Re: Libye

[Roseau]

Rébellion populaire et desseins impérialistes
Interview de Gilbert Achcar
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=1201

[Invité]

Rébellion populaire et desseins impérialistes
Interview de Gilbert Achcar
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=1201

Achcar tentant de justifier son soutien "critique" à la guerre impérialiste c'est pathétique. Tout aussi pathétique de concentrer les masses lybiennes dans Benghazi car à aucun moment il ne parle d'autre chose. Tout aussi pathétique la tournure humanitaire qu'il donne à ce contenu impérialiste. Qu'il explique en quoi les bombardements de Tripoli ou de Syrte ont eu une quelconque influence sur la population menacée à Benghazi. Rien de plus pitoyable qu'un ancien résistant justifier que la doublure de sa veste ait remplacé l'endroit !

[Gaston Lefranc]

Tout à fait d'accord avec loriot dans sa réponse à Babel. Tel article serait publié sur tel site, donc cela le disqualifierait ? Babel n'a aucun problème pour lire et citer la presse bourgeoise, mais on ne pourrait citer un article du wsws ?

Aucune lecture n'est interdite, on a tous un cerveau pour critiquer ce qu'on lit. Juger un article par le site sur lequel il est hébergé, et non sur son contenu (sur lequel tu n'as rien à dire Babel), c'est piteux. Le wsws publie très régulièrement des articles bien documentés, qui nous apprennent des choses. Et ce n'est pas en citant un ou deux articles que tu me feras penser le contraire.

[verié2]

Le Figaro - International : La nouvelle Libye s'échafaude à Paris

Difficile d'être plus clair !
Selon des documents auxquels Libération aurait eu accès, le CNT aurait promis par accord écrit (!) 35 % de parts de pétrole à la France en échange de son soutien. A cette occasion, Libération, pourtant souvent assez méchant avec Sarkozy, le félicite chaudement dans un éditorial...

[verié2]

Le texte d'Achcar commence par un long plaidoyer en faveur de l'intervention impérialiste. Il va jusqu'à évoquer les mannes de la Commune ! A l'époque, il aurait peut-être appelé Bismark au secours des Communards, pour protéger la population civile parisienne ?

Il poursuit par cette déclaration complètement contradictoire avec le début de son texte :

Achcar
Cela étant, je n’ai jamais dit qu’à gauche, moi-même compris, nous devions soutenir l’intervention de l’OTAN en Libye, ou même soutenir la résolution de l’ONU. J’ai critiqué cette résolution et dénoncé, dès le premier jour, le véritable mobile de l’intervention et le fait qu’elle avait un relent de pétrole. Mais j’ai dit en même temps que nous ne pouvions pas nous y opposer d’emblée pour les raisons que j’ai expliqué.

Et il conclut par des considérations dont on ne sait pas trop si elles sont optimistes (pour justifier son soutien critique à l'intervention qu'il nie maladroitement ?) ou complètement pessimistes :

Achcar
Cela dit, même si l’on suppose que le CNT accepterait un tel scénario de déploiement de troupes étrangères (une hypothèse très peu probable à ce stade, à moins d’une détérioration des conditions chaotiques du pays), ils auraient du mal à en faire admettre l’idée à la rébellion, aux masses de gens qui ont combattu pour la liberté et l’autodétermination. Dans la situation libyenne, il y aura un large fossé entre les plans de l’OTAN et ce que nous allons voir sur le terrain. Ce ne sera pas la première fois que nous verrons un tel écart entre les desseins impérialistes et la réalité. Pensez à l’Afghanistan, pensez à l’Irak. Ce sera encore plus le cas en Libye, en l’absence de troupes occidentales au sol et en présence d’un soulèvement populaire authentique

Car, si l'on pense à la situation qui a succédé aux interventions impérialistes en Afghanistan et en Irak, il n'y a vraiment pas de quoi se réjouir. De plus, Achcar semble refuser de voir qu'il n'y a pas, d'un côté un CNT pourri et vendu à l'impérialisme, de l'autre une saine rebellion populaire. Car cette rébellion hybride, souvent clanique, régionaliste, a peu de chances de se transformer "sui generis" en révolution prolétarienne ou même "démocratique", en dépit des déclarations de quelques individus mis en exergue par les medias etc

Le texte d'Achcar est en effet pathétique...

[verié2]

L'Humanité
Libye : à Paris, on se partage le pétrole

Cet après-midi, les puissances occidentales se réunissent à Paris, officiellement pour "préparer la feuille de route" de l’après Kadhafi. Chacun va surtout tâcher de défendre sa part de pétrole.

Ils se sont nommés : "groupe de contact sur la Libye". Ce sont plus ou moins toutes les puissances de l’Ouest qui se sont ralliées au CNT. Les principaux acteurs seront l’Italie, qui viendra défendre les intérêts de son pétrolier ENI, qui a peur de perdre des parts de marché sur l’or noir libyen au profit du britannique BP et de Total. Ces deux groupes étaient quasi-absents de ce pays, la plus grande réserve de pétrole d’Afrique. Derrière la constance de l’enthousiasme belliqueux qu’ont montré l’Angleterre et la France ces derniers mois, des accords se signaient.
Ainsi, selon Libération, 35 % du pétrole libyen a été promis à Total. Qui n’en exploitait que 2 à 3 % sous Kadhafi. Et on ne sait pas ce qu’a obtenu BP. D’où la crainte d’ENI, qui a déjà renvoyé des équipes en Libye. Ce qui explique également la présence à Paris d’Hilary Clinton, inquiète de la pérennité des accords passés entre Kadhafi et des pétroliers américains il y a moins d’un an.
Les grands perdants seront à coup sûr la Chine et la Russie, qui devraient perdre leur part du gâteau. La Russie s’est empressée ce matin de reconnaître le CNT comme pouvoir officiel, pour tenter de limiter diplomatiquement les dégâts.

Ce qui est étonnant dans ce conflit, c’est à quel point les tractations des occidentaux pour le pétrole libyen se font de manière décomplexée. Interrogée sur la question ce jeudi matin sur RTL, le chef de la diplomatie française, Alain Juppé, trouve même cela « assez logique et assez juste ». Mieux, de nombreux médias s’évertuent à expliquer que la reprise des activités pétrolières, par les grands groupes occidentaux, était la priorité avant tout pour le bien les Libyens. Et forcément, pas un mot d’un éventuel service public de l’énergie.
Voilà donc à quoi sont occupés ces autoproclamés "amis de la Libye". Pendant ce temps, le Programme Alimentaire Mondial (PAM) tente de les alerter sur la catastrophe humanitaire qui s’annonce à Tripoli, détruite par des moins de bombardement et de guerre, dont les stocks sont épuisés et qui doit en plus faire face à un afflux de réfugiers. L’ONG a envoyé en urgence 600 tonnes de nourriture et 500 000 litres d’eau potable.

Cet absence de complexe des pillards impérialistes, soulignée par L'Huma... et applaudie par Libération, pose une question. L'impérialisme français n'a certes cessé d'intervenir depuis des décennies, en particulier dans ses chasses gardées africaines, mais il semble manifester un regain d'agressivité décomplexée qu'on ne peut attribuer à la seule personnalité de Sarkozy. La crise économique et l'accentuation des rivalités entre impérialismes seraient-elles à l'origine d'un retour à la politique ouvertement colonialiste du 19ème siècle, alors que la domination militaire directe avait été en grande partie remplacée par la domination économique ?

[Babel]

Tout à fait d'accord avec loriot dans sa réponse à Babel. Tel article serait publié sur tel site, donc cela le disqualifierait ? Babel n'a aucun problème pour lire et citer la presse bourgeoise, mais on ne pourrait citer un article du wsws ?
Aucune lecture n'est interdite, on a tous un cerveau pour critiquer ce qu'on lit. Juger un article par le site sur lequel il est hébergé, et non sur son contenu (sur lequel tu n'as rien à dire Babel), c'est piteux. Le wsws publie très régulièrement des articles bien documentés, qui nous apprennent des choses. Et ce n'est pas en citant un ou deux articles que tu me feras penser le contraire.

Réponse admirable de jésuitisme, en ce qu'elle fait l'impasse sur une différence de méthode assez flagrante.

Une chose est de croiser les sources, de les citer en prenant soin de les vérifier, afin de déterminer qui parle, au nom de qui et de quoi, comment et dans quel but... S'il ne s'agissait que de cela, il n’y aurait aucun problème quant à la véracité des faits que tu rapportes. Ce type d’approche est pour moi la condition première à l'exercice de tout esprit critique, et on se devrait de l'appliquer avec d'autant plus de scrupule qu'on aborde un sujet difficile et aigu, où toute vérification directe s'avère illusoire, voire impossible.

Ce qui nous parvient de Libye est forcément médié par un tiers aux motivations plus ou moins sujettes à caution ; d'où les suspicions qu'on peut, légitimement ou non, porter sur la véracité de son propos. Ceci, dans la mesure même où tout récit rapporté par un tiers peut être suspecté de complaisance, de parti-pris, ou d'affabulation, etc. Delà l'obligation où l'on se trouve de l'évaluer à l'aune d'autres récits de faits, d'autres témoignages, d'autres analyses, afin d'avoir une vue la plus juste possible de la situation qu'on cherche à examiner.

Autre chose est de reprendre à son compte de manière acritique les assertions d'untel ou de tel autre (sans même préciser de qui il s'agit, ni "d'où il parle"...), en les tenant pour vraies.

Si tu ne vois pas la différence entre ces deux façons de faire, je ne peux rien pour toi.

[verié2]

Bable
Autre chose est de reprendre à son compte de manière acritique les assertions d'untel ou de tel autre (sans même préciser de qui il s'agit, ni "d'où il parle"...), en les tenant pour vraies.

La plupart des textes mis en ligne ou dont le lien est indiqué sont fournis à titre d'info, d'élément de réflexion, celui qui les cite ne les reprend pas forcément à son compte, ou entièrement à son compte, même quand il ne les commente pas.

Mais surtout, Babel, la vraie divergence entre nous n'est pas dans l'appréciation des infos données par les divers médias, mais dans l'appréciation de l'intervention impérialiste, du texte et des positions d'Achcar, du CNT et de la situation...

A mon avis, au fur et à mesure que le temps passe, l'intervention impérialiste va apparaître, non seulement dans tout son cynisme, mais dans toute son horreur quand on pourra évaluer le nombre de victimes, notamment civiles qu'elle prétendait sauver. N'oublions pas que toutes les guerres, sans exception, sont accompagnées de battages médiatiques mensongers qui présentent les soudards impérialistes comme des libérateurs, avec des scène de liesse populaire. Suffit de regarder les actus filmées de l'Allemagne nazi qui montraient l'explosion de joie des populations ukrainiennes ou des Sudètes accueillant leurs libérateurs allemands...

Et il y a toujours des gens bien intentionnés qui tombent dans le panneau alors que d'autres réussissent à décoder...

[yannalan]

N'oublions pas que toutes les guerres, sans exception, sont accompagnées de battages médiatiques mensongers qui présentent les soudards impérialistes comme des libérateurs, avec des scène de liesse populaire. Suffit de regarder les actus filmées de l'Allemagne nazi qui montraient l'explosion de joie des populations ukrainiennes ou des Sudètes accueillant leurs libérateurs allemands...

Au début, ça s'est effectivement passé comme ça et dans les deux endroits. Après, ils ont compris mieux ce qu'était le nazisme...

[gérard menvussa]

Entre nous, la comparaison "vaud ce qu'elle vaud" : pas grand chose, à mon avis... Comparer les hordes nazies (et leur projet explicite d'éradiquation des peuples d'europe centrale) et des forces impérialistes sous domination américaine est quelque peu cavalier, en restant gentil...
C'est digne des redoutables pseudo trotskystes du WSWS, beaucoup moins de Vérié, que j'ai connu plus avisé. Disons que cette sotise éclate dans le feu de la polémique (moi même ai dit de grosses conneries dans l'objectif de "claquer le beignet" de mon interlocuteur, mais maintenant, je regrette...)

[verié2]

Gérard Ménussa
Comparer les hordes nazies (et leur projet explicite d'éradiquation des peuples d'europe centrale) et des forces impérialistes sous domination américaine est quelque peu cavalier, en restant gentil...

Il me semble que tu lis un peu trop vite. Je ne compare pas l'intervention nazie à l'intervention impérialiste en Libye. Je donne seulement un exemple extrême de propagande guerrière mensongère. Sur le plan du mensonge médiatique, la propagande nazie peut parfaitement se comparer par divers aspects à celle des medias français sur la Côte d'Ivoire ou la Libye, comme à celle de Bush sur l'Irak, même si les objectifs de guerre ne sont pas les mêmes.

De plus, ce que je disais - et que tu n'as apparemment pas lu ou trop vite -, c'est que même les nazis avaient accompagné leur guerre d'une propagande utilisant des ressorts du même ordre. Ce "même" souligne le caractère extrême de l'exemple.

[Invité]

Dans une interview accordée au journal Sunday Times, l’ancien président Sud-africain Thabo Mbeki a exprimé son indignation contre le comportement des Occidentaux en Afrique. Une déclaration qui s’inscrit dans le cadre d’éveil de conscience et qui constitue un danger contre l’Occident à cette ère de grandes mutations.

L’ancien chef d’Etat sud-africain et figure de proue de l’ANC , Thabo Mbeki a, dans une interview au Sunday Times, exprimé son indignation contre le comportement des Occidentaux dans plusieurs pays africains. Il a accordé cette interview en perspective de la cérémonie commémorative du centenaire de son parti, le Congrès national africain (ANC).

Thabo Mbeki a ainsi pris une ferme résolution de lancer sa nouvelle croisade : celui du nécessaire combat contre un Occident de plus en plus agressif contre l’Afrique, note Gabon Eco.

«Nous ferons de notre mieux pour que l’anniversaire soit célébré comme il se doit. Un centenaire, ça arrive une seule fois par siècle et je suis sûr que c’est une occasion de réflexion pour le peuple», a-t-il dit lors d’une interview avec le Sunday Times. Et d’ajouter : «Je sais que les camarades de l’ANC préparent activement la célébration du centenaire l’année prochaine».

Le continent africain, a ajouté Mbeki, doit profiter de cette célébration pour décider comment il défendra ses intérêts par rapport à de puissances occidentales qui, dit-il, défendent leurs propres agendas.

Danger

Evoquant les bombardements aériens de l’OTAN en Libye, mais aussi l’implication française dans le conflit ivoirien, Mbeki a appelé à des protestations de masses sur tout le continent, a rapporté le Sunday Times relayé par Gabon Eco. Il a aussi appelé les gouvernements à condamner ce type d’actes. Choqué, Mbeki n’a pas manqué de s’indigner.

«En tant qu’Africains, nous avons besoin de faire notre introspection et de nous dire ce que nous devons faire pour défendre nos intérêts. La question que nous devons nous poser est : pourquoi sommes-nous si silencieux ? Ce qui est arrivé en Libye peut très bien être un signe précurseur de ce qui peut arriver dans un autre pays. Je pense que nous devons tous examiner ce problème, parce que c’est un grand désastre», a-t-il dénoncé.

Le discours révolution de Mbeki, une figure emblématique du continent africain s’inscrit dans le contexte d’éveil de consciences africaines et constitue un danger réel contre l’Occident sur le continent.

Cette déclaration de Thabo Mbeki qui est , en clair , une mobilisation vers l’indépendance réelle de l’Afrique va davantage influencer les Africains à tourner le dos à l’Occident et considérer la nouvelle alternative qu’offre la Chine. Car, même si les Etats n’ont que des intérêts à défendre, l’empire du milieu se diffère du vieux continent par le fait qu’il développe une coopération gagnant –gagnant qui se fait sur des bases respectueuses et loin de velléités coloniales.

En définitive, les Occidentaux devront d’ores et déjà comprendre que l’époque du néocolonialisme étant largement dépassé, le moment est arrivé de respecter les Africains et de changer de politique vis-à-vis de l’Afrique.

Thabo M'Beki n'a pas l'avantage d'un Babel, celui d'avoir pour maître à penser Achcar. Soutien critique impérialiste d'un côté et dénonciation d'une nouvelle époque de colonialisme occidental d'un côté. Entre les deux, comme dirait l'autre, mon coeur ne balance pas et apporte un soutien critique aux victimes du colonialisme.

[gérard menvussa]

Gérard Ménussa
Comparer les hordes nazies (et leur projet explicite d'éradiquation des peuples d'europe centrale) et des forces impérialistes sous domination américaine est quelque peu cavalier, en restant gentil...

Il me semble que tu lis un peu trop vite. Je ne compare pas l'intervention nazie à l'intervention impérialiste en Libye. Je donne seulement un exemple extrême de propagande guerrière mensongère. Sur le plan du mensonge médiatique, la propagande nazie peut parfaitement se comparer par divers aspects à celle des medias français sur la Côte d'Ivoire ou la Libye, comme à celle de Bush sur l'Irak, même si les objectifs de guerre ne sont pas les mêmes.

De plus, ce que je disais - et que tu n'as apparemment pas lu ou trop vite -, c'est que même les nazis avaient accompagné leur guerre d'une propagande utilisant des ressorts du même ordre. Ce "même" souligne le caractère extrême de l'exemple.

Il est évident que la propagande impérialiste possède de grands moyens, de "grands professionnels", et l'absence totale de scrupule si bien enseigné dans les écoles pour pubards... Maintenant, l'idéologie se heurte toujours à des limites objectives, et ce conflit ne dérogera pas à cette règle ! Par exemple, la question qui se pose actuellement est le retour des kalachnikov dans les casernes (maintenant que le "monstre" est défait) Or visiblement, les "autorités" se heurtent à de multiples résistances (qui peuvent avoir un milliard de raisons)

[Prado]

Le texte d'Achcar commence par un long plaidoyer en faveur de l'intervention impérialiste. Il va jusqu'à évoquer les mannes de la Commune ! A l'époque, il aurait peut-être appelé Bismark au secours des Communards, pour protéger la population civile parisienne ?

Il poursuit par cette déclaration complètement contradictoire avec le début de son texte :

Achcar
Cela étant, je n’ai jamais dit qu’à gauche, moi-même compris, nous devions soutenir l’intervention de l’OTAN en Libye, ou même soutenir la résolution de l’ONU. J’ai critiqué cette résolution et dénoncé, dès le premier jour, le véritable mobile de l’intervention et le fait qu’elle avait un relent de pétrole. Mais j’ai dit en même temps que nous ne pouvions pas nous y opposer d’emblée pour les raisons que j’ai expliqué.

Gilbert Achcar n'a pas plaidé en faveur de l'intervention impérialiste mais déclaré qu'il ne fallait pas s'opposer à la demande de la population de Benghazi. Il a au contraire dénoncé l'intervention dès les premiers jours. Je ne vois pas en quoi il y a contradiction. Et j'attends toujours que ceux qui traitent Gilbert Achcar de tous les noms d'oiseaux nous instruisent sur ce que les révolutionnaires prolétariens libyens de Benghazi auraient dû dire alors que les troupes de Kadhafi s'approchaient et que la population réclamait une protection militaire internationale.
Au nom de quel principe supérieur cette population aurait-elle d'ailleurs dû accepter de se faire massacrer ?
Ce n'est pas le texte de Gilbert Achcar qui est pathétique, c'est la situation qui l'était. Il a eu le mérite de ne pas faire l'autruche face au dilemme qui était posé.

A ceux qui pensent qu'il n'y aurait pas eu de massacre à Benghazi, je conseille de lire un entretien avec un touareg malien qui a finalement déserté après avoir combattu pour Khadafi :
(paru sur le site du magazine theatlantic.com. Intitulé : former-qaddafi-mercenaries-describe-fighting-in-libyan-war).
Il raconte que que son véhicule, qui s'approchait de Benghazi, a fait demi-tour après les premières frappes de l'OTAN.
Le journaliste l'interroge sur le discours dans lequel Khadafi disait que les protestataires seraient recherchés maison par maison et lui demande ce que ses hommes avaient
pour ordre de faire s'ils trouvaient des civils.
"Il fait une pause avant de répondre. "Pour être honnête, c'est vrai. Nous croyions ce que que Khadafi nous disait. Nous croyions que nous irions là-bas tuer tout le monde".
Il parle ensuite de ce qui s'est passé à Misrata : "Nous avons essayé de trouver tout le monde là-bas. La moitié de la ville a été nettoyée".
"Que voulez-vous dire par nettoyer ?", lui demande le journaliste.
"Les gens ont été tués. Les femmes, les enfants, tout le monde".
"Qui les a tués ?".
"Principalement des Arabes, mais aussi quelques Touaregs".

Mais, bien sûr, cet interview n'est sans doute que de la propagande impérialiste puisque, selon Thierry Meyssan (bien renseigné puisqu'occupant, dit-il, des fonctions au sein de la Jamahiriya), il n'y a jamais eu aucun mercenaire.

[verié2]

Prado le Ven
Gilbert Achcar n'a pas plaidé en faveur de l'intervention impérialiste mais déclaré qu'il ne fallait pas s'opposer à la demande de la population de Benghazi. Il a au contraire dénoncé l'intervention dès les premiers jours. Je ne vois pas en quoi il y a contradiction.

Cette façon de présenter les chose relève du jésuitisme. Affirmer qu'on ne peut pas s'opposer à la demande d'intervention, cela revient tout de même à soutenir l'intervention, même si c'est de façon critique.

D'ailleurs tout ton post consiste à justifier l'intervention qui, selon toi, aurait sauvé la population de Benghazi d'un massacre général. Nous ne pouvons évidemment pas savoir ce qui se serait passé en l'absence d'intervention. En revanche, nous connaissons - du moins en partie - les résultats bien réels de l'intervention : la destruction d'une partie des villes libyennes et de leurs infrastructures (7000 bombardements de l'OTAN !), la perte de milliers de vies humaines (on parle de 30 000 à 50 000 victimes, on connaîtra peut-être un jour le nombre approximatif réel), le dépeçage de la Libye par les puissances impérialistes. Et une situation qui est loin d'être réglée, car, pour le moment la guerre civile et les bombardements continuent, et rien ne dit qu'on n'évoluera pas vers une situation à l'irakienne, à une partition du pays ou encore à quelques enclaves pétrolières sécurisées au milieu d'un chaos général.

Nous ne pouvons juger une intervention qu'à son bilan. (Qui était d'ailleurs prévisible). En Irak, il se trouvait aussi des populations qui appelaient l'intervention de leurs voeux, les Kurdes par exemple.

Nous voyons que le remède - auquel Achcar estimait qu'on ne pouvait pas s'opposer - a été pire que le mal, avec un pays détruit, plongé dans un "désastre humanitaire", pour utiliser l'expression consacrée.

Nous n'avons pas toujours de solution immédiate à proposer à toutes les situations, car celles que nous préconisons ne trouvent pas nécessairement d'audience dans la population. Mais ce n'est pas pour autant, par impuissance, par souci du moindre mal, que nous devons nous rallier à des solutions telles qu'une intervention impérialiste qui aboutissent à des situations catastrophique.
__
Pour prendre une comparaison, qui vaut ce qu'elle vaut, nous n'avons pas de solution immédiate et miraculeuse à apporter à la délinquance dans les cités. Notre solution, ce serait la mobilisation dans la lutte, qui aboutirait à entraîner nombre de jeunes et à isoler les "vrais" délinquants dangereux. Mais ce n'est pas pour autant que nous devons nous rallier à la solution de la répression policière en disant qu'il n'est pas possible de s'opposer à l'intervention des BAC. Dont les effets sont encore pires...

[Prado]

Cette façon de présenter les chose relève du jésuitisme. Affirmer qu'on ne peut pas s'opposer à la demande d'intervention, cela revient tout de même à soutenir l'intervention, même si c'est de façon critique.

D'ailleurs tout ton post consiste à justifier l'intervention qui, selon toi, aurait sauvé la population de Benghazi d'un massacre général. Nous ne pouvons évidemment pas savoir ce qui se serait passé en l'absence d'intervention. En revanche, nous connaissons - du moins en partie - les résultats bien réels de l'intervention : la destruction d'une partie des villes libyennes et de leurs infrastructures (7000 bombardements de l'OTAN !), la perte de milliers de vies humaines (on parle de 30 000 à 50 000 victimes, on connaîtra peut-être un jour le nombre approximatif réel), le dépeçage de la Libye par les puissances impérialistes. Et une situation qui est loin d'être réglée
(...)

Non. L'imposition d'une zone d'exclusion aérienne, demandée par les insurgés de Benghazi, ce n'était pas la même chose que les bombardements qui ont été lancés à travers la Libye.
Est-ce que cependant la demande provenant de Benghazi allait servir de prétexte à des bombardements indiscriminés et à une intervention ayant pour but de renverser Kadhafi (comme Juppé l'a avoué tout de suite après le vote de la résolution de l'ONU) ? Oui, certainement, mais c'était à nous, dans les métropoles impérialistes de dénoncer, d'exercer des pressions sur nos gouvernements, d'agir pour limiter les dégâts. Est-ce que c'était facile, est-ce que c'était confortable ? Non. Est-ce que cela a été tenté ? Pas tellement, j'ai l'impression.
Dans le bilan que tu fais, tu écris qu'on ne sait pas s'il y aurait eu un massacre général à Benghazi ( (ville de plus de 600.000 habitants, au centre d'une agglomération de 1,2 million) en l'absence de frappes aériennes. J'ai essayé de démontrer qu'il y en aurait eu un.
L' intervention aurait fait, jusqu'à présent, de "30.000 à 50.000 victimes" ? Je ne sais pas d'où viennent ces chiffres, mais je pense qu'ils sont tirés de déclarations de membres du CNT (le dernier chiffre que j'ai vu étant d'ailleurs 20.000). Or il y a fort à parier que ces chiffres portent plutôt sur les victimes faites par les troupes de Kadhafi. D'ailleurs, dans le débat sur ce forum, le mot "bombardement" est synonyme de "bombardement fait par l'OTAN", comme si les kadhafistes, eux, ne se livraient pas à des bombardements.

A la question que je posais, tu réponds : "nous n'avons pas une réponse immédiate à proposer à toutes les situations". Mais alors que devaient faire des révolutionnaires à Benghazi quand la population demandait une protection militaire et qu'on les interrogeait à ce sujet ? Dire: "Euh...nous n'avons pas une réponse immédiate". Ajouter "il aurait fallu construire un parti révolutionnaire, nous vous avions prévenus. Vous ne nous avez pas écoutés..." ? Proposer de livrer les meneurs à Kadhafi en échange de la promesse qu'il n'y aurait pas de massacre et que les communistes pourraient publier leur presse ?

[verié2]

Prado le Ven
L'imposition d'une zone d'exclusion aérienne, demandée par les insurgés de Benghazi, ce n'était pas la même chose que les bombardements qui ont été lancés à travers la Libye.

Sauf que ça n'a aucun sens de faire appel à l'impérialisme et de prétendre fixer les limites de son intervention ! Quand on fait entrer le loup dans la bergerie, on ne peut pas lui demander de ne manger que les renards qui chercheraient à s'y introduire !

que devaient faire des révolutionnaires à Benghazi ?

Il y a d'innombrables endroits dans le monde où se produisent des massacres, des famines etc et où les révolutionnaires ne sont pas présents, ou en si petit nombre qu'ils ne peuvent avoir aucune efficacité immédiate, aucune solution immédiate à proposer. Cela ne doit pas nous amener à choisir un camp impérialiste contre un autre, ou un dictateur contre un autre etc, au nom du moindre mal. Si nous ne préservons même pas nos principes, nous ne servons à rien du tout.
Et il me semble difficile de nier que les résultats de l'intervention ont été catastrophiques et continuent d'être catastrophiques, quel que soit le nombre exact de victimes.

[gérard menvussa]

Pour prendre une comparaison, qui vaut ce qu'elle vaut, nous n'avons pas de solution immédiate et miraculeuse à apporter à la délinquance dans les cités. Notre solution, ce serait la mobilisation dans la lutte, qui aboutirait à entraîner nombre de jeunes et à isoler les "vrais" délinquants dangereux. Mais ce n'est pas pour autant que nous devons nous rallier à la solution de la répression policière en disant qu'il n'est pas possible de s'opposer à l'intervention des BAC. Dont les effets sont encore pires...

Comment ça ? Nous n'aurions rien à dire sur la "question des quartiers" ? Et pas seulement quelques "principes", mais aussi le rappel de quelques "forces matérielles".... Par contre, il est possible dans quelques cas qu'on ne puisse pas s'oposer frontalement à l'intervention des flics (je pense à sevran, ou le maire a même demandé l'intervention de l'armée) dans des cas précis. Cela ne fait pas de nous des partisans de la BAC dans le tiéquar...

[verié2]

Gérard Menussa
Par contre, il est possible dans quelques cas qu'on ne puisse pas s'oposer frontalement à l'intervention des flics (je pense à sevran, ou le maire a même demandé l'intervention de l'armée) dans des cas précis. Cela ne fait pas de nous des partisans de la BAC dans le tiéquar...

On ne va pas s'opposer à l'intervention d'un policier qui fait traverser une vieille dame, c'est clair. Mais on ne demande pas l'intervention de la police, encore moins celle de l'armée, et on ne raconte pas qu'on ne peut pas s'y opposer par ce que c'est la moins mauvaise solution.

Ce que nous avons à dire, c'est que la population doit s'organiser et lutter pour changer la société, et que c'est ainsi qu'on fera reculer toutes sortes de maux, dont la délinquance, et non qu'il faut s'en remettre à l'Etat bourgeois parce qu'on ne peut pas faire autrement. Quand on s'engage dans cette voie, il n'y a plus de limite.

[Copas]

Bien comparer un régime fasciste avec sa puissance de feu, un appareil militaire de guerre civile bien aiguisé avec la question de la délinquance est fort de café.

La question essentielle c'est qu'au dela des postures il n'y a pas de solution aisée à la question libyenne, le régime fasciste, l'intervention impérialiste , les insurgés et l'embryon de commandement qu'est la CNT.

Il faut rappeler que des banderoles à Benghazi proclamaient qu'ils ne voulaient pas d'intervention étrangère lors de la juste insurrection dans toutes les régions du peuple libyen contre un régime fasciste, corrompu, devenue marionnette de l'impérialisme, et grand bourgeois.

C'est l'écrasement de l’insurrection à Tripoli par la concentration de l'appareil militaire sur cette ville qui permet le partage puis l'offensive d’écrasement des insurrections dans la plupart des autres villes dont les attaques sur Benghazi (Cyrénaïque) et Misrata ( Tripolitaine ) .

L'appel au secours des insurgés se situe dans ce cadre là. Et c'est l'ONU qui y répond et l'impérialisme anglo-français qui exécute.

Comprendre l'appel au secours est à la mesure de nos propres faiblesses internationalistes. Comprendre cet appel ne signifie nullement qu'on approuve une intervention impérialiste, ni qu'on soutient le CNT . Ce qui fut par contre fait par la gauche radicale d'Afrique du Nord et la gauche à gauche du PS en France, mais ça se discute car à ce moment le CNT est + sous contrôle d'une espérance insurgée que sous contrôle impérialiste (le moment de l’appel à manifester en solidarité avec l’insurrection du peuple libyen).

Comprendre ce qui se passe ne ressort pas d'un appui d'une intervention impérialiste . D'ailleurs une série d'éléments montre que le CNT est également un assemblage très instable et sans grand pouvoir pendant que les insurgés et leurs organisations concrètes, les formes auto-organisées dans les villes, sont bien puissantes.

Si l'impérialisme veut controler la Libye il lui faudra aller sérieusement au sol (ce qui est politiquement difficile) ou bien réussir à trouver dans le CNT des factions sures et qui en plus arrivent à faire émerger un appareil d'état assez affuté pour controler la Libye.

L'inquiétude des impérialistes vient que Kadhafi contrôlait la Libye pour l’impérialisme, tandis que le CNT non (même si il est près à signer des contrats léonins en faveur de l'impérialisme pour redresser l'économie, remettre en état ce que essentiellement le régime fasciste a détruit (ce sont les kadhafistes qui ont saboté les installations gazières et pétrolières).

Ca ne signifie pas que l'agression impérialiste est une bonne chose et ça signifie qu'il faut continuer de la combattre. Mais surtout qu'il n'est pas sur que l'impérialisme ait gagné dans l'affaire. Tout est encore devant et on verra les manœuvres de plus en plus fortes de l'impérialisme pour tenter de peser concretement au sol. Une bataille propagandiste va se mener pour justifier de continuer à peser sur la Libye.

L'insistance de milieux impérialistes français pour justifier l'intervention de troupes d'interposition, même de pays "neutres" montre l'insignifiance de la confiance envers le CNT pour controler le pays (et pas seulement contre Kadhafi).

Le type de pouvoir qui existait (concentré) avant et l'organisation décentralisée et auto-organisée concrète de l’insurrection sont bien sur des éléments qui expliquent que la situation est bien plus délicate en Libye qu'en Egypte ou en Tunisie (qui conservent leurs appareils d'état largement en ordre).
Mais il y a autre chose, les moteurs premiers de l’insurrection demeurent et les impatiences vont redémarrer.
Mais il y a autre chose, les moteurs des classes en présence rendent compliquées l'émergence d'une bourgeoisie (qui était concentrée auparavant dans la famille Kadhafi) tandis que le prolétariat urbain existe lui bien clairement.

Bourgeoisie non constituée, petite-bourgeoisie relativement laminée, avec un prolétariat urbain important, la crise continue et va continuer.

[Invité]

Mais il y a autre chose, les moteurs premiers de l’insurrection demeurent et les impatiences vont redémarrer.
Mais il y a autre chose, les moteurs des classes en présence rendent compliquées l'émergence d'une bourgeoisie (qui était concentrée auparavant dans la famille Kadhafi) tandis que le prolétariat urbain existe lui bien clairement.

Bourgeoisie non constituée, petite-bourgeoisie relativement laminée, avec un prolétariat urbain important, la crise continue et va continuer.

Ah bon, parce que les moteurs de l'insurrection, tu les connais toi ? Les impatiences qui se faites jour, en quelques endroits te permet de généraliser les impatiences partout ailleurs ?
Une bourgeoisie non constituée ? Ah bon, avec la manne pétrolière même sous Kadhafi, tu penses sérieusement cette connerie ; quand bien même cette bourgeoisie est une bourgeoisie compradore ? Une petite-bourgeoisie relativement laminée . Ah oui et par quoi, par qui, des chiffres, des analyses ? Et les clans, les tribus ? La réaction cléricale elle n'a pas et ne peut avoir d'influence, et quels intérêts sert-elle : le prolétariat par hasard ?

[lieva]

Bon il me semble que copas à raison sur une chose, c'est que ça va pas être facile pour l'impérialisme de contrôler le pétrole et les sous-sols en générale.

Il me semble que cette analyse devrait le conduire à se dire que si Khadafi était tant que ça le valet de l'impérialisme, l'OTAN et la france étant au courant que ce serait pas facile après le bazar aurait du choisir khadafi ( qui était déjà un valet). Mais qu'allaient-ils donc faire dans cette galère copas ? Je ne réécris pas ce que j'ai dit à ce sujet mais ça semble tellement gros comme un camion citerne que bon...

Pour mémoire copas annonçait également il y a quelques jours
1) Qu'il n'y avait pas tant de pétrol que ça en Lybie...
2) Que ce pétrol était sous contrôle des compagnies occidentale.

C'est le monde et le figaro qui sont à gauche de copas ou il y a une grosse manipulation de la bourgeoisie pour nous faire croire que l'intervention étaient essentiellement destinées à contrôler les stocks de pétrol.

Un peu des deux mon général puisqu'en effet tout cibler sur le pétrol évite d'aborder trop les questions plus stratégiques de reprise en main face aux révoltes des populations et de bagarre géostratégique avec la chine qui vont bien au delà de quelques milliards de Barils de pétrol.

J'aime bien lire copas d'habitude, mais là vraiment, je suis déçu

[gérard menvussa]

Il me semble que l'explication de Gilbert Achcar me semble relativement rationnelle :

Il y avait une préoccupation humanitaire indirecte cependant, comme j’ai essayé d’expliquer, dans le fait que si le massacre avait eu lieu, les gouvernements occidentaux auraient été obligés de faire ce qu’ils font maintenant pour la Syrie. Si vous suivez les nouvelles, ils ont maintenant décidé d’appliquer des sanctions pétrolières contre la Syrie. Si un massacre avait eu lieu à Benghazi, ils auraient dû faire la même chose, d’autant plus que l’ampleur du massacre aurait été bien plus grande que ce qui a eu lieu jusqu’à présent en Syrie. Cela les aurait obligé à imposer un embargo à long terme sur le pétrole de Libye, une mesure qui, dans les conditions du marché du pétrole et de l’économie mondiale d’aujourd’hui, aurait été pénalisante pour eux. C’est pourquoi, plutôt que d’avoir à réagir après un massacre et de porter le blâme pour l’avoir laissé se dérouler, ils ont préféré intervenir. Cette décision était donc étroitement liée au fait que la Libye est un important pays producteur de pétrole et qu’un embargo sur son pétrole aurait eu une implication réelle sur l’économie mondiale (contrairement au cas de la Syrie).

Cela dit, même s’ils ne sont pas intervenus par sentiments humanitaires, le fait qu’ils aient invoqué cette prétention humanitaire les a obligé à faire attention — autant qu’ils le pouvaient pour des frappes à longue distance — à minimiser les pertes. Dans les guerres de l’après-Vietnam, depuis celle d’Irak en 1991, nous avons vu qu’ils essaient de minimiser les pertes civiles en utilisant leurs nouvelles technologies. Ce n’est pas parce que les impérialistes se sont soudainement convertis en humanitaires, mais parce qu’ils savent que les populations occidentales ont de vrais sentiments humanitaires et ne peuvent moralement accepter de voir leurs gouvernements tuer massivement des civils. Cela a été une motivation essentielle de l’énorme mouvement anti-guerre à l’époque du Vietnam. Ils ont donc tiré les leçons de la guerre du Vietnam. Quiconque est familier avec l’évolution des doctrines militaires occidentales le sait. Donc, il est certain qu’ils ont essayé de minimiser les pertes civiles en Libye. Le nombre de sorties aériennes, et plus encore le nombre de frappes aériennes, ont été de toute façon d’une intensité plus faible que pour les campagnes aériennes des guerres d’Irak, d’Afghanistan ou du Kosovo. Ils se sont même efforcés plus que d’ordinaire de minimiser les pertes civiles, parce qu’ils ont mené cette campagne sous couvert de l’ONU et soi-disant pour la protection des civils. C’est pourquoi le nombre de victimes civiles résultant des opérations de l’OTAN, en conséquence de ce que les militaires appellent cyniquement des «dommages collatéraux», a été maintenu relativement bas.

Il faut comparer le nombre de victimes civiles qui ont résulté des frappes de l’OTAN avec le nombre de victimes civiles potentielles qu’elles ont empêché en limitant la puissance de feu des forces de Kadhafi contre les zones peuplées tenues par les rebelles. Il ne fait pour moi aucun doute que, même après tous ces mois de bombardements de l’OTAN, les victimes civiles qui en ont résulté restent bien moins nombreuses que ce qu’auraient été les pertes civiles si Benghazi avait été occupée par les troupes de Kadhafi et si l’insurrection avait été matée dans l’ensemble du pays. Cela dit, le fait que l’OTAN ait décidé de poursuivre ses bombardements sur une longue période, le fait qu’ils aient essayé de détourner à leur profit l’insurrection libyenne et de contrôler le rythme des événements, tout en refusant de donner aux Libyens les moyens de se défendre par eux-mêmes contre la puissance de feu supérieure des forces de Kadhafi, le fait que l’OTAN se soit imposé comme un acteur à part entière dans la guerre depuis sa phase initiale, tout cela a évidemment augmenté le nombre de civils tués par les bombardements de l’OTAN. Maintenant, si le nombre de civils tués par l’OTAN était la seule considération pour s’opposer à la poursuite de son intervention, on pourrait me rétorquer, du fait que je préconise la livraison d’armes aux insurgés comme alternative, qui si la guerre civile s’était prolongée avec des armes plus lourdes entre les mains des insurgés, cela aurait pu conduire à davantage de civils tués. C’est bien possible, en effet, mais il s’agit ici clairement de spéculation, et non de certitude. Ce qui est le plus important, c’est d’être conscient des visées de l’OTAN pour imposer sa volonté au peuple libyen à travers son intervention, et de défendre le droit du peuple à l’autodétermination. Ce sont les Libyens eux-mêmes qui ont constamment et avec insistance demandé des armes, depuis le début, afin de pouvoir mener eux-mêmes leur propre guerre.

Vous avez suggéré que le motif au départ était essentiellement de maintenir les livraisons de pétrole. Mais, maintenant que l’opération est en cours, quel est l’objectif de l’opération de l’OTAN et quelle sera l’influence de la France, de la Grande-Bretagne et des Etats-Unis sur la future Libye ?

Je n’ai pas dit que c’était pour maintenir les livraisons de pétrole. J’ai évoqué cette question uniquement sous sa forme négative. Ils voulaient éviter d’être confrontés à l’obligation d’imposer un embargo pétrolier à la Libye comme ils font maintenant pour la Syrie. Sinon, bien sûr, s’ils avaient laissé Kadhafi poursuivre le massacre, celui-ci aurait été heureux de continuer à leur vendre du pétrole. Il a conclu des accords pétroliers avec tous les pays occidentaux, l’Italie surtout, mais aussi l’Allemagne, la Grande-Bretagne, l’Espagne, etc. Nous ne sommes donc pas dans une situation où le régime est anti-occidental. Les sanctions occidentales contre Kadhafi ont été levées en 2004, après qu’il ait fait à George Bush et Tony Blair le cadeau de proclamer qu’il avait tellement été impressionné par eux qu’il en avait décidé de se débarrasser de ses armes de destruction massive. Ils en ont été très heureux parce qu’ils ont cru que cela pouvait donner quelque crédibilité au prétexte des armes de destruction massive qu’ils avaient invoqué pour leur invasion de l’Irak, au moment même où il devenait clair qu’ils ne pourraient pas produire des preuves de l’existence de telles armes dans ce dernier pays. Kadhafi a été visité sous sa tente, depuis lors, par la plupart des dirigeants occidentaux, ainsi que par des faucons et des néoconservateurs comme Richard Perle, Bernard Lewis, Francis Fukuyama, le théoricien de la troisième voie blairiste Anthony Giddens, etc. Ils lui ont tous rendu visite et ont été généreusement récompensés pour cela. Il n’y avait donc certainement pas de volonté occidentale de « changement de régime » en Libye dans les années précédant 2011.

Lorsque le soulèvement arabe a commencé, et après le succès des masses en Tunisie et en Égypte qui ont renversé leurs dictateurs pro-occidentaux, les puissances occidentales se sont senties obligées de prétendre qu’elles étaient du même côté que le mouvement de masse pour la démocratie. Au début du mouvement en Tunisie, le gouvernement français avait soutenu Ben Ali, une attitude qui lui a valu un gros embarras en politique intérieure. Nicolas Sarkozy avait besoin de faire oublier cette attitude honteuse. Il s’est ainsi efforcé de surenchérir sur tous les autres dans son soutien à la révolution libyenne, ce qui était d’autant plus facile que la France ne compte pas parmi les pays qui entretenaient des relations privilégiées avec la Libye de Kadhafi. Washington est d’abord resté circonspect quand le « printemps arabe » a commencé et a ensuite senti qu’il fallait se déclarer en faveur de la démocratie. Il l’a fait en Égypte, malgré le fait que le dictateur égyptien eut été l’un de ses plus proches alliés. Kadhafi n’était certainement pas plus cher que ne l’était Moubarak aux yeux de Washington et de Londres et des dirigeants occidentaux en général, à l’exception de Silvio Berlusconi. Ainsi, lorsque Kadhafi est entré dans sa frénésie répressive et meurtrière contre ceux qu’il a qualifiés de rats et d’insectes, les dirigeants occidentaux ne pouvaient pas se voiler les yeux, d’autant plus qu’ils ont été confrontés à des appels directs à l’aide et à l’intervention par la population de Benghazi qui a également fait la même demande aux régimes arabes, ce qui a conduit la Ligue arabe à appeler à la zone d’exclusion aérienne avant la résolution de l’ONU.

Il s’est développé une situation dans laquelle il est devenu impératif pour les puissances occidentales d’intervenir pour toutes les raisons que j’ai décrites, le pétrole étant bien sûr au centre de toutes. Puis, une fois qu’ils eurent commencé leur intervention et que Kadhafi se fut révélé plus obstiné et son régime plus tenace que prévu, il leur fallait poursuivre leurs bombardements jusqu’à ce que le régime tombe ou se soumette. Ils auraient sinon perdu la face, perdu leur « crédibilité » comme ils aiment à dire. Leur seule préoccupation a été alors la façon de diriger la guerre de façon à réaliser le meilleur scénario de leur point de vue. Quel est ce meilleur scénario? Compte tenu de l’entêtement de Kadhafi, ils avaient besoin de le voir quitter la scène. Mais avant tout, ce qu’ils veulent, c’est un gouvernement stable en Libye, qui soit en mesure de continuer à faire des affaires avec les entreprises et les gouvernements occidentaux comme auparavant. Et c’est pourquoi la principale préoccupation de l’OTAN a été de s’assurer que ce qu’ils appellent « l’exemple irakien » ne soit pas répété. Ils se réfèrent à ce qui est considéré dans les capitales occidentales comme l’erreur fatale du démantèlement de l’État baasiste commise par l’administration Bush lors de l’invasion de l’Irak. Toutes les structures clés de l’État baasiste, y compris l’armée, l’appareil répressif, le parti dirigeant, tout cela a été dissous. Comme l’occupation de l’Irak a tourné au désastre pour les États-Unis et le Royaume-Uni, ils en ont tiré la conclusion que ce qu’ils doivent faire en Libye c’est assurer une transition qui maintienne l’essentiel des institutions du régime en place.

C’est la raison fondamentale pour laquelle ils ont mené cette campagne d’intensité relativement basse, tout en refusant de livrer des armes aux insurgés et en menant des négociations intensives avec le régime de Kadhafi. Des informations sur des négociations directes et indirectes entre les gouvernements occidentaux et les membres de l’entourage de Kadhafi, comme son fils Saïf al-Islam, ont fait l’objet de fuites dans la presse mondiale à plusieurs reprises. Ils voulaient conclure un accord avec les hommes du régime, et exercer ensuite une pression sur la rébellion pour l’entériner. Des contacts ont eu lieu également entre le Conseil national de transition lui-même et le régime de Kadhafi sous la pression de l’OTAN, mais toutes ces négociations n’ont abouti à rien. La principale pierre d’achoppement a été Kadhafi lui-même. Il n’y avait aucune chance que la rébellion puisse accepter qu’il reste nominalement et officiellement le chef de l’Etat libyen, tandis qu’il refusait pour sa part de démissionner. Néanmoins, l’OTAN a continué à combiner bombardements et négociations, en espérant qu’une fois qu’il se produirait un renversement de la situation militaire sur le terrain, les hommes de l’entourage de Kadhafi, voyant les choses devenir dangereuses pour eux, écarteraient Kadhafi afin de conclure un accord avec l’OTAN, qui l’imposerait alors à la rébellion.

L’idée de l’OTAN était fondamentalement de parrainer un accord entre les groupes dirigeants du régime Kadhafi et la rébellion, l’OTAN agissant comme arbitre de la situation. Londres a joué un rôle clé dans la conception de ce plan. Un éditorial du Financial Times disait, quelques jours avant la libération de Tripoli, que les rebelles ne devaient pas lancer d’assaut contre la ville. Le prétexte invoqué était qu’il y aurait un bain de sang et qu’il était donc préférable de faire pression sur le régime afin d’écarter Kadhafi. The Economist avait auparavant dit la même chose. Ce sont les deux principaux organes de la classe dirigeante britannique.

C’est ce que l’OTAN envisageait. Pour le moment, cependant, il semble que ce scénario soit voué à l’échec à cause de l’effondrement subit et inattendu des structures du régime à Tripoli. Il semble que ce n’était qu’un vœu pieux de la part de l’OTAN de croire qu’ils pourraient préserver les structures de base d’un régime répressif, construit au fil de décennies sous la forme d’entreprises privées et de milices privées de la famille régnante. Cela ne peut se passer ainsi quand le peuple est en armes, la majorité des rebelles armés étant des civils transformés en combattants pour l’occasion. C’est une véritable révolution populaire, une vraie rébellion populaire. Beaucoup de rebelles accepteraient difficilement le maintien des structures du régime de Kadhafi.

Certains ont suggéré que les rebelles eux-mêmes ont été mis sous la coupe de l’OTAN. Ce que vous dites, c’est que le vrai plan était de garder le régime en place et d’utiliser la pression de la rébellion pour faire partir Kadhafi. Soutenez-vous donc que l’OTAN a échoué à cet égard ? Où en est la situation des rebelles dans ces conditions ? Il a été souligné qu’il y a d’anciens membres du régime parmi les dirigeants de la rébellion.

Bien sûr qu’il y a d’anciens membres du régime parmi les dirigeants de la rébellion. Après quarante ans de régime totalitaire, à quoi d’autre pouvait-on s’attendre ? Trouvez-vous étonnant qu’il y ait des personnes qui occupaient des postes au sein de l’État, au sein du régime, qui avaient peu d’autres choix pour gagner leur vie dans un pays où l’État est omniprésent, mais qui n’appréciaient pas pour autant la dictature et la folie du despote ? Nous savons, par des interviews réalisées avec des hommes qui ont été de proches collaborateurs de Kadhafi, que beaucoup étaient consternés par son comportement clownesque. N’importe quelle personne avec un minimum d’intelligence ne pouvait que mépriser ce type. C’est pourquoi, sauf pour les admirateurs inconditionnels du leader et les personnes qui bénéficient de ses largesses, tellement d’individus sont passés des rangs du régime à ceux de l’opposition dès que le mouvement a commencé.

Si cela constituait une raison pour adopter une attitude négative envers l’insurrection libyenne, que dire alors à propos de l’Égypte? Dans ce dernier pays, l’armée a été considérée comme favorable au mouvement, au sens où elle a refusé de le réprimer et s’est finalement séparée de Moubarak. Qu’est-ce que vous avez maintenant en Égypte? Il s’agit essentiellement de la continuation du même régime. Cela ne signifie pas néanmoins que ce qui s’est passé en Égypte n’était pas important. Ce fut un soulèvement très important, mais le processus révolutionnaire est toujours en cours, et les luttes politiques font rage. Il en va de même en Libye : la chute de Kadhafi ne sera pas la fin de l’histoire. La lutte va continuer — politique plutôt que militaire, il faut espérer. Un des principaux enjeux sera évidemment la nature du nouvel État et le degré auquel il y aura rupture radicale avec les institutions précédentes.

Le Conseil national de transition (CNT) comprend quelques champions des réformes néolibérales – plus dans le comité exécutif, c’est à dire l’équivalent du conseil des ministres, que dans le CNT lui-même. Parmi les hommes revenus d’exil, il y a Khalifa Haftar, qui est à la solde de la CIA. On trouve pareils individus, certes. Mais, d’après ce que nous savons, ils ont peu de poids dans la rébellion et sont haïs et ostracisés par de nombreux rebelles. Et lorsque le CNT fait des proclamations grandiloquentes de gratitude envers l’OTAN, nous savons grâce à de nombreux reportages qu’il n’y a pas de vraie gratitude envers l’OTAN parmi les rebelles, mais plutôt un sentiment de frustration sur la manière dont l’OTAN a mené la campagne.

Beaucoup de Libyens estiment que, d’une certaine manière, ils ont loué les services de l’OTAN, comme Kadhafi a engagé des mercenaires. Ils ont demandé de l’aide et l’ont obtenue de puissances occidentales qui entendent bien être rémunérées pour cela, et ils assurent qu’elles le seront. Ils vous diront: « Nous allons continuer à faire des affaires avec eux comme le régime de Kadhafi en faisait de toute façon. » Croire cela est une illusion, bien sûr. Mais la croyance que l’OTAN pourra contrôler la situation de loin, sans troupes au sol, est aussi une illusion. Nombreux sont ceux qui, dans les cercles de l’OTAN, en sont conscients et ont donc conçu des plans pour l’envoi de troupes au sol.

Pour plusieurs raisons, politiques, financières et militaires, il sera cependant très difficile pour l’OTAN d’envoyer des troupes occidentales. La principale raison est que les rebelles eux-mêmes ne veulent pas de troupes étrangères sur le sol libyen et cela a été leur position depuis le premier jour où ils ont demandé de l’aide. Ils ont dit : « Nous voulons une zone d’exclusion aérienne, mais nous ne voulons pas de troupes au sol. » Or sans troupes sur le terrain, l’OTAN va se retrouver avec peu de moyens de pression une fois Kadhafi mis hors course. Ceci parce que le moyen de pression qu’ils détiennent aujourd’hui est principalement dû au fait que leur intervention est indispensable pour la rébellion dans sa guerre contre les forces de Kadhafi, une indispensabilité qu’ils ont bien calculée. Mais une fois cette étape passée, ce moyen de pression va se réduire considérablement, et c’est bien pourquoi ils envisagent des scénarios pour une intervention au sol sous couverture de l’ONU avec des forces de pays arabes et peut-être mêmes africains, étroitement liés aux puissances occidentales, et la Turquie, membre de l’OTAN, au poste de commande. La Turquie est aujourd’hui à la pointe de l’opération de l’OTAN en Libye ; elle entend jouer un rôle majeur dans le pays et obtenir d’importants avantages économiques.

Cela dit, même si l’on suppose que le CNT accepterait un tel scénario de déploiement de troupes étrangères (une hypothèse très peu probable à ce stade, à moins d’une détérioration des conditions chaotiques du pays), ils auraient du mal à en faire admettre l’idée à la rébellion, aux masses de gens qui ont combattu pour la liberté et l’autodétermination. Dans la situation libyenne, il y aura un large fossé entre les plans de l’OTAN et ce que nous allons voir sur le terrain. Ce ne sera pas la première fois que nous verrons un tel écart entre les desseins impérialistes et la réalité. Pensez à l’Afghanistan, pensez à l’Irak. Ce sera encore plus le cas en Libye, en l’absence de troupes occidentales au sol et en présence d’un soulèvement populaire authentique.

[Invité]

Un passage d'un câble confidentiel entre l'ambassade américaine à Paris et Washington : http://wikileaks.org/cable/2010/02/10PARIS144.html en date du 8 février 2010.

¶16. (C) French relations with Libya are ""stable"" at the moment, according to Rogeau, but the French are growing increasingly frustrated with the Libyans' failure to deliver on promises regarding visas, professional exchanges, French language education, and commercial deals. ""We (and the Libyans) speak a lot, but we've begun to see that actions do not follow words in Libya,"" Rogeau lamented. ""The Libyans
talk and talk but don't buy anything (from us). Only the Italians land any contracts."" The French have made many gestures, Rogeau claimed, which they believe have not reciprocated by the Libyans. He did cite one sign of progress: during his U.N. speech, Libyan leader Qaddafi did
not attack either France or the U.S. directly. ""This omission was rare. We took note."" Rogeau said France must be patient, but they will move forward ""with less enthusiasm than before.""

On y apprend entre autres choses que les français sont frustrés des promesses non tenues notamment commerciales.
Mince j'ai effacé mon intervention sur Achcar.
Je la reprends : qu'entends GM par rationnelle ? Que signifie relativement rationnelle ? Est-ce à dire que Achcar est un appui relativement critique de l'impérialisme ?
Plus Achcar intervient moins il est audible. Ainsi, son analyse n'est que conjecture d'un bout à l'autre tout en appelant conjecture le terrain vers lequel veut l'emmener l'interviewer. Je passe sur le caractère populaire, de masse de cette rébellion et sur le fait que bien qu'occupant une bonne partie de la Lybie, bien que Benghazi soit libre, l'OTAN continue d'intervenir par des bombardements sans que le CNT en appelle à l'arrêt de ceux-ci. Que ceux qui croient que le CNT n'est pas demandeur de cet appui aérien lèvent le doigt !

[Copas]

Bon il me semble que copas à raison sur une chose, c'est que ça va pas être facile pour l'impérialisme de contrôler le pétrole et les sous-sols en générale.

Il me semble que cette analyse devrait le conduire à se dire que si Khadafi était tant que ça le valet de l'impérialisme, l'OTAN et la france étant au courant que ce serait pas facile après le bazar aurait du choisir khadafi ( qui était déjà un valet). Mais qu'allaient-ils donc faire dans cette galère copas ? Je ne réécris pas ce que j'ai dit à ce sujet mais ça semble tellement gros comme un camion citerne que bon...

Pour mémoire copas annonçait également il y a quelques jours
1) Qu'il n'y avait pas tant de pétrol que ça en Lybie...
2) Que ce pétrol était sous contrôle des compagnies occidentale.

C'est le monde et le figaro qui sont à gauche de copas ou il y a une grosse manipulation de la bourgeoisie pour nous faire croire que l'intervention étaient essentiellement destinées à contrôler les stocks de pétrol.

Un peu des deux mon général puisqu'en effet tout cibler sur le pétrol évite d'aborder trop les questions plus stratégiques de reprise en main face aux révoltes des populations et de bagarre géostratégique avec la chine qui vont bien au delà de quelques milliards de Barils de pétrol.

J'aime bien lire copas d'habitude, mais là vraiment, je suis déçu

sur les réserves prouvées de pétrole ce n'est pas Copas qui dit mais les les compagnies pétrolières et ceux qui traitent de ces questions, donc de 2.5 à 3.5% des réserves de pétrole prouvées et accessibles aisément du monde.
Je conçois que ces chiffres puissent être un complot impérialiste mais si tu en as d'autres tu peux nous les dire, ça nous distraira.

Ce n'est pas si Kadhafi était un valet de l'impérialisme, il l'était, il faisait partie des rejetons de la grande bourgeoisie internationale et ses rejetons baveux faisaient la une people en tabassant des femmes de ménage en suisse, en roulant en mercedes à 150 sur les Champs Élysée, en faisant des fêtes privées à St barth et au Monténégro (avec des princes et des gros bourges mondiaux) en arrosant et se payant pour 800 000 dollars la prestation des greluches du top nunuche des chanteuses américaines, kadhafi était en plein vente des bijoux de famille de la Libye en privatisant à tour de bras (artifice juridique car il avait déjà usufruit personnel des richesses de la Libye).

Ce n'est pas Copas qui dit mais bien la réalité des choses bien avant que les Libyens s'insurgent contre le facho. Maintenant si tu estimes que c'est faux et que Mariah Carey, Beyoncé, Usher, 50 Cent, Nelly Furtado ou Lionel Richie ont fait partie d'un horrible complot de l'impérialisme il faut le dire et avec ses sources.

L'intégration de Kadhaf et ses rejetons violents et corrompus au capital international, mettant en coupe réglée la Libye, est établi et le processus n'était pas encore fini, mais ressemblait comme deux gouttes d'eau à l'intégration de Mubarak jusqu'à des sphères élevées comme lobby dans l'appareil d'état américain (pour Mubarak) ce qui n'a pas empêché Obama malgré les lobbys sionistes et mubarakiens de lâcher le sphinx corrompu et facho égyptien.

L'intervention des masses a divisé l'impérialisme et les changements de monture au triple galop de l'appareil d'état US (alors que les cancrelats impérialistes français et italiens restaient jusqu’au dernier moment a pratiquer le bunga bunga avec Ben Ali et Mubarak ( se souvient-on de cela ? ou c'est déjà parti dans les couloirs du temps ?).

Là, la concentration et la détermination de l'appareil fasciste de kadhafi a fait qu'il n'a existé aucune fracture significative dans la garde prétorienne du dictateur.

D'un côté une insurrection populaire de l'autre un appareil d'état déterminé, mais la certitude d'une guerre civile interminable, l'impérialisme comme il en a l'habitude et l'absence de principes là dessus, a changé de fusil d'épaule, du moins sa pointe avancée du nain moral et du délinquant qui dirige la Grande Bretagne.
Ce n'est pas parce qu'une partie de l'impérialisme change son fusil d'épaule que cela fait de l'amoureux délaissé autre chose que celui qui était de vendre la Libye à l'ENI, BP et d'autres.

Et ce n'est pas Copas qui prétend qui ou quoi, mais bien la réalité des positions croissantes des grands groupes capitalistes en Libye, et le gazoduc de l'ENI entre l'Italie et la Libye c'est pas un couloir pour les émigrés africains pour lesquels le guide avait passé un accord onctueux pour les parquer et les empêcher de se diriger vers l'UE.

Le sordide et le scandale de l'intervention de l'impérialisme en Libye ne doit pas faire oublier ce qu'était le Kadhafi du XXIeme siècle.

Ce n'est pas parce que l'impérialisme change de poulain que ça fait du précédent une oie blanche.

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