@ pour la pt clique d'anarcho ...

[Eninel]

Ce qui est le plus étonnant chez un "trotskyste", c'est cette croyance (irrationnelle ?) que l'impérialisme va favoriser les processus révolutionnaires en cours dans le Maghreb et le Machrek ; étonnant !

Allez en groupe, pour mes grands camarades anarchos, certes pas des plus inspirés:

Tu te trompes Menvussa en conjuguant ta phrase au passé: Les impérialistes, et particulièrement l'impérialisme US, ne vont pas, mais sont entrain de favoriser les révolutions dans les pays arabes. En Libye, mais aussi en Tunisie et en Egypte hier, en Syrie et au Yemen aujourd'hui.

Pourquoi ? Ce sont des révolutions bourgeoises. Et l'impérialisme n'a finalement pas grand chose à redouter de ces révolutions.

Le fond des revendications de la jeunesse et des peuples de ces pays en insurrection, c'est, pour l'instant: Paix (avec Israèl par exemple), Liberté, Démocratie, épouser la manière de vivre de l'occident (en l'idéalisant au passage).

Mais tous cela est jusqu'à un certain point acceptable pour la bourgeoisie.

Que se dit le bourgeois impérialiste ? Bon on continue comme avant dans nos pays semi-coloniaux. On cautionne des dictateurs caractériels, incapable d'assurer une relative stabilité, tellement ils s'accaparent pour eux-mêmes le surproduit social ? On ferme les yeux lorsqu'ils tirent dans le tas, au risque que les problémes politiques arrivent chez nous, que la jeunesse indignée dans nos pays, nous assimilent à eux, et brûlent nos centres villes ? On se couche devant ces potentats locaux, n'acceptant pas la loi commune bourgeoise (les résolutions de l'ONU), nous faisant chanter constamment en plus, en nous menaçant de nous retirer nos concessions pour les donner aux chinois ou à des impérialistes naissants ?

Qu'avons-nous finalement à craindre de ces révolutions qui ne veulent que des élections, et pour les plus radicales, des syndicats ouvriers ? N'avons-nous pas nous mêmes chez nous des élections et des syndicats ? Sommes-nous pour cela à l'aube de la mort ?

Non, toutes raisons gardées, accompagnons ces changements, soyons optimistes, et ma foi, nous verrons bien, si à l'avenir ça doit déraper ici où là, si une révolution accouche d'un gouvernement un peu malveillant à notre égard, il sera temps de changer notre fusil d'épaule. On a notre supériorité militaire non ?

Nous avons une chance historique fantastique. Ce ne sont pas les communistes qui tiennent le mouvement ouvrier, mais les anarchistes. Et franchement avec eux, c'est du gateau ! Ils sont les premiers à flinguer à longueur de journées les Lénine et les Trotsky ! Ceux qui par le passé, nous ont fait vraiment, mais vraiment mal !

Alors pourquoi les trotskystes soutiennent les révolutions dans les pays semi-coloniaux, même quand elles sont de nature bourgeoise ?

Nous partons de deux postulats.

1- Les peuples doivent vivre leur propre histoire. Et progressivement, de par eux même, se rendre compte de la nature mensongére de la démocratie bourgeoise.
La revendication d'une Constituante à un sens dans un pays comme la Libye, vue que ce pays n'a aucun passé vraiment démocratique.
Celui qui se fout de la gueule du monde, c'est un Mélanchon appellant à une sixiéme république bourgeoise en France.
Pas un trotskyste qui accompagne et soutient -inconditionnellement-les révolutions bourgeoises dans un pays semi-colonial.

2- Il n'y aura pas de socialisme là où il y a arrièration. Le Communisme, le Pouvoir Ouvrier, la Dictature du Prolétariat, ne sont des perspectives immédiates et brûlantes, que dans les pays où le prolétariat est quantitativement et qualitativement, une réalité. C'est le cas en France. Et à ce titre, si il y en a un qui se fout de la gueule du monde, entre autre, c'est votre Olivier Besancenot, qui depuis des lustres à présent, à oublier ne serait ce que l'usage du mot : Socialisme (je ne parle même pas du terme "dictature du prolétariat", abandonné, pour satisfaire les nouvelles recrues anarchisantes du NPA). Pas un trotskyste qui depuis 30 ans appelle systématiquement dans toute les grèves importantes, au front unique ouvrier, à une marche sur l'Elysée, pour un gouvernement ouvrier et pour le socialisme, d'abord en France, ensuite en Libye.

Alors non ! Ne pas condamner les frappes aériennes impérialistes sur des cibles kadhafistes, cela n'est pas s'aligner sur l'impérialisme inconditionnellement.

Il faut être un baltringue pour oser avancer de telles analogies simplistes.

Kadhafi est soutenue par des baltringues, Kadhafi va tomber !

[nico37]

Communiqué Alternative libertaire

Refusons l'hypocrisie de la guerre humanitaire

L’opération militaire en Libye menée par l’OTAN a plusieurs objectifs mais sûrement pas celui de sauver sans arrière-pensée le peuple libyen : cette intervention a permis de stopper la contre-offensive du régime mais il ne faut pas se faire d’illusions sur les vraies raisons qui ont poussé la France, le Royaume-Uni et les Etats-Unis à prendre en main la situation. Nous soutenons les révolutions au Maghreb et au Machrek mais ce n’est pas sous les bombes américaines qu’elles triompheront.

Deux poids deux mesures

Les puissances occidentales ne soutiennent les peuples opprimés que lorsqu’elles peuvent en profiter et il faut avant tout se rappeler que Kadhafi a été accueilli en grande pompe par Sarkozy à Paris en 2007. Que la France a vendu de nombreuses armes aux troupes kadhafistes. Que la première réaction du gouvernement à l'insurrection libyenne a été de développer un discours démagogique de « dangers de vagues d’immigrations de réfugiés » et de renforcer les patrouilles aux frontières de l’Union européenne. Que la liste des dictatures soutenues aujourd'hui par les dirigeants de la France, de l’Union européenne et des États-Unis est longue. Et qu'à côté de cela, la France et les États-Unis laissent Israël opprimer le peuple palestinien, la dictature syrienne abattre des manifestant-e-s sans arme et la monarchie saoudienne le Bahreïn pour y mater la révolte sans lever le petit doigt.

Les raisons de l'intervention

L’humanitarisme des États occidentaux est à géométrie variable et pour cause : ce n’est pas ce qui motive l’intervention militaire en Libye. Depuis le début du « printemps arabe », les puissances occidentales observent avec inquiétude les chutes successives de leurs meilleurs soutiens dans la région. Mais le démarrage de grèves, comme en Tunisie et en Égypte, et la persistance des mouvements sociaux malgré les concessions accordées par les oligarchies locales font planer le risque pour les impérialismes occidentaux de voir les transitions démocratiques en cours déboucher sur des révolutions sociales.
C’est finalement le risque (bien réel) d’un massacre des insurgé-e-s libyen-ne-s retranchés à Benghazi qui a servi de prétexte pour justifier une intervention militaire. Oui, cette intervention a permis de stopper la contre-offensive kadhafiste. Mais il ne faut pas se leurrer sur les raisons de cet engagement militaire et sur ses suites.

La France est en guerre

Car des suites, il y en aura. La France est désormais en guerre et l'OTAN semble décider à poursuivre l'intervention jusqu'à la chute de Khadafi, évoquant la possibilité de 3 mois de conflits. On est bien loin de la « zone d'exclusion aérienne » initialement demandée par les insurgé-e-s libyen-ne-s. Or une guerre est une guerre, une « frappe aérienne », c'est un bombardement, des « dommages collatéraux », ce sont des victimes civiles. La résolution de l'ONU ayant autorisé l'intervention militaire interdit toute occupation mais n'exclut pas une intervention terrestre. Comme l'ont montré les invasions de l'Irak et de l'Afghanistan, la démocratie ne s'exporte pas à coups de canon et les grandes puissances impérialistes justifient toujours leurs interventions par des arguments humanitaires... quitte à laisser derrière elles un champ de ruine. Prenons du recul et ne nous laissons pas berner : la guerre humanitaire est une hypocrisie.
En Tunisie, en Égypte et aujourd'hui en Syrie, les classes populaires ont démontré qu'en étant unies, déterminées et en restant indépendantes des bourgeoisies locales ou étrangères, elles pouvaient faire tomber des dictatures. Ces révolutions montrent la voie à suivre au Maghreb- Machrek comme en France et ailleurs.

Solidarité avec les peuples en lutte pour leur liberté au Maghreb et au Machrek !
Non aux bombardements en Libye !
Retrait des troupes étrangères du Bahreïn !

[fée clochette]

Refusons l'hypocrisie de la guerre humanitaire

L’opération militaire en Libye menée par l’OTAN a plusieurs objectifs mais sûrement pas celui de sauver sans arrière-pensée le peuple libyen : cette intervention a permis de stopper la contre-offensive du régime mais il ne faut pas se faire d’illusions sur les vraies raisons qui ont poussé la France, le Royaume-Uni et les Etats-Unis à prendre en main la situation. Nous soutenons les révolutions au Maghreb et au Machrek mais ce n’est pas sous les bombes américaines qu’elles triompheront.

Deux poids deux mesures

Les puissances occidentales ne soutiennent les peuples opprimés que lorsqu’elles peuvent en profiter et il faut avant tout se rappeler que Kadhafi a été accueilli en grande pompe par Sarkozy à Paris en 2007. Que la France a vendu de nombreuses armes aux troupes kadhafistes. Que la première réaction du gouvernement à l'insurrection libyenne a été de développer un discours démagogique de « dangers de vagues d’immigrations de réfugiés » et de renforcer les patrouilles aux frontières de l’Union européenne. Que la liste des dictatures soutenues aujourd'hui par les dirigeants de la France, de l’Union européenne et des États-Unis est longue. Et qu'à côté de cela, la France et les États-Unis laissent Israël opprimer le peuple palestinien, la dictature syrienne abattre des manifestant-e-s sans arme et la monarchie saoudienne le Bahreïn pour y mater la révolte sans lever le petit doigt.

Les raisons de l'intervention

L’humanitarisme des États occidentaux est à géométrie variable et pour cause : ce n’est pas ce qui motive l’intervention militaire en Libye. Depuis le début du « printemps arabe », les puissances occidentales observent avec inquiétude les chutes successives de leurs meilleurs soutiens dans la région. Mais le démarrage de grèves, comme en Tunisie et en Égypte, et la persistance des mouvements sociaux malgré les concessions accordées par les oligarchies locales font planer le risque pour les impérialismes occidentaux de voir les transitions démocratiques en cours déboucher sur des révolutions sociales.
C’est finalement le risque (bien réel) d’un massacre des insurgé-e-s libyen-ne-s retranchés à Benghazi qui a servi de prétexte pour justifier une intervention militaire. Oui, cette intervention a permis de stopper la contre-offensive kadhafiste. Mais il ne faut pas se leurrer sur les raisons de cet engagement militaire et sur ses suites.

La France est en guerre

Car des suites, il y en aura. La France est désormais en guerre et l'OTAN semble décider à poursuivre l'intervention jusqu'à la chute de Khadafi, évoquant la possibilité de 3 mois de conflits. On est bien loin de la « zone d'exclusion aérienne » initialement demandée par les insurgé-e-s libyen-ne-s. Or une guerre est une guerre, une « frappe aérienne », c'est un bombardement, des « dommages collatéraux », ce sont des victimes civiles. La résolution de l'ONU ayant autorisé l'intervention militaire interdit toute occupation mais n'exclut pas une intervention terrestre. Comme l'ont montré les invasions de l'Irak et de l'Afghanistan, la démocratie ne s'exporte pas à coups de canon et les grandes puissances impérialistes justifient toujours leurs interventions par des arguments humanitaires... quitte à laisser derrière elles un champ de ruine. Prenons du recul et ne nous laissons pas berner : la guerre humanitaire est une hypocrisie.
En Tunisie, en Égypte et aujourd'hui en Syrie, les classes populaires ont démontré qu'en étant unies, déterminées et en restant indépendantes des bourgeoisies locales ou étrangères, elles pouvaient faire tomber des dictatures. Ces révolutions montrent la voie à suivre au Maghreb- Machrek comme en France et ailleurs.

Solidarité avec les peuples en lutte pour leur liberté au Maghreb et au Machrek !
Non aux bombardements en Libye !
Retrait des troupes étrangères du Bahreïn !

Il est de qui ce communiqué ? y'a aucune source

[yannalan]

En un coup de baguette magique tu vas au début du message de Nico il y a écrit Alternative Libertaire...

[fée clochette]

En un coup de baguette magique tu vas au début du message de Nico il y a écrit Alternative Libertaire...

Ah voilà, maintenant ça va. ça y était pas toute à l'heure. il oublie souvent de citer ses sources Nico

[Sparta]

Il est de qui ce communiqué ? y'a aucune source

Alternative Libertaire (Publié le 1er avril 2011 par Secrétariat international)

http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?article4123

[nico37]

Euh un modo peut nettoyer les messages issus de l'ambiguité de mon post précédent, ça sera plus lisible

La position des révolutionnaires tunisiens sur la situation en Libye lundi 28 mars

Le front du 14 janvier a été, dès le départ, du côté du peuple libyen et de ses revendications démocratiques, ainsi que celles les autres peuples arabes en lutte (Yémen, Bahreïn, etc.)

Nous nous sommes toujours opposés à toute intervention étrangère qui ne protège nullement la population civile et qui ouvre la voie aux visées impérialistes (Irak, Afghanistan).

Nous estimons que cette intervention militaire vise une occupation de la Libye afin de soumettre son peuple à un régime autocratique et plus enclin aux intérêts impérialistes, de piller les ressources pétrolières du pays et d’installer un poste de contrôle sur toute l’Afrique du Nord (base militaire) afin de veiller sur la sécurité d’Israël.

Nous dénonçons cette intervention menée par la France, le Royaume-Uni et les États-Unis comme une ingérence qui ne vise pas à protéger les populations civiles et encore moins à soutenir les mouvements de révolte des peuples arabes face à des tyrans qui ont été longtemps soutenu par ces mêmes pays occidentaux. Cette intervention vise à préserver les intérêts des États-Unis et de l’Europe.

Le peuple libyen est capable, sans ingérence étrangère, de continuer sa révolte jusqu’à la victoire sur le régime de Kadhafi. Le peuple libyen est fort du soutien et de la solidarité des autres peuples arabes en lutte et de toutes les forces révolutionnaires dans le monde.

Nous, Front du 14 janvier, nous déclarons notre farouche opposition à cette intervention militaire, nous dénonçons cette ingérence impérialiste et nous appelons à son arrêt immédiat.

Nous appelons toutes les forces anti-impérialistes à se soulever et à manifester pour l’arrêt de cette intervention.

Front du 14 janvier

[nestor]

Bonjour

nico 37,
il me semble que dans le front du 14 janvier il y des baassistes, en plus d'être "des revolutionnaire tunisiens " sont ils aussi des partisans du dictateur syrien ?

eninel ,
je suis globalement d'accord avec ton analyse mais je ne comprens pas pourquoi tu écris

"Ce ne sont pas les communistes qui tiennent le mouvement ouvrier, mais les anarchistes."

[nico37]

Bonjour

nico 37,
il me semble que dans le front du 14 janvier il y des baassistes, en plus d'être "des revolutionnaire tunisiens " sont ils aussi des partisans du dictateur syrien ?

eninel ,
je suis globalement d'accord avec ton analyse mais je ne comprens pas pourquoi tu écris

"Ce ne sont pas les communistes qui tiennent le mouvement ouvrier, mais les anarchistes."

En effet le front du 14 janvier est une coalition très hétéroclite : notamment la Ligue de la gauche travailliste, le Mouvement des Unionistes Nassériens, le Mouvement des Nationalistes Démocrates (Al-Watad), le Courant Baasiste, la Gauche Indépendante, le PCOT (Parti Communiste des Ouvriers de Tunisie), le PTPD (Parti du Travail Patriotique et Démocratique)...

[gérard menvussa]

Allez en groupe, pour mes grands camarades anarchos, certes pas des
plus inspirés:

Tu te trompes Menvussa en conjuguant ta phrase au
passé: Les impérialistes, et particulièrement l'impérialisme US, ne vont
pas, mais sont entrain de favoriser les révolutions dans les
pays arabes. En Libye, mais aussi en Tunisie et en Egypte hier, en Syrie
et au Yemen aujourd'hui.

Pourquoi ? Ce sont des révolutions
bourgeoises. Et l'impérialisme n'a finalement pas grand chose à
redouter de ces révolutions.

Le fond des revendications de la
jeunesse et des peuples de ces pays en insurrection, c'est, pour
l'instant: Paix (avec Israèl par exemple), Liberté, Démocratie, épouser
la manière de vivre de l'occident (en l'idéalisant au passage).

Mais
tous cela est jusqu'à un certain point acceptable pour la bourgeoisie.

Au camarade eninel : je te recommande chaleureusement la lecture d'un opuscule fort précieux de Lev Davidovitch Bronstein (AKA Trotsky) : "la révolution permanente" (disponible sur marxists.og) ou Trosky explique bien qu'à l'époque du capitalisme pourrissant, la révolution démocratique (bourgeoise) transcroit sous la domination (politique) du prolétariat en révolution socialiste...LEs capitalistes (américains) ne sont pas con et savent que cette possibilité existe ! Donc penser que la révolution va rester dans ses gongs démocratiques-bourgeois montrent plus ton pharisaïsme que ta connaissance éclairée des classiques du marxisme... Un long détour par "marxists.org" s'impose...

[Invité]

(Dommages de guerre) La guerre et les libertaires
http://claudeguillon.internetdown.org/article.php3?id_article=107

[Eninel]

Bonjour

nico 37,
il me semble que dans le front du 14 janvier il y des baassistes, en plus d'être "des revolutionnaire tunisiens " sont ils aussi des partisans du dictateur syrien ?

eninel ,
je suis globalement d'accord avec ton analyse mais je ne comprens pas pourquoi tu écris

"Ce ne sont pas les communistes qui tiennent le mouvement ouvrier, mais les anarchistes."

... Moi j'l'aime pas cette gauche là. Celle qui crois que Octobre suit automatiquement Février !

Les trois gauches
| 02.04.11 | 14h54 • Mis à jour le 02.04.11 | 14h54

En France, il existe trois gauches : la gauche libérale, la gauche antilibérale, la gauche libertaire. On connaît les deux premières parce qu'elles disposent d'une visibilité médiatique ; on ignore la troisième qui, pourtant, produit plus d'effets qu'on ne l'imagine. La première est dans l'éthique de responsabilité, sans grand souci de l'éthique de conviction une fois au pouvoir ; la deuxième est dans l'éthique de conviction, totalement insoucieuse de l'éthique de responsabilité ; la troisième est une nébuleuse travaillée inégalement par les deux éthiques. Précisons.


La première est bien connue : c'est la gauche libérale. Dans la configuration de la Ve République bipartite, elle est l'alternative à la droite. Son "grand homme" fut François Mitterrand. Venu de la droite réelle et parvenu par la gauche, tout en restant secrètement l'homme de droite qu'il fut dans sa jeunesse, l'avocat de métier a si bien parlé à gauche pendant ses années d'opposition qu'il est arrivé au pouvoir en mai 1981. Dès lors, le monarque qui n'a eu dans la vie qu'une conviction, sa haine du général de Gaulle, qui fut son antipode en tout, a endossé les habits de l'homme du 18-Juin. L'auteur du Coup d'Etat permanent (Plon, 1964) fut un excellent putschiste pendant deux septennats. On lui en aurait moins tenu rigueur si ce coup d'Etat avait été l'occasion d'installer la gauche au pouvoir et non d'asseoir durablement sur son trône un ambitieux qui utilisa la gauche à des fins personnelles.

Car, après 1983, les socialistes ont géré la crise pendant plus de dix ans. Le chômage a augmenté, le racisme aussi, non sans volonté de casser la droite en deux pour assurer des réélections sinon compromises. Le Parti socialiste a épousé les revirements d'un homme qui contraignait les militants à parler à gauche tout en soutenant une gestion de droite - donc la plupart du temps, en faveur du capital. Avec la gauche libérale, l'éthique de conviction disparaît sous le rouleau compresseur de l'éthique de responsabilité.

La deuxième gauche est aussi connue, c'est la gauche antilibérale. Elle est à l'inverse de la première : tout à ses convictions, sans aucun souci des responsabilités. Chez elle, on parle d'autant plus haut et fort qu'on sait le pouvoir inaccessible autrement que par un jeu d'alliances qui fait d'elle un supplétif vite vidé de son sang. Certains jouent ce jeu ; d'autres non.

Pour ceux qui le jouent, l'arrivée de ministres communistes au second gouvernement Mauroy fut emblématique : ceux-ci pèsent modestement sur la politique concrète, mais le strapontin obtenu bâillonne le Parti. Jeu de dupes. Le PCF, défenseur alors de l'URSS totalitaire, renforce en même temps une politique libérale. Cette tension finira par une déchirure. L'éthique de responsabilité a dévoré l'éthique de conviction.

Dans cette deuxième gauche, il existe un courant qui ne joue pas le jeu sous prétexte de préférer la carte dite "révolutionnaire" : Lutte ouvrière avant-hier, hier, aujourd'hui, demain et après-demain, la Ligue communiste révolutionnaire jadis, puis sa formule nouvelle, le Nouveau Parti anticapitaliste. Cette gauche verbeuse souffre du tropisme sectaire. Plutôt première dans son hameau sectaire que seconde dans une Rome unitaire. Insoucieuse du réel, et surtout méprisante à l'endroit de la misère populaire qu'elle n'abolit pas, elle est doctrinaire et idéologique. Le réel compte moins que les idées, le rapport de force moins que les textes canoniques, l'efficacité pragmatique moins que la pureté idéologique.

Le fait que le NPA, porteur dans son projet inaugural d'une grande fédération de mouvements syndicalistes, anarcho-syndicalistes, tiers-mondistes, écologistes, féministes, alternatifs, ait choisi pour drapeau un mégaphone sur fond rouge exprime bien son dessein : parler haut et fort sur fond de révolution... Mais ceux qui souffrent de la brutalité du capitalisme libéral ont envie d'autre chose que de paroles ou de piquets de grève, de tracts ou de banderoles. A vouloir la révolution sinon rien, on n'a rien et surtout pas la révolution... Ici, l'éthique de conviction se fait fort d'ignorer l'éthique de responsabilité.

La troisième gauche est méconnue : il s'agit de la gauche libertaire française. Cette gauche-là est ancienne et a produit des effets : Proudhon et le pragmatisme révolutionnaire, Sébastien Faure et la pédagogie libertaire de la Ruche, Louise Michel et l'action militante, Emile Armand et l'individualisme hédoniste, Emile Pouget, le journaliste truculent, fondateur de la CGT, Georges Deherme, créateur des Universités populaires - et tant d'autres.

J'écris "la gauche libertaire française", car il existe une gauche libertaire... autoritaire, celle de Bakounine par exemple, qui diffère de Marx sur les moyens mais partage les fins messianiques de l'auteur du Capital. Ce courant domine dans cette gauche minoritaire...

Cette gauche libertaire modeste, discrète, a donné les "milieux libres" à la Belle Epoque, les communautés après 1968 : elle est éthique de conviction responsable et éthique de responsabilité convaincue. Elle veut ici et maintenant produire des effets libertaires. Son souci n'est pas de gérer le capitalisme, comme la gauche libérale, ni de briller dans le ressentiment et les mots sans pouvoir sur les choses, comme la gauche antilibérale, mais de changer la vie dans l'instant, là où l'on est.

Je songe à l'aventure autogestionnaire des "Lip" en 1973. Benny Lévy, de la Gauche prolétarienne, avait dit alors : "Je vois dans l'événement Lip l'agonie de notre discours révolutionnaire." Dont acte. Mais tout le monde n'eut pas cette lucidité. Pour ma part, je vois dans l'événement Lip la généalogie d'un nouveau discours révolutionnaire.

Celui qui permet d'envisager de faire la révolution sans prendre le pouvoir. A quelques mois de la présidentielle, on peut préférer cette gauche-là...

Michel Onfray
Article paru dans l'édition du 03.04.11

[gérard menvussa]

Eninel, tout à sa lecture des classiques du marxisme ne s'est pas rendu compte que sa dernière intervention était totalement dans les choux (car quel rapport entre les sotises accablantes (pour lui) d'onfray et la situation des révolutions dans les pays arabes, voila un mystère qui n'est pas pret d'être relevé !

[Roseau]

Tu me rassures. Je ne suis pas aussi con que je pensais.
J'avais pas trouvé non plus...
C'est une fausse manoeuvre de bombardier dans le ciel des lubyes peut-être...

[nico37]

Le même débat sur un autre forum : http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?f=13&t=6551

[sylvestre]

Oups.

http://www.ladepeche.fr/article/2011/04/03/1050233-Libye-13-militaires-et-civils-tues-par-un-probable-raid-de-l-Otan.html

PUBLIÉ LE 03/04/2011 06:45 | LADEPECHE.FR
Libye. 13 militaires et civils tués par un probable raid de l'Otan

Que s'est-il passé vendredi soir à Brega ? C'est la question qu'essaye de résoudre l'Otan qui a lancé des investigations sur une frappe aérienne contre un convoi d'insurgés. Neuf rebelles et quatre civils présents dans une ambulance ont trouvé la mort dans ce tir. Pour l'instant, les scénarios divergent sur les raisons de cette possible bavure. Certains rebelles évoquent un Kadhafiste infiltré dans les rangs des insurgés qui aurait tiré sur l'appareil de l'Otan. D'autres évoquent un rebelle qui aurait perdu le contrôle de sa batterie anti-aérienne ou un tir de joie. Se croyant pris pour cible, l'avion aurait alors riposté et tiré un missile sur le convoi, composé de cinq ou six véhicules, dont une ambulance, dans laquelle se trouvaient trois étudiants en médecine de Benghazi. « C'est une erreur (du tireur au sol), les avions ont cru qu'on leur tirait dessus et ils ont tiré sur le convoi », a expliqué un responsable politique libyen, chargé des relations avec les rebelles. Des demandes d'informations ont été transmises au commandement de l'opération « Protecteur unifié » de l'Otan en Libye, situé à naples (sud de l'Italie).

[verié2]

Et ça n'est évidemment que la pointe de l'iceberg. S'il était difficile de passer sous silence une bavure de ce type, il est plus facile de zapper les victimes civiles...

[panchoa]

les info qui jusqu'il y a peu de temps était "confidentielle" inconnu d'un large public, apparaisent plus clairement dans la presse régionale. voir ci dessous un article du journal sud ouest. panchoa

Libye. Aujourd’hui, les états-majors s’alarment de la présence vraisemblable, parmi ces "rebelles", de combattants d’al-Qaida
de : Jean-Claude Guillebaud
dimanche 3 avril 2011 (11h53)

Le piège libyen

Plus question de se voiler la face, ni de se bercer d’illusions : les choses tournent plutôt mal en Libye. Brouillonne, décidée hâtivement, l’intervention de la coalition occidentale prend déjà l’allure d’une guerre difficile, voire d’un enlisement politico-militaire. La décision prise par Barack Obama d’autoriser l’envoi d’agents spéciaux de la CIA pour soutenir les « rebelles », incapables de résister aux contre-offensives de l’armée libyenne, fait frémir ceux qui ont un peu de mémoire. La plupart des bourbiers militaires (à commencer par la guerre du Vietnam) commencent toujours par l’envoi - discret - de quelques « commandos » dont on espère qu’ils suffiront à faire « le job ». Puis on augmente leur nombre et l’enlisement commence.

Depuis une dizaine de jours, j’éprouve un sentiment de « déjà-vu ». Il ne concerne pas seulement les aspects militaires de l’opération, à savoir la croyance naïve qu’une offensive aérienne massive pouvait suffire à régler la question. Il ne se limite pas non plus au lyrisme benêt des va-t-en-guerre médiatiques, toujours les mêmes. Je pense aux mécanismes diplomatiques, médiatiques, juridiques qui ont permis de mettre en route cette équipée. Ils étaient ambigus depuis le début.

Si les opinions occidentales ont, dans un premier temps, approuvé l’intervention, c’est qu’elle fut d’abord présentée comme purement « humanitaire ». Dans le texte de la résolution 1973 adopté in extremis par le Conseil de sécurité, on se réfère à la « protection des civils » contre les menaces meurtrières du dictateur de Tripoli, notamment les habitants de la ville de Benghazi, déjà encerclée par les chars de Kadhafi. Fort bien. Reste que, faisant cela, on venait en réalité au secours d’insurgés sans doute armés de bric et de broc mais qui n’étaient pas des « civils » calfeutrés chez eux. Les premières frappes aériennes ouvraient la voie à une reconquête militaire par une petite armée mal commandée mais lyriquement guerrière. On peut trouver ces rebelles plus sympathiques que les blindés et l’artillerie lourde du dictateur, mais on était bien dans le « militaire » et non l’« humanitaire ». On a donc berné l’opinion.

Plus imprudent encore. En fournissant un soutien aérien aux « rebelles », on choisissait d’aider des gens dont, en vérité, on ne savait pas grand-chose. Aujourd’hui, les états-majors s’alarment de la présence vraisemblable, parmi ces « rebelles », de combattants d’al-Qaida, et précisément d’Aqmi (al-Qaida au Maghreb islamique). On hésite donc à livrer à la rébellion des armes modernes (missiles antichars ou sol-air) qui se retrouveraient tôt ou tard dans le Sahel et menaceraient nos propres forces, au Mali, en Mauritanie ou au Niger. L’envoi de spécialistes de la CIA et du MI6 britannique permettra de contourner la difficulté. Mais c’est déjà un pas de plus dans l’engagement « à la vietnamienne ».

Plus troublant : une erreur d’analyse a été commise au départ. On a voulu voir dans cette affaire l’insurrection d’un peuple contre son dictateur fou. Cette dimension existe, à n’en pas douter. Mais, comme toujours, la réalité est plus complexe. L’insurrection « démocratique » se superpose, en Libye, à une vieille rivalité clanique, géographique et tribale entre les villes de la Cyrénaïque (dans l’Est) et celle de la Tripolitaine (dans l’Ouest). L’ancienne royauté libyenne était enracinée en Cyrénaïque. Cette région est donc devenue « rebelle » après la prise de pouvoir de Kadhafi, le Tripolitain. Cela signifie que, derrière l’insurrection démocratique d’un « peuple libyen », réapparaît un antagonisme entre l’est et l’ouest de la Libye. Les récents revers des insurgés à l’approche des villes de la Tripolitaine en témoignent.

Dans quelques semaines, la vraie question risque d’être redoutable : comment sortir du piège ? Un piège dans lequel nous a précipités l’activisme brouillon de David Cameron et Nicolas Sarkozy.

http://www.sudouest.fr/2011/04/03/le-piege-libyen-360732-755.php


De : Jean-Claude Guillebaud
dimanche 3 avril 2011

[nico37]

10 arguments contre l’intervention « humanitaire » en Libye

Plus d’une semaine que l’intervention dite humanitaire a débuté en Libye, une intervention aujourd’hui sous direction de l’OTAN. Des mouvements de la paix, des personnalités et des experts s’y opposent. Pourquoi? Voici les arguments chocs.

Bert De Belder

1. Le remède est pire que le mal.

« Il n’est pas difficile de prévoir que, au nom de la protection de la population civile, un nombre incalculable de personnes perdront la vie » en Libye, écrit Ludo De Brabander (a.s.b.l. Vrede). L’intervention humanitaire deviendra rapidement une catastrophe humanitaire. C’est ce que nous ont démontré les exemples d’ « intervention humanitaire » en Somalie, au Kosovo et en Irak (voir cadre). Si les violences provoquées par Kadhafi sont terribles, une intervention qui provoquerait un bain de sang beaucoup plus important n’est pas non plus justifiable.
2. Attention aux mensonges des médias et à la propagande de guerre

« Chaque guerre est précédée de grands médiamensonges. » avertit Michel Collon lors de l’émission de France 3 « Ce soir ou jamais »1. « Qui peut prétendre savoir tout ce qui se passe maintenant en Libye et avoir les preuves de tout ce qu’on nous a avancé ? La prudence vaut de se remémorer que chaque guerre est précédé d’un grand médiamensonge. Quand les Etats-Unis ont attaqué le Vietnam, ils ont dit que c’était parce que deux navires vietnamiens avaient attaqué leur flotte. Après, ils ont reconnu que c’était faux. Quand on a attaqué l’Irak, on a dit que c’était parce qu’il (Saddam Hussein) avait des armes de destruction massive, qu’il était complice d’Al Qaida, ou toute sorte de choses qui se sont avérées fausses. Quand on a attaqué la Yougoslavie, on a dit que c’était parce qu’il y avait un génocide au Kosovo. Un an après, j’ai eu un débat avec le porte-parole de l’OTAN et il a dit « ah non, on n’a pas dit ça ». C’était faux. La guerre en Afghanistan, on nous a dit que c’était parce qu’ils étaient responsables du 11 septembre. À chaque guerre, il y a un médiamensonge. Après on sait que c’est faux, mais le mal est fait. »
3. L'humanitaire, mon oeil

« Devrions-nous croire aux raisons humanitaires ? », se demande Michel Collon : « Obama, Cameron et Sarko sauveurs des Libyens alors qu’ils envoient des troupes saoudiennes massacrer les démocrates du Bahreïn ? L’Occident soucieux de démocratie alors qu’il protège la répression du dictateur au Yémen ? »2. Les véritables motivations de l’attaque occidentale en Libye résident ailleurs : l’intérêt géostratégique de la région, la rivalité entre les grandes puissances, le pétrole…
4. Intervention partout, guerre partout ?

Les interventions humanitaires établissent « le règne de l’arbitraire », écrit Jean Bricmont3, professeur à l’UCL. « En effet, le conflit libyen n’a rien d’exceptionnel. Il y en a beaucoup d’autres dans le monde, que ce soit à Gaza, à Bahreïn ou, il y a quelques années, au Congo. Dans ce dernier cas, nous étions dans le cadre d’une agression extérieure de la part du Rwanda et du Burundi. L’application du droit international aurait permis de sauver des millions de vie mais on ne l’a pas fait. Imaginons que les Russes interviennent à Bahreïn ou les Chinois au Yémen : ce serait la guerre généralisée et permanente. Une grande caractéristique du droit d’ingérence est donc le non-respect du droit international classique. Et si on devait modifier le droit international par de nouvelles règles légitimant le droit d’ingérence, cela déboucherait sur la guerre de tous contre tous. » Et si le devoir d’intervention n’est pas universel, il y deux poids, deux mesures, et on assiste à des interventions à la carte (des plus puissants).
5. Une nouvelle course aux armements

« Ces ingérences renforcent l’ « effet barricade », enchaîne Bricmont : tous les pays qui sont dans la ligne de mire des Etats-Unis vont se sentir menacés et vont chercher à renforcer leur armement. La conséquence de l’ingérence humanitaire est de relancer la course à l’armement et de créer des logiques de guerre à long terme. » Même au sein des grandes puissances d’ailleurs. Les États-Unis peuvent maintenant tester et perfectionner leurs systèmes d’armement stratégiques en Libye, la Russie nous fait part de l’amélioration de son potentiel défensif grâce à un impressionnant armement, comprenant l’arme nucléaire.4
6. Les violences armées bloquent une solution diplomatique.

« Une intervention militaire accroît les oppositions existantes et amoindrit les chances d’une issue politique », affirme Action pour la Paix5. Pour Ludo de Brabander, la logique de guerre constitue un obstacle à une solution. Nous risquons en effet « d’aggraver la guerre civile et d’assister à des interventions encore plus sanglantes de la part de la coalition internationale », qui « encourageront les rebelles à obtenir une victoire militaire, et rien d’autre. »6
7. Les responsables de la guerre, comme les États-Unis, éprouvent des difficultés à instaurer la paix.

Selon De Brabander, une coalition de guerre est inadaptée pour une « intervention humanitaire ». Étonnant pourtant : des pays comme les États-Unis et le Royaume-Uni, responsables de centaines de milliers de morts au cours de guerres illégales (en Irak par exemple), d’occupations et d’interventions, de tortures (souvenez-vous des tortures dénoncées d’Abou Ghraib et aujourd’hui en Afghanistan), de kidnapping et d’emprisonnement sans aucune forme de procès (comme à Guantanamo), reçoivent aujourd’hui la bénédiction pour empêcher des massacres dans d’autres pays ?!
8. Contre la volonté du Sud.

Les pays du Sud – la grande majorité de la population mondiale – n’ont jamais été en faveur des interventions « humanitaires ». Ils ont déjà fait l’expérience des « bonnes intentions » occidentales. Un haut responsable de la diplomatie brésilienne explique : « Le Brésil est, par principe, hostile à l'ingérence, comme l'ensemble des pays du Sud. Les promoteurs du droit d'ingérence s'obstinent à présenter celui-ci comme étant uniquement refusé par les dictatures du Sud, mais soutenu par l'ensemble des démocraties. La ligne de clivage sur ce concept ambigu n'est pas là, mais bien entre les pays du Nord et ceux du Sud. Ces derniers voient quasi unanimement dans le droit d'ingérence dans les affaires intérieures des pays du Sud. Ceux-ci sont donc viscéralement méfiants et voit l’ingérence comme le déguisement d'une politique de puissance traditionnelle, que comme résultant d'une motivation généreuse. »
9. Pas de paix, ni de développement

Une intervention humanitaire aboutit rarement à une société d’« amour et d’eau fraîche ». Cela donne naissance à un régime totalement soumis à l’impérialisme, ou un chaos complet, voire au deux. Michel Collon : « Le peuple libyen mérite certainement un meilleur leader qu’un dictateur qui a rempli les comptes en Suisse de toute sa famille. Si demain, les Libyens étaient dirigés par un Chavez ou un Evo Morales, pour une véritable démocratie avec une justice sociale, qui n’applaudirait pas ? Mais si c’est pour le remplacer par des chefs d’Etat proches des Etats-Unis comme Karzaï (Afghanistan) ou Al-Maliki (Iran) et plonger ce pays dans le chaos pour des décennies comme l’Irak et l’Afghanistan... »
10. Un poignard dans le dos des révolutions arabes.

La présence militaire des pays de l’OTAN, juste entre la Tunisie et l’Égypte, constitue une menace pour les processus révolutionnaires naissants au sein de ces pays, et dans le reste du monde arabe. « Un poignard en plein cœur, comme le qualifie Seamons Milne, journaliste au Guardian. Un poison que le mouvement démocratique peut éradiquer. »7

Le chiffre: 100 millions d’euros par jour

L’intervention libyenne coûte 100 millions d’euros par jour8 ! Qui va payer la note ?

1. France 3, “Ce soir ou jamais”, 21 mars, à revoir sur www.ptb.be ; 2. www.michelcollon.info ; 3. Idem ; 4. www.ilmanifesto.it ; 5. www.dewereldmorgen.be ; 6. idem ; 7. www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/mar/02/intervention-libya-poison-arab-revolution ; 8. De Standaard, 25 maart

[topaze]

Verie2 tu dis :
, il me semble que nous pouvons et devons mettre en avant des mots d'ordre, revendications etc correspondant à la situation. Et, sur la Libye, c'est : Halte à l'intervention impérialiste.

Verié2 est ce que tu te rencontre qu’en défendant ce genre de position tu défend implicitement kadhafi
Autrement je vous fait part de l’article du dernier RI sur la Lybie
http://fr.internationalism.org/ri421/lybie_une_guerre_humanitaire_une_guerre_imperialiste.html

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale

[Invité]

Verie2 tu dis :
, il me semble que nous pouvons et devons mettre en avant des mots d'ordre, revendications etc correspondant à la situation. Et, sur la Libye, c'est : Halte à l'intervention impérialiste.

Verié2 est ce que tu te rencontre qu’en défendant ce genre de position tu défend implicitement kadhafi
Autrement je vous fait part de l’article du dernier RI sur la Lybie
http://fr.internationalism.org/ri421/lybie_une_guerre_humanitaire_une_guerre_imperialiste.html

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale

Etre solidaire de tous ceux qui tombent aujourd’hui sous les balles, ce n’est pas soutenir le régime de Kadhafi, ni les “rebelles”, ni la coalition onusienne ! Il faut au contraire dénoncer tous ceux-là comme des chiens impérialistes !

Etre solidaire, c’est choisir le camp de l’internationalisme prolétarien, lutter contre nos propres exploiteurs et massacreurs dans tous les pays, participer au développement des luttes ouvrières et de la conscience de classe partout dans le monde !

En tout cas, le message de Vérié et d'un grand nombre d'intervenants sur ce fil (dont moi) est plus clair que ce passage du communiqué du Courant Communiste International sur la Lybie, au moins nous allons au bout de notre logique, ce qui est loin d'être le cas ici. Lutter contre nos propres exploiteurs revient aussi à dire "lutter contre notre propre impérialisme et son armée" et donc de s'opposer à toute intervention militaire impérialiste même sous couvert d'ingérence humanitaire !
Sinon pour la question que tu poses : "Verié2 est ce que tu te rencontre qu’en défendant ce genre de position tu défend implicitement kadhafi. Elle est nulle et non avenue. Combien de revendications portées par le CCI à l'occasion d'une élection, d'un évènement peuvent ou ont pu coïncider même très partiellement avec des réactionnaires ? Peut-on affirmer en conséquence, que lorsqu'il y a coïncidence, il y a appui des réactionnaire ? NULLE comme question !

[yannalan]

Bonjour Topaze,
Est-ce que toi et ton courant avez un ou deux exemples d’actions concrètes ?

[verié2]

CCI
Les frappes aériennes de la coalition ont mis à mal les forces de répression du régime et ont donc effectivement évité le massacre annoncé.

C'est sidérant de constater que, à côté d'un discours ultra gauche, on trouve cette naïve capitulation devant la propagande sur "les bombardements humanitaires". Naïve, car rien ne dit que si le clan de Benghazi triomphe, on n'assistera pas à un massacre, ni que les bombes de Sarkozy et l'OTAN n'ont pas déjà tué autant de gens que Khadafi. On dirait que l'expérience de l'Irak est déjà oubliée !

Nous ne sommes plus du tout dans la configuration d'une révolte populaire, mais dans celle d'une guerre civile, dont il est assez difficile de démêler les protagonistes, qui sont d'ailleurs, parait-il, en train de négocier en sous-main, entre ex ministres de Khadafi et futurs ex.

Idem d'ailleurs pour la côte d'Ivoire où on nous présente l'armée de Ouattara comme les "forces républicaines". Forces qui ont déjà semble-t-il commis des massacres.

Voilà donc "notre" impérialisme engagé dans trois guerres, et même quatre ou cinq si on compte le Niger/Areva et l'Irak où les spécialistes français vendent leur savoir faire en formant des corps de répression.

Une fois de plus, chaque fois qu'une nouvelle guerre est engagée, on voit des gens d'extrême-gauche emboîter le pas des forces tricolores.

[irneh09218]

Et oui, et pendant ce temps la répression au Honduras continue...
"Zoro" Sarkozy devrait intervenir...
Comment peut on analyser une situation comme celle de la Libye, en prenant en compte des infos d'un système capitaliste???

[Eninel]

Côte d'Ivoire : l'ONU et la France bombardent le palais de Gbagbo


LEMONDE.FR avec AFP et Reuters | 04.04.11 | 14h32 • Mis à jour le 04.04.11 | 20h25

Les forces d'Alassane Ouattara ont repris l'offensive, lundi 4 avril, contre les troupes de Laurent Gbagbo à Abidjan, précipitant l'entrée en lice des forces militaires de l'ONU sur place. Une colonne de plusieurs dizaines de véhicules, munis de mitrailleuses lourdes et remplis de soldats pro-Ouattara a pénétré en début d'après-midi dans la capitale économique ivoirienne, entraînant une reprise des combats après quelques jours d'accalmie relative. Des hélicoptères français et de l'ONU ont ensuite bombardé le palais et la résidence de Laurent Gbagbo, ainsi que les camps militaires d'Agban et d'Akouédo, contrôlés par les forces pro-Gbagbo.

L'Elysée a annoncé qu'elle autoriserait l'armée française à participer aux opérations militaires de l'Onuci, sur demande du secrétaire général de l'ONU. , conforCes opérations militaires visent, selon la présidence française, à neutraliser les armes lourdes utilisées par les forces de Gbagbo contre la population, conformément à la résolution 1975.

D'une certaine manière, cette agression caractéristique de l'impérialisme français, hors résolution de l'ONU (quel mensonge éhonté cette histoire de protéger la population d'Abidjan !), met en lumière la différence avec l'intervention militaire franco-anglaise et américaine en Libye.

Il n'y a que les aveugles qui ne verrons pas la différence entre tirer sur les chars de Kadhafi, en défense de la population de Benghazi, et tirer sur le palais présidentiel de Gbagbo, en soutien d'une énième agression d'une armée de Ouattara, originaire du nord de la Côte d'Ivoire, et donc n'habitant pas à Abidjan.

C'est Ouattara qui vient troubler la paix à Abidjan, pas Gbagbo.

Si Ouattara et Sarkozy voulaient coaliser la population d'Abdidjan derrière Gbagbo, et bien c'est fait.

Cet acte d'agression incroyable de Sarkozy contre la capitale de la Côte d'Ivoire, va avoir des conséquences politiques lourdes sur l'ensemble de l'Afrique Noire ... et hélas ailleurs si nous y prenons pas garde.

Même si cela va chagriner ceux qui ne sont pas capable de faire preuve de discernement dans le développement général du délitement politique de l'ordre mondial, le Front unique ouvrier doit avoir deux approches opposées sur des deux interventions militaires impérialistes.

A bas l'intervention impérialiste de Sarkozy en Côte d'Ivoire.
Il n'y a aucun mandat de l'ONU qui permet de tirer sur le palais présidentiel ou de tenir l'aéroport.
Retrait immédiat et inconditionnel des troupes française de Côte d'Ivoire.
Manifestation à Paris à l'appel du front unique ouvrier.

Au nom de la prise du pouvoir du Conseil National Libyen de transition en Libye, direction politique incontournable de la révolution libyenne, seul moyen en l'état de permettre au peuple libyen de se libérer de la clique Kadhafi, FUO en soutien à la révolution libyenne:

- maintien par l'impérialisme de la zone d'exclusion aérienne.
- poursuite des bombardements impérialistes sur les positions militaires de Kadhafi.
- respect scrupuleux des termes et de l'esprit de la résolution de l'ONU 1970.
- Chute du régime Kadhafi. Son jugement, lui et ses proches, par le peuple libyen.
- Election Constituante dans les plus bref délai.

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