Re: Libye

[Copas]

[quote="verié2"]

Nous ne sommes plus du tout dans la configuration d'une révolte populaire, mais dans celle d'une guerre civile, dont il est assez difficile de démêler les protagonistes, qui sont d'ailleurs, parait-il, en train de négocier en sous-main, entre ex ministres de Khadafi et futurs ex.

L'assertion comme quoi le soulèvement populaire ne serait plus populaire me parait extremement douteuse, comme les racontars sur une guerre civile (sauf à dire que quand un soulèvement populaire affronte une dictature, c'est une guerre civile)

L'histoire de deux côtés du pays est une mayonnaise peu crédible pour qui a suivi depuis le début le soulèvement. C'est bien la concentration de l'appareil répressif dans l'ouest qui a créé une supériorité sur une partie du territoire rien d'autre .

Ce n'est pas parce qu'il est important de sortir l'impérialisme du jeu que ça rend un soulèvement douteux et qu'on voit fleurir tous les arrangements possibles avec les faits.

Pour l'instant il n'y a aucune preuve que derrière les forces du fasciste et grand bourgeois Kadhafi il y a du monde, les démonstrations populaires ne me semblent pas évidentes (maxi quelques milliers) alors que de très grosses manifs ont eu lieu dans les villes de l'insurrection, même celles à l'ouest qui ont été reprises après par les forces fascistes.

La question des conseillers ne fait pas basculer les rapports de force (surtout qu'apparemment ça demeure peu de monde), les différentes claques impérialistes n'ont pas du tout envie apparemment de livrer des armes lourdes et efficaces en nombre .

De plus dans les évènements de ces derniers jours on voit des reclassements de rôles dans l'impérialisme (les USA essayent de se retirer ou du moins essayent d'alléger la note et de la jouer fine) qui ont également des aspects de divergences entre "alliés".

On voit également une inflexion de la propagande des grands médias qui commence à nous sortir de l'Al Qaïda d'un côté et des interview d'un fils sympathique de Kadhafi, etc...

J'attends la suite, mais il semble que l'impérialisme cherche des solutions qui ne soient pas afghanes mais ressortent du recyclage. Les "aides" de l'impérialisme sont pour l"instant bien loin des aides aux seigneurs de la guerre afghans contre les talibans.

Il y a des luttes de clans impérialistes pour se partager la Libye autrement (l'OTAN a permis à l'ENI de se remettre dans le jeu déséquilibré par l'attaque de Dassault et Total), la maitrise d'oeuvre US est pour l'instant compliquée, également les manœuvres pour avoir une armée CNT libyenne qui plie et écarte les insurgés , avec des solutions qui lentement essayent de sortir par une solution négociée , du kadafisme sans Kadhafi, semblent émerger, ou du moins qu'un fer au feu de cette sorte soit quand même testé.

[Invité]

A bas l'intervention impérialiste de Sarkozy en Côte d'Ivoire.
Il n'y a aucun mandat de l'ONU qui permet de tirer sur le palais présidentiel ou de tenir l'aéroport.
Retrait immédiat et inconditionnel des troupes française de Côte d'Ivoire.
Manifestation à Paris à l'appel du front unique ouvrier.

Au nom de la prise du pouvoir du Conseil National Libyen de transition en Libye, direction politique incontournable de la révolution libyenne, seul moyen en l'état de permettre au peuple libyen de se libérer de la clique Kadhafi, FUO en soutien à la révolution libyenne:

- maintien par l'impérialisme de la zone d'exclusion aérienne.
- poursuite des bombardements impérialistes sur les positions militaires de Kadhafi.
- respect scrupuleux des termes et de l'esprit de la résolution de l'ONU 1970.
- Chute du régime Kadhafi. Son jugement, lui et ses proches, par le peuple libyen.
- Election Constituante dans les plus bref délai.

De mieux en mieux ou plutôt de pire en pire. Ce communiqué, il émane de qui ? De toi ? Bref, de toi ou d'ailleurs, peut importe en fait. Ainsi donc si mandat de l'ONU il y avait pour tirer sur le palais présidentiel, cela changerait donc la donne.
Pitoyable posture que la tienne, à mille lieux de Kienthal et de la guerre à son propre impérialisme. En passant, peut-être pourras-tu me préciser un point : Qui appelait autrefois la SDN (l'ancêtre de l'ONU) la caverne de brigands ? Allez, je te donne encore le bénéfice du doute : tu t'es égaré, t'es un peu miro et t'as du mal à retrouver la porte de sortie !

[Roseau]

[quote="Eninel"]

Il n'y a que les aveugles qui ne verrons pas la différence entre tirer sur les chars de Kadhafi, en défense de la population de Benghazi, et tirer sur le palais présidentiel de Gbagbo, en soutien d'une énième agression d'une armée de Ouattara, originaire du nord de la Côte d'Ivoire, et donc n'habitant pas à Abidjan.

Mais si toutes les orgas révos du monde entier, derrière eninel, ont bien compris:
- une nouvelle époque historique renvoie la période des révolutions prolétariennes aux oubliettes. C'est l'intervention de toute l'armada impérialiste qui défend désormais non pas les compradores, mais les révolutions.
- Gbagbo a bien raison de massacrer tous pas assez de souche, pas côtiers. Et Ouattara aussi ceux nés trop près de la côte. Cette division facilitera le saccage des richesses du pays au bénéfice de l'impérialisme, nouveau sujet de la révolution.

C'est plus Lénine à l'envers mais renvervé, sans desus dessous, cul par desssus tête...
Comme Guignol.
Pas un bon ivoirien celui-là non plus.
A la trappe!

[topaze]

Loriot 2010. Le mot d’ordre 's’opposer à toute intervention militaire impérialiste même sous couvert humanitaire’ ou comme le dit le communiqué de LO ‘Arrêt immédiat des bombardements sur la Libye ! Armée française, hors de la Libye comme de toute l’Afrique !’, n’est pas un mot d’ordre nouveau lié à la guerre en Libye. Il avait déjà été mis en avant par l'extréme gauche lors de l’intervention US en Irak qui était, il me semble: ‘troupes impérialistes hors du Golfe’. Donc c’est un mot d’ordre qui est lié à une position politique, qui est, que certain pays sont impérialistes et d’autres non. A mon avis cette position politique est fausse et conduit quand on la mène jusqu’au bout a soutenir un Etat contre un autre, une bourgeoisie contre une autre.Ou qui se veut être dans la continuité de Lénine sur le défaitisme révolutionnaire, mais qui n'a rien a voir le souci internationaliste que défendait Lénine

Après tu dis que le CCI n’irait pas jusqu’au bout de sa logique. Pour cela tu cite un passage de l'article du CCI

‘Etre solidaire de tous ceux qui tombent aujourd’hui sous les balles, ce n’est pas soutenir le régime de Kadhafi, ni les “rebelles”, ni la coalition onusienne ! Il faut au contraire dénoncer tous ceux-là comme des chiens impérialistes
Etre solidaire, c’est choisir le camp de l’internationalisme prolétarien, lutter contre nos propres exploiteurs et massacreurs dans tous les pays, participer au développement des luttes ouvrières et de la conscience de classe partout dans le monde !'

Ce passage mais bien en évidence que la lutte contre tous les impérialistes dans tous les pays doit se faire sur un terrain de classe contre la dégradation des conditions de vie, qu’aggravera cette intervention. Car cette intervention à un coût, que partout, la classe bourgeoise fera payé à la classe ouvrière. Donc c’est en luttant, en développant nos luttes, qu’on lutte contre la guerre et que ce développement de la lutte à l’échelle internationale et la seule façon dans finir avec le capitalisme et la guerre. Donc pour moi , le CCI va jusqu'au bout de sa logique, qui est la défense de l’internationalisme prolétarien face à l'impérialisme , face à la barbarie guerriére, elle n’est pas pacifique ou de soutien a tel ou tel fraction bourgeoise


Après Vérie2 tu cite un passage de l’article du CCI je cite
CCI
Les frappes aériennes de la coalition ont mis à mal les forces de répression du régime et ont donc effectivement évité le massacre annoncé.


Et tu dis je cite
‘C'est sidérant de constater que, à côté d'un discours ultra gauche, on trouve cette naïve capitulation devant la propagande sur "les bombardements humanitaires". Naïve, car rien ne dit que si le clan de Benghazi triomphe, on n'assistera pas à un massacre, ni que les bombes de Sarkozy et l'OTAN n'ont pas déjà tué autant de gens que Khadafi. On dirait que l'expérience de l'Irak est déjà oubliée !’

A mon avis relis tranquillement l’article et tu verras qu’il n’y a pas de naïveté de la part du CCI et que celui-ci n’est pas dupe

Après tu poursuit en disant:

'Nous ne sommes plus du tout dans la configuration d'une révolte populaire, mais dans celle d'une guerre civile, dont il est assez difficile de démêler les protagonistes, qui sont d'ailleurs, parait-il, en train de négocier en sous-main, entre ex ministres de Khadafi et futurs ex.

Idem d'ailleurs pour la côte d'Ivoire où on nous présente l'armée de Ouattara comme les "forces républicaines". Forces qui ont déjà semble-t-il commis des massacres.

Voilà donc "notre" impérialisme engagé dans trois guerres, et même quatre ou cinq si on compte le Niger/Areva et l'Irak où les spécialistes français vendent leur savoir faire en formant des corps de répression.

Une fois de plus, chaque fois qu'une nouvelle guerre est engagée, on voit des gens d'extrême-gauche emboîter le pas des forces tricolores.'

C’est vrai qu’il semble y avoir des tractations en sous main comme il y en a d’ailleurs dans toutes les guerres. Mais tous ces protagonistes (en Lybie, en Cote d'Ivoire ect...) défendent des intérêts bourgeois, impérialiste. Donc aucun camp a défendre . Pour ma part, ces tractations montre l’hypocrisie de la bourgeoisie, que c’est une classe qui n’a pas de moral

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale; http://fr.internationalism.org/

[chejuanito]

Sur les insurgés, autant je trouve légitime de s'interroger sur le CNT (co-dirigé par le monsieur libéralisation de la Lybie) autant je ne vois pas l'intérêt de remettre en cause le caractère de classe de l'insurrection.
Par contre Topaze disait quelques pages plus tôt qu'on ne pouvait pas militer pour la défaite de notre propre impérialisme car ce serait souhaiter la victoire de Kadhafi. C'est un argument que j'ai entendu plusieurs fois mais qui ne tient pas la route: la victoire militaire de Kadhafi n'est pas le seul moyen de virer les troupes impérialistes, si les insurgés devenaient majoritaires dans l'expression du refus de l'intervention impérialiste et qu'en parallèle, le prolétariat des pays impérialistes (nous, quoi) mettait une pression trop grande, affaiblissait ses dirigeants, on pourrait voir cesser l'intervention (défaite de l'impérialisme) sans victoire de Kadhafi.

[verié2]

Chuanito
autant je trouve légitime de s'interroger sur le CNT (co-dirigé par le monsieur libéralisation de la Lybie) autant je ne vois pas l'intérêt de remettre en cause le caractère de classe de l'insurrection.

Le "caractère de classe"... n'exagérons rien. Disons le caractère "populaire", car la classe ouvrière n'apparait vraiment pas en tant que telle en Libye, où, de plus, le prolétariat est pour une bonne part composé d'immigrés (quelle proportion ? Je n'en sais rien.)

Donc, l'insurrection avait un caractère populaire au début, mais l'a perdu de plus en plus au fil du temps. Comme l'observe quelqu'un plus haut, "quand une insurrection affronte une dictature, ça devient une guerre civile", certes. Mais il y a guerre civile et guerre civile. Par exemple la guerre civile entre Gbagbo et Ouattara, c'est une guerre contre un dictateur (Gbagbo), et chaque camp a un relatif soutien populaire, avec des jeunes en armes. Ce n'est ni la guerre d'Espagne ni la guerre civile en URSS...

Donc, il semble bien que la guerre civile en Libye ressemble davantage à la guerre civile en Côte d'Ivoire qu'à la guerre d'Espagne. L'enthousiasme (du moins au début) des jeunes qui vont se fair etuer sur les routes n'y change pas grand chose. Affirmer que le triomphe du Conseil de Benghazi - dirigé par d'anciens ministres de Khadafi, y compris un chef tortionnaire notoire - amènerait des changements bénéfiques pour la population, c'est s'avancer beaucoup. D'autant que Khadafi lui-même semble condamné, que ce soit par son renversement brutal ou une transition négociée avec son entourage. Dans les deux cas de figure, on va avoir le même genre de personnage au pouvoir.

De toute manière, nous ne pouvons pas faire des calculs sur la plus ou moins mauvaise solution, nous ne pouvons que défendre des positions de principe, avant tout contre notre propre impérialisme - ce qui ne revient pas du tout à soutenir Khadafi, comme d'autres l'ont déjà très bien expliqué.

[nestor]

"Plus troublant : une erreur d’analyse a été commise au départ. On a voulu voir dans cette affaire l’insurrection d’un peuple contre son dictateur fou. Cette dimension existe, à n’en pas douter. Mais, comme toujours, la réalité est plus complexe. L’insurrection « démocratique » se superpose, en Libye, à une vieille rivalité clanique, géographique et tribale entre les villes de la Cyrénaïque (dans l’Est) et celle de la Tripolitaine (dans l’Ouest). L’ancienne royauté libyenne était enracinée en Cyrénaïque. Cette région est donc devenue « rebelle » après la prise de pouvoir de Kadhafi, le Tripolitain. Cela signifie que, derrière l’insurrection démocratique d’un « peuple libyen », réapparaît un antagonisme entre l’est et l’ouest de la Libye. Les récents revers des insurgés à l’approche des villes de la Tripolitaine en témoignent."

http://www.sudouest.fr/2011/04/03/le-piege-libyen-360732-755.php"


Cet extrait de sudouest, posté ici , suggére que ce serait donc donc bengazi contre tripoli , une guerre civile façon match de foot ...
Mais la ville de Misrata elle est où , ne s'est elle pas soulevée en solidarité avec bengazi , n'y a t elle pas envoyé des délégués ?

[sylvestre]

http://quefaire.lautre.net/archives/article/declaration-des-socialistes

Déclaration des Socialistes Révolutionnaires Egyptiens sur la Libye, l’intervention étrangère et la contre-révolution

Traduction JM Guerlin

Voir en ligne : Socialist Worker 2245, 2 Avril 2011

Par Socialistes Révolutionnaires Egyptiens

Plus d’un mois après le déclenchement de la Révolution Libyenne, le Conseil de sécurité de l’ONU (après une discussion sur le problème libyen en réunion secrète) a imposé une zone d’exclusion aérienne. Le Conseil de sécurité a choisi comme première étape une intervention militaire, sans même l’avoir fait précéder par des tentatives pour fournir une aide humanitaire ou des armes aux rebelles. Un certain nombre d’Etats ont fait part de leur désir de participer aux opérations militaires, qui ont commencé hier.

Les régimes arabes, en particulier ceux des pays du Maghreb, se sont livrés à une course aux armements, accompagnée de la conclusion d’alliances avec l’Union Européenne et les USA, qui les a jeté les uns contre les autres. Ce processus a ramené l’argent du pétrole, qui est contrôlé par des monopoles internationaux, dans la région sous la forme d’achats d’armements. Ceci confirme que les énormes budgets militaires, qui acheminent la sueur et le labeur des peuples arabes dans les poches des multinationales marchandes de canons, étaient destinés à acheter des armes pour la répression intérieure ou la guerre contre les pays voisins.

Nous n’avons pas entendu la voix du Conseil de sécurité, de l’Union Européenne ou des Américains pendant les décennies où Kadhafi et ses semblables dans les régimes arabes réprimaient leur peuple avec la dernière brutalité tout en accumulant des fortunes. Ils n’ont rien dit, aussi longtemps que ces régimes mettaient en œuvre les recommandations du Fonds Monétaire International relatives à la suppression de toute aide sociale aux pauvres, qui était la seule consolation des peuples arabes. Tant que les compagnies ont laissé la porte ouverte aux capitalisme mondialisé, ils sont restés silencieux.

Mais lorsque le peuple a décidé de renverser leurs régimes corrompus, et délogé dans les faits les têtes du régime, Ben Ali puis Moubarak, et que les possibilités offertes par l’impérialisme moderne aux régimes arabes pour massacrer leurs peuples se sont taries, alors la solution était d’intervenir.

L’intervention signifie le sacrifice d’une poignée de boucs émissaires, tout en s’efforçant de maintenir les révolutions arabes dans le cadre des douceurs « démocratiques » et de désamorcer la pression exercée par les masses, en échange du retrait des revendications sociales et économiques et des exigences anti-impérialistes nationales.

L’impérialisme moderne utilise divers mécanismes pour parvenir à son unique but qui est de s’assurer que les régimes arabes restent de féaux serviteurs des monopoles du capitalisme mondialisé et de la politique colonialiste. Ceci est réalisé au moyen d’une alliance avec les classes qui bénéficient du maintien de l’ancien régime, et qui craignent le développement d’une révolution populaire.

L’intervention prend plusieurs formes, de la propagande et l’utilisation de sources de financement occultes liées à l’administration américaine et aux grandes sociétés soutenant l’impérialisme US-sioniste à des opérations militaires pures et simples. L’entrée des troupes du Bouclier péninsulaire au Bahrein, l’annonce d’une intervention militaire en Libye, la visite d’Hillary Clinton, les sacs de dollars qui font leur apparition sous le prétexte de « soutenir la démocratie » ou de répandre la « conscience démocratique » font partie du même stratagème. Cela ne signifie pas qu’il s’agit d’un « complot », mais il existe à l’évidence une interdépendance étroite d’intérêts entre les systèmes et les gouvernements, d’une part, et les monopoles capitalistes internationaux, de l’autre.

L’intervention étrangère n’est pas destinée à soutenir la démocratie, elle est partie intégrante de la contre-révolution. Les régimes dirigeants s’allient pour préserver leurs intérêts face aux révoltes populaires. Ce qui nous amène logiquement, et ce ne sont pas de simples paroles, à reconnaître que poursuivre la révolution est inévitable si l’on veut parvenir à l’élimination définitive de tous les systèmes d’oppression et d’exploitation et non à de simples réformes temporaires. Ce but ne peut être atteint dans le cadre étroit d’une révolution régionale.

Non à l’intervention étrangère ! Non à la contre-révolution !Vive la révolution des peuples !

[Copas]

"Plus troublant : une erreur d’analyse a été commise au départ. On a voulu voir dans cette affaire l’insurrection d’un peuple contre son dictateur fou. Cette dimension existe, à n’en pas douter. Mais, comme toujours, la réalité est plus complexe. L’insurrection « démocratique » se superpose, en Libye, à une vieille rivalité clanique, géographique et tribale entre les villes de la Cyrénaïque (dans l’Est) et celle de la Tripolitaine (dans l’Ouest). L’ancienne royauté libyenne était enracinée en Cyrénaïque. Cette région est donc devenue « rebelle » après la prise de pouvoir de Kadhafi, le Tripolitain. Cela signifie que, derrière l’insurrection démocratique d’un « peuple libyen », réapparaît un antagonisme entre l’est et l’ouest de la Libye. Les récents revers des insurgés à l’approche des villes de la Tripolitaine en témoignent."

http://www.sudouest.fr/2011/04/03/le-piege-libyen-360732-755.php"


Cet extrait de sudouest, posté ici , suggére que ce serait donc donc bengazi contre tripoli , une guerre civile façon match de foot ...
Mais la ville de Misrata elle est où , ne s'est elle pas soulevée en solidarité avec bengazi , n'y a t elle pas envoyé des délégués ?

Non Misurata ne s'est pas soulevée en soutien de Beghazi, elle s'est soulevée (c'est la taille de Nice ou de Toulouse), elle s'est soulevée comme toutes les villes de l'est et de l'ouest.

Misurata est à l'ouest, et les autres villes soulevées, même à l'ouest de Tripoli ne laissent aucun doute sur la popularité du soulèvement .

Manif à Misurata (puisqu'il faut répéter ) le 12 mars quand ils n'étaient pas dans l'espérance d'un sauvetage par les airs et qu'ils venaient juste de repousser des attaques de blindés (et ceux-ci étaient toujours autour : https://www.youtube.com/watch?v=v-pF-POM0Dw

Je n'ai pas vu dans les manifs de soutien à Kadhafi de grandes foules. Si quelqu'un en a vu en plan large qu'il nous l'indique. J'ai vu souvent quelques milliers de personnes à Tripoli mais pas de foules comme à Misurata. C'est possible mais...

La réalité semble être que les soulèvements étaient populaires à l'ouest et à l'est . Il suffit de se renseigner pour se rendre compte que les manifs insurrectionnelles étaient par moment énormes aussi bien à l'ouest qu'à l'est. La mayonaise montée sur la difference entre les deux régions ne me parait pas fondée.

C'est que la partition s'est faite parce que le régime a concentré dans la 1ere phase de l'insurrection ses forces pour controler la capitale avant de les lancer pour reprendre des villes insurgées qui étaient situées, je le rappèle aussi bien à l'ouest qu'à l'est, et même à l'ouest de Tripoli.
Contrairement à ce qui se dit à droite et à gauche.

L'histoire clanique me parait également sur-estimée. Sans compter que même de ce point de vue, Kadhafi semble n'avoir que le contrôle d'une partie d'un clan parmi bien d'autres.

Je pense qu'on est en plein enfumage médiatique

[chejuanito]

Effectivement, le caractère populaire convient mieux que le caractère de classe, dont acte. Cependant, je ne vois pas quels éléments seraient parvenu jusqu'ici qui permette d'affirmer la déliquescence de ce caractère populaire. Il faudrait voir à ne pas confondre le fait que le CNT ce soit imposé comme unique représentant du peuple (et dire qu'il y a peu, certains affirmaient ici que le CNT était composé de prolos et de petit bourgeois indépendants de l'impérialisme et des classes bourgeoises locales!) et le réel soulèvement des masses. Les journalistes sur place racontent certes ce qu'ils veulent mais il semblerait quand même qu'en dehors de tripoli, c'est dur de trouver un soutien à Kadhafi. Quant à l'histoire clanique, je ne nie pas que ce genre de choses existent mais je me méfie toujours quand, à l'étranger, on essaye de tout expliquer par des clans. Derrière on trouve souvent des raisons objectives, liées au rapport de production, au contrôle de certaines richesses...

[verié2]

Chehuanito
Cependant, je ne vois pas quels éléments seraient parvenu jusqu'ici qui permette d'affirmer la déliquescence de ce caractère populaire. Il faudrait voir à ne pas confondre le fait que le CNT ce soit imposé comme unique représentant du peuple (et dire qu'il y a peu, certains affirmaient ici que le CNT était composé de prolos et de petit bourgeois indépendants de l'impérialisme et des classes bourgeoises locales!) et le réel soulèvement des masses.

Le problème, c'est que ce mouvement populaire, dont nous ignorons tout de même la profondeur, la durée et la composition exacte, n'a manifesté aucune autonomie décelable par rapport au CNT. En ce qui concerne Khadafi, on peut tout de même douter qu'il résisterait aussi longtemps s'il n'avait pas la moindre base sociale, et malgré les diverses défections de proches lieutenants passés à Benghazi, à Londres ou ailleurs. Certes, c'est à Tripoli que son appareil militaro-policier est sans doute le plus puissant. Mais Tripoli est une ville de deux millions d'habitants et, s'il ne semble pas que les manifs pro Khadafi aient mobilisé d'immenses foules, les manifs anti Khadafi semblent aussi avoir été réduites à certains quartiers, sans commune mesure avec celles de la place Tahir au Caire.

Sur les questions dites "tribales", nous manquons d'informations sérieuses, mais on ne peut pas non plus nier leur rôle dans un pays comme la Libye. Ces questions ont déjà joué un certain rôle en Irak - pays tout de même plus développé et plus structuré sous Saddam Hussein. Divers observateurs - dont on ignore évidemment la fiabilité - on par exemple affirmé que les insurgés venus de Benghazi n'étaient pas particulièrement bien accueillis dans certaines villes.

Ce manque d'infos fiables nous conduit donc à rester sur de prudentes positions de principe, et avant tout "Stop à l'intervention impérialiste", "Soutien à la population libyenne, mais pas au CNT."

[nestor]

verie 2 tu suggéres que le mouvement populaire n'est pas si suivi que cela , par conséquent si on te suis il y aurait trois groupes pincipaux : Les kadafistes , les insurgés et le reste de la population lybienne
Alors quand tu écris " soutien a la population lybienne " que faut il comprendre ?

[verié2]

verie 2 tu suggéres que le mouvement populaire n'est pas si suivi que cela , par conséquent si on te suis il y aurait trois groupes pincipaux : Les kadafistes , les insurgés et le reste de la population lybienne
Alors quand tu écris " soutien a la population lybienne " que faut il comprendre ?

Je ne suis pas un spécialiste de la Libye et je ne dispose d'aucune source d'information originale. J'ai en effet l'impression que la révolte n'a pas eu la même ampleur à Tripoli qu'à Benghazi. Mais ce n'est peut-être qu'une impression. Il me semble que nous devons soutenir ceux qui se sont révoltés contre la dictature, sans soutenir pour autant le CNT, et en dénonçant évidemment l'intervention impérialiste, et je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point (Eninel mis à part). La "population" ou "le peuple", ce sont des termes génériques un peu flous, mais on ne peut pas parler de classe ouvrière.

Le point discutable, mais il faut aussi rester prudent, c'est la question de savoir si la révolte ne s'est pas transformée en guerre fratricide. On ne peut exclure que les bombardements fassent apparaître Khadafi comme un "patriote" anti-impérialiste auprès d'une partie de la population qui lui était hostile auparavant. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de discuter avec des gens d'origine maghrébine ou africaine, mais beaucoup (enfin, je n'ai pas fait de sondage) sont admiratifs devant la résistance de Khadafi. C'est aussi la carte que joue Gbagbo, avec moins de succès semble-t-il.

[Roseau]

Et rappelons encore une fois que la Lybie, socialement et économiquement, est un émirat:
- la classe ouvrière est non seulement divisée, mais la partie la plus exploitée est repartie (quelle proportion et chiffres, là aussi, on aimerait savoir...)
- le régime a tout le fric du monde pour se payer des mercenaires
Comme Vérié, je ne connais pas dans le détail, notamment les organisations ouvrières et leurs interventions, mais sa position, qui est en gros celle de tous les MR, me parait la meilleure pour l'heure.

[sylvestre]

Tensions au sein du CNT : http://www.nytimes.com/2011/04/04/world/africa/04rebels.html?_r=2&sq=rebel+leadership+in+libya+shows&st=cse&scp=1&pagewanted=all

[Eninel]

Je ne suis pas un spécialiste de la Libye et je ne dispose d'aucune source d'information originale. J'ai en effet l'impression que la révolte n'a pas eu la même ampleur à Tripoli qu'à Benghazi. Mais ce n'est peut-être qu'une impression. Il me semble que nous devons soutenir ceux qui se sont révoltés contre la dictature, sans soutenir pour autant le CNT, et en dénonçant évidemment l'intervention impérialiste, et je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point (Eninel mis à part). La "population" ou "le peuple", ce sont des termes génériques un peu flous, mais on ne peut pas parler de classe ouvrière.

Il est content notre camarade anarchiste de service: Verié2. Non seulement il feint de croire réunir tout le forum derrière ses foutaises, mais en plus il croit pouvoir marginaliser le seul marxiste révolutionnaire conséquent et fidéle aux enseignements du matérialisme historique: le camarade Eninel.

Au moins lui, il ne flotte pas entre anarchisme et communisme. Il ne cherche pas à prouver une filiation historique et idéologique entre Karl Marx et l'anarchisme. Il se revendique communisme et ennemi irréductible de l'anarchisme, comme étant une doctrine idéologique fonciérement petite bourgeoise, impuissante et idéaliste, empoisonnant et paralysant en ce moment l'organisation NPA et même sans doute le front libyen.

Je rigole de lire un anarchiste écrire et dénoncer l'anarchisme sévissant dans les rangs des révolutionnaires libyens !

Le camarade anarchiste verié2 nous dit ne pas être un spécialiste de la Libye et ne pas être en posséssion d'infos plus que cela. S'il était un communiste, cela ne serait pas trop grave, puisqu'il pourrait s'appuyer sur des principes sûrs qui lui permettrait d'échafauder une politique révolutionnaire juste, mais il est anarchiste, alors voilà on s'en tient à des bavardages insipides et des racontards calomnieux sur les copains.

Je n'ai jamais écrits que je soutenais le Conseil National Libyen de transition (provisoire), de nature bourgeoise. J'ai écrits que puisque le peuple libyen insurgé le soutenait, qu'il n'existe pas un début de commencement d'organisations ouvrières, il était en l'état indépassable.

Mais une bonne fois pour toute, allons au fond des choses sur cette question.

Tout d'abord, pour un marxiste, l'observation fondamentale qui permet de déterminer à coup sûr la popularité d'un gouvernement (où d'un Conseil) c'est le rapport qui existe entre lui et l'Etat. Pour Marx l'Etat, c'est l'oppression d'une classe sur une autre; c'est un appareil de coercition qui a les moyens de se faire obéir.

Quel est le pouvoir de coercition du Conseil National Libyen ? Il est nul, parce qu'il n'a pas d'Etat à son service, pas de police, pas de justice. Si les trois millions de libyens qui vivent à Benghazi ne voulait pas de ce Conseil, ce dernier n'existerait tout simplement pas. Croyez-vous qu'il est aisé d'oppresser et d'opprimer trois millions d'hommes en armes ? Alors que les choses soit claire.

En ce moment, sur l'ensemble de la planéte, le Conseil National Libyen, c'est l'entité politique jouant le rôle d'autorité politique (gouvernement), la plus, et même la seule, entité démocratique. Et pourtant si j'étais libyen, si j'étais le chef d'une organisation ouvrière en Libye, je recommanderai à mes camarades de ne pas rentrer dans ce Conseil et assumer la responsabilité de sa politique. Mais ne pas rentrer dans un gouvernement, cela n'est pas forcément s'opposer politiquement à lui. De la même manière, soutenir un gouvernement, cela n'est pas se coucher devant lui. Il peut exister en politique un soutien critique. C'est exactement celui que je préconise: SOUTIEN CRITIQUE.

Sans aucun doute, pour un but noble et partagé, ce Conseil doit sans doute en ce moment parler d'effort national pour gagner la guerre contre Kadhafi. Le chef d'une organisation ouvrière ne manquerait pas à cet occasion d'exiger, contre le soutien (armé) de ses mandants, que l'on discute un peu de l'effort à exiger des uns (bourgeois) et des autres (travailleurs). Il soulignerait le côté intolérable, parmis les révolutionnaires combattant Kadhafi, d'en voir certains s'enrichir ou tenter de le faire (en vendant des armes à des sectes religieuses par exemple), alors que d'autres souffrent du rationnement alimentaire et du chômage. Nous exigerions aussi un droit de regard sur les manoeuvres des généraux, et à ce titre nous ferions beaucoup d'agitation sur l'apparition de soviets de soldats. Pour finir nous ne nous génerions pas à livrer notre opinion sur les relations dangereuses du Conseil d'avec ses amis impérialistes.

Ne rien signer avec eux, au nom du peuple libyen en voie de libération. Accepter leurs aides, mais sans contreparties autre que l'engagement d'organiser une élection Constituante du peuple libyen libéré du régime infâme de Kadhafi.

Il exigerait de ce Conseil, sans tenter de le renverser, une égalité entres les combattants révolutionnaires. Il défendrait inlassablement le respect et l'acceptation pour tous des droits démocratiques nouvellement acquis : "Liberté totale dans la discussion, unité totale dans l'action contre Kadhafi !".

Mais à quoi bon se fatiguer avec ces types d'arguments. L'anarchiste est sourd à toute intelligence politique. Il avance dans l'histoire complétement aveuglé par son dogme voulant qu'il est interdit d'interdire, que tous les gouvernements se ressemblent dans leur totalitarisme, qu'il faut tous les mettre au même niveau et appeller l'individu à se braquer contre tous et tout !

Souvenons-nous de ces discussions historiques et théoriques cet été sur l'épisode Cronstadt. elles étaient avant-coureur des divergences idéologiques d'aujourd'hui entre communistes et anarchistes.

Les mêmes mecs qui hurlent la main sur le coeur qu'ils rejettent en soi le Conseil libyen parce qu'il est bourgeois, condamnent aussi rétrospectivement , avec haine, le gouvernement des Soviets Ouvriers de Lénine et Trotsky, de l'époque de l'écrasement -légitime- de la révolte de Cronstadt ! Pourtant il était ouvrier ce pouvoir bolchévique ! Alors n'est ce pas le principe de l'autorité, d'un gouvernement, qui est rejeté par les Antis ?

Que veulent-ils en réalité les anarchistes ? La liberté, l'égalité, la fraternité, immédiatement et tout de suite. Evidemment l'histoire des hommes et la lutte des classes, ne peuvent répondre assez vite à ce type d'attente insensée et disons le tout net, d'une parfaite puérilité.

Alors ils leur restent à ces anarchistes, le commentaire aigre et mêchant, calomniateur, comme seul espace d'agitation et seule consolation.

Il me semble que nous devons soutenir ceux qui se sont révoltés contre la dictature, sans soutenir pour autant le CNT, et en dénonçant évidemment l'intervention impérialiste, et je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point (Eninel mis à part).

Sans l'intervention impérialiste au porte de Benghazi, et le maintien actuellement de la zone d'exclusion aérienne, il n'y aurait hélas plus de révoltés en ce moment même en Libye. La question de soutenir (de manière critique) le CNT ou non, ne se poserait donc plus sur ce forum.

Les anarchistes auraient à leur manière réduit la richesse de la pensée marxiste à un tas de cendre.

Une forme d'hommage respectueuse sans doute à la pensée férocement anti-marxiste de Bakounine.

Entre tous les voleurs, les sots sont les pires. Ils nous dérobent à la fois le temps et la bonne humeur (Goethe).

Les anarchistes sont des sots. Répetez le autours de vous: les anarchistes sont des sots, cela pourra un jour vous sauver la vie !

Un communiste (trotskyste).

[Zappa]

Il est content notre camarade anarchiste de service: Verié2. Non seulement il feint de croire réunir tout le forum derrière ses foutaises, mais en plus il croit pouvoir marginaliser le seul marxiste révolutionnaire conséquent et fidéle aux enseignements du matérialisme historique: le camarade Eninel.

Croyez-vous qu'il est aisé d'oppresser et d'opprimer trois millions d'hommes en armes ?

Les mêmes mecs qui hurlent la main sur le coeur qu'ils rejettent en soi le Conseil libyen parce qu'il est bourgeois, condamnent aussi rétrospectivement , avec haine, le gouvernement des Soviets Ouvriers de Lénine et Trotsky, de l'époque de l'écrasement -légitime- de la révolte de Cronstadt ! Pourtant il était ouvrier ce pouvoir bolchévique ! Alors n'est ce pas le principe de l'autorité, d'un gouvernement, qui est rejeté par les Antis ?

J'ai de plus en plus de mal à croire que ce n'est pas un troll. Un troll menchevik pro-impérialiste

[Roseau]

Ne pas confondre:
- BHL appuie Sarko pour réhabiliter les agressions et croisades impérialistes
- Eninel parce qu'il est l'envers de Lenine
Désolé pour toi Vérié, Eninel, seul contre tous, avait besoin de se faire un anar...
Tu passais par là, pas de chance.
J'étais plié en t'imaginant lisant ce délire très mince...

Sérieusement, l'articel du NYT signalé par Sylvestre donne beaucoup d'infos sur les membres du CNT et sa perception.
Bon, je sais pas ce que vaut le journaliste, donc attention quand même...
Si vous lisez l'anglais, et avec prudence...ça vaut la peine:
http://www.nytimes.com/2011/04/04/world/africa/04rebels.html?_r=2&sq=rebel+leadership+in+libya+shows&st=cse&scp=1&pagewanted=all.

[Roseau]

Publié dans : Hebdo Tout est à nous ! 97 (07/04/11)

http://www.npa2009.org/content/arr%C3%AAt-des-bombardements-en-libye%E2%80%89

[Gaston Lefranc]

Mouai ... Si les impérialistes hésitent aujourd'hui à armer les insurgés, c'est moins parce qu'ils craignent la révolution, mais plus parce qu'ils ne veulent pas en filer à des islamistes incontrolables.

En outre, on attend quoi pour appeler à des manifs contre l'intervention impérialiste ? Et sur la Côté d'Ivoire, on attend la fin des massacres pour appeler à quelque chose ? Pendant ce temps, il y a des rassemblement tous les soirs, depuis lundi, d'ivoiriens à Paris. Ils se font rafler, et pendant ce temps là, notre silence et notre attentisme n'est vraiment pas glorieux ...

[Eninel]

J'ai de plus en plus de mal à croire que ce n'est pas un troll. Un troll menchevik pro-impérialiste

Un Troll ! Quelle perspicacité camarade Zappa !

Tu vois, si on réflèchit deux minutes à cette accusation, on peut se dire, que même si ce qui permet la communication entre un communiste et un anarchiste, c'est qu'il y a un soupçon de communisme chez les anarchistes et un soupçon d'anarchisme chez les communistes, on peut comprendre néanmoins l'exaspération des communistes.

Cette sortie de ta part est d'un culot à toute épreuve, l'illustration chez les anarchistes-voleurs d'un état d'esprit idéologique hégémonique.

Une bonne fois pour toute camarade, Marx et Engels, n'ont jamais écrit le "Manifeste Anarchiste", mais "le Manifeste Communiste". Un communiste ne peut pas être un provocateur étranger, un troll, sur un forum marxiste et donc communiste.

Vous les anarchistes, sur ce forum, comme au sein de l'organisation politique d'origine communiste, le (LCR) NPA, vous jouissez de l'ouverture d'esprit de certains communistes à votre égard, rien de plus, rien de moins, c'est tout.

Vous étes comme ce type de certains copains qui un jour se font héberger par un bon samaritain, et qui au fil du temps prennent tellement leur aise dans un foyer qui n'est pas le leur, que en confiance, ils en arrivent un jour à accuser la famille du bon samaritain d'être des étrangers chez eux. limite ils leurs demandent de partir ! C'est Boudu sauvé des eaux !

Aussi, tu me permettras de relativiser l'appréciation que tu portes sur ma politique. Pour moi il y a menchévisme et anarchisme, et je ne suis pas sûr que le menchevisme ait à faire des complexes d'infériorités vis à vis de l'anarchisme. Eux au moins n'auront pas été des petits voleurs de l'histoire en s'évertuant à venir coloniser et paralyser une organisation communiste comme le NPA.

Maintenant, affirmer qu'en certaines circonstances, il faut faire la part des choses et laisser des avions impérialistes affaiblir les positions militaires d'un régime bourgeois dictatorial, cela n'est pas être pro-impérialiste.

Prenons deux exemples:

- Admettons que dans les années trente il y eut des raids aériens franco-anglais venant bombarder les camps de concentration de Hitler (bombardements réclamés par les organisations juives), comment les trotskystes et Trotsky auraient apprécié cette initiative ? Je ne sais pas, ces raids n'ont jamais eut lieu. Par contre ce que je sais, c'est que Trotsky pressait Staline à engager l'armée rouge à une guerre préventive contre le III Reich. Les communistes ont toujours relativisé ces histoires de frontières et de souveraineté des Etats, Lénine en premier lieu, lorsque suite à la Révolution d'Octobre, il a foncé sur Varsovie.

- Admettons que dans les années 80, les forces sionistes entourant les camps de réfugiés palestiniens au Liban, les camps de Sabra et Chatila, aient empêchés les phalanges chrétiennes de sévir et de réaliser leurs barbares besognes à l'encontre des civils palestiniens, la LCR, les anarchistes, aurait-elle sortie un tract vengeur exigeant d'Israél de s'occuper de ses affaires et ne pas intervenir au Liban en défense des palestiniens ?

Pour rappel: Le massacre de Sabra et Chatila (deux camps de réfugiés palestiniens de Beyrouth-Ouest au Liban) a été perpétré, du 16 au 17 septembre 1982, par la milice chrétienne libanaise dirigée par Elie Hobeika, dans un secteur sécurisé par l'armée israélienne depuis l'Opération Paix en Galilée. Le nombre de victimes varie suivant les sources entre 700 et 3 500. La commission Kahane, chargée par le gouvernement israélien d'enquêter sur le massacre, a établi que si les tueries n'ont été le fait que des seuls Phalangistes, la conduite de la campagne militaire israélienne était fautive et que certaines personnalités politiques israéliennes dont le ministre de la Défense de l'époque, Ariel Sharon, avaient une « responsabilité personnelle » dans les événements du fait de sa non-action durant ces massacres. Elie Hobeika, responsable présumé du massacre, a néanmoins, peu de temps avant sa mort, mis en cause Ariel Sharon et des forces spéciales de Tsahal en tant qu'organisateur et acteurs du massacre comme l'avait déjà fait en 1982 la Commission indépendante menée par Sean McBride.

Ariel Sharon et l'armée sioniste, a eut une « responsabilité personnelle » dans les événements du fait de sa non-action durant ces massacres.

Que ces deux exemples soient profondément méditer par les jeunes communistes. La révolution mondiale ne fait que commencer, et l'histoire proche nous réserve pour demain, de véritables casse-têtes géo-politiques, vis à vis desquels une organisation révolutionnaire ne pourra pas se contenter d'ânoner un simple catéchisme tout juste bon à satisfaire les croyances de ceux qui cherchent des trolls là où il n'y en a pas.

[verié2]

Eninel à propos de Sabra et Chatila
Ariel Sharon et l'armée sioniste, a eut une « responsabilité personnelle » dans les événements du fait de sa non-action durant ces massacres.

C'est une plaisanterie ? Même de nombreux Israëliens de gauche, pas communistes révolutionnaires, affirment que ce massacre a été encouragé, voire planifié, par les dirigeants israëliens, et pas seulement toléré, afin de donner une leçon aux Palestiniens. Ils ont seulement préféré que ce soient les Phalangistes qui plongent les mains dans le sang...

Evidemment, comme toujours, comme pour d'autres massacres de masse, ceux du Rwanda, les crimes nazis et ceux qui se commettent en ce moment en Côte d'Ivoire, on aura probablement pendant longtemps du mal à connaître la chaîne précise des responsabilités...

Ta naïveté est incommensurable...

[Roseau]

Après Vérié, c'est au tour de Zappa d'être fusillé comme anar.
Tous aux abris

[panchoa]

sans commentaire panchoa

raid aérien de l'OTAN à Brega
LEMONDE.FR avec AFP | 07.04.11 | 14h04 • Mis à jour le 07.04.11 | 15h19

Des bombardements de la coalition internationale dans la région de Brega, en Libye, jeudi 7 avril, ont fait des morts et des blessés dans les rangs des rebelles. Selon les sources, le bilan varie entre deux et cinq insurgés tués ; une dizaine d'entre eux ont été blessés.

"Il s'agissait d'avions de l'OTAN. Ils ont ouvert le feu deux fois en direction d'un char et l'ont fait exploser", a indiqué un rebelle. "Au lieu d'attaquer Kadhafi, ils nous attaquent. Qu'est-ce qui ne va pas avec nos amis les Etats-Unis et le Royaume-Uni ?", s'interroge Souleimane Rifadi, un volontaire à l'hôpital d'Ajdabiya, à 80 km à l'est de Brega.

L'Alliance atlantique a annoncé qu'elle "cherchait des informations" sur cette bavure potentielle. "Nous essayons de nous procurer plus d'informations par nos propre canaux", a déclaré une porte-parole de l'OTAN. Mais "les détails sont difficiles à confirmer car nous n'avons pas de personnel sur place", a-t-elle ajouté, en soulignant que l'OTAN se "concentrait sur sa tâche de protéger les populations civiles des attaques" des troupes favorables au colonel Kadhafi.

Ce nouveau soupçon de bavure intervient moins d'une semaine après un incident similaire, dans cette même région entre Brega et Ajdabiya : un raid aérien de l'OTAN avait tué par erreur neuf rebelles libyens et quatre civils qui circulaient en convoi, selon les rebelles. Le pilote a sans doute pensé avoir été visé par un rebelle qui a tiré en l'air à la mitrailleuse avec des balles traçantes, en signe de joie

[yannalan]

Quand on appelle des gens à intervenir n'importe comment, ça attire les bavures. Dans une armée normale, il y a des liaisons air-sol...

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