Re: Libye

[verié2]

Lleva
C'est pas lieva qui voit, c'est fillon qui dit.

Si tu évoques le rôle de la Chine, peux-tu préciser ? Quelles déclarations de Fillon ?

[lieva]

discours du 14 juillet à abidjan relaté par le monde en ce qui concerne mes sources (je me rappelle plus la date 14 ou 15 ou 16), qu'on retrouve sur le site off mais qui n'est pas accessible en ce moment. Plus près de la Lybie, je suis pas spécialiste (de rien d'ailleurs) je crois qu'en février on en était à 2 coup d'état partout au Niger (bien sur avec des forces locales mais pas que en ce qui concerne la france au moins). Là c'est plus l'uranium.

[Babel]

Babel, ce que l'auteur dit à propos des "infrastructures détruites, routes minées, villes saccagées", c'est la conséquence de la guerre !

Il ne faut pas raconter n'importe quoi sur la Libye. Depuis le début des années 2000, Kadhafi a cherché à sauver sa peau en privatisant à tour de bras, en libéralisant, ce qui lui a valu un satisfecit de DSK il y a peu ... Il n'en demeure pas moins qu'il est complètement absurde de dire que Kadhafi était le pion idéal de l'impérialisme. La production pétrolière était encore majoritairement entre les mains de l'Etat libyen, et cela, c'était clairement inacceptable. En disant de façon simpliste que Kadhafi était un suppot de l'impéralisme, sans aucune nuance, on ne comprend rien à la volonté des impérialistes de le foutre en l'air.

En Libye, il reste des acquis : éducation gratuite, soins gratuits, des restes importants de l'Etat providence. Le nier serait absurde, et il ne faut pas être grand clair que loin d'être une lueur d'espoir pour les libyens (comme le proclame le communiqué du NPA, confondant de naiveté ... pour être genti !), la mise en place de ce gouvernement compradore risque d'accélérer la baisse du niveau de vie des masses en faisant basculer la grande majorité des ressources pétrolières dans le besace impérialiste.

Alors que la Libye jouissait d'une très importante croissance dans les années 2000, les bombardements de l'OTAN et la guerre ont effectivement saccagé le pays. Ce n'est pas un problème pour les impérialistes puisqu'ils avaient très peu d'investissements là bas (rappelons qu'à l'heure actuelle, le secteur public est encore majoritaire en Libye). Par contre, ce superbe champ de destruction est une très belle opportunité pour les impérialistes, et une calamité pour les masses.

Mais enfin, qui prétend le contraire ? (Terrible, cette manie ! Vous vous êtes donné le mot, ou quoi ?)

Le même Moisseron (*) apporte dans une interview qu’il accorde à Libération les éléments d'information suivants :

1. La guerre n’a fait qu’accroître et accélérer le lent processus de délitement du tissu social, qui est la conséquence directe de la grande braderie organisée par Kadhafi lui-même au tournant des années 2000, alors même que celui-ci se jetait dans les bras accueillants de l’impérialisme.
Liquidation progressive de l’Etat-providence mis en place grâce à la rente pétrolière, fonte des recettes pétrolières due à la fois au vieillissement des infrastructures, et au financement inconsidéré des ambitions mégalomaniaques de l’autocrate en Afrique. Alors même que, parallèlement, les conséquences de l’embargo décrété par les puissances occidentales se faisaient sentir sur la population.

D'autre part, la libéralisation du système économique, entamée à partir de 2004 ayant entrainé une « montée de l’affairisme, un creusement des inégalités et une accentuation du déséquilibre régional entre l’Est et l’Ouest », la crise financière de 2008 et l’explosion des prix des matières premières a accentué les déséquilibres sociaux et régionaux, et l’inégale redistribution de la manne pétrolière entre les 140 tribus qui forment la base ancestrale de la formation sociale libyenne.

Ce qui lui permet conclure ce premier point par : « la Libye est donc une société fragmentée, où la dimension tribale est redevenue un élément de structuration. Le problème, c’est que ces sociétés tribales se caractérisent par un régime d’hostilités permanentes et fluctuantes. » (c’est moi qui souligne).

2. Le CNT est un organe de direction provisoire d’une grande fragilité politique, «car il est composé d’éléments divergents et soutenu pour beaucoup par l’étranger. Or, dans le contexte actuel, tout gouvernement qui donnera l’impression d’émaner de l’étranger aura un déficit de légitimité ».
De là la difficulté majeure de ce qui va caractériser l’après-kadhafisme : son instabilité politique et son incapacité certaine à pouvoir satisfaire les revendications sociales et démocratiques qui sont à l’origine du soulèvement.
Or l’obtention d’un consensus politique et la sécurisation du pays sont les conditions préalables à toute reprise des « investissements étrangers, vitaux pour reconstruire les infrastructures dévastées par la guerre civile ».

D’où la place centrale que vont jouer, dans un avenir très immédiat, les questions revendicatives, en terme de démocratie politique et d’amélioration des conditions d’existence du peuple libyen.

3. Enfin, un malheur n’arrivant jamais seul, pour faire respecter son autorité, le CNT ne pourra même pas s’appuyer sur un appareil répressif devenu totalement déliquescent, « à l’image du pays », et il devra obligatoirement composer avec une population civile, dont une partie dispose d’un armement, et dont de nombreux éléments viennent d’être formés à l’action armée par 6 mois de guerre civile.

Je ne disais pas autre chose dans un mel précédent. En termes moins précis, je te l'accorde, mais en tirant de cette analyse des conséquences diamétralement opposées aux siennes, telles que je viens une nouvelle fois de te les exposer.

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(* qui n’est pas plus un révolutionnaire patenté que je ne suis la réincarnation de Jean-Paul II. Sans être pour autant un journaleux dégénéré, se shootant à la propagande télévisuelle --encore une allégation parfaitement stérile dont tu aurais pu te passer--, mais "simplement" un économiste institutionnel, c-à-d bourgeois, membre de l’IRD et rédacteur en chef de la revue Maghreb-Machrek. Lequel se borne à faire son job : la prospection au service de firmes hexagonales qu’il s’empresse d’ailleurs de citer.

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[nico37]

Entre la Libye et l'Italie, une curieuse idylle postcoloniale Par Olivier Favier | On ne dormira jamais | 24/08/2011 | 13H14

En 2008, un traité d'amitié italo-libyen instaure une forte indemnité en réparation du passé colonial. En contrepartie, la Libye s'engage à lutter contre l'émigration. L'année suivante, Mouammar Khadafi fait un premier voyage officiel à Rome. Devant la France, l'Italie est alors le principal fournisseur d'armes en Libye. Les liens se resserrent.
Aux premiers jours de l'insurrection, Silvio Berlusconi se refuse encore à « déranger » le colonel, auquel il a fait le baise-main quelques mois plus tôt. Cette curieuse idylle postcoloniale vaut qu'on s'arrête un peu sur une conquête inaugurée à la veille de la première guerre mondiale et jalonnée d'atrocités peu connues des Italiens eux-mêmes.

Dans le partage de l'Afrique, avant 1914, l'Italie est vue comme une puissance auxiliaire, bonne à ruiner les ambitions françaises en Afrique orientale, au profit des Britanniques et des Allemands. La défaite d'Adoua en 1896 limite les prétentions italiennes au sud du Sahara à la Somalie et l'Érythrée. L'Éthiopie n'est conquise que quarante ans plus tard. Entre temps l'attention se porte vers le sud de la Méditerranée.

Si l'Allemagne a des ambitions au Maroc, la France se veut seul arbitre de la région. Le traité du Bardo, en 1881, établit son protectorat en Tunisie, malgré une forte communauté italo-tunisienne et un long travail diplomatique de Rome. Le Royaume-Uni progresse en Egypte. Il ne reste que la Libye, dont seul le littoral paraît exploitable. Un opposant à la conquête appelle cette région la « boite à sable ».

La guerre italo-turque de 1911-1912 marque le déclin de l'Empire ottoman, incapable de conserver ses provinces de Cyrénaïque – à l'ouest – et de Tripolitaine – à l'est. La Libye italienne, agrandie de la région du Fezzan en 1934, dessine les frontières du pays d'aujourd'hui. La guerre se déroule pour l'essentiel à l'ouest, où se concentrent les troupes ottomanes.

À l'est, la confrérie Senoussia, solidement implantée, rend la conquête toute théorique. Le cheikh Idriss qui sera roi de Libye de 1951 à 1969, année du coup d'état du capitaine Khadafi, est émir de Cyrénaïque. Il s'exile en Egypte en 1923 d'où il soutient Omar al-Mokhtar, le champion de la rébellion libyenne.

Le « boucher d'Addis-Abeba » envoyé pour « pacifier » la Libye

En 1921, un jeune colonel italien, Rodolfo Graziani, qui vient de s'illustrer dans la chasse aux grévistes, est envoyé « pacifier » la Libye. Il va devenir au fil des ans le plus grand criminel de guerre italien, le « boucher d'Addis-Abeba » et la terreur des partisans dans les dernières années du régime. Après la guerre, il purge deux années de prison. Il devient président d'honneur du Mouvement social italien (MSI). Gianfranco Fini, actuel président de la chambre des députés, a été le dernier secrétaire général de ce parti néofasciste, jusqu'en 1995.

En Libye, Rodolfo Graziani met en place des colonnes mobiles sur le modèle de Gallieni à Madagascar. Il utilise les bombardements au gaz en 1928 – une technique éprouvée par les Français pendant la guerre du Rif – et ouvre 16 camps de concentration en Cyrénaïque – à la suite des britanniques durant la guerre des Boers. Les déportés sont au nombre de 100 000 – pour une région qui au recensement turc de 1911 compte un peu moins du double d'habitants. 40 000 ne reviendront pas. Ce sont les proportions du génocide dans les communautés juives de France ou d'Italie pendant la seconde guerre mondiale.

Pour l'ensemble de la Libye, on estime le nombre de morts à 100 000, pour une population de 800 000 habitants. Les exactions italiennes ruinent durablement le pays. Le cheptel ovin passe de 800 000 à 100 000 entre 1926 à 1933, les chameaux de 75 000 à 2 600, les chevaux de 14 000 à 1 000. L'eau des puits est empoisonnée quand l'accès n'en est pas comblé. Pour finir, 270 kilomètres de barbelés rendent infranchissables la frontière égyptienne.

Omar al-Mokhtar est fait prisonnier en 1931, à l'âge de 73 ans. Il est pendu dans le camp de concentration de Suluk, devant 20 000 bédouins. La « pacification » s'achève. En juin 1940, Graziani mène l'offensive entre Libye et Égypte, repoussée quelques mois plus tard par les Britanniques. L'intervention allemande retarde le désastre. Devenus les auxiliaires de l'Afrikakorps, les Italiens sont battus en Egypte à El Alamein fin 1942. En mai 1943, la Libye est perdue, les dernières troupes de l'Axe sont encerclées dans Tunis.

« Le lion du désert » censuré en Italie

Depuis 1951, année de l'indépendance, le corps d'Omar al-Mokhtar repose à Benghazi, en face de l'ancien palais fasciste. En 1982, le réalisateur américain d'origine syrienne Mustapha Akkad rend hommage au « Lion du désert », dans une production américano-libyenne en partie financée par le colonel Khadafi. On y voit quelques images aériennes des camps de concentration italiens. (Voir un extrait du film en anglais)

Comme « La Bataille d'Alger » de Gillo Pontecorvo en France, « Le Lion du désert » est longtemps censuré en Italie. À sa sortie, le président du conseil démocrate-chrétien Giulo Andreotti estime qu'il « porte atteinte à l'honneur de l'armée ». Le socialiste Bettino Craxi promet sans le faire de le diffuser sur la Rai.

À sa descente d'avion à Rome en 2009, Mouammar Khadafi porte à la boutonnière une photographie d'Omar al-Mokhtar entouré d'officiers coloniaux peu après son arrestation. La presse italienne s'interroge et la plateforme privée Sky diffuse aussitôt le film à plusieurs reprises. Son réalisateur est mort à Amman, quatre ans plus tôt, des suites d'un attentat suicide d'Al-Quaida.

[Gaston Lefranc]

Vérié, je pense que tu ne mesures pas bien les enjeux économiques en Libye. La Libye, c'est un énorme potentiel, le pays d'afrique qui a le plus de réserves de pétrole. Un véritable magot.

Sur le pétrole, il faut avoir une chose à l'esprit : la majorité de la production du pétrole échappait aux impérialistes. Tu crois que cela les laisse indifférents et qu'ils se contentaient de ce que Kadhafi leur donnait ? Non, bien entendu. Ils composaient avec Kadhafi bien entendu mais cela n'en fait pas le meilleur allié possible. Ceux qui avaient les plus gros intérêts, et de loin, c'est la compagnie italienne ENI. Cela explique le positionnement de Berlusconi. Mais les autres avaient très peu à perdre et énormément à gagner avec cette guerre contre Kadhafi.

[gérard menvussa]

La production pétrolière libyenne ne retrouvera pas son niveau avant 2013

LEMONDE | 24.08.11 | 15h21 • Mis à jour le 24.08.11 | 15h22

Le Conseil national de transition (CNT), qui a remplacé le colonel Kadhafi à la tête de l'Etat libyen, aura une priorité : relancer l'industrie pétrolière, pratiquement à l'arrêt depuis le début du conflit, en février, et retrouver au plus vite la production : 1,6 million de barils par jour avant le conflit. L'or noir assure en effet l'essentiel des recettes budgétaires et explique que les réserves en devises étrangères du pays s'élèvent à 168 milliards de dollars (116 milliards d'euros).

Les compagnies pétrolières sont tout aussi impatientes de reprendre le chemin de la Libye : les raffineurs raffolent de ce brut à faible teneur en soufre, difficile à remplacer par d'autres productions. Les "majors" des pays les plus engagés contre le régime de Mouammar Kadhafi (la France au premier rang) tireront-elles profit de ce soutien militaire ?

Le chef de l'Etat, Nicolas Sarkozy, s'indigne en privé qu'on puisse imaginer qu'il ait mené "une guerre pour le pétrole", alors qu'il s'agissait à ses yeux d'une campagne militaire contre un dictateur. N'empêche, les entreprises françaises pourraient bien être les bénéficiaires collatéraux de ce soutien politique et militaire de la première heure à la rébellion.

"DISCUSSIONS PRÉLIMINAIRES"

A commencer par Total. Le groupe est encore peu présent en Libye, qui ne représente que 2,3 % de sa production mondiale d'hydrocarbures. Mais s'il ne s'agit pas d'un pays stratégique, toutes les zones de prospection sont importantes pour une compagnie qui veut accroître sa production de 2 % par an entre 2010 et 2015 dans un contexte où le pétrole est de plus en plus difficile à découvrir et à extraire.

Ses dirigeants ont-ils eu des contacts avec les rebelles durant le conflit ? "Nous sommes prévoyants", glisse-t-on au siège du groupe, où l'on rappelle que "des discussions étaient en cours avant la guerre" pour acquérir de nouveaux blocs d'exploration. Plus disert, l'américain Marathon Oil reconnaît des "discussions préliminaires" avec les anti-Kadhafi. BP renverra des expatriés "dès que les conditions sur le terrain le permettront". L'italien ENI, le mieux implanté, est aussi à pied d'œuvre.

La remise en état et le redémarrage des infrastructures seront longs, alors que les compagnies vont devoir travailler avec un risque d'instabilité persistant. Avant la guerre, Tripoli s'était fixé l'objectif de produire 3 millions de barils par jour en 2013.

Revenir à 1,6 million de barils est déjà une gageure. "Nous avons des gens de qualité dans le secteur pétrolier depuis les années 1950", a déclaré l'ancien gouverneur de la banque centrale, mardi, sur la chaîne Al-Arabiya. Farhat Omar Guidara "pense que trois à quatre mois suffiront pour reprendre la production pétrolière".

NOUVELLE FLAMBÉE

Mais après ? Pour le cabinet Wood MacKenzie, un retour à la normale pourrait prendre jusqu'à trois ans. Il en avait fallu quatre à l'Irak pour retrouver le niveau de production d'avant l'invasion américaine de 2003, notent des experts. La banque d'affaires Goldman Sachs estime que le pays pourrait ne produire que 585 000 barils par jour fin 2012 alors qu'il n'en fournit plus que 60 000.
Les marchés pétroliers se félicitent de la fin de la guerre en Libye. Elle n'assurait que 2,2 % de la production mondiale, mais détient 3,3 % des réserves pétrolières de la planète, ce qui le place au premier rang des pays africains.

Le "défaut" libyen avait fait grimper les prix du brent de la mer du Nord jusqu'à 125 dollars fin avril. Après le début du conflit, les Occidentaux avaient engagé des discussions secrètes avec l'Agence internationale de l'énergie (AIE) pour évaluer le risque de pénurie. Et mardi 23 juin, l'AIE décidait, à la surprise générale, de puiser 60 millions de barils dans ses réserves stratégiques pour "répondre aux perturbations affectant l'approvisionnement en pétrole de Libye".

La fin du conflit n'est pas un gage de détente des cours. La solidité de la croissance mondiale sera plus déterminante. Lors des échanges électroniques en Asie, mercredi, le baril de brent se rapprochait des 110 dollars. Mais la déroute de Mouammar Kadhafi peut aussi alimenter les espoirs d'autres peuples, précipiter la chute d'autres dictateurs et déclencher une nouvelle flambée de l'or noir.
Jean-Michel Bezat

[verié2]

Gaston Lefranc
Sur le pétrole, il faut avoir une chose à l'esprit : la majorité de la production du pétrole échappait aux impérialistes.

As-tu des chiffres précis pour affirmer cela ?
Cela-dit, je ne dis pas non plus que le pétrole est totalement étranger à cette guerre, mais il me semble tout de même que la volonté de Sarkozy de jouer les chefs de guerre a joué un rôle important. Quant à démêler toutes les causes, leur importance relative, ce n'est pas évident aujourd'hui. Et il y a aussi sans doute la volonté de faire une démonstration de force vis à vis des autres peuples de la région.

[irneh09218]

A mon avis, il faudrait recadrer la soi-disant révolte Libyenne dans le contexte des intérêts internationaux :

http://fr.ntdtv.com/ntdtv_fra/actualite/2011-07-24/552690665331.html

http://www.lexpress.fr/actualites/1/economie/la-chine-se-preoccupe-de-la-poursuite-de-ses-affaires-en-libye_1023077.html

http://levif.rnews.be/fr/news/actualite/international/petrole-libyen-kadhafi-negocie-avec-la-chine-la-russie-et-l-inde/article-1194967831326.htm

ETC

Suffit de taper "chinois en Libye".

Je pense que l'erreur sur ce forum a été de dissocier toutes ces révoltes, car à mon avis elles n'ont qu'un objectif l'Iran...

[Invité]

Gaston Lefranc
Sur le pétrole, il faut avoir une chose à l'esprit : la majorité de la production du pétrole échappait aux impérialistes.

As-tu des chiffres précis pour affirmer cela ?
Cela-dit, je ne dis pas non plus que le pétrole est totalement étranger à cette guerre, mais il me semble tout de même que la volonté de Sarkozy de jouer les chefs de guerre a joué un rôle important. Quant à démêler toutes les causes, leur importance relative, ce n'est pas évident aujourd'hui. Et il y a aussi sans doute la volonté de faire une démonstration de force vis à vis des autres peuples de la région.

Une fois n'est pas coutume, je salue tes analyses et tes positions ... elles me paraissent authentiquement communistes.

[Invité]

Le pire étant contrairement aux Copas, Babel et cie que cette "révolution" n'ayant pas eu comme appui réel la masse des travailleurs et des étudiants, il est difficilement envisageable que le CNT s'appuie maintenant sur eux et porte leurs revendications. C'est absurde !

En effet, il est généralement assez malaisé de s'appuyer sur quelque chose qui n'existe pas. Sont-ils bêtes, ces idiots ! (En cas de doute, nous conseillons à tout un chacun d'en faire lui-même l'expérience, puis de nous en indiquer le résultat. Nous transmettrons.)

Vigoureuse lapalissade, au service d'une non moins vigoureuse démonstration.

J'y ajouterai cependant une rectification : figure-toi que "Copel, Babas and co" poussent encore plus loin l'abjection et la servilité pro-impérialiste, puisque ces renégats vont jusqu'à proclamer à corps et à cris (ou à tort et à travers, tu choisiras) : " Vive le CNT et sa glorieuse direction prolétarienne !"

Dis, t’en n’as pas marre d’avoir recours à des procédés aussi grossiers, pour disqualifier la position de tes contradicteurs ? Tu crois vraiment que les gens ne savent pas discerner les thèses en présence, ou tu cherches seulement à te faire plaisir ?

Ton silence sur la question suffit à te disqualifier. Oui ou non, les "rebelles" regroupés sous l'appellation CNT avaient-ils l'appui des masses ? Oui ou non, est-il normal, logique, comme pour toute révolution appuyée sur la masse des travailleurs et des jeunes, que ces mêmes jeunes et travailleurs n'aient pas emprunté les voies historiques de la lutte ouvrière comme en Egypte ou en Tunisie ? Oui ou Non cette "rébellion" a t'elle très vite, trop vite, emprunté le chemin de la lutte armée, chemin que le prolétariat, le peuple parcourent en dernier recours après donc avoir épuisé toutes les autres possibilités ?
En passant, non seulement ta précédente réponse est incompréhensible mais tu sembles user des ficelles que tu dénonces chez les autres ...

[Copas]

Gaston Lefranc
Sur le pétrole, il faut avoir une chose à l'esprit : la majorité de la production du pétrole échappait aux impérialistes.

As-tu des chiffres précis pour affirmer cela ?
Cela-dit, je ne dis pas non plus que le pétrole est totalement étranger à cette guerre, mais il me semble tout de même que la volonté de Sarkozy de jouer les chefs de guerre a joué un rôle important. Quant à démêler toutes les causes, leur importance relative, ce n'est pas évident aujourd'hui. Et il y a aussi sans doute la volonté de faire une démonstration de force vis à vis des autres peuples de la région.

de 2.5 à 3.5% des réserves mondiales exploitables prouvées .

C'est plus que je ne pensais. Mais c'est quand même pas le bout du monde.

C'est l'ENI qui est la compagnie la plus implantée (et on comprends toutes les mangeures croisées du Ducillon et du roquet. Berlu a bien dit que c'est Kadhaf qui lui a appris le bunga-bunga...

Total et BP sont également bien présentes et étaient en plein déploiement grâce au bradage généralisé réalisé par Kadhafi .

[Copas]

Ton silence sur la question suffit à te disqualifier. Oui ou non, les "rebelles" regroupés sous l'appellation CNT avaient-ils l'appui des masses ? Oui ou non, est-il normal, logique, comme pour toute révolution appuyée sur la masse des travailleurs et des jeunes, que ces mêmes jeunes et travailleurs n'aient pas emprunté les voies historiques de la lutte ouvrière comme en Egypte ou en Tunisie ? Oui ou Non cette "rébellion" a t'elle très vite, trop vite, emprunté le chemin de la lutte armée, chemin que le prolétariat, le peuple parcourent en dernier recours après donc avoir épuisé toutes les autres possibilités ?
En passant, non seulement ta précédente réponse est incompréhensible mais tu sembles user des ficelles que tu dénonces chez les autres ...

Tu prends les gens pour des imbéciles ou bien tu ne fais pas l'effort de te renseigner. Personne ne te dit que c'est une révolution socialiste.

Quand aux bêtises sur le peuple qui, en dernier recours, se soulève (du style, c'est un truc sans les masses ça), c'est oublier ce qu'est une dictature fasciste sans libertés collectives et individuelles.

Ce qui fait l'affrontement armé (et à ce moment il n'est pas question d'intervention impérialiste) ce n'est pas le soulèvement, mais bien des tirs d'armes de guerre et d'armes lourdes contre une population qui n’était pas préparée à cela .

Les insurgés n'ont alors plus le choix.

Si il c'était passé la même chose en Egypte ou en Tunisie on aurait eu le même problème.

Ca se passe en Syrie et il y a le même problème.

Sur la question de la classe ouvrière, comment veux-tu qu'elle utilise ex-nihilo ce dont elle n'a que très peu expérience ? Sans compter que la structure même du système libyen et l'agressivité du régime rend difficile le chemin.

Cela signifie-t-il que le soulèvement n'est pas populaire ? Non. Ca signifie simplement qu'il y a une maturation et un travail à faire .

Prends l'exemple de Misrata, soulèvement puis attaques de blindés sans cesse depuis Février . Que veux-tu que fassent les travailleurs de Misrata ? grève ? Et grève contre quoi ? contre qui ? ou porter les armes contre l'oppresseur fasciste ?

Alors ?

Et ce mouvement est très populaire dans une grande partie du pays, on verra si il l'est aussi à Tripoli mais une partie des combats ont été menés par des insurgés de Tripoli aussi.

Ils ont été trop pressés ? c'est semble-t-il le message...

Ben oui, ça pétait tout autour et ils ont cru qu'ils avaient leurs chances, que c'était leur tour, que ça s'écroulerait comme en Egypte et en Tunisie.

Et ils en ont pris plein la gueule , à tel point qu'ils ont appelé le diable au secours. Ils ont attaqué avec 3 fois rien des fascistes sur-armés et ont généralement été défaits comme au début à Tripoli mais gagnant dans les villes moyennes autour de Tripoli, à Misrata et Bengahzi.

Ben non il n'y avait pas le FO, ni le SNUI, ni la CGT, ni le POI, ni le NPA, etc, c'est comme cela, on n'est pas dans une dictature pour rien.

Les masses cherchent leurs chemins comme elles peuvent avec des erreurs, des fois fatales, et plus souvent qui amènent des demi-échecs ou des demi-victoires.

Y a pas de soviets ? C'est vrai.

Mais à Paris non plus.

Ils vont se faire baiser ? oui c'est fort possible, va savoir.

[Babel]

Ton silence sur la question suffit à te disqualifier. Oui ou non, les "rebelles" regroupés sous l'appellation CNT avaient-ils l'appui des masses ? Oui ou non, est-il normal, logique, comme pour toute révolution appuyée sur la masse des travailleurs et des jeunes, que ces mêmes jeunes et travailleurs n'aient pas emprunté les voies historiques de la lutte ouvrière comme en Egypte ou en Tunisie ? Oui ou Non cette "rébellion" a t'elle très vite, trop vite, emprunté le chemin de la lutte armée, chemin que le prolétariat, le peuple parcourent en dernier recours après donc avoir épuisé toutes les autres possibilités ?
En passant, non seulement ta précédente réponse est incompréhensible mais tu sembles user des ficelles que tu dénonces chez les autres ...

Mon silence sur la question supposait seulement que tu te sois un peu renseigné avant de me la poser.

Qu'est-ce que tu veux ? Des preuves qu'il s'agit d'une mobilisation de masse contre le tyran ? Consulte les sites des agences de presse : elles contiennent probablement des clichés du genre de celui-ci, qui montrent comment, dans les villes principales la population s'est mobilisée par dizaines, voire centaines de milliers, comme à Benghazi (sur un ensemble d'env. 6 millions d'habitants), soit pour protester contre la répression des milices kadhafistes, soit pour célébrer une percée opérée sur le front, ou bien encore pour fustiger la lenteur et les tergiversations des forces de l'OTAN... Tu y verras que le caractère populaire et massif de l'insurrection, ne fait aucun doute.

(Par contre, du côté de Kadhafi, question soutien populaire... Rappelle-moi, à ce propos : en combien de temps les "forces rebelles" ont-elles investi Tripoli ? Les habitants de la capitale se sont-ils à ce moment-là portés en masse pour défendre leur chef bien-aimé et écraser les insurgés "comme des rats", selon la formule consacrée ?)

Enfin, le numéro d'Inprecor de juillet-septembre 2011 publie le témoignage de Jamal Jaber, un militant révolutionnaire libanais qui revient de Benghazi. Cela s'intitule "Impressions sur la Libye nouvelle".

Qui sait ? Peut-être que ce cliché et cet article suffiront à apaiser tes inquiétudes ?

[Babel]

Gaston Lefranc
Sur le pétrole, il faut avoir une chose à l'esprit : la majorité de la production du pétrole échappait aux impérialistes.

As-tu des chiffres précis pour affirmer cela ?
Cela-dit, je ne dis pas non plus que le pétrole est totalement étranger à cette guerre, mais il me semble tout de même que la volonté de Sarkozy de jouer les chefs de guerre a joué un rôle important. Quant à démêler toutes les causes, leur importance relative, ce n'est pas évident aujourd'hui. Et il y a aussi sans doute la volonté de faire une démonstration de force vis à vis des autres peuples de la région.

de 2.5 à 3.5% des réserves mondiales exploitables prouvées .

C'est plus que je ne pensais. Mais c'est quand même pas le bout du monde.

C'est l'ENI qui est la compagnie la plus implantée (et on comprends toutes les mangeures croisées du Ducillon et du roquet. Berlu a bien dit que c'est Kadhaf qui lui a appris le bunga-bunga...

Total et BP sont également bien présentes et étaient en plein déploiement grâce au bradage généralisé réalisé par Kadhafi .

Juste pour compléter.
La totalité des compagnies pétrolières et gazières occidentales ont des activités en Libye.
En plus de l’italienne ENI, on y trouve l’allemande Wintershall, la britannique BP, les françaises Total et GDF Suez, les états-uniennes ConocoPhillips, Hess et Occidental, la britannique-hollandaise Shell, l’espagnole Repsol, la canadienne Suncor, la norvégienne Statoil, etc.

Le but de l'intervention occidentale, via l'OTAN, n'a donc pas été de permettre aux grandes compagnies de prendre le contrôle des ressources en pétrole et en gaz ... tout simplement parce qu'elles les contrôlaient déjà !

Par conséquent, l'idée que les puissances impérialistes interviennent en Libye pour renverser un régime contraire à leurs intérêts relève soit du songe creux, soit du parfait mensonge.

[Invité]

Ton silence sur la question suffit à te disqualifier. Oui ou non, les "rebelles" regroupés sous l'appellation CNT avaient-ils l'appui des masses ? Oui ou non, est-il normal, logique, comme pour toute révolution appuyée sur la masse des travailleurs et des jeunes, que ces mêmes jeunes et travailleurs n'aient pas emprunté les voies historiques de la lutte ouvrière comme en Egypte ou en Tunisie ? Oui ou Non cette "rébellion" a t'elle très vite, trop vite, emprunté le chemin de la lutte armée, chemin que le prolétariat, le peuple parcourent en dernier recours après donc avoir épuisé toutes les autres possibilités ?
En passant, non seulement ta précédente réponse est incompréhensible mais tu sembles user des ficelles que tu dénonces chez les autres ...

Mon silence sur la question supposait seulement que tu te sois un peu renseigné avant de me la poser.

Qu'est-ce que tu veux ? Des preuves qu'il s'agit d'une mobilisation de masse contre le tyran ? Consulte les sites des agences de presse : elles contiennent probablement des clichés du genre de celui-ci, qui montrent comment, dans les villes principales la population s'est mobilisée par dizaines, voire centaines de milliers, comme à Benghazi (sur un ensemble d'env. 6 millions d'habitants), soit pour protester contre la répression des milices kadhafistes, soit pour célébrer une percée opérée sur le front, ou bien encore pour fustiger la lenteur et les tergiversations des forces de l'OTAN... Tu y verras que le caractère populaire et massif de l'insurrection, ne fait aucun doute.

(Par contre, du côté de Kadhafi, question soutien populaire... Rappelle-moi, à ce propos : en combien de temps les "forces rebelles" ont-elles investi Tripoli ? Les habitants de la capitale se sont-ils à ce moment-là portés en masse pour défendre leur chef bien-aimé et écraser les insurgés "comme des rats", selon la formule consacrée ?)

Enfin, le numéro d'Inprecor de juillet-septembre 2011 publie le témoignage de Jamal Jaber, un militant révolutionnaire libanais qui revient de Benghazi. Cela s'intitule "Impressions sur la Libye nouvelle".

Qui sait ? Peut-être que ce cliché et cet article suffiront à apaiser tes inquiétudes ?

Dis-moi ... qui se veut le pourfendeur des artifices, de la malhonnêteté ? Babel ! Et que prétend-il ? Tout simplement que ceux qui ne mettent pas ses lunettes roses, imaginent de leur côté un Kadhafi rassemblant les masses pour défendre sa dictature ! A quel moment, ai-je donné une quelconque impression de soutien à Kadhafi ? A quel moment ai-je laissé penser que Kadhafi était soutenu par les masses lybiennes ? A aucun moment, tout comme en côte d'Ivoire où les masses sont restées neutres dans un conflit qui opposait deux bandes compradores ! Mais Babel n'hésite pas de son côté à user des artifices qu'il pourfend chez les autres.
Sinon en quoi pourrais-je être édifié par un reportage - repris par le NPA en quelque sorte un cachet révolutionnaire - qui part de la fin de l'histoire c'est à dire de Benghazi débarrassé de la guerre civile. Une ville qui plus est qui comme il se doit dans l'imaginaire Copas et Babel doit concentrer l'état d'esprit de l'ensemble des masses lybiennes.
Je profite de cette intervention pour remettre l'ami Copas à la place qui devrait être la sienne : la contemplation et lui demander si le regard qu'il porte sur les peuples africain ne serait pas un tantinet mâtinée de paternalisme blanc. Ainsi, un peuple, des travailleurs lybiens hors du temps et de l'espace capitaliste, quasiment illettrés, obscurantistes puisque Copas leur refuse de s'abreuver à la source de l'histoire du mouvement ouvrier, n'auraient pas la capacité, le ressort, l'instinct instruit qui plus est par les autres populations et travailleurs pour prendre le chemin des luttes par les voies traditionnelles de la lutte des classes. Mon pauvre ami Copas, au détour d'une banale intervention, on mesure à quel point l'éducation bourgeoise a pu corrompre ton esprit : révolutionnaire mais refusant aux peuples et travailleurs lybiens la possibilité de s'organiser par eux-mêmes de manière classique !

[Invité]

Le but de l'intervention occidentale, via l'OTAN, n'a donc pas été de permettre aux grandes compagnies de prendre le contrôle des ressources en pétrole et en gaz ... tout simplement parce qu'elles les contrôlaient déjà !

Par conséquent, l'idée que les puissances impérialistes interviennent en Libye pour renverser un régime contraire à leurs intérêts relève soit du songe creux, soit du parfait mensonge.

Ben tu as parfaitement raison : les compagnies pétrolières occidentales exploitent déjà le pétrole lybien. Bravo pour cette analyse pertinente, personne ne le soupçonnait ... mais personne n'a jamais contesté ce fait. La porte était ouverte, tu t'es contentée de la pousser un peu plus loin !
Ce que nous disons, il me semble Gaston et moi, c'est que cette guerre, la corruption du futur pouvoir lybien permettra de consolider cette exploitation autrefois soumise aux aléas du pouvoir autocratique Kadhafiste ! Mais bon, depuis quelques interventions tu as pris hardiment le chemin de la déformation, de la malhonnêteté, ce n'est pas pour t'arrêter en cours de route.

[irneh09218]

C'est vrai que les compagnies étrangères exploitaient déjà le pétrole, sauf qu'entre temps, il y a eu ces négociations :

http://levif.rnews.be/fr/news/actualite/international/petrole-libyen-kadhafi-negocie-avec-la-chine-la-russie-et-l-inde/article-1194967831326.htm

D'autres sons de cloches :

https://www.youtube.com/watch?v=niObN3nxJus&feature=player_embedded#!

Toutes les guerres engagées par les EU ont été faites sur la base d'un mensonge (Vietnam, Afghanistan, Irak). Pourquoi celle ci serait différente??

[Invité]

"Sous le parapluie de l’Otan" ? Non merci !

Que Sarkozy se félicite de ses hauts faits d’armes en Libye, il n’y a pas lieu de s’en étonner. Mais que du PS au NPA en passant par le PCF, le Parti de gauche, etc., tous chantent la « victoire de la démocratie et de la liberté », c’est pour le moins stupéfiant.

Pour notre part, on nous permettra d’être plus lucides.

« Le miracle » de la chute de Tripoli « ne doit rien au hasard », écrit Le Figaro, qui précise que ce dénouement résulte d’« une stratégie préparée de longue date par (...) la France, la Grande-Bretagne et les Etats-Unis et ses alliés, sous le parapluie militaire de l’Otan ».

Toujours selon Le Figaro, les forces aériennes de l’Otan ont réalisé 7 500 frappes aériennes. Mais ce n’était pas assez ! Il a fallu déployer « l’intense activité des alliés à terre (...). Les forces spéciales françaises et britanniques ainsi que des conseillers militaires américains, qataris et émiratis ont été déployés en secret sur le sol libyen pour mener des actions occultes. » Les mêmes ont également « armé la rébellion » et entraîné « une force d’un petit millier d’hommes, dont beaucoup sont des binationaux, revenus des Etats-Unis ».

Nous n’avons pour notre part, au POI, jamais apporté notre soutien au régime de Kadhafi. Nous ne pleurerons pas sa chute. Mais nous ne sommes pas dupes. Ceux-là mêmes, les Sarkozy, les Cameron et tous les autres, qui accueillaient Kadhafi comme leur ami il y a quelques années ont décidé de déchaîner ce déluge de fer et de feu sur la Libye pour le chasser du pouvoir et le remplacer par des membres de son propre gouvernement, rebaptisés à la dernière minute « Conseil national de transition ». Nous ne sommes pas dupes.

Le Parti ouvrier indépendant, qui, dès le premier jour, a condamné l’intervention militaire en Libye, ne se placera jamais « sous le parapluie de l’Otan ». Car le parapluie de l’Otan, c’est le parapluie des intérêts capitalistes et d’eux seuls.

En toutes circonstances, les opprimés et les exploités se doivent de défendre l’indépendance de leurs organisations. Et cela dans tous les domaines. Ainsi, en France, à l’heure où « l’intersyndicale », sous l’égide directe de la CFDT, revendique une « concertation » pour faire de la réduction des déficits publics une « priorité », il faut rappeler ce fait : les déficits ne sont creusés (lire page 6) que par le paiement des intérêts de la dette, d’une part, et les exonérations fiscales et sociales accordées aux patrons, d’autre part. Le mouvement ouvrier n’a pas à entrer dans une quelconque discussion ou « concertation » sur la réduction des déficits publics ou le remboursement de la dette.

Le mouvement ouvrier n’a sa place ni sous le parapluie de l’Otan ni sous l’ombrelle du FMI ou de la Banque centrale européenne. Pas un sou pour le remboursement de la dette ! Pas un sou pour le comblement des déficits ! Sur cette base, et en toute indépendance, le Parti ouvrier indépendant appelle à préparer le rassemblement internationaliste du 1er octobre, à Paris [1].

Daniel Gluckstein
Secrétaire national du POI

[Gaston Lefranc]

Babel, tu balaies les faits précis que j'ai avancé sur l'exploitation du pétrole en Libye. Personne ne nie la présence des trusts du pétrole. Simplement, la majorité de la production est faite par la compagnie nationale. Kadhafi n'a pas fait sauter la loi qui prévoit que la participation des sociétés étrangères doit être inférieure à 50%. Si tu ne veux pas comprendre que cela limite l'appétit des impérialistes, je ne peux rien pour toi, c'est de la pure mauvaise foi. Je ne dis pas que c'est la seule raison de l'intervention, mais cela rentre en ligne de compte. Les gesticulations du petit nabot de France et son destin personnel ne suffisent pas à expliquer une intervention aussi lourde. Il y a des intérêts économiques considérables, et il est ridicule de les nier, et de faire croire que Kadhafi était l'homme idéal pour les impérialistes. C'est faux. Depuis 10 ans, Kadhafi a du collaborer avec eux pour sauver sa peau. Mais aujourd'hui, le CNT va totalement confier l'exploitation du pétrole aux trusts impérialistes, la renté pétrolière va être complètement captée par l'étranger. Du coup, il n'y aura plus la base matérielle pour tout un tas d'acquis qui sont menacés. Sommes nous indifférent à cela ? A très court terme, les Libyens ont beaucoup à perdre.

L'enjeu, désormais, c'est de combattre le gouvernement suppôt de l'impérialisme qui va se mettre en place, et sera tout sauf stable à n'en pas douter.

Quant à parler de soulèvement populaire à Tripoli, rien ne l'atteste. Dire que la population de Tripoli ont accueilli avec enthousiasme le torrent de bombes et les insurgés / mercenaires / troupes spéciales de l'OTAN, c'est quelque chose qui n'a strictement rien d'évident. Et ce malgré tous les efforts de la propagande impérialiste pour le faire croire ...

Et même au delà de Tripoli, depuis que l'OTAN est de la partie, le conflit a davantage tourné en l'affrontement de deux factions, qu'en un soulèvement d'un peuple contre son dictateur.

[Copas]

Sinon en quoi pourrais-je être édifié par un reportage - repris par le NPA en quelque sorte un cachet révolutionnaire - qui part de la fin de l'histoire c'est à dire de Benghazi débarrassé de la guerre civile. Une ville qui plus est qui comme il se doit dans l'imaginaire Copas et Babel doit concentrer l'état d'esprit de l'ensemble des masses lybiennes.
Je profite de cette intervention pour remettre l'ami Copas à la place qui devrait être la sienne : la contemplation et lui demander si le regard qu'il porte sur les peuples africain ne serait pas un tantinet mâtinée de paternalisme blanc. Ainsi, un peuple, des travailleurs lybiens hors du temps et de l'espace capitaliste, quasiment illettrés, obscurantistes puisque Copas leur refuse de s'abreuver à la source de l'histoire du mouvement ouvrier, n'auraient pas la capacité, le ressort, l'instinct instruit qui plus est par les autres populations et travailleurs pour prendre le chemin des luttes par les voies traditionnelles de la lutte des classes. Mon pauvre ami Copas, au détour d'une banale intervention, on mesure à quel point l'éducation bourgeoise a pu corrompre ton esprit : révolutionnaire mais refusant aux peuples et travailleurs lybiens la possibilité de s'organiser par eux-mêmes de manière classique !

Je suis de ceux qui pensent que l'immobilisme de la gauche camembert par rapport aux soulèvements en Afrique du Nord vient qu'elle a été sur-alimentée à la xénophobie, à tel point qu'il lui est incroyable et inacceptable que des masses en Afrique du Nord puissent se bouger sans être manipulées completement .

Après je distingue l'attitude de Gaston qui a prouvé son attachement au soutien des batailles en Afrique du Nord (et c'est donc sur la question libyenne qu'il y a désaccord) des autres qui depuis le début n'ont cessé d'attaquer les mouvement de masse en Afrique du Nord (la mariée n'étant jamais assez belle) .

Je dis cela car quand il a fallu mobiliser concretement en soutien des mobilisations en Méditerranée il n'y avait pas grand chose, les claquos regardaient leur nombril.

Bien, fermer le ban.

A la question suivante, c'est à dire pourquoi les travailleurs libyens n'utilisent pas les armes de la grève, etc, les âneries débitées par Loriot eut égard la situation du pays, je lui ai répondu ; Grève ? entre deux attaques de blindés ? contre qui ? Contre eux-mêmes ? de qui tu te fous Loriot quand une armée fasciste de guerre civile est déchainée contre la population ? Qu'elle vit sur ses réserves ?

Les travailleurs libyens n'ont pas eu le temps de faire ce qui s'est passé en Tunisie et en Egypte, ils n'ont pas non plus eu un mouvement ouvrier ayant mené déjà une série de batailles. Ils ont été plongés directement dans la guerre civile par les troupes fascistes .

Personne ne te dit Loriot que le mouvement est pur et que c'est une révolution socialiste mais les élucubrations faut pas déconner quand même....

Sur ce que dit Gaston :

Gaston Lefranc le Mer 24 Aoû - 23:47
Babel, tu balaies les faits précis que j'ai avancé sur l'exploitation du pétrole en Libye. Personne ne nie la présence des trusts du pétrole. Simplement, la majorité de la production est faite par la compagnie nationale. Kadhafi n'a pas fait sauter la loi qui prévoit que la participation des sociétés étrangères doit être inférieure à 50%. Si tu ne veux pas comprendre que cela limite l'appétit des impérialistes, je ne peux rien pour toi, c'est de la pure mauvaise foi. Je ne dis pas que c'est la seule raison de l'intervention, mais cela rentre en ligne de compte. Les gesticulations du petit nabot de France et son destin personnel ne suffisent pas à expliquer une intervention aussi lourde. Il y a des intérêts économiques considérables, et il est ridicule de les nier, et de faire croire que Kadhafi était l'homme idéal pour les impérialistes. C'est faux. Depuis 10 ans, Kadhafi a du collaborer avec eux pour sauver sa peau. Mais aujourd'hui, le CNT va totalement confier l'exploitation du pétrole aux trusts impérialistes, la renté pétrolière va être complètement captée par l'étranger. Du coup, il n'y aura plus la base matérielle pour tout un tas d'acquis qui sont menacés. Sommes nous indifférent à cela ? A très court terme, les Libyens ont beaucoup à perdre.

T'as raison Gaston, c'est pour sauver leur peau que les Kadhafi faisaient des bringues à coups de millions de dollars à St Barth et au Montenegro... Qu'ils dilapidaient le fric en Suisse et aux Champs Elysées , etc...

Le coup qu'il a été obligé de devenir un grand bourgeois, ça c'est grand...

le CNT va totalement confier l'exploitation du pétrole aux trusts impérialistes, la renté pétrolière va être complètement captée par l'étranger.

Je n'ai pas vu passer l'info . Sa source ? (le totalement...)

Effectivement le pays était en pleine privatisation avec le clan fasciste au pouvoir. Non les privatisations n'étaient pas terminées, de la même façon qu'en Algérie le pouvoir corrompu se gave et essaye de mettre légalement la main sur les richesses mais ça ne se fait pas d'un coup (d'autant que les richesses il en a déjà l'usufruit). Ca ne fait pas de la nouvelle bourgeoisie algérienne des anti-impérialistes, ni de près ni de loin. Mais bien un ennemi de la classe populaire clairement identifié.

Quant à parler de soulèvement populaire à Tripoli, rien ne l'atteste. Dire que la population de Tripoli ont accueilli avec enthousiasme le torrent de bombes et les insurgés / mercenaires / troupes spéciales de l'OTAN, c'est quelque chose qui n'a strictement rien d'évident. Et ce malgré tous les efforts de la propagande impérialiste pour le faire croire ...

Non, aucune population n'accueille avec enthousiasme un épisode de guerre au pas de sa porte. On verra dans les jours et semaines à venir ce qu'il en est de l'enthousiasme envers le renversement du régime fasciste.
Ce qu'il est sur c'est qu'une grande partie du peuple libyen en était très heureuse, mais le prix était terrible.

Savoir qui fait des destructions, je constate que systématiquement Gaston ne parle pas des destructions qu'ont fait les troupes fascistes dans les villes, avec des offensives de blindés dedans, des tirs à l'arme lourde, des missiles tirées à l'aveuglette sur les quartiers.

Pour l'instant nul ne peut dire globalement ce qui ressort des destructions opérées par l'impérialisme, par les insurgés et par les troupes fascistes de Kadhafi.

Et à nouveau sur l'enthousiasme on verra.

Je pense que la haine du régime fasciste doit être bien rependue , mis à part les dizaines de milliers de soldats d'élite, leurs familles et l'appareil d'état rapproché.

Après personne ne dit que le CNT est la danseuse en tutu blanc. Bien au contraire cet organisme devrait rentrer en crise et se diviser, le mouvement et les affrontements continuer (de façon probablement différente que le chaos engendré par les tueries du régime fasciste). Car le même cours qu'en Tunisie et en Egypte sera tenté , tout changer pour ne rien changer.

la crise continuera.

L'expulsion des intérets de la bourgeoisie internationale que Kadhafi avait fait venir reste à l'ordre du jour.

Cela ne peut se faire sans mouvement de masse et en rendant les armes prises.

[Eninel]

Babel, tu balaies les faits précis que j'ai avancé sur l'exploitation du pétrole en Libye. Personne ne nie la présence des trusts du pétrole. Simplement, la majorité de la production est faite par la compagnie nationale. Kadhafi n'a pas fait sauter la loi qui prévoit que la participation des sociétés étrangères doit être inférieure à 50%. Si tu ne veux pas comprendre que cela limite l'appétit des impérialistes, je ne peux rien pour toi, c'est de la pure mauvaise foi. Je ne dis pas que c'est la seule raison de l'intervention, mais cela rentre en ligne de compte. Les gesticulations du petit nabot de France et son destin personnel ne suffisent pas à expliquer une intervention aussi lourde. Il y a des intérêts économiques considérables, et il est ridicule de les nier, et de faire croire que Kadhafi était l'homme idéal pour les impérialistes. C'est faux. Depuis 10 ans, Kadhafi a du collaborer avec eux pour sauver sa peau. Mais aujourd'hui, le CNT va totalement confier l'exploitation du pétrole aux trusts impérialistes, la renté pétrolière va être complètement captée par l'étranger. Du coup, il n'y aura plus la base matérielle pour tout un tas d'acquis qui sont menacés. Sommes nous indifférent à cela ? A très court terme, les Libyens ont beaucoup à perdre.

L'enjeu, désormais, c'est de combattre le gouvernement suppôt de l'impérialisme qui va se mettre en place, et sera tout sauf stable à n'en pas douter.

Quant à parler de soulèvement populaire à Tripoli, rien ne l'atteste. Dire que la population de Tripoli ont accueilli avec enthousiasme le torrent de bombes et les insurgés / mercenaires / troupes spéciales de l'OTAN, c'est quelque chose qui n'a strictement rien d'évident. Et ce malgré tous les efforts de la propagande impérialiste pour le faire croire ...

Et même au delà de Tripoli, depuis que l'OTAN est de la partie, le conflit a davantage tourné en l'affrontement de deux factions, qu'en un soulèvement d'un peuple contre son dictateur.

Camarade, tu persistes et tu signes dans un aveuglement catastrophique vis à vis du régime Kadhafi sortant:

Simplement, la majorité de la production est faite par la compagnie nationale. Kadhafi n'a pas fait sauter la loi qui prévoit que la participation des sociétés étrangères doit être inférieure à 50%.

Quand bien même il n'aurait pas touché cette loi, depuis bien longtemps il n'y a plus de loi en libye, sinon celle d'un despote mégalo sanguinaire. Depuis 10 ans les Cie impérialistes se sont gorgées de pétrole bon marché, dans la Libye de ton Kadhafi

Tu refuses d'observer l'évolution dialectique de ce jeune colonel admirateur de Nasser des années 70, au chef de famille mafieux sans foi ni loi de l'individu d'aujourd'hui.

L'acte de décès politique de Kadhafi remonte au 11 septembre 2001. A partir de l'attentat de New York, attentat qu'il condamna, lui l'ex terroriste patenté, il s'aligna complétement sur l'ordre impérialiste US, et il fit même du zéle dans sa collaboration avec ce dernier et sa guerre sainte.

Si Kadhafi n'a plus aucune base sociale dans son pays, c'est parce qu'il a mis tant de zéle à appliquer les recommandations du FMI et de la banque mondiale, cette dernière décennie, que le peuple et tout particulièrement la jeunesse n'avaient certes rien à envier aux conditions de vie des masses tunisienne et égyptienne.

Kadhafi: rempart à l'impérialisme ? vaste fumisterie à l'intention des gogos. Tu es un Gogo !

aujourd'hui, le CNT va totalement confier l'exploitation du pétrole aux trusts impérialistes, la renté pétrolière va être complètement captée par l'étranger

Comme je le dis plus haut, et même si on prenait comme religion ton pessismisme révolutionnaire pour argent comptant, le futur gouvernement libyen pourra difficilement faire mieux que le gouvernement sortant, quant à la manière de servir les appétits impérialistes.

Mais cette affirmation de ta part: "...la renté pétrolière va être complètement captée par l'étranger ...", nie en dernière analyse la lutte des classes, et exprime chez toi une construction intellectuelle non-marxiste.

Mais qu'est ce que ce Conseil National de Transition ? Une structure politique fragile et contradictoire, en équilibre au sommet d'un pays en armes. Ce type de gouvernement provisoire peut-il d'un coup, d'un seul, livrer le pays à l'impérialisme (et d'ailleurs quel copain ? quelle nation impérialiste ?) ?

NON. Absolument NON !

Affirmer que "... le CNT va totalement confier l'exploitation du pétrole aux trusts impérialistes ...", c'est comme affirmer que le gouvernement Sarkozy va totalement avantager la bande du fouquets', et ceci pour l'éternité à venir !

Mais ce type de politique de classe, on peut la mettre en application, un temps, et encore, à partir du moment où on peut jouir d'une opposition de type "opposition de sa majesté", comme en France.

Lorsque un gouvernement, même bourgeois, est porté aux affaires par une révolution armée, comme c'est le cas actuellement en Libye, il est ridicule de croire que la tâche qui l'attend sera de tout repos.

Ce gouvernement, avant d'essayer de faire des petits cadeaux au riches petits amis étrangers, va devoir avant toute chose, tenir.

Et ça, excuses moi de te le dire, c'est loin d'être gagner pour lui.

Les évenements en Libye nous prouve que les révolutions arabes ne perdent rien de leurs forcent.

On me dit que la chute de Kadhafi, c'est une victoire politique pour les gouvernement US, français et anglais.

Moi je crois bien plutôt que c'est une défaite inquiétante pour les gouvernements des pays arabes, comme le gouvernement algérien par exemple.

Est-ce que le sieur Bouteflica est à tes yeux un rempart contre l'impérialisme ?

[Babel]

Il y a des intérêts économiques considérables, et il est ridicule de les nier, et de faire croire que Kadhafi était l'homme idéal pour les impérialistes. C'est faux.

Il ne s'agit pas d'idéal, mais d'un principe de réalité. "L'idéal" n'a rien à faire ici.

Quant à parler de soulèvement populaire à Tripoli, rien ne l'atteste.(...) Et ce malgré tous les efforts de la propagande impérialiste pour le faire croire ...

Ai-je avancé le contraire ? J'ai simplement fait entendre à Loriot que, loin de constituer une forteresse inexpugnable, composée d'une population entièrement gagnée à la cause du clan Kadhafi, Tripoli est tombée en moins de 36 heures. Comme un château de cartes. Ce qui prouve bien que le régime n'avait plus de base sociale. Et que les exemples de mobilisations de masse étaient davantage visibles du côté des forces rebelles que pro-gouvernementales. Malgré les bombardements intensifs. Et cela, tu ne peux le nier.

Pour le reste, Copas vous a répondu.

(Quant à l'accusation de faire preuve de malhonnêteté intellectuelle et de déformer les propos d'autrui, venant de la part de celui que je viens de surprendre la bouche et les doigts pleins de confiture,elle a franchement de quoi faire sourire !)

Pour reprendre quelques uns des points d'achoppement du débat entre nous.

1. Qu'est-ce qui justifie l'intervention de l'OTAN ?
A en croire loriot :

Ce que nous disons, il me semble Gaston et moi, c'est que cette guerre, la corruption du futur pouvoir lybien permettra de consolider cette exploitation autrefois soumise aux aléas du pouvoir autocratique Kadhafiste !

Donc, si je comprends bien, les impérialistes ont préféré lâcher la proie pour l'ombre.
Ils ont préféré risquer de compromettre durablement leurs intérêts dans une opération politico-militaire hasardeuse, en ayant pour seule garantie la vague promesse d’une corruption accrue du "futur pouvoir" qui en sera le résultat ?
Cela après les échecs répétés d’Irak et d’Afghanistan ? Dans un contexte régional en pleine ébullition politique, et où tout déséquilibre majeur risque de susciter des réactions en chaîne totalement imprévisibles ?
Et au beau milieu d’une crise économique mondiale d’une ampleur sans précédent ?
L’argument s’effondre à peine énoncé. Or, c’est le seul que vous vous obstinez à reprendre en boucle. « Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras » dit le proverbe. Croyez bien que ce principe est à la base de toute gestion bien sentie des intérêts marchands.
Or, on peut accuser les états major impérialistes de tout ce qu’on voudra, mais pas de ne pas faire preuve de lucidité et de cynisme, quand les intérêts de ceux qu’ils défendent sont en jeu.

2. Fiabilité. On a déjà soulevé cet aspect de la question. Qu’est-ce qui rendait, selon vous, Kadhafi peu fiable aux yeux des occidentaux ? Son caractère imprévisible et fantasque ? sa mégalomanie délirante ? L’explication psychologique sert donc de clé de compréhension de la réalité : chapeau. Pour des gens qui se disent matérialistes, vous repasserez !

3. Quel est le meilleur auxiliaire du fric ? L’ordre. Une société bien policée et bien sécurisée, voilà la meilleure garantie pour que les affaires reprennent. Or, sur le plan de la préservation et du renforcement des intérêts des grandes firmes de la pétrochimie, les Ben Ali, Moubarak et Kadhafi représentaient des garanties de stabilité qu’aucun gouvernement issu du chaos généré par toute guerre civile ne peut offrir.

4. Au nom d’un anti-impérialisme abstrait et théorique, vous en êtes réduits à pratiquer le déni de réalité. Préférant, au lieu de voir ce qui est, spéculer à loisir sur ce qui sera.
Ce mode de raisonnement métaphysique s’accorde plus à la rédaction de romans d’anticipation qu’à la pratique du combat politique. Et il vous conduit à adopter une orientation erronée, lourde de dérives et d’ambiguïtés.

[verié2]

Babel
Tripoli est tombée en moins de 36 heures. Comme un château de cartes. Ce qui prouve bien que le régime n'avait plus de base sociale. Et que les exemples de mobilisations de masse étaient davantage visibles du côté des forces rebelles que pro-gouvernementales. Malgré les bombardements intensifs.

Ben non, d'ailleurs la bataille continue dans Tripoli et cela, malgré la politique médiatique de l'OTAN qui consiste à affirmer que tout est terminé. Il n'y a pas beaucoup de populations et même d'appareils militaires qui résistent à des bombardements aériens systématiques pendant des mois, des attaques d'hélicoptères guidées du sol, etc. A côté des moyens employés contre l'appareil d'Etat de Kadhafi, l'attaque de la Baie des Cochons contre Castro, c'était de la gnognotte...

Si Kadhafi n'avait eu aucun appui, probablement aurait-il été dès le début renversé par un coup d'Etat, comme Ben Ali et Moubarak, qui eux aussi étaient d'anciens militaires et semblaient bien contrôler leurs appareils répressifs, notamment par l'intermédiaire de membres de leurs familles et clans.

Babel
on peut accuser les états major impérialistes de tout ce qu’on voudra, mais pas de ne pas faire preuve de lucidité et de cynisme, quand les intérêts de ceux qu’ils défendent sont en jeu.

De cynisme, sans aucun doute ! De lucidité, pas toujours... Les politiciens bourgeois peuvent se tromper et ils se sont déjà souvent trompés ! Tu ne l'as pas remarqué ? Par exemple Kennedy quand il a organisé l'attaque de mercenaires contre Cuba ou les généraux-dictateurs argentins quand ils ont envahi les Malouines...

Toute décision de ce genre comporte une part de subjectivité, la défense des intérêts de l'impérialisme n'est pas une science exacte. Et, encore une fois, les facteurs qui expliquent cette intervention impérialiste sont sans doute multiples.

D'ailleurs toi-même tu t'appliques à nous expliquer que Kadhafi était un bon garant des intérêts de l'impérialisme. Dans ces conditions, pourquoi donc les impérialistes sont-ils intervenus ? Par amour de de la démocratie ?

Babel
Fiabilité. On a déjà soulevé cet aspect de la question. Qu’est-ce qui rendait, selon vous, Kadhafi peu fiable aux yeux des occidentaux ? Son caractère imprévisible et fantasque ? sa mégalomanie délirante ? L’explication psychologique sert donc de clé de compréhension de la réalité : chapeau. Pour des gens qui se disent matérialistes, vous repasserez !

Dans une dictature concentrée entre les mains de quelques individus, sinon d'un seul individu, la personnalité du dictateur joue incontestablement un rôle. Si la France a préféré par exemple Ouattara à Gbagbo, c'est parce que, en raison de ses liens directs avec les grands trusts français, Ouattara était plus fiable. Les velléités de nationalisme de Gbagbo ne plaisaient pas non plus à Paris. Entre deux larbins, les maîtres préfèrent généralement le plus docile...

Le matérialisme ne consiste pas à nier le rôle de l'individu dans l'histoire. Ni du côté de Kadhafi, ni du côté de Sarkozy...

[verié2]

Le Télégramme
Libye. Derrière la transition, la rivalité franco-italienne

25 août 2011 à 11h06

La chute du régime de Kadhafi ouvre de nouveaux horizons financiers pour les alliés des rebelles, la France en particulier. L'Italie, qui a payé cher ses partenariats avec la Libye par le passé, fait tout pour ne pas être évincée des futurs contrats.

> Suivre l'évolution de la situation en Libye

De notre correspondante à Rome.
Quarante ans de relations entre la Libye et l'Italie, cela ne se jette pas facilement à la poubelle. Une relation parfois humiliante, Silvio Berlusconi ayant dû baiser la main de Mouammar Kadhafi, en 2008, pour s'excuser des dégâts commis pendant la colonisation. Et signer dans la foulée, quelques chèques à triples zéros en signe de bonne volonté pour participer au développement du pays. En échange, les contrats juteux signés avec 130 entreprises implantées en Libye ont été renforcés.

Protéger les intérêts de l'Italie de l'appétit français

Mais ce contexte financier favorable aux Italiens risque de disparaître. Du moins selon Silvio Berlusconi, qui a souvent évoqué, depuis le début des frappes de l'Otan, téléguidées par la France et le Royaume Uni, «les dents longues du couple franco-britannique». Pour donner un coup de griffe à Nicolas Sarkozy, qui aligne déjà les pions des entreprises tricolores en arguant les efforts militaires soutenus en Libye, le Cavaliere a mobilisé tous ses sherpas. Et aussi les services secrets. Selon la presse italienne, l'Aise-les services secrets extérieurs-aurait organisé une opération coup-de-poing, la semaine dernière, pour prélever Abdessalam Jalloud, l'ancien bras droit de Mouammar Kadhafi.

Berlusconi met de son côté un homme fort de Kadhafi

Cet ancien Premier ministre étroitement lié aux services secrets libyens, qui géraient les intérêts du colonel en Italie - souvent de façon peu orthodoxe, représente une carte importante pour le gouvernement Berlusconi. Selon Rome, l'homme, qui s'est rallié à la cause des rebelles, pourrait obtenir un fauteuil important au sein du prochain gouvernement libyen.

Et par conséquent, veiller au grain pour le compte des Italiens. Les discussions entre Abdessalam Jalloud et le Cavaliere ont déjà débouché sur un fait important pour la péninsule. Ce matin, Silvio Berlusconi rencontrera le leader du Conseil national de transition (CNT), Mustafa Abdel Jalil, à Milan. Ce sera l'occasion pour le président du Conseil italien de parler de l'avenir, à savoir les fameux puits de pétrole exploités par la compagnie pétrolière italienne ENI, et sur lesquels l'Élysée, selon le Cavaliere, voudrait faire main basse.

[Gaston Lefranc]

Beaucoup de messages, pas beaucoup de temps, mais la discussion me semble pas très constructive. Je trouve assez lamentable la réponse de Copas ... qui me répond par le fait que Kadhafi est un salaud, qui s'en fout plein les poches, son train de vie, celui de ses fils, etc. Mais ai-je dit le contraire ? Mais ce n'est pas le sujet, et c'est uniquement une diversion ridicule !! Bien sur que Kadhafi est une ordure et que son clan s'en ai foutu plein les poches, et que leur train de vie est celui de la grande bourgeoisie. Mais je te parle des rapports de son régime avec l'impérialisme. Et on ne peut pas nier, sur la base de faits objectifs, que l'impérialisme n'a pas la main mise sur la majorité du pétrole qui est produit. Vous balayez cela d'un revers de main, et le ponpon, c'est Eninel qui nous dit que c'est faux, qu'il n'y a pas de loi en Libye ... Tu écoutes trop la propagande de Kadhafi, qui nous raconte qu'il ne dirige rien, que c'est les masses qui décident, etc. Si si, l'exploitation du pétrole est une chose très sérieuse, et la majeure partie échappait aux trusts impérialistes. Ceux qui étaient bien servis étaient les italiens, les autres avaient très peu d'intérêt, et ils ont tout à gagner.

Pour la source, c'est partout ; et d'ailleurs, en fait, Kadhafi aurait diminué la part des impérialistes en 2005 (cf. http://northafrica.humanitarianresponse.info/Portals/0/Reports/Situation/Energy%20Information%20Administration%20Libya.pdf) ; en tout ce qui est sur, c'est que cette part est sous 50%. C'est assez ridicule de vouloir nier cette réalité ou de la balayer, en disant "de toute façon ils s'en foutent plein les poches".

Quant aux modalités de l'exploitation du pétrole, c'est en effet en cours de discussion, mais Copas doute-t-il un seul instant que la redistribution se fera au profit des impérialistes ?

Bref, surtout ne cherchons pas à comprendre, martelons que Kadhafi était le larbin préféré des impérialistes, que le pétrole n'est pas rentré en ligne de compte dans l'intervention impérialiste, etc.

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