Qu’est-ce qui valait à Achcar son sobriquet ? Deux éléments.

D’abord

La dernière expertise d'Achcar...
De toute façon, ce Achcar, tout "spécialiste" de la Libye qu'il est (peut-être), est un clown qui croit que quelques lignes d'une résolution de l'ONU seraient susceptibles de lier les mains de l'impérialisme. Il croyait, et croit toujours semble-t-il, à une "bonne intervention".
A ce niveau de naïveté (ou de malhonnêteté, je n'en sais rien...), il n'y a même pas de débat possible. Ce qui est scandaleux, c'est que le NPA publie ses élucubrations sans le moindre commentaire...

Relisons plutôt l'interview de G. AChcar pour znet :

Quel est votre point de vue sur la résolution 173 du Conseil de sécurité de l'ONU adoptée le 17 mars ?

Gilbert Achcar : La résolution elle-même est rédigée d'une façon qui prend en compte — et semble répondre — à la demande d'établissement d'une zone d'interdiction aérienne. L'opposition a en effet demandé explicitement cette zone d'interdiction aérienne, à condition qu'aucune troupe étrangère ne soit déployée sur le territoire libyen. Kadhafi dispose de l'essentiel de l'élite des forces armées, avec des avions et des tanks, et une zone d'interdiction aérienne neutraliserait en effet son principal avantage militaire. Cette demande faite par ceux qui se sont soulevés est reflétée dans le texte de la résolution, qui autorise les États membres des Nation unies à « prendre toutes les mesures nécessaires […] pour protéger les civils et les zones habitées par les civils menacés par une attaque de la Jamahiriya arabe libyenne, y compris Benghazi, tout en excluant une occupation étrangère sous quelle que forme et en toute partie du territoire libyen. La résolution établit « une interdiction de tous vols dans l'espace aérien de la Jamahiriya arabe libyenne de façon à protéger les civils. »

Maintenant, il n'y a pas assez de garde-fous dans la rédaction de la résolution pour empêcher son utilisation avec des visées impérialistes. Même si le but de toute action est supposé être la protection des civils, et non pas un « changement de régime », le jugement pour savoir si une action a atteint son but ou non est laissé à l'appréciation des puissances intervenantes et non pas au forces qui se sont soulevées ni même au Conseil de sécurité. La résolution est terriblement confuse. Mais, vu l'urgence qu'il y a à empêcher les massacres qui résulterait inévitablement d'un assaut donné sur Benghazi par les forces de Kadhafi et l'absence de tout autre moyen alternatif pour atteindre ce but protecteur, personne ne peut raisonnablement s'y opposer. On peut comprendre les abstentions. Certains des cinq États qui se sont abstenus au Conseil de sécurité voulaient exprimer leur défiance ou leur mécontentement sur le manque de vue globale, mais sans aller jusqu'à prendre la responsabilité d'un massacre imminent.

La réponse occidentale a bien sûr un petit goût de pétrole. Les puissances occidentales craignent un conflit prolongé. S'il y a avait un important massacre, elles seraient contraintes d'imposer un embargo au pétrole libyen, ce qui maintiendrait le prix du baril à un haut biveau à un moment où, vu l'état actuel de l'économie mondiale, cela aurait des conséquences défavorables importantes. Certains pays, y compris les États-Unis, ont voté à contre coeur. Seule la France est apparue comme très en faveur d'une action ferme, ce qui pourrait bien avoir à voir avec le fait que la France — contrairement à l'Allemagne (qui s 'est abstenue sur le vote), la Grand-Bretagne et, surtout l'Italie — n'a pas pas beaucoup d'intérêt dans le pétrole libyen et espère certainement avoir une plus grosse part du gâteau avec un régime post-Kadhafi.

Nous connaissons tous les prétextes utilisés par les puissances occidentales et leur double langage. Par exemple, leur prétendu souci des civils subissant des bombardements aériens ne semble pas s'appliquer pour Gaza en 2008-2009, lorsque des centaines de civils non combattants ont été tués par des avions de guerre israéliens pour défendre une occupation illégale. Où le fait que les États-Unis autorise actuellement son régime protégé à Barhein, où il a une importante base navale, à réprimer violemment le soulèvement local, avec l'aide d'autres vassaux régionaux de Washington.

Il n'en reste pas moins que si Kadhafi était autorisé à poursuivre son offensive militaire et prenait Benghazi, il y aurait un énorme massacre. Nous sommes dans un cas où une population est vraiment en danger et où il n'y a pas d'autre alternative pour la protéger. L'attaque des forces de Kadhafi est une question d'heures ou de jours. On ne peut, au nom de principes anti-impérialistes, s'opposer à une action qui va empêcher le massacre de civils. Par exemple, même si l'on connaît la nature et le double langage des policiers dans un État bourgeois, on ne peut, au nom de principes anticapitalistes, condamner quelqu'un risquant un viol qui les appellerait s'il n'y a a pas d'autre moyens de stopper les violeurs.

Ceci dit, s'il ne faut pas s'opposer à la zone d'interdiction aérienne, nous devons exprimer notre défiance et appeler à une grande vigilance pour surveiller les actions de ces États, pour s'assurer qu'ils ne vont pas au-delà de la protection des civils, comme mandat leur en ai donné. En voyant à la télévision les foules à Baghazi qui se réjouissaient du vote de la résolution, j'ai vu une grosse affiche qui disait en arabe « Non à l'intervention étrangère ». Les gens là-bas font une distinction entre l' « intervention étrangère » qui signifie pour eux des troupes au sol et une zone d'interdiction aérienne protectrice. Il s'opposent aux troupes étrangères. Ils sont conscients du danger et sagement ne font pas confiance aux puissance occidentales.

Ainsi, pour résumer, je pense que dans une perceptive anti-impérialiste on ne peut pas et ne doit pas s'opposer à la zone d'interdcition aérienne dans la mesure où il n'y pas d'alternative crédible pour protéger une population en danger. On signale que les Égyptiens fournissent des armes à l'opposition libyenne — et cela est bien — mais cela ne pourra suffire seul à sauver Benghazi à temps. Mais, une fois encore, on doit garder une attitude très critique sur ce que les puissance occidentales pourraient faire.

Achcar
Achcar a plusieurs reprises s'agenouille devant l'impérialisme, devant les bourgeoisies occidentales, au nom d'un droit d'ingérence dicté par un sens plus humanitaire que réellement révolutionnaire. C'est son droit mais ce droit est étranger aux marxistes. Mais pour Babel et GM, Achcar s'est offert à perpétuité un passeport révolutionnaire, et Babel et GM en idolâtre, choisisse une lecture de son "oeuvre lybienne" conforme à cette idolâtrie. Les passages gênant sont soit tronqués soit revisités, les passages un tant soi peu critique à posteriori - et non à priori - sont surlignés, grossis pour leur donner la dimension qui convient à l'idole.
Dès le début, pour coordonner les attaques impérialistes, il a fallu des troupes au sol. Un Achcar qui en a vu d'autre dans sa vie ne peut passer à côté de cette évidence et si il a choisi de le taire il le fait pour la simple raison que dés le départ cela viole la résolution de l'ONU et donne une nouvelle dimension aux forces de l'OTAN : une attaque impérialiste.
Rapidement, pour accélérer le rythme de la guerre face à la faiblesse numérique des forces du CNT, il a fallu intervenir au delà de la résolution de l'ONU quant à la définition des cibles kadhafistes. Il ne s'agissait plus de protéger les civils particulièrement de Benghazi mais étendre cette protection aux rebelles, ce qui pour le moins conduit à choisir un camp sans lien avec la population. Personne ne pouvait croire le contraire moins encore Achcar qui en a vu d'autres. Achcar a préféré se taire pour les raisons mentionnées plus haut.
Ta cécité, Babel, confine soit à la naïveté, soit à l'imbécilité, soit à l'ignorance ; dans tous les cas ce n'est pas à mettre au crédit de ton intelligence. Plus encore quand pratiquant la malhonnêteté avec de plus en plus de rage au fur et à mesure du conflit, tu projettes cette malhonnêteté sur les autres.
Achcar a peut-être été, mais aujourd'hui il n'est plus. Désolé pour l'idole !

[gérard menvussa]

Une carte de la situation militaire au jour d'aujourd'hui En vert, les position des forces "fidèles à Kadaf" en jaune (normal) les rebelles de la coalition

[Invité]

De Marc BASTIAN (AFP)
TRIPOLI — Coups, lynchages et exécutions sommaires: les combattants des deux camps, pro-Kadhafi et rebelles libyens, n'ont guère montré de pitié pour leurs adversaires lors des violents affrontements de ces derniers jours pour le contrôle de Tripoli.
La situation semblait apaisée vendredi dans la capitale écrasée de chaleur, après les combats, parfois intenses, depuis mardi. Quelques coups de feu résonnaient au loin, parfois une explosion, mais rien de comparable aux jours précédents.
Dans le quartier loyaliste d'Abou Salim, au sud de la ville, une vingtaine de cadavres pourrissaient au soleil sur le rond-point de Bab al-Aziziya, tout près du complexe d'où Mouammar Kadhafi avait dirigé la Libye.
"Des hommes de Kadhafi, des mercenaires étrangers", selon un combattant rebelle, Ibrahim Abdulhadin, gardant un check-point tout proche.
Plusieurs corps sont ligotés, tués par balle dans le dos - apparemment des exécutions sommaires, ce que confirment à mi-voix plusieurs rebelles gênés.
Ils font valoir que les forces loyalistes font de même depuis des mois contre la population, torturant, fusillant, n'hésitant pas à tirer à l'arme lourde, au canon antiaérien ou mortier, sur des manifestants, ou à bombarder les villes insurgées à l'artillerie lourde.
Ces faits, abondamment rapportés par la presse et les organisations de défense des droits de l'Homme, ont joué un rôle important dans le rejet de Mouammar Kadhafi par ses concitoyens.
Les hommes du dictateur semblent avoir conservé leurs habitudes pendant la bataille de Tripoli.
Jeudi, pendant que les deux camps s'affrontaient intensément dans la capitale, des combattants rebelles montrent deux cadavres allongés dans un hall d'immeuble.
"Ce sont des habitants du quartier qui ont refusé de prendre les armes distribuées par les hommes de Kadhafi pour nous combattre. Ils les ont exécutés d'une balle dans le crâne", explique un rebelle. Plusieurs habitants d'Abou Salim confirment.
Mais quelques heures plus tard, alors que les rebelles ont pris le dessus et fait plusieurs prisonniers, un homme vivant est jeté à terre, un coup de feu claque, le corps ne bouge plus.
Un groupe de "thowar", les combattants révolutionnaires, malmène un autre prisonnier. Il tombe et c'est le début d'un lynchage. Il reçoit une pluie de coups de pied qui l'auraient tué rapidement si un thowar n'était intervenu: "Arrêtez! Arrêtez! Journalistes!", hurle-t-il.
Une famille sort d'un immeuble criblé d'impacts, une petite fille blessée dans les bras du père. Les rebelles acceptent d'évacuer vers un hôpital, mais refusent de faire de même pour un adolescent d'une quinzaine d'années avec une balle dans la jambe, qu'ils chassent en l'insultant.
La cinquantaine grisonnante, Abdelnasser justifie l'ire de ses compagnons: "la plupart des habitants ici sont pour Kadhafi et certains nous tirent dessus. On ne peut pas leur faire confiance, même les jeunes comme lui".
Nouveau prisonnier pro-Kadhafi, nouveau rassemblement de rebelles hostiles autour de lui. Un thowar blessé à l'épaule s'approche, lui flanque un, deux, trois coups de poing dans la tête. Nouvelle intervention d'un chef rebelle: "Arrêtez! Journalistes, journalistes!"
L'homme, secoué de toutes parts par la foule en colère et armée, est emmené vers un destin inconnu, sans doute peu enviable.
L'ONG Human Rights Watch a dénoncé à de multiples reprises les violations des droits de l'Homme et du droit de la guerre en Libye, côté pro-Kadhafi souvent, et parfois côté rebelle. Leur chef des opérations militaires à Tripoli, Abdel Najib Mlegta, a dénoncé vendredi des "meurtres en masse" commis aux dernières heures du régime lundi, dans le complexe de Bab al-Aziziya. "Des gardes de Kadhafi ont tué plus de 150 prisonniers" rebelles à la grenade avant de fuir, a-t-il affirmé.

[Gaston Lefranc]

Menvussa, je ne sais pas quelle est la source de ta carte, mais il vaudrait mieux utiliser le conditionnel.

Sinon, merci beaucoup Babel d'avoir traduit des extraits de Achcar … Cela permet de confirmer complètement ce que j'ai écrit rapidement sur cet interview. J'aimerais que Babel m'explique (car pour l'instant il s'est contenté de traduire, estimant que cela suffisait à prouver mes mensonges) en quoi ce que j'ai dit déforme la pensée d'Achcar.

Selon la traduction même de Babel, Achcar dit qu'il n'y a pas eu de bain de sang à Tripoli, que les impérialistes ont toujours voulu négocier mais que Kadhafi n'a pas voulu (cela confirme mon point 1) - ce qui est une contre-vérité, puisque les impérialistes ont écarté toutes les solutions proposées par l'UA ou le Vénézuéla -. Achcar ne remet pas du tout en cause la légitimité du CNT, passe sous silence le fait qu'il a mis son projet de constitution la charia à la source de la législation (préférant nous dit que le CNT présente un programme "démocratique") (cela confirme pleinement mon point 2) ; et il écarte en effet que l'OTAN envoie des troupes au sol puisque rebelles ne le voudraient pas (cela confirme mon point 3).

Bref, Babel, tu es vraiment gonflé de me traiter de mentir, alors que tout le monde pourra vérifier, grâce à ta traduction, que tes accusations sont grotesques.

Par contre, tu balances une contre-vérité sur mon compte : je n'ai jamais prétendu que Kadhafi avait un soutien de masse contrairement à la rebellion. J'ai dit que je pensais qu'aucun des camps avait un soutien de masse, et que la masse de la population était spectatrice. Donc merci de ne pas mentir, alors que j'ai dit précisément le contraire de ce que tu m'imputes.

Comme on dit dans les cours de récréation, "c'est celui qui dit qui est" !

Sans rancune,

Gaston

[Roseau]

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/08/26/les-investissements-de-la-libye-a-l-etranger-se-sont-reveles-de-mauvais-placements_1563798_3212.html

[verié2]

Babel m'accuse de déformer les positions d’Achcar. Les textes reproduits par Loriot sont pourtant très explicites : Achcar est un partisan - un peu critique - de l'intervention impérialiste.

Achcar
vu l'urgence qu'il y a à empêcher les massacres qui résulterait inévitablement d'un assaut donné sur Benghazi par les forces de Kadhafi et l'absence de tout autre moyen alternatif pour atteindre ce but protecteur, personne ne peut raisonnablement s'y opposer

D'ailleurs, Babel lui-même est un partisan - honteux ? - de l'intervention. On peut donc comprendre qu'il s'oppose à ceux qui dénoncent l'intervention en s'appuyant sur Achcar, mais pas qu'il nie ce soutien.

Certes Achcar tient parfois des propos ambigus, qui peuvent apparaître contradictoires, mais c'est pure coquetterie pour ne pas apparaître comme un simple partisan de l'impérialisme. D'ailleurs, c'est le propre des opportunistes de tenir des propos équivoques, ambigus, contradictoires qui permettent ensuite de se référer à ceux qui conviennent le mieux à la situation du moment comme à certains interlocuteurs.

J'ai certes eu tort de le traiter de "clown", car l'insulte et le mépris n'ajoutent rien à une polémique. Mais c'est tout de même très triste qu'un ancien dirigeant trotskyste qui a milité dans des conditions difficiles glisse ainsi sur des positions de soutien critique à l'impérialisme.

Ca me rappelle un camarade très connu, ancien de la LCR, qui, au moment de la guerre de Yougoslavie, préconisait que les avions de l'OTAN volent plus bas afin de mieux cibler les hommes et matériels de Milosevic et évitent les bavures.

[gérard menvussa]

Par ailleurs, la position de GA est exactement celle ci :

That said, I never held that we on the left, me included, had to support NATO’s intervention in Libya, or even support the UN resolution. I criticised that resolution, and denounced from day one the intervention’s real motive and the fact that it smacks of oil. But I said at the same time that we couldn’t oppose it from the start because of the reasons I’ve just explained. Once the danger threatening Benghazi was over – and that was a matter of a few days, one week or ten days, by which time Gaddafi’s air force was crushed beyond repair – it became possible and even necessary to oppose the continuation of the bombing, which was clearly going beyond its initial and official mission of protection. Here again, in line with my conception of what the left is – not primarily anti-imperialism of the knee-jerk kind, but being most of all concerned with peoples’ liberation from oppression – I called for the left to campaign against the continuation of the bombing, provided that it campaigns at the same time for the delivery of weapons to the rebels. The rebels themselves requested arms very early on, and kept on requesting and increasingly so over the weeks and months.

Il me semble que Vérié ne sache pas lire l'anglais, auquel cas voila ma traduction (perfectible)

Cela dit, je n'ai jamais considéré que nous avions sur la gauche, moi y compris, à soutenir l'intervention de l'OTAN en Libye, ou encore appuyer la résolution de l'ONU. J'ai critiqué cette résolution, et ai dénoncé dès le premier jour le véritable motif de l'intervention et le fait que cela sentait le pétrole. Mais j'ai dit dans le même temps que nous ne pouvions pas s'y opposer dès le départ pour les raisons que j'ai expliqué (en substance, que c'était la seule façon d'échapper à un massacre annoncé) Une fois le danger menaçant de Benghazi ai été écarté - c'était là une question de quelques jours, d'une semaine ou dix jours, le temps que l'armée de l'air aux ordres de Kadhafi soit écrasée - il est devenu possible, voire nécessaire, de s'opposer à la poursuite des bombardements, qui était clairement au-delà de sa mission initiale et officielle de la protection. Là encore, en ligne avec ma conception de ce que la gauche est - pas d'abord un anti-impérialisme réflexe, mais surtout préoccupés par la libération des peuples de l'oppression - j'ai appelé à gauche de faire campagne contre la poursuite de la campagne de bombardements du camp occidental, à condition qu'il y ait aussi une campagne dans le même temps pour la livraison d'armes aux rebelles. Les rebelles se sont demandé des armes très tôt, et continua à demander et de façon croissante au fil des semaines et des mois.

On peut critiquer la position d'Achcar, ce qui a été mon cas depuis le début. Mais certainement pas dire qu'il était pour le "soutien critique" à l'intervention !

[Gaston Lefranc]

Merci Roseau pour cet excellent article du Monde ! Le clan Kadhafi était bien plus fort pour dilapider le magot pétrolier que pour accumuler le capital ... les trusts financiers les ont bien arnaqué.

[verié2]

Achcar cité par Ménussa
Cela dit, je n'ai jamais considéré que nous avions sur la gauche, moi y compris, à soutenir l'intervention de l'OTAN en Libye, ou encore appuyer la résolution de l'ONU. J'ai critiqué cette résolution, et ai dénoncé dès le premier jour le véritable motif de l'intervention et le fait que cela sentait le pétrole.

Encore Achcar toujours cité par Ménussa

j'ai appelé à gauche de faire campagne contre la poursuite de la campagne de bombardements du camp occidental, à condition qu'il y ait aussi une campagne dans le même temps pour la livraison d'armes aux rebelles.

Et enfin, Achacar déjà cité

vu l'urgence qu'il y a à empêcher les massacres qui résulterait inévitablement d'un assaut donné sur Benghazi par les forces de Kadhafi et l'absence de tout autre moyen alternatif pour atteindre ce but protecteur, personne ne peut raisonnablement s'y opposer

On voit que Achcar est en effet, comme je l'ai souligné, incohérent et naïf. Il revendique une "bonne intervention", à laquelle "personne ne peut s'opposer", puis une intervention limitée à la livraison d'armes, et enfin il prétend "s'être toujours opposé" à l'intervention.
Alors qu'il n'a critiqué que certains aspects de la résolution, avant de reconnaître qu'un bon texte de l'ONU serait sans doute insuffisant.

Bref, Achcar, comme beaucoup d'opportunistes, dit tout et son contraire. Sur le fond, désolé Gérard Ménussa, mais il se présente bien, quoi qu'il en dise, comme un soutien critique à l'impérialisme. Car exiger de l'impérialisme que son intervention soit conforme à nos voeux - en l'occurrence limitée à la livraison d'armes - est tout simplement absurde ! Quand un impérialisme soutient un camp contre un autre et livre des armes, il choisit ceux qui vont bénéficier de ces livraisons, leur demande des engagements en échange ou les achète, quand ce n'est pas déjà fait. Et l'impérialisme module cette intervention (armes, fric, bombardements, conseillers, troupes etc) en fonction de ses propres objectifs et se moque bien des sollicitation d'Achcar et cie. Et même de celles de sa chair à canon locale...

Bref, je comprend mal ton obstination à défendre les positions d'Achcar, même si je peux comprendre que tu puisse défendre l'homme, un ancien camarade.

Il est probable que Achcar est déchiré entre sa volonté de soutenir les révoltés libyens contre le dictateur et ce qui lui reste de conscience du rôle inévitablement néfaste de l'impérialisme. Donc, en l'absence d'alternative révolutionnaire, il cherche maladroitement, comme beaucoup d'autres avant lui, la politique du "moindre mal". Et cette recherche l'amène inévitablement à cautionner de façon honteuse une intervention à laquelle "personne ne peut raisonnablement (s'y) opposer" selon lui...

[Babel]

On peut critiquer la position d'Achcar, ce qui a été mon cas depuis le début. Mais certainement pas dire qu'il était pour le "soutien critique" à l'intervention !

Exact : +1.

D'ailleurs, Babel lui-même est un partisan - honteux ? - de l'intervention. On peut donc comprendre qu'il s'oppose à ceux qui dénoncent l'intervention en s'appuyant sur Achcar, mais pas qu'il nie ce soutien.

Ouais, et même que bientôt je vais devenir un suppôt de Satan. Arrête Vérié, je te prie ! Pas ce jeu-là, pas toi !

Par contre, tu balances une contre-vérité sur mon compte : je n'ai jamais prétendu que Kadhafi avait un soutien de masse contrairement à la rebellion. J'ai dit que je pensais qu'aucun des camps avait un soutien de masse, et que la masse de la population était spectatrice. Donc merci de ne pas mentir, alors que j'ai dit précisément le contraire de ce que tu m'imputes.

Non, ça c’est Vérié qui le dit, en modalisant suffisamment son propos pour qu’il n’apparaisse pas comme une affirmation catégorique. Relis mon message.

Toi, par contre, tu fais mieux. Tu dis :
1. Que la chute de Kadhafi signifie une victoire de l’impérialisme :

Si l'opération parvient à renverser Kadhafi, il est évident que ce sera une victoire de l'impérialisme, et la mise en place d'un régime totalement inféodé à l'impérialisme, une défaite de plus pour les travailleurs du monde entier, et un renforcement de ces gouvernements impérialistes. En effet, il n'y a pas de quoi se réjouir ce soir, et c'est assez sidérant que tu fasses comme si ce qui me préoccupait était le sort personnel de Kadhafi.

2. Que les forces rebelles n’ont aucune légitimité politique à incarner les aspirations du peuple libyen, étant donné qu’elles sont entièrement inféodées à l’impérialisme et qu’elles ont perdu tout caractère de masse :

Si Kadhafi est toujours en place après plusieurs mois d'intervention impérialiste, on ne peut pas l'attribuer uniquement ou même principalement à son arsenal militaire ou à sa méchanceté plus forte que celle de Ben Ali ou Moubarak. C'est fondamentalement parce que l'insurrection n'a pas un soutien de masse, sinon, couplée avec l'intervention impérialiste, Kadhafi aurait été dégagé depuis longtemps.

Au passage, tu commets une bévue que tout militant communiste se devrait d’éviter s’il veut correctement apprécier une situation, afin d’avoir une vue exacte du rapport de forces et estimer à partir de là les chances d’une intervention politique révolutionnaire. Elle consiste à confondre la base d’un mouvement social avec sa direction. Et j’ai la faiblesse de croire que cette erreur n’est pas fortuite.
Mettre dans un même sac le mouvement insurgé (sa base sociale) et son expression politique (=sa direction actuelle, le CNT) te permet de disqualifier à bon compte le processus en cours et à nier l’importance et la signification que prend la chute du régime libyen.

3. Que l’intervention de l’OTAN avait pour but de renverser un régime contraire aux intérêts impérialistes, alors que nous n’avons cessé de vous répéter, preuves à l’appui, que les intérêts des grandes firmes impérialistes étaient déjà largement confortés, depuis une bonne décennie, par le régime de Kadhafi lui-même. Comme cela a été souligné à maintes reprises par plus d’un observateur un tant soit peu sérieux.

Nier l’importance et la signification de l’événement, transformé sous ta plume en la traduction immédiate des visées impérialistes sur la région et en défaite du mouvement de masse, t’empêche d’en comprendre le caractère complexe et paradoxal, et te conduit à mésestimer les opportunités politiques qu’il présente, du point de vue des intérêts de la classe travailleuse.

C'était là tout le sens de quelques unes de mes interventions au cours de ce débat.

Ce qui revient, en somme, à proposer une lecture totalement unilatérale de la situation et, il faut l'avouer, assez sommaire : victoire de l’impérialisme et de ses suppôts sur d’un régime qui lui était hostile + apathie des masses populaires = régression catastrophique du processus d’ensemble.

Celle là même qu'exprime Loriot, par un de ces raccourcis évocateurs dont il a le secret : la situation actuelle constitue, de fait, « un retour 70 ans en arrière. »

Tout cela dans quel but ?

J’ai la faiblesse de croire que cette analyse totalement catastrophiste de la situation présente pour toi un avantage évident : dans un premier temps, elle t’autorise à tirer à boulets rouges contre tous ceux qui, au sein de ta propre organisation ont salué la chute de ce régime, sans pour autant entretenir aucune illusion sur la nature de classe de sa direction actuelle (pas plus que sur les intentions fort peu humanitaires des forces coalisées de l'OTAN dans cette histoire), en les accusant d’être coupables des pires maux : direction politique dévoyée, orientation opportuniste, coupable d’entretenir de dangereuses illusions, etc (la preuve : Achcar !)

Donc, ce faisant, à régler tes comptes. Et à conforter ainsi l’orientation de ton propre courant à l’intérieur de cette même organisation : la tienne.

Permets-moi d’être par nature assez hostile et, par la force des choses, complètement indifférent à ces petites combines de boutiquier. Je cherchais à comprendre, par confrontation d’idées et l’analyse. J’ai compris et j’ai vu.

Ciao Tartuffe.

[verié2]

Babel

1) c’est Vérié qui le dit (le soutien de masse à Kadhafi), en modalisant suffisamment son propos pour qu’il n’apparaisse pas comme une affirmation catégorique. Relis mon message.

2) Toi, par contre, tu fais mieux. Tu dis :
Que la chute de Kadhafi signifie une victoire de l’impérialisme

1) En effet, j'ai "modulé" mes propos car je suis resté - et je reste - prudent, faute d'informations précises et fiables. J'ai dit que la situation pouvait redonner une certaine popularité à Kadhafi et ce n'est toujours pas exclu, mais pas certain. La situation, comme le soulignent nombre de commentateurs, peut très bien évoluer à l'Irakienne avec une "résistance" anti-impérialiste mêlée à des conflits claniques, même si Kadhafi se fait tuer ou prendre.

2) Que le victoire du CNT sur Kadhafi soit une victoire de l'impérialisme, et une petite victoire personnelle de Sarkozy, est une évidence. Que Kadhafi ait pu faire l'affaire de l'impérialisme, malgré ses défauts (du point de vue de l'impérialisme s'entend) est une chose, car l'impérialisme s'accommode de tous les régimes, y compris de la Corée du Nord ou, demain, de l'Iran ; mais, c'en est une autre de constater que, à partir du moment où l'impérialisme a saisi l'occasion de le renverser pour le remplacer par un régime encore plus favorable à ses intérêts, sa chute constitue une victoire. Sarkozy jubile et organise déjà le partage du butin, cela ne te suffit pas comme "preuves" ?

Nous n'avons pas à saluer cette victoire de l'impérialisme. Nous pouvons tout simplement nous contenter de dire que personne ne regrettera Kadhafi. Nous devons faire face à un bourrage de crânes médiatique qui nous raconte qu'on assiste à un triomphe de la démocratie, du droit international, qui encense la clique du CNT et dissimule les massacres causés par les bombardements. C'est cette propagande que nous devons contrer en soulignant le caractère cynique de l'intervention impérialiste.

[Gaston Lefranc]

Je suis d'accord avec Vérié, et je suis assez triste de la façon dont tourne les débats avec Babel, c'est-à-dire des attaques personnelles, sur mes mauvaises intentions, mon esprit boutiquier, etc.

Passons, ce n'est pas bien grave, et l'intérêt de ce forum, c'est d'échanger des arguments. Et pour ma part, je me contenterais de critiquer les positions de Babel sans spéculer sur ses mauvaises intentions.

Le problème, Babel, c'est ton manque de nuance sur un point fondamental : les rapports de Kadhafi avec l'impérialisme. Ce qui te prive à mon avis de comprendre des choses élémentaires. Pour toi, on est soit "pro impérialiste", soit "anti-impérialiste". Blanc ou noir. Kadhafi = CNT = suppot de l'impérialisme. Le problème, c'est que la réalité est plus compliquée, plus grise. Personne ne nie que Kadhafi a servi les grandes firmes impérialistes depuis 10 ans. Mais la majorité du pétrole exploitée leur échappe encore, et c'est un fait que tu persistes à nier, ce qui est complètement irrationnel. Reconnaître ce fait, ce n'est pas avoir des sympathies coupables pour Kadhafi, c'est simplement partir de l'examen des faits. Et oui, il y a une différence entre la recolonisation du pays qui se profile et les rapports qu'avaient Kadhafi et l'impérialisme.

[gérard menvussa]

Nous n'avons pas à saluer cette victoire de l'impérialisme. Nous pouvons tout simplement nous contenter de dire que personne ne regrettera Kadhafi

Pour ce qui est de "saluer cette victoire de l'impérialisme", il ne me semble que personne n'est ICI sur cette position... La discussion (et les différences) portent plutot sur la dynamique des révolutions arabes. Vérié et Gaston (que je n'assimile pas, mais qui ont des convergences manifestes) semblent pour moi faire un pari sur la nature de la révolution en lybie, si facilement récupérée par l'impérialisme qu'on peut se demander si ces révolutions "arabes" sont vraiment sérieuses : pensez, ils ont le culot de ne pas se conformer à la vulgate "marxiste" de la façon dont DOIVENT se passer les révolutions "marque déposée". Cela dit je suis d'accord (pour la premiere fois dans cette discussion) avec Gaston L

Pour toi, on est soit "pro impérialiste", soit "anti-impérialiste". Blanc ou noir. Kadhafi = CNT = suppot de l'impérialisme. Le problème, c'est que la réalité est plus compliquée, plus grise.

La question, c'est que le coté "compliqué" (en fait dialectique) est vrai de toutes les parties en présence : si Kadhafi a un coté "gris" la direction plus ou moins autoproclamée de la révolution tout autant ! Or si les masses se sont levées et ont payés le "prix du sang" (avec plusieurs dizaines de milliers de morts) ce n'est pas a mon avis pour permettre a Sarkozy de parader sur les journaux télévisés... La dynamique des révolution est appelée "révolution permanente" par les trotskystes et "révolution ininterrompue par les mao, ce qui ne me semle pas très judicieux dans un cas comme dans l'autre... Cependant, la dynamique des révolution a aussi sa "logique", et il me semble que nous serons fixés assez vite....

[verié2]

Gerard Menussa
La dynamique des révolution est appelée "révolution permanente" par les trotskystes et "révolution ininterrompue par les mao, ce qui ne me semle pas très judicieux dans un cas comme dans l'autre... Cependant, la dynamique des révolution a aussi sa "logique", et il me semble que nous serons fixés assez vite....

Il me semble que tu nourris des illusions sur la dynamique possible de l'insurrection/guerre civile libyenne. De même Babel nous explique qu'on ne doit pas confondre dirigeants et dirigés - bien sûr, sur ce point nous sommes d'accord : nous soutenions la lutte de libération du peuple vietnamien sans soutenir sa direction stalinienne, idem pour le peuple algérien. Mais, en Libye, nous ne sommes pas dans le même cas de figure : nous avons affaire à une révolte qui a été quasi immédiatement encadrée par des forces, soit ultra réactionnaires comme les islamistes et le chef militaire issu d'Al Qaida, soit directement liés à l'impérialisme et stipendiés par lui. Cette révolte, comme le souligne Loriot, n'a donné naissance à aucun organisme permettant aux masses de s'exprimer, comme des conseils ouvriers, des comités de quartier, des associations étudiantes. Nous n'avons qu'une masse d'individus d'origines diverses encadrés aujourd'hui par un appareil lié à l'impérialisme et comprenant sans doute nombre de transfuges kadhafistes.

Les chances que cette masse inorganisée et hétéroclite déborde le CNT, sinon pour se livrer à des massacres et pillages, sont donc très faibles. Certes, il y aura nombre de déçus, en fonction de leurs aspirations, peut-être parfois sociales, mais aussi claniques, individuelles etc.

Si nous comparons avec d'autres "révolutions" très vite récupérés ou manipulées par l'impérialisme, comme les "révolutions orange" d'Europe de l'Est, ou même comme le mouvement mené par Solidarnosc en Pologne, qui pourtant avait, lui, une solide base de classe (bien que Solidarnosc soit interclassiste), on constate qu'aucun de ces mouvements n'a débordé sa direction bourgeoise pro impérialiste pour prendre une direction "marxiste révolutionnaire", même pas une petite fraction...

Si nous étions sur place, il conviendrait d'essayer d'organiser des travailleurs libyens sur des bases de classe et de combattre contre la dictature de façon complètement indépendante du CNT et de l'impérialisme. Mais nous savons que si une fraction de ce genre existait, elle ferait très rapidement l'objet d'une répression féroce du CNT qui utiliserait très probablement les anciens sbires kadhafistes. C'est d'ailleurs probablement ce qui va se passer contre toute fraction, même pas prolétarienne, qui va tenter de contester trop vigoureusement le prochain gouvernement...

Dans ces conditions, nous nous devons de rester lucides et de :
1) Dénoncer notre propre impérialisme,
2) Ne pas semer d'illusions sur la mutation possible de ce mouvement en révolution prolétarienne en l'absence de l'existence de la moindre fraction influente proposant cette alternative.

Le CNT sera d'autant moins poussé à aller plus loin qu'il ne le souhaite, comme par exemple Castro, que, dès le départ, il ne s'affronte pas à l'impérialisme mais est le représentant de ses intérêts et, semble-t-il, assez bien contrôlé par ses maîtres.

[gérard menvussa]

la dynamique possible de l'insurrection/guerre civile libyenne

Peut être que quelque chose m'a échappé, mais il me semble que si je me fait possiblement des illusions, ce n'est pas sur la situation révolutionnaire en Libye, mais sur la révolution arabe en elle même, et de sa dynamique particulière...

Que dans le cadre de cette poussée révolutionnaire, l'impérialisme ait encore de la ressource (et qu'il ne laissera pas échapper sans réaction de sa part) c'est entendu ! Tout ce que je dis (et je redis, sans arrêt) c'est que la situation n'est pas conclue par une victoire sans appel de l'impérialisme (ou alors cela serait assez désespérant, et aurait des conséquences autrement facheuses pour notre propre combat ici) Pour l'instant, il a su chevaucher le tigre, mais c'est une situation éminément inconfortable et instable, où les risques de se faire mordre ne sont pas nuls....

[erouville]

OK avec l'analyse de Vérié2

[erouville]

L'intervention en Libye est tout sauf humanitaire; l'impérialisme veut tout à la fois à la fois contenir la révolution tunisienne et la crise révolutionnaire egyptienne, éviter qu'elles puissent se généraliser et bien sûr contrôler directement les ressources de la région, notamment pétrolières!

[gérard menvussa]

Qui ici prétend que l'intervention est "humanitaire" ? Personne, il me semble.

[verié2]

Gérard Ménussa
si je me fait possiblement des illusions, ce n'est pas sur la situation révolutionnaire en Libye, mais sur la révolution arabe en elle même, et de sa dynamique particulière...

Dans le cadre de cette dynamique, la victoire de l'impérialisme sur Kadhafi risque au contraire de constituer un avertissement et un sérieux coup de frein, signifiant : "C'est nous, les grandes puissances démocratiques, qui pouvons mettre fin à des dictatures." Car, effectivement, sans l'OTAN, et contrairement à ce qui s'est passé en Egypte et en Tunisie, la révolte aurait été assez facilement écrasée.

Il en aurait été tout autrement si le peuple libyen, ou une large fraction de celui-ci, avait renversé le dictateur. L'étroite dépendance du CNT vis à vis de l'impérialisme saute aux yeux quand on voit ses dirigeants, au lendemain de leur "victoire", revendiquer la poursuite de l'aide de l'OTAN et mendier des fonds...

De plus, la situation qui va résulter du renversement de Kadhafi par l'impérialisme ne sera pas nécessairement de nature à encourager les autres peuples... Les gens peuvent se dire : "Si une révolte débouche sur de terribles bombardements et destructions, une guerre civile sanglante et la mainmise complète des pays occidentaux sur notre pays, mieux vaut peut-être s'écraser et négocier quelques réformettes démocratiques avec le régime."

[Invité]

Gérard Ménussa
si je me fait possiblement des illusions, ce n'est pas sur la situation révolutionnaire en Libye, mais sur la révolution arabe en elle même, et de sa dynamique particulière...

Dans le cadre de cette dynamique, la victoire de l'impérialisme sur Kadhafi risque au contraire de constituer un avertissement et un sérieux coup de frein, signifiant : "C'est nous, les grandes puissances démocratiques, qui pouvons mettre fin à des dictatures." Car, effectivement, sans l'OTAN, et contrairement à ce qui s'est passé en Egypte et en Tunisie, la révolte aurait été assez facilement écrasée.

Il en aurait été tout autrement si le peuple libyen, ou une large fraction de celui-ci, avait renversé le dictateur. L'étroite dépendance du CNT vis à vis de l'impérialisme saute aux yeux quand on voit ses dirigeants, au lendemain de leur "victoire", revendiquer la poursuite de l'aide de l'OTAN et mendier des fonds...

De plus, la situation qui va résulter du renversement de Kadhafi par l'impérialisme ne sera pas nécessairement de nature à encourager les autres peuples... Les gens peuvent se dire : "Si une révolte débouche sur de terribles bombardements et destructions, une guerre civile sanglante et la mainmise complète des pays occidentaux sur notre pays, mieux vaut peut-être s'écraser et négocier quelques réformettes démocratiques avec le régime."

Et c'est là où enfin Babel pourrait peut-être ouvrir les yeux sur la nature de cette "révolution". Le CNT continue de quémander l'aide de l'OTAN mais pourquoi donc si le CNT représente non seulement les intérêts des masses lybiennes mais en plus est appuyé par les masses lybiennes ? Pourquoi donc un CNT armé par l'OTAN, débarrassé d'une grande partie de la soldatesque kadhafiste, appuyé par les masses, aurait encore besoin que l'OTAN lui tienne la main dans les quelques poches de résistances ? Que Babel nous explique ce fait ? Il est très facile de revenir à des positions anti-impérialistes après coup comme l'a fait Achcar ...

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