Re: Libye

verié2 Sam 3 Sep - 9:48

Achcar
Il y avait une préoccupation humanitaire indirecte cependant, comme j’ai essayé d’expliquer, dans le fait que si le massacre avait eu lieu, les gouvernements occidentaux auraient été obligés de faire ce qu’ils font maintenant pour la Syrie. Si vous suivez les nouvelles, ils ont maintenant décidé d’appliquer des sanctions pétrolières contre la Syrie. Si un massacre avait eu lieu à Benghazi, ils auraient dû faire la même chose, d’autant plus que l’ampleur du massacre aurait été bien plus grande que ce qui a eu lieu jusqu’à présent en Syrie. Cela les aurait obligé à imposer un embargo à long terme sur le pétrole de Libye, une mesure qui, dans les conditions du marché du pétrole et de l’économie mondiale d’aujourd’hui, aurait été pénalisante pour eux. C’est pourquoi, plutôt que d’avoir à réagir après un massacre et de porter le blâme pour l’avoir laissé se dérouler, ils ont préféré intervenir. Cette décision était donc étroitement liée au fait que la Libye est un important pays producteur de pétrole et qu’un embargo sur son pétrole aurait eu une implication réelle sur l’économie mondiale (contrairement au cas de la Syrie).

Cela dit, même s’ils ne sont pas intervenus par sentiments humanitaires, le fait qu’ils aient invoqué cette prétention humanitaire les a obligé à faire attention — autant qu’ils le pouvaient pour des frappes à longue distance[b]

Ce texte de Achcar est encore un long - et très maladroit - plaidoyer en faveur de l'intervention impérialiste. Depuis quand les impérialistes ont-ils des préoccupations humanitaires, même "indirectes" (?), même sous la pression (imaginaire) de leur opinion publique ? La naïveté de ce texte le dispute à sa confusion.

En prime, ce malheureux Achcar tresse des lauriers aux impérialistes pour leur retenue avec leurs "frappes à longue distance". Depuis quand les impérialistes se soucient-ils des vies humaines ? Ils ont des médias pour faire passer des bombardements pour des frappes chirurgicales. A qui fera-t-on croire que 9000 opérations de bombardement en quelques mois n'ont pas fait de victimes civiles ?

Quelqu'un est-il capable de citer une seule intervention impérialiste qui ait été bénéfique pour les populations locales ? L'un des plus grand massacres de civils de l'après seconde guerre mondiale a été commis au Rwanda. Les massacreurs étaient encadrés par des militaires français et l'intervention Epervier a eu pour objectif, non de sauver les populations civiles, mais de protéger les assassins !
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Quelqu'un me reproche de comparer l'intervention des BAC dans les banlieues avec l'intervention impérialiste en Afrique. Qu'il fasse l'effort de lire, sans se précipiter sur n'importe quoi pour polémiquer. Je n'ai pas comparé ces interventions : j'ai donné un exemple (on pourrait en trouver beaucoup d'autres) où les révolutionnaires, à supposer qu'il y en ait sur place, n'ont pas de solution immédiate à proposer. Or, ne pas avoir de solution immédiate à proposer n'implique pas de se rallier à la pire des solutions.
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Sinon, les medias commencent à donner quelques informations sur le comportement des "révolutionnaires" dans Tripoli, et en particulier de la chasse aux Noirs, avec des violences, tortures, viols, pillages. Cela devrait donner à réfléchir. Le sort des femmes, avec la montée en puissance des islamistes et la charia revendiquée dans le programme du CNT, ne semble pas non plus très assuré pour l'avenir. Tout ça, bien entendu, ne rend pas Kadhafi plus sympathique, mais ça montre quelques unes des conséquences catastrophiques de l'intervention.

Sur les mobiles de cette intervention, alors que Kadhafi, comme Copas le souligne, était déjà un serviteur de l'impérialisme relativement loyal, il me semble qu'elles sont multiples comme je l'ai déjà dit : volonté de Sarkozy de jouer les matamores (en ce moment il s'efforce de rentabiliser au maximum sa "victoire", avertissement aux peuples de la région, concurrence avec les outsiders chinois et russes sur le pétrole, volonté de contrôle plus directe. Mais certainement pas des préoccupations humanitaires même "indirectes". L'avenir nous dévoilera peut-être le dessous des cartes...

Copas Sam 3 Sep - 10:56

Il y a eu ces deux derniers jours des scènes de liesse populaire importantes à Tripoli, de même que des démonstrations collectives des femmes en faveur de la libération vis à vis de la dictature fasciste.

On verra pour la suite mais il semble que la popularité de l’insurrection existe largement aussi à Tripoli, sans qu'elle ne semble encadrée pour l'essentiel comme le furent les manifs de flics et militaires, avec leurs familles, de la garde prétorienne de Kadhafi.

Sur les interventions de l'impérialisme Vérié oublie l'intervention de l'impérialisme US en Europe lors de la 2e guerre mondiale et ce n'est pas peu, ni quelque chose qu'il faut sortir de l'histoire pour la commodité des raisonnements.

Mais nous sommes d'accord là dessus sur le fait qu'aucun des motifs de fond de l'intervention impérialiste en Libye ne ressort de l'humanitaire, même si les prétextes ressortent de cet aspect et sont fondés sur des réalités implacables et indéniables.

Sur les exactions des insurgés, il s'agit d'en vérifier la portée, mais faut-il rappeler que ce type de crimes fut commis également dans la quasi-totalité des libérations après guerre civile, ou guerre de libération sans que cela ne porte renversement du diagnostic libératoire sur le processus de renversement d'un tyran ou d'une occupation injuste qui produit ses collabos et leurs familles.

Le viol méthodique des femmes allemandes par les soldats russes lors de l'écrasement des nazis en Allemagne signifie-t-il que le renversement du nazisme c'est pas bien ? Que la guerre soviétique était infondée ?

Ca ne signifie en rien que cela soit acceptable mais ce n'est pas une preuve du caractère réactionnaire d'une insurrection qui est indéniablement populaire.

L'avenir court vers l'instabilité en Libye, car les problèmes sociaux vont remonter au triple galop à la surface, l'appareil d'état est quasi-inexistant (il était concentré dans la garde prétorienne de la dictature et ne s'est pas fragmenté significativement), les habitudes d'auto-organisation ont été et sont vivaces par le fait même du type de guerre qu'il y a eut et par des habitudes historiques et culturelles .

Un petit point : l'auto-organisation n'a pas forcement le sens politique qu'on en a l'habitude de donner, la descente au sol des troupes impérialistes est compliquée politiquement au delà des quelques centaines d'instructeurs des differentes cliques impérialistes qui sont là, le CNT n'a pas l'autorité politique et organisationnelle suffisante pour controler, sans soubresauts importants, la situation.

Si le CNT (qui n'est pas homogène mais un conglomérat) se contente de faire du Kadhafisme sans Kadhafi, avec un léger lifting pour être plus présentable, la crise va reprendre au triple galop et se rapprocher des situations que l'on a voit en Tunisie et en Egypte où les anciens des dictatures essayent de se maintenir tandis que la popularité de la bataille pour les écarter est grande.

La bataille contre les anciens Kadhafistes qui ont sauté en parachute sur de belles places dans le CNT ne fait que commencer .

Les appels à rendre les armes commencent à fleurir mais la question des armes a été centrale dans le soulèvement insurrectionnel, elles ne seront pas rendues aisément par la spécificité même du déroulement de cette guerre. Et les discussions sur les anciens kadhafistes dans la CNT va se faire avec des gens kalash à la main.

De plus, le type de société dans lequel se passe ces événements ne correspond pas à une société sous-développée mais bien à un pays développé qui comporte peu de classes intermédiaires, ou de masses paysannes .

La bataille demeure pour écarter les impérialistes et d'indiquer que leurs prétextes politiques d'intervention militaires sont éteintes maintenant par le renversement de la dictature.
Ca ne signifie nullement que l'intervention impérialiste était acceptable mais que la donne a changé maintenant et que les prétextes sont maintenant vides de sens.

la bataille s'est déplacée.

verié2 Sam 3 Sep - 11:13

Copas
Ca ne signifie nullement que l'intervention impérialiste était acceptable mais que la donne a changé maintenant et que les prétextes sont maintenant vides de sens.

Si tu considères que cette intervention était "inacceptable" (contrairement à Achcar qui pense qu'on ne pouvait pas s'y opposer), nous devrions être d'accord. Pourtant, il me semble bien que ce n'est pas le cas... Quant à sa poursuite, crois-tu vraiment que l'impérialisme soit à court pour trouver des prétextes ? Sauver les populations civiles n'était-il pas déjà un prétexte ?

Il n'y a que lorsque les guerres sont en fin de course et contestées par une bonne partie de la classe politique, comme en Irak et en Afghanistan, qu'on a droit enfin à une partie de la vérité, comme le fameux prétexte sur les armes de destruction massive...

Copas
Il y a eu ces deux derniers jours des scènes de liesse populaire importantes à Tripoli, de même que des démonstrations collectives des femmes en faveur de la libération vis à vis de la dictature fasciste.

C'est possible, je n'en sais trop rien. Mais, comme je l'ai déjà dit, on nous montre des scènes de liesse de ce genre chaque fois que l'impérialisme "libère" un pays : on nous en a montré en Irak et et en Afganistan (la com était bien faite avec des femmes enfin dévoilées, la réouverture d'un cinéma, la musique enfin autorisée etc). Donc, permets moi de rester réservé.

Copas
Sur les interventions de l'impérialisme Vérié oublie l'intervention de l'impérialisme US en Europe lors de la 2e guerre mondiale et ce n'est pas peu, ni quelque chose qu'il faut sortir de l'histoire pour la commodité des raisonnements.

Nous en arrivons peut-être à une divergence de fond ? Aurait-il fallu soutenir l'impérialisme anglo-américain contre l'impérialisme allemand ? Hiroshima et Dresdes seraient-elles des opérations plus humanitaires qu'Auschwitz ?

Et côté "humanitaire", je te rappelle que l'impérialisme anglo-américain, bien qu'informé, n'a pas levé le petit doigt pour tenter d'endiguer le génocide commis par les nazis, considéré sans doute à l'époque comme un "détail".

Alors, soixante ans plus tard, on peut toujours se dire que la victoire de l'impérialisme anglo-américain, plus riche, a été moins négative, du moins pour l'Europe occidentale, que ne l'aurait été la victoire de l'Allemagne nazie. Mais, à l'époque, le rôle des révolutionnaires n'était pas de soutenir le moins mauvais des deux camps mais d'agir pour une troisième solution : la révolution prolétarienne...
__
Cela-dit, ce que je demandais, c'était plutôt de citer une seule intervention impérialiste dans les pays coloniaux ou semi-coloniaux qui ait eu des effets positifs pour la population.
La seconde guerre mondiale, tu conviendras que c'est un autre cas de figure.

gérard menvussa Sam 3 Sep - 11:40

Alors, soixante ans plus tard, on peut toujours se dire que la victoire de l'impérialisme anglo-américain, plus riche, a été moins négative, du moins pour l'Europe occidentale, que ne l'aurait été la victoire de l'Allemagne nazie. Mais, à l'époque, le rôle des révolutionnaires n'était pas de soutenir le moins mauvais des deux camps mais d'agir pour une troisième solution : la révolution prolétarienne...

Sans doute ! Mais soutenir la révolution prolétarienne ne consiste pas a tracer un trait d'égalité entre le fascisme et la démocratie bourgeoise ! La question ne s'est pas posée, mais s'il y avait eu la possibilité pour les alliés de bombarder ou pas les camps d'extermination, aucun révolutionnaire n'aurait pu s'y opposer, ce qui ne signifie en aucun cas supporter (même de façon critique) l'impérialisme.

C'est le drame des "positions de principes", qui ne tiennent jamais compte des rapports de force réelles, sans compter l'intéret de ceux qui sont sous les bombes...

Aprés, le "réalisme" a la Achcar a aussi ses limites ! Je suis trés critique envers sa position, mais je ne supporte pas qu'elle soit à ce point déformée, et en ce qui te concerne de bonne fois

Mais comme le disais Prévert :

Qu’est-ce que cela peut faire que je lutte pour la mauvaise cause
puisque je suis de bonne foi?
- Et qu’est-ce que ça peut faire que je sois de mauvaise foi puisque
c’est pour la bonne cause.

verié2 Sam 3 Sep - 11:54

Gérard Ménussa
s'il y avait eu la possibilité pour les alliés de bombarder ou pas les camps d'extermination, aucun révolutionnaire n'aurait pu s'y opposer

Mais les alliés ne l'ont pas fait : ils ont préféré exterminer les civils allemands de Dresdes.

Ceci-dit, mais on s'enfonce dans le HS, la question est très controversée. Un auteur très sérieux comme Peter Novick (Le rôle de l'holocauste dans l'histoire américaine) affirme que bombarder Auschwitz aurait fait encore plus de victimes...
__
PS
A part prendre al défense d'Achcar, quelle est au juste ta position sur l'intervention en Libye, Gérard Ménussa, car je ne l'ai toujours pas comprise ?

Prado Sam 3 Sep - 12:11

verié2 a écrit:
__
Sinon, les medias commencent à donner quelques informations sur le comportement des "révolutionnaires" dans Tripoli, et en particulier de la chasse aux Noirs, avec des violences, tortures, viols, pillages. Cela devrait donner à réfléchir. Le sort des femmes, avec la montée en puissance des islamistes et la charia revendiquée dans le programme du CNT, ne semble pas non plus très assuré pour l'avenir. Tout ça, bien entendu, ne rend pas Kadhafi plus sympathique, mais ça montre quelques unes des conséquences catastrophiques de l'intervention.

Je ne vois pas en quoi la "chasse aux Noirs" est une des conséquences de l'intervention, mais c'est un détail. Il se serait passé la même chose si les rebelles l'avaient emporté sans une aide militaire extérieure. D'autant plus qu'il y a déjà eu des épisodes de ce type avant la libération de Tripoli. Kadhafi ayant fait appel à des mercenaires noirs, cela ne pouvait qu'exacerber un racisme déjà très préoccupant. Il y a deux mois et demi, Donatella Rovera, chercheuse d'Amnesty International, qui avait visité l'est de la Libye, a demandé que le CNT démente les rumeurs concernant la présence de mercenaires et condamne les violences. Mais il s'avère maintenant que cette présence n'était pas une fable. Il s'avère aussi que le CNT ne se préoccupe guère du sort des Noirs. Ce n'est pas étonnant, vu la manière dont les Noirs étaient traités antérieurement.
Dans le dernier "Tout est à nous", l'article sur la Libye (p.12) consacre quelques lignes aux "quasi-pogroms" dont des Noirs ont été victimes en 2000.
Voici des extraits d'un article du géographe Ali Bensaad, intitulé "La grande migration africaine à travers le Sahara", et paru en 2002 :
"L'émigration africaine vers le Maghreb est
devenue un fait massif et important dès le début des
années 1990, pour atteindre son apogée en 2000 à la
veille des événements de septembre/octobre (événe-
ments qui ont vu le décès de 100 à 500 Africains,
tués au cours de massacres perpétrés par des
Libyens"
"Aux tracasseries policières et chantages
des employeurs, s'ajoute un racisme vécu au
quotidien : «Tous les gens qui s'adressent à nous,
nous appellent "esclaves", c'est pour eux notre nom
naturel», «Un noir n'a pas de nom : il se fait toujours
appeler esclave, même par les enfants». L'utilisa-
tion courante et publique du mot «esclave» comme
identifiant des migrants en Libye, confirmée dans
tous les témoignages de ceux-ci, illustre la violence
de leur exclusion. Celle-ci y a été poussée à l'extrême :
des massacres perpétrés par des Libyens ont
abouti à la mort de plusieurs centaines de migrants
africains.
Nous avons pu interroger plusieurs rescapés
des massacres et reconstituer une partie de leur
déroulement. Tous les témoignages
concordent sur l'horreur et la violence des attaques
qui ont pris l'allure de pogroms. Mais les témoignages
sur la vie quotidienne sont tout aussi édifiants
sur la xénophobie et l'intolérance à l'égard des
migrants africains. Les femmes sont celles qui foca-
lisent le plus cette intolérance. Elles sont doublement
porteuses d'une altérité qui dérange l'austérité
libyenne («Lorsqu'on est femme et Africaine, on
est forcément une prostituée, pour eux», répéteront
plusieurs témoins). La «chasse aux prostituées»,
«les porteuses de SIDA» est menée avec une
assiduité telle qu'elle tourne au harcèlement. Les
témoignages les plus troublants sont pourtant ceux,
récurrents, sur l'existence de camps de rétention au
Sud libyen. Ces camps sont antérieurs aux
événements de septembre 2000 puisque nous avons
recueilli des témoignages de séjour dont l'un
remonte à 1996. La multiplicité des témoignages,
leur cohérence et leur concordance tendent à
corroborer l'existence de ces camps. Les témoignages
sont en tout cas nombreux sur les sévices, les
conditions carcérales d'un autre âge, les détenus qui
meurent des mauvaises conditions de vie, les
«oubliés» et même ceux qui auraient été exécutés
pour tentative d'évasion ou de rébellion".

Voici donc comment cela se passait sous Kadhafi, le chantre de l'unité africaine !

verié2 Sam 3 Sep - 12:33

Prado le Sam
Voici donc comment cela se passait sous Kadhafi, le chantre de l'unité africaine !

Mais personne ne défend Kadhafi sur ce forum ! Et il est probable que le racisme d'aujourd'hui des troupes du CNT est dans la continuité d'un racisme qui existait déjà, mais qui a été sans doute été exacerbé par la guerre civile et les rumeurs sur la présence de mercenaires africains.

Et nulle doute en effet qu'il y aurait eu des exactions, règlements de comptes et peut-être des massacres même sans l'intervention de l'OTAN. Mais le fait que ces actes se produisent, que le CNT ne les empêche pas ou soit incapable de les empêcher, nous donne tout de même une indication sur la nature de cette "révolution" et de cette "libération de Tripoli".

il s'avère maintenant que cette présence (de mercenaires) n'était pas une fable

Attendons un peu tout de même pour en être certains. Mais, même si c'était le cas, ça ne justifierait pas cette chasse aux Noirs.

Je ne vois pas en quoi la "chasse aux Noirs" est une des conséquences de l'intervention, mais c'est un détail.

Un détail ? Ton expression est pour le moins très malheureuse. C'est tout de même une conséquence de la victoire du CNT, et cette chasse a commencé avant la victoire, même si la situation des Noirs n'était pas folichonne avant. Un témoignage d'un laveur de voiture ghaneen de Tripoli, sur France Inter ce matin, affirmait qu'il n'avait jamais eu de problème auparavant.
__
Mais surtout, que souhaites-tu démontrer ? Que la situation de la Libye est meilleure
après la victoire du CNT ? Que l'intervention impérialiste était positive ?

verié2 Sam 3 Sep - 12:46

Encore un "détail" de cette "libération" de Tripoli. Sur Dailymotion : "Les rebelles s'attaquent à plus faibles qu'eux".

https://www.dailymotion.com/video/xkur2y_libye-les-rebelles-s-attaquent-aux-faibles-qu-eux_webcam

Prado Sam 3 Sep - 13:49

verié2 a écrit:

PRADO : Je ne vois pas en quoi la "chasse aux Noirs" est une des conséquences de l'intervention, mais c'est un détail.
Un détail ? Ton expression est pour le moins très malheureuse. C'est tout de même une conséquence de la victoire du CNT, et cette chasse a commencé avant la victoire, même si la situation des Noirs n'était pas folichonne avant. Un témoignage d'un laveur de voiture ghaneen de Tripoli, sur France Inter ce matin, affirmait qu'il n'avait jamais eu de problème auparavant.
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Mais surtout, que souhaites-tu démontrer ? Que la situation de la Libye est meilleure
après la victoire du CNT ? Que l'intervention impérialiste était positive ?

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Je ne dis pas que la "chasse aux noirs" est un détail (j'insiste au contraire sur cette question), mais que le fait qu'elle soit ou non une conséquence de l'intervention impérialiste est un détail. A mon avis, la raison principale est le recrutement de "mercenaires" par Kadhafi (ce qui n'est pas une excuse pour ceux qui commettent ces actes ni pour les membres du CNT qui, semble-t-il, ne lèvent pas le petit doigt pour les empêcher) . Pour dénoncer de manière efficace l'intervention impérialsite, il ne faut pas lui attribuer ce qui ne relève pas d'elle. Il faut la dénoncer pour ce qu'elle est et non pour ce qu'elle aurait pu être.
Il est de même pour le nombre de victimes civiles de l'intervention. Il faut s'efforcer de donner des estimations crédibles et non parler de "30.000 à 50.000". Pour l'historien belge Pierre Paccinin, qui s'est rendu sur place, "Les bombardements de l’OTAN, qui s’en sont pris également à des installations militaires situées à proximité d’agglomérations densément peuplées, ont d’ailleurs été à l’origine du décès de plusieurs centaines de civils (de plusieurs milliers, selon des sources gouvernementales libyennes)". Et pourtant il ne peut pas être soupçonné de complaisance vis-à-vis de l'intervention ("le gouvernement libyen, qui faisait face à une rébellion armée, pour dictatorial qu’il fût, avait donc ce droit d’user de la force", selon lui) et est des chouchous de Michel Collon, du site du Grandsoir etc...
Les gouvernements européens savent qu'ils doivent tenir compte dans une certaine mesure de leurs opinons publiques et qu'ils ne peuvent pas faire n'importe quoi dans n'importe quelles conditions. C'est pourquoi ils ont tout de même fait attention à ne pas bombarder aveuglément les villes. En revanche, il est à craindre que maintenant les bombardements menés à Syrte et dans les autres villes encore tenues par les kadhafistes ne cherchent guère à épargner des populations présentées comme unanimement rangées derrière leur "Guide".

gérard menvussa Sam 3 Sep - 14:07

verié2 a écrit:

Gérard Ménussa
s'il y avait eu la possibilité pour les alliés de bombarder ou pas les camps d'extermination, aucun révolutionnaire n'aurait pu s'y opposer
Mais les alliés ne l'ont pas fait : ils ont préféré exterminer les civils allemands de Dresdes.

Ceci-dit, mais on s'enfonce dans le HS, la question est très controversée. Un auteur très sérieux comme Peter Novick (Le rôle de l'holocauste dans l'histoire américaine) affirme que bombarder Auschwitz aurait fait encore plus de victimes...
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PS
A part prendre al défense d'Achcar, quelle est au juste ta position sur l'intervention en Libye, Gérard Ménussa, car je ne l'ai toujours pas comprise ?

Le fait qu'ils ont préféré "bombarder Dresles" que de libérer les camps de concentration est significatif, ne trouve tu pas ? Et un argument de plus dans notre camps (d'autant que si nous avions de bonnes raison d'ignorer l'étendue de la catastrophe, eux étaient au courant)

Sur l'intervention en lybie, j'étais absolument CONTRE cette intervention, mais je considére que ceux qui étaient "pour" mélent en partie des partisans avéré de l'impérialisme et de sa politique, et de véritables révolutionnaires qui n'ont trouvé que cette réponse face à leur impuissance (en particulier a mettre fin au massacre préconnisé par Kadafi) Or autant il faut condamner sans barguiner les premier, il faut également faire en sortre de se retrouver avec les seconds. D'autant plus que la majorité des forces révolutionnaires de la région ont plutot partagé le second point de vue que le premier...

Mais contrairement à la "claire", je trouve que cette "étape" de la révolution n'implique pas la victoire absolue et sans partage de l'impérialisme, mais une seconde phase bien plus compliquée pour eux...

verié2 Sam 3 Sep - 14:09

Prado,
Constatons donc que tu t'appliques à démontrer que les 9000 bombardements de l'OTAN n'auraient fait que quelques centaines de victimes civiles, ce qui est une façon de la défendre ou de minimiser la situation catastrophique qu'elle a entraînée... Tu ne renvoie même pas l'OTAN dos à dos avec Kadhafi puisque, selon toi, ce serait le dictateur qui serait responsable des victimes.

Et tu ne réponds pas à la question que je t'ai posée :

Mais surtout, que souhaites-tu démontrer ? Que la situation de la Libye est meilleure après la victoire du CNT ? Que l'intervention impérialiste était positive ?

Car, quand tu écris :

Pour dénoncer de manière efficace l'intervention impérialsite, il ne faut pas lui attribuer ce qui ne relève pas d'elle

J'ai l'impression que tu ne la dénonces pas du tout...

verié2 Sam 3 Sep - 14:16

je considére que ceux qui étaient "pour" mélent en partie des partisans avéré de l'impérialisme et de sa politique, et de véritables révolutionnaires qui n'ont trouvé que cette réponse face à leur impuissance (en particulier a mettre fin au massacre préconnisé par Kadafi) Or autant il faut condamner sans barguiner les premier, il faut également faire en sortre de se retrouver avec les seconds. D'autant plus que la majorité des forces révolutionnaires de la région ont plutot partagé le second point de vue que le premier...

Mais contrairement à la "claire", je trouve que cette "étape" de la révolution n'implique pas la victoire absolue et sans partage de l'impérialisme, mais une seconde phase bien plus compliquée pour eux...

Je me réjouis que tu aies condamné l'intervention.
Quant aux "véritables révolutionnaires" qui l'on approuvée, souvent par sentiment d'impuissance je suis d'accord, ils ont fait le jeu de l'impérialisme. Ce n'est pas la première fois que de "véritables révolutionnaires", qui l'étaient ou qui se proclamaient ainsi, capitulent sous la pression de la propagande impérialiste. Ca n'empêche pas de se retrouver éventuellement à leurs côtés, bien entendu, mais ça les disqualifie pour offrir des perspectives aux travailleurs et peuples de ces régions.

La question de l'attitude des révolutionnaires face à une guerre impérialiste est depuis longtemps fondamentale et permet de les délimiter des opportunistes en tous genres, même quand ces derniers ont un passé plus ou moins glorieux et/ou sont des militants sincères...
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En ce qui concerne la victoire des impérialistes, l'avenir dira si elle est complète. Mais l'impérialisme a, à mon avis, davantage à redouter du chaos à l'irakienne, susceptible de nuire à la production de pétrole, que de la mutation de la guerre civile libyenne en révolution prolétarienne... Il est clair que Sarkozy, Cameron et ceux qui les ont suivis ont fait un pari relativement risqué.

Prado Sam 3 Sep - 14:33

verié2 a écrit:Prado,

Et tu ne réponds pas à la question que je t'ai posée :
Mais surtout, que souhaites-tu démontrer ? Que la situation de la Libye est meilleure après la victoire du CNT ? Que l'intervention impérialiste était positive ?

Car, quand tu écris :
Pour dénoncer de manière efficace l'intervention impérialsite, il ne faut pas lui attribuer ce qui ne relève pas d'elle
J'ai l'impression que tu ne la dénonces pas du tout...

Encore faudrait-il que je veuille démontrer quelque chose. Comme cela a déjà été dit ici, la situation de la Libye après la victoire du CNT dépendra de luttes qui restent à mener.
Mais pour te donner satisfaction, je vais te fournir une réponse.
Je veux montrer qu'il faut éviter d'avoir une attitude simpliste face à une situation extrêmement compliquée :
- soit en réduisant ce qui se passe en Libye à une intervention impérialiste manipulant des marionnettes, constituées, ce qui n'arrange rien, de djihadistes ;
- soit en étant béat devant "une révolution populaire", merveilleuse par définition, dont l'alliance avec l'OTAN n'a guère d'importance.

gérard menvussa Sam 3 Sep - 14:46

Amesys/Bull: un parfum d’affaire d’État

L'affaire Amesys, du nom de cette filiale de Bull qui a vendu à la Libye un “système d’interception électronique permettant à un gouvernement de contrôler toutes les communications (Internet) qu’elles entrent ou sortent du pays“ (voir l'article de synthèse que j'en ai fait pour OWNI, ou encore ce digest des principaux articles consacrés à cette affaire), est loin d'être finie, et soulève de nombreuses questions :
. Quelle a été l'implication exacte des autorités françaises, de Claude Guéant, et de Nicolas Sarkozy ?

Fin août, Mediapart révélait qu'I2E (devenu, depuis, Amesys) avait vendu à la Lybie, en 2006, un système de chiffrement des communications afin d'échapper aux "grandes oreilles d'Echelon", le système anglo-saxon d'interception des télécommunications. Cette vente aurait été cautionnée par l'Elysée, mais également par la place Beauvau, du temps où Nicolas Sarkozy et Claude Guéant étaient au ministère de l’Intérieur, et qu'elle avait été obtenue grâce à l’intermédiaire libanais Ziad Takkiedine qui, pour cela, aurait touché, en violation de la loi, près de 4,5 millions d’euros de commissions.

On peut comprendre que l'Elysée, ou encore le ministère de la Défense, soient amenés à valider untel contrat. Mais que vient faire dans cette histoire le ministère de l'Intérieur ? Est-ce à cause des relations privilégiées de Claude Guéant et du sulfureux Ziad Takkiedine ? Et quid de ces commissions ? Quel était le montant exact du contrat ? A toutes fins utiles, le plus connu des logiciels de cryptographie, GnuPG, est… gratuit. Comment expliquer qu'un gouvernement puisse investir plusieurs millions, voire plusieurs dizaines de millions, dans un logiciel propriétaire dont on ne peut vérifier le code source, et donc l'intégrité, et donc la présence, ou non, d'une backdoor…?

En juillet 2007, deux mois seulement après son arrivée à l'Elysée, Nicolas Sarkozy effectuait une visite officielle en Libye. Dans le diaporama qu'elysee.fr y a consacré, on voit bien le président français serrer la main de Mouammar Kadhafi, puis signer un livre d’or. A contrario, l'Elysée a préféré ne pas afficher la photographie du petit mot écrit par Nicolas Sarkozy, alors même qu'elle bel et bien stockée sur le site elysee.fr jusqu'à ce que je la retrouve, au milieu de ces photos que l'Elysée voulaient cacher. L'histoire des relations entre Nicolas Sarkozy et la Libye de Kadhafi, de leurs accord passés, et de ce qui devait être leur "avenir commun, reste à écrire...

. La vente de ces outils a-t-elle été autorisée par le gouvernement ?

En France, la Commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériel de guerre (CIEEMG) est chargée d'examiner les demandes d'agrément préalable en vue d'une exportation de matériels de guerre ou matériels assimilés. Or, le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), dont elle dépend, a confirmé à OWNI la nécessité d’une autorisationpour les produits de guerre électronique, tout en affirmant ne rien savoir de cette affaire…

Au titre des articles R226 du Code pénal, "De l'atteinte à la vie privée", la fabrication, l'importation, l'exposition, l'offre, la location ou la vente de tout appareil susceptibles de porter atteinte à l'intimité de la vie privée et au secret des correspondances est soumise à une autorisation délivrée par le Premier ministre, après avis d'une commission consultative (cf l'Instruction du 5 septembre 2006 "relative à la commercialisation et à l'acquisition ou détention des matériels permettant de porter atteinte à l'intimité de la vie privée ou au secret des correspondances").

En 2007, un rapport du Sénat relevait qu'elle s'est réunie vingt fois en moyenne au cours des trois dernières années. En réponse à une question parlementaire de Marc Le Fur, on apprenait en 2009 qu'elle s'était réunie 6 fois par an, entre 2006 et 2008… Le site web de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI), dont dépend cette commission, n'en fait aucunement mention. A-t-elle été saisie ? Si oui, quand ? Et comment expliquer que personne, du côté d'Amesys comme du gouvernement, n'en ait encore fait mention ?
. Les technologies de surveillance sont-elles des armes de guerre ?

Il a fallu attendre la fin des années 90 pour que les logiciels de cryptographie, qui permettent de chiffrer les communications, ne soient plus considérés comme des armes de guerre interdites, non seulement d'exportation, mais également d'utilisation… Quel est le régime juridique des logiciels et matériels de surveillance, d'écoute et d'interception ? Un pays démocratique, qui d'ordinaire interdit l'exportation de matériel de guerre aux dictatures, peut-il se permettre de vendre de tels outils de surveillance à ces mêmes dictateurs ?
. Que va devenir Bull ?

En rachetant Amesys, la société Bull est, de fait, passée sous le contrôle de Crescendo Industries, la holding qui possède Amesys, qui détient désormais 20% des parts de Bull, et qui a placé son PDG, Philippe Vannier, à la tête de Bull. Or, Amesys, qui se définit comme "un acteur incontournable des systèmes sécuritaires", s'est positionnée sur des niches technologiques à forte valeur ajoutée allant de l’”intelligence stratégique par l’interception et l’analyse du signal” à la guerre électronique en passant par des “solutions pour la sécurité intérieure et le contre-terrorisme (ex : surveillance du trafic IP, géolocalisation)” ou encore la vidéosurveillance dans les métros, ainsi que l’“Infotainment” via la diffusion de vidéos en ligne dans les trains (les deux utilisent les mêmes câbles et technologies, NDLR).

Fleuron de l'industrie française, la société Bull entre ainsi de plain pied dans ce que Dwight Eisenhower avait qualifié de complexe militaro-industriel, avec ce que cela comporte de barbouzeries, l'affaire Amesys en étant l'illustration parfaite. Le fait, comme je l'ai révélé sur OWNI, que la nouvelle responsable de la communication de Bull, nommée en janvier dernier, soit la fille de Gérard Longuet, lui-même nommé ministre de la Défense en février, est probablement fortuit… il n'empêche : Amesys ne peut guère communiquer sur cette affaire, ses activités douteuses avec la Lybie ayant été cautionnées par les plus hautes autorités, et dûment assistées par le renseignement militaire français, comme l'a révélé Le Figaro.

Avec un sens du timing impressionnant, le 4 août dernier, le Fonds stratégique d’investissement (FSI), créé en 2008 pour aider les entreprises jugées stratégiques, annonçait de son côté son entrée au capital de Bull, à hauteur de plus de 5%. Alors que de plus en plus de salariés de Bull font état d'un certain malaise à la suite de cette affaire, la question reste de savoir ce que va devenir Bull, et si cette société, désormais contrôlée par Amesys, va effectivement se tourner vers les technologies sécuritaires de surveillance de la population.
. A quoi sert la version "utilisée en France" ?

L'article du Figaro, qui repose sur le témoignage d'un militaire de la Direction du renseignement militaire (DRM) qui a aidé les ingénieurs d'Amesys à former les opérateurs des "grandes oreilles" libyenne, révèle par ailleurs que "la Libye fournissait un laboratoire intéressant puisqu’elle allait permettre à Bull de tester son système sans limite, sur un pays de plusieurs millions d’habitants" :

« Nous avons mis tout le pays sur écoute, explique notre interlocuteur. On faisait du massif: on interceptait toutes les données passant sur Internet: mails, chats, navigations Internet et conversation sur IP. »

En conclusion de l'article, on apprend qu'"une version du logiciel Eagle, conforme à la loi, est utilisée en France depuis 2009"… On attend avec impatience de savoir à quoi sert exactement cette version, "conforme à la loi", du logiciel d'Amesys de surveillance généralisée de l'Internet. Est-elle opérée par la DCRI, en charge du contre-espionnage en France, ou bien par la DGSE et la DRM, en charge du programme Frenchelon de surveillance des télécommunications ? Vise-t-elle le trafic Internet français ?

PS : si les termes Candy, Finger ou Popcorn vous disent quelque chose, contactez-moi /-) Et pour me contacter, de façon anonyme et sécurisée, en toute confidentialité, n'hésitez pas à utiliser le formulaire de privacybox.de : @manhack. Si votre message nécessite une réponse, n'oubliez pas d'y laisser une adresse email valide (mais anonyme). PLus d'explications : « Gorge profonde: le mode d’emploi » et « Petit manuel de contre-espionnage informatique ».

Voir aussi :

La Cour des comptes enterre la vidéosurveillance
Il est interdit d’interdire (le Net)
Un fichier de 45M de « gens honnêtes »
Le gouvernement Sarkozy veut censurer internet
Il n’y aurait pas d’Internet sans les hackers
L’enfer, c’est les « internautres »

jean.marc.manach (sur Facebook & Google+ aussi) @manhack (sur Twitter)
auteur de "La vie privée, un problème de vieux cons ?"

verié2 Sam 3 Sep - 19:05

Prado
Je veux montrer qu'il faut éviter d'avoir une attitude simpliste face à une situation extrêmement compliquée :
- soit en réduisant ce qui se passe en Libye à une intervention impérialiste manipulant des marionnettes, constituées, ce qui n'arrange rien, de djihadistes ;
- soit en étant béat devant "une révolution populaire", merveilleuse par définition, dont l'alliance avec l'OTAN n'a guère d'importance.

Je ne crois pas que ce soit une attitude simpliste:
1) D'appeler un chat un chat, c'est à dire cette intervention militaire une intervention impérialiste et la condamner sans réserve.
2) De rester lucide et de ne pas embellir la situation en laissant entendre que la chute de Kadhafi, dans ces conditions, ouvrirait de nouvelles possibilités pour la population libyenne, comme le laisse entendre le communiqué du NPA.
3) De constater que, si les différentes catégories de "rebelles" - clans, islamistes, nostalgiques de la monarchie etc - ne sont pas manipulées directement par l'impérialisme et n'obéissent même pas nécessairement au CNT, on ne voit guère parmi elles de forces progressistes ou même "démocratiques". De plus, ce sont semble-t-il des forces centrifuges et souvent localistes.
4) D'affirmer que le CNT, lui, est bien une marionnette de l'impérialisme, financé par lui, et probablement encadré solidement par ses conseillers spéciaux. C'est à dire une sorte de syndicat de candidats compradores, qui ont de bonnes chances d'ailleurs de s'étriper entre eux dans les jours à venir. Si quelques démocrates présentables ont été placés en vitrine, il est fort probables que ce ne sont aps eux qui le plus de chance d'emporter le morceau.
5) Donc d'éviter d'embellir une situation très défavorable pour la masse de la population libyenne, compte tenu des destructions, des massacres, de la paralysie de l'Etat et des services publics.

Cela-dit, bien entendu, comme tu le dis, l'avenir dépendra du peuple libyen lui-même, mais c'est une vérité très générale, applicable partout et en toutes circonstances.

Copas Sam 3 Sep - 22:09

verié2 a écrit:

Prado
Je veux montrer qu'il faut éviter d'avoir une attitude simpliste face à une situation extrêmement compliquée :
- soit en réduisant ce qui se passe en Libye à une intervention impérialiste manipulant des marionnettes, constituées, ce qui n'arrange rien, de djihadistes ;
- soit en étant béat devant "une révolution populaire", merveilleuse par définition, dont l'alliance avec l'OTAN n'a guère d'importance.
Je ne crois pas que ce soit une attitude simpliste:
1) D'appeler un chat un chat, c'est à dire cette intervention militaire une intervention impérialiste et la condamner sans réserve.
2) De rester lucide et de ne pas embellir la situation en laissant entendre que la chute de Kadhafi, dans ces conditions, ouvrirait de nouvelles possibilités pour la population libyenne, comme le laisse entendre le communiqué du NPA.
3) De constater que, si les différentes catégories de "rebelles" - clans, islamistes, nostalgiques de la monarchie etc - ne sont pas manipulées directement par l'impérialisme et n'obéissent même pas nécessairement au CNT, on ne voit guère parmi elles de forces progressistes ou même "démocratiques". De plus, ce sont semble-t-il des forces centrifuges et souvent localistes.
4) D'affirmer que le CNT, lui, est bien une marionnette de l'impérialisme, financé par lui, et probablement encadré solidement par ses conseillers spéciaux. C'est à dire une sorte de syndicat de candidats compradores, qui ont de bonnes chances d'ailleurs de s'étriper entre eux dans les jours à venir. Si quelques démocrates présentables ont été placés en vitrine, il est fort probables que ce ne sont aps eux qui le plus de chance d'emporter le morceau.
5) Donc d'éviter d'embellir une situation très défavorable pour la masse de la population libyenne, compte tenu des destructions, des massacres, de la paralysie de l'Etat et des services publics.

Cela-dit, bien entendu, comme tu le dis, l'avenir dépendra du peuple libyen lui-même, mais c'est une vérité très générale, applicable partout et en toutes circonstances.

Alors ils sont tenus solidement par des troupes impérialistes et vont s'étriper ?

Hum...

Et ne parlons pas du marronnier des clans et tribus qui resurgit fortement en ce moment dans les médias...

Sur les scènes de liesse populaire elles n'ont strictement rien à voir avec les scènes de 200 à 300 personnes réunies pour faire tomber une statue de Sadam sous autant de caméras et avec la surveillance des blindés américains.

Il faut un peu faire l'effort de vous bouger l'oignon et aller aux sources pour vous rendre compte que cette chute du régime fasciste est ressentie comme une libération par une énorme partie du peuple libyen. C'est comme ça. Une régression ? A vérifier. Possible mais il faut arrêter de tenter de déformer la réalité parce qu'elle serait plus présentable à notre imaginaire.

gérard menvussa Dim 4 Sep - 9:46

Sinon, on ne parle pas du scandale des écoutes que Khadaf réalisait sur son "oposition", réalisée avec l'aide active de la France et de la bande a Sarko :

Écoutes en Libye : Défense de communiquer

Bull n'a toujours pas réagi à son implication dans le scandale des écoutes en Libye. Son PDG est pied et poing lié par le renseignement militaire. Sa responsable communication est... la fille du ministre de la Défense.
par Jean Marc Manach Le 1 septembre 2011

L’implication d’une entreprise française, Amesys (rachetée par Bull en 2010), dans la surveillance généralisée des télécommunications libyennes, a successivement été démontrée par OWNI en juin dernier, puis, cette semaine, par le Wall Street Journal (WSJ), la BBC et, enfin, le Figaro. Mais les responsables d’Amesys et de Bull refusent de répondre à nos appels téléphoniques, et ils n’ont toujours pas réagi officiellement. Les sites web d’Amesys et de Crescendo Industries -la holding qui chapeaute Amesys, et qui détient 20% des actions de Bull-, par contre, ont brusquement été fermés mardi dernier, au lendemain de la publication de l’article du WSJ.

La personnalité et les CV des responsables de Bull qui, normalement, seraient habilités à s’exprimer à ce sujet, ne sont peut-être pas étrangers à ce silence. Tiphaine Hecketsweiler, embauchée en tant que directrice de la communication du groupe Bull en janvier 2011, est en effet la fille de Gérard Longuet, lui-même nommé ministre de la défense en février 2011… Elle était précédemment consultante associée à Image7, la célèbre société de conseil en communication d’Anne Méaux, elle-même proche de Gérard Longuet, qu’elle avait rencontré au début des années 70 au sein du Groupe union défense (GUD, organisation d’extrême-droite particulièrement active dans les années 70), puis au Parti Républicain (qui permit à nombre d’anciens militants d’extrême-droite d’entrer dans l’arène politique “classique“).

De son côté, Philippe Vannier, le PDG de Bull, était précédemment président du directoire de Crescendo Technologies, la holding qui avait repris I2E, devenu Amesys. Au moment de son rachat, pour environ 105 millions d’euros, son chiffre d’affaires, en progression de 25% en 5 ans, n’était que de 100 millions d’euros, soit 11 fois moins que celui de Bull. Mais l’acquisition d’Amesys s’était traduite par une augmentation de capital de Crescendo Industries, conférant à cette dernière 20% des parts de Bull. Devenu actionnaire majoritaire, loin devant France Telecom (8%), Crescendo avait dès lors pu placer Philippe Vannier à la tête de Bull.

En annonçant le rachat d’Amesys, Bull déclarait avoir “pour ambition de construire le leader européen dans le domaine des systèmes de traitement de l’information et des communications critiques et hautement sécurisées“, tout en vantant le fait qu’Amesys était positionnée sur des niches technologiques à forte valeur ajoutée allant de l’”intelligence stratégique par l’interception et l’analyse du signal” à la guerre électronique en passant par des “solutions pour la sécurité intérieure et le contre-terrorisme (ex : surveillance du trafic IP, géolocalisation)” ou encore la vidéosurveillance dans les métros, ainsi que l’“Infotainment” via la diffusion de vidéos en ligne dans les trains (les deux utilisent les mêmes câbles et technologies, NDLR).

Non content d’impliquer, politiquement, l’Elysée et le ministère de la défense, il en va aussi de la stratégie de souveraineté de la France : le 4 août dernier, le Fonds stratégique d’investissement (FSI), créé en 2008 pour aider les entreprises jugées stratégiques, annonçait en effet son entrée au capital de Bull, à hauteur de plus de 5%. Un sens du timing qui fait rêver.
Bull, au coeur du complexe militaro-industriel français

Fin mai, le site reflets.info s’interrogeait sur l’utilisation, et les clients, du système Eagle/Glint d’Amesys, un produit d’écoute « nationwide » qui, couplé à un système d’archivage en petaoctets permet d’intercepter et de stocker des volumes incroyables de données, IP, GSM satellitaires…:

Quel type de pays peut bien s’intéresser à cette problématique singulière qu’est « comment écouter tout le monde »? Se pourrait-il que ce genre de produits puisse faire le bonheur de certaines dictatures ? Et si c’était le cas … Est-il possible que les autorités françaises ne soient pas au courant de la vente de tels équipements ? Il est évident que non.

En juin dernier, OWNI révélait que, de fait, Amesys avait bien vendu aux autorités libyennes son “système d’interception électronique permettant à un gouvernement de contrôler toutes les communications qu’elles entrent ou sortent du pays“, une information confirmée, mardi dernier, par le Wall Street Journal et par cette vidéo de la BBC, qui ont pu visiter l’un des centres d’interception des télécommunications libyens.

Ce jeudi, Le Figaro révèle de son côté que des fonctionnaires de la Direction du Renseignement Militaire (DRM) ont travaillé, dès juillet 2008, aux côtés des ingénieurs d’Amesys, pour former policiers, militaires et services de renseignement libyens au déploiement de ce système Eagle de mise sur écoute de l’ensemble du pays :

La Libye fournissait alors un laboratoire intéressant puisqu’elle allait permettre à Bull de tester son système sans limite, sur un pays de plusieurs millions d’habitants. « Nous avons mis tout le pays sur écoute, explique notre interlocuteur. On faisait du massif: on interceptait toutes les données passant sur Internet: mails, chats, navigations Internet et conversation sur IP. »

Le Figaro précise par ailleurs que l’interlocuteur des militaires français et des cadres de Bull, celui qui “négociait les fonctionnalités du produit et qui nous donnait des directives“, n’était autre qu’Abdallah Senoussi, beau frère de Kadhafi et chef des services secrets libyens, également connu pour avoir été condamné par contumace pour son implication dans l’attentat du vol 772 d’UTA dans lequel périrent en 170 personnes en 1989.

Le journaliste du Figaro conclue étrangement son article en précisant qu’”une version du logiciel Eagle, conforme à la loi, est utilisée en France depuis 2009“. On sait que les services de renseignement français disposent de capacités d’interception des télécommunications, notamment au travers du système surnommé Frenchelon, mis en oeuvre par la DRM et la DGSE. Reste à savoir ce que signifie l’expression “conforme à la loi“, dès lors que les services de renseignement ont précisément pour vocation de pouvoir faire ce que la loi n’autorise pas…

Etrangement, i2e, devenu Amesys en 2006, avait précédemment vendu à la Libye, en avril 2006, un système de chiffrement des télécommunications, Cryptowall, afin d’échapper… aux “grandes oreilles” d’Echelon, le système américain d’interception des télécommunications. L’information avait été révélée, fin août, par Médiapart, qui précisait que la vente avait été cautionnée par la place Beauvau (du temps où Nicolas Sarkozy et Claude Guéant étaient au ministère de l’Intérieur) et la présidence de la République, et obtenue grâce à l’intermédiaire libanais Ziad Takkiedine qui, pour cela, aurait touché, en violation de la loi, près de 4,5 millions d’euros de commissions.

D’après nos informations, le code source du logiciel était en fait modifié, par un fonctionnaire du ministère de la Défense, de sorte que son algorithme de chiffrement soit amoindri. Objectif : permettre aux services français de déchiffrer les messages soit-disant résistants aux grandes oreilles américaines… Reste à savoir en quelle mesure le déploiement du système Eagle/Glint d’interception de l’ensemble des télécommunications libyennes n’a pas, lui aussi, facilité le placement sur écoute des Libyens par la France et, partant, les opérations militaires de l’OTAN visant à libérer la Libye.

Reste enfin à savoir, comme l’a plusieurs fois souligné Reflets.info, suivi en cela par Christian Paul, dans une question parlementaire posée ce jeudi, sur quelles bases juridiques les autorités françaises ont ainsi autorisé l’exportation de ces outils. Pour le député socialiste, elle devrait « à l’évidence être soumise au contrôle et à l’autorisation des autorités françaises, car ils sont assimilables à des armes technologiques ».
MaJ : dans un communiqué, mis en ligne ce jeudi vers 20h, la direction de la communication d’Amesys précise que le “matériel d’analyse” qu’elle a livré aux autorités libyennes en 2008 ne portait que sur “une fraction des connexions internet existantes, soient quelques milliers” et qu’il n’incluait “ni les communications internet via satellite – utilisées dans les cybercafés- ni les données chiffrées -type Skype- ni le filtrage des sites web (et que) le matériel utilisé ne permettait pas non plus de surveiller les lignes téléphoniques fixes ou mobiles” :

Toutes les activités d’Amesys respectent strictement les exigences légales et réglementaires des conventions internationales, européennes et françaises. Amesys n’opère aucun centre d’écoute téléphonique ni internet à aucun point du globe.

OWNI n’a jamais écrit qu’Amesys surveillait les appels téléphoniques fixes, mobiles pas plus que les connexions satellites, ni qu’elle opérait elle-même un centre d’écoute. Contacté par OWNI, le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) confirmait la nécessité d’une autorisation de la Commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériel de guerre (CIEEMG) pour les produits de guerre électronique, tout en affirmant ne rien savoir de cette affaire…

Pendant des années, les logiciels de chiffrement ont été considérés, en France, comme des armes de guerre” et, à ce titre, interdit à l’exportation. Reste donc à savoir quel régime juridique régit l’exportation des outils de surveillance, d’analyse et d’interception des télécommunications.

verié2 Dim 4 Sep - 10:44

Copas
Il faut un peu faire l'effort de vous bouger l'oignon et aller aux sources pour vous rendre compte que cette chute du régime fasciste est ressentie comme une libération par une énorme partie du peuple libyen.

Disposerais-tu d'informations directes qui nous auraient échappé ? Je suppose que nous lisons les mêmes journaux, écoutons les mêmes émissions, consultons les mêmes sites (ou à peu près) sur le Net, alors ce n'est vraiment pas mon impression - mais il faut rester prudent.

Copas
Alors ils sont tenus solidement par des troupes impérialistes et vont s'étriper ?
Hum...
Et ne parlons pas du marronnier des clans et tribus qui resurgit fortement en ce moment dans les médias...

Je ne vois pas la contradiction entre le fait que le CNT dépend étroitement de l'impérialisme qui le finance et lui fournit des "conseillers" économiques et militaires, et le fait qu'il s'agit d'un panier de crabes déchirés par toutes sortes de rivalités.

Quant aux clans et tribus, ce serait une invention des médias et de l'impérialisme ? Ca n'existe pas ?

Gérard Ménussa
on ne parle pas du scandale des écoutes que Khadaf réalisait sur son "oposition", réalisée avec l'aide active de la France et de la bande a Sarko :

Ce "scandale" n'a rien d'un scoop : chacun sait que toutes les entreprises d'équipements militaires et policiers, françaises ou autres, fournissent quasiment toutes les dictatures du globe, y compris quand elles sont sous embargo officiel.

verié2 Dim 4 Sep - 11:46

Une estimation des victimes par un personnage qui n'est pas favorable à Kadhafi et qui ne fait pas référence aux victimes des 9000 bombardements de l'OTAN. Difficile de croire que ces bombardements qui ont ciblé divers objectifs en centre-ville, des infrastructures, des équipements etc n'aient pas fait de très nombreuses victimes civiles. Mais, Copas a peut-être d'autres sources mieux informées ?

Libye : 50.000 morts en 6 mois.

Rédigé par JSS le Aug 31st, 2011 and filed under Monde islamique, Orient.

Le chiffre n’est qu’une estimation et il est impossible de dire s’il faut le revoir à la hausse ou à la baisse. Mais une chose est certaine, on ne connaîtra jamais le nombre de civils assassinés par les rebelles et les loyalistes au cours de cette guerre civile qui aura fait fuir le clan Kadhafi.

Selon le colonel rebelle Hisham Buhagiyara, cette guerre civile supportée par l’OTAN a donc fait au moins 8.333 morts par mois… Pour la seule bataille de Misrate, il y aurait eu 7.000 morts. Rapporté à la population totale (6.5 millions d’habitants), le chiffre des victimes devient énorme ! En tout cas, un chiffre bien plus important, sans aucune comparaison possible avec celui de l’opération Plomb Durci entre l’État d’Israël et le mouvement terroriste Hamas qui avait fait 1400 morts dont 1137 terroristes connus et recherchés.

verié2 Dim 4 Sep - 11:58

Cynisme sans limite de l'impérialisme et des marchands de canons :

4 septembre, 2011
Libye : les industriels de la Défense sont l’arme au pied
Enregistré dans : INFO — airbuz31 @ 11:33

Les groupes tentent de sécuriser les contrats en cours. En attendant la levée de l’embargo de l’ONU.
Et si la France parvenait finalement à vendre à la Libye les 14 Rafale que le colonel Kadhafi avait promis d’acheter à Nicolas Sarkozy lors de la signature d’un protocole d’accord ? Les négociations du contrat étaient achevées, il ne manquait plus que le feu vert formel du Guide. Si dans l’immédiat Paris reste prudent, il ne fait pas de doute que ce dossier demeure une priorité. « Mais avant, il faut que l’ONU lève l’embargo », rappelle un connaisseur de ces sujets. Ce qui pourrait prendre du temps, certains pays membres restant très irrités par l’activisme français dans l’affaire libyenne.

De manière générale, les industriels français du secteur, mais aussi italiens, notamment, sont aujourd’hui l’arme au pied pour attaquer le marché libyen ou assurer les contrats en cours. Mais les groupes français doivent « attendre d’y être autorisés » par l’État français, recommande un industriel. Et puis Tripoli doit réorganiser son administration et trouver des liquidités pour la faire fonctionner, même si des assurances pour dégeler les avoirs libyens ont été données par plusieurs pays, dont la France. Ce qui peut aussi être long. L’italien Finmeccanica aurait déjà obtenu des garanties du CNT sur la continuation des contrats en cours et aurait sécurisé 200 millions d’euros. Malgré tous les bouleversements, les interlocuteurs des industriels n’auraient guère changé. Enfin, pour Airbus, la priorité est de remettre en vol dans les meilleures conditions de sécurité les avions vendus. « Il en va de notre réputation », note-t-on au sein du groupe.

nico37 Dim 4 Sep - 12:07

« Comment j'ai mis 8 millions de Libyens sur écoute » Par Fabrice Amedeo

Des ingénieurs de la société Bull et des militaires français retraités ont formé, en 2008, les services de renseignement libyens pour placer la totalité du pays sur écoute. Le Figaro a rencontré l'un de ces militaires. Il témoigne en exclusivité.

Les services de renseignement de Kadhafi ont été formés dans le plus grand secret par des cadres d'Amesys, une filiale de Bull, ainsi que par des militaires retraités de la direction du renseignement militaire (DRM). L'information avait été dévoilée mardi par le Wall Street Journal . Le Figaro a retrouvé l'un des militaires chargés de cette formation. «Nous avons mis en route le système d'écoute libyen fin juillet 2008, explique-t-il, sous couvert d'anonymat. Les cadres de Bull étaient très attachés à cette mission qui avait été facturée environs 10 millions d'euros.» Selon lui, c'est l'homme d'affaire franco-libanais Ziad Takieddine qui a fait l'intermédiaire et a géré le volet commercial du produit.

Cette première collaboration pour ce produit d'interception baptisé “Eagle” allait permettre de perfectionner ce tout nouveau logiciel et de le vendre ensuite à d'autres pays. La Libye fournissait alors un laboratoire intéressant puisqu'elle allait permettre à Bull de tester son système sans limite, sur un pays de plusieurs millions d'habitants. «Nous avons mis tout le pays sur écoute, explique notre interlocuteur. On faisait du massif: on interceptait toutes les données passant sur Internet: mails, chats, navigations Internet et conversation sur IP.» La Libye présentait également l'avantage d'être techniquement facile à placer sur écoute, puisque c'était un pays consommateur de contenus Internet, mais très faible producteur de contenus. «En se branchant sur l'interconnexion internationale, nous avions déjà 98% du trafic, il y avait très peu de points de captures.» Facebook, Twitter, Skype, Yahoo mail, Gmail… Rien n'échappait aux yeux de Tripoli.

Trois niveaux d'intervention

Avant la révolution, l'interception en Libye était organisée en trois niveaux d'intervention. Au premier niveau se trouvait «l'opérateur de base» chargé de suivre des personnes suspectes. «Toutes les données arrivaient sur un serveur. Cet agent, qui était une petite main, était chargé de les éplucher et de rédiger des rapports.» Une première mission française a été organisée pour former ces agents à l'interception de masse. «Nous leur avons appris comment trouver des cibles dans le flow massif du pays et nous avons travaillé sur des cas d'école: par exemple, comment placer une université sous interception et trouver des individus suspects en fonction de mots clefs.» Le formateur se rappelle précisément d'un entrainement sur un de ces cas d'école: «On leur avait montré comment trouver tous les Libyens qui allaient sur lefigaro.fr et sur lemonde.fr.»

Le second niveau hiérarchique était celui des analystes qui configurent les interceptions au niveau national et qui définissent des mots clefs. Ces officiers étaient également chargés de faire remonter les informations au niveau de l'état-major. «Nous avons formé une vingtaine de ces officiers sur trois sites à Tripoli: l'un pour l'armée, l'autre pour la police et le dernier appartenait au gouvernement.»

Des officiers impatients

Les cadres français étaient également en contact avec le troisième et dernier niveau hiérarchique, celui de l'état-major libyen. Les militaires français et les cadres de Bull étaient notamment en relation directe avec Abdallah Senoussi, beau frère de Kadhafi et chef des services secrets libyens. L'homme est tristement célèbre pour avoir été condamné par contumace pour son implication dans l'attentat du vol 772 d'UTA dans lequel périrent en 170 personnes en 1989, abattues en vol par un missile. «C'est lui qui négociait les fonctionnalités du produit et qui nous donnait des directives», révèle notre interlocuteur.

À la fin des trois semaines de formation, les officiers libyens ne cachent pas leur impatience de lancer les interceptions. «Ils étaient comme des fous. Ils n'arrêtaient pas de nous demander quand ils allaient pouvoir commencer.» Du coup, dès le lancement massif des interceptions à la fin de l'été 2008, ils font «planter»le serveur. «Nous avons dû faire plusieurs opérations de maintenance pour perfectionner Eagle. Le produit a vraiment été opérationnel à partir du début de l'année 2010, suite à une importante mise à jour du système.» Une version du logiciel Eagle, conforme à la loi, est utilisée en France depuis 2009.

verié2 Dim 4 Sep - 12:44

Marianne n'est pas ma tasse de thé, mais cet article, sur les doutes des impérialistes, est intéressant.

Un point bizarre : l'auteur évoque l'intransigeance du gouvernement irakien vis à vis des entreprises étrangères. J'avais plutôt cru le contraire jusqu'à présent, mais je n'ai pas étudié la question. Quelqu'un a des lumières sur ce sujet ?

Libye: des contrats en rafale ou... un simple mirage?
Régis Soubrouillard - Marianne | Dimanche 4 Septembre 2011 à 12:01

La Conférence internationale de soutien à la Libye nouvelle a-t-elle sonné le début de la course aux contrats pétroliers et de reconstruction que vont se livrer les entreprises françaises, italiennes, britanniques et américaines ? Si Nicolas Sarkozy a évité d'endosser trop rapidement ses habits de VRP de service. L'avenir des contrats reste très incertain dans la Libye post-Kadhafi.

Libye: des contrats en rafale ou... un simple mirage?
Beaucoup de belles paroles, des sourires, mais comme une impression étrange. La Libye est à peine libérée, pas tout à fait sécurisée, Kadhafi toujours en cavale, et déjà derrière les belles promesses du type « ce sera aux libyens de décider de l’avenir de leur pays », affleure une autre bataille : celle des contrats. En France, on a pas de pétrole mais on a des missiles.

La conférence internationale sur la Libye nouvelle a montré que, dans la forme au moins, un délai de décence serait toutefois respecté. La course aux contrats aura bien lieu mais le président de la République a évité tout excès de triomphalisme, mettant de côté ses habits de VRP pour endosser ceux du politique.

Une révélation du journal Libération est pourtant venue ternir cette belle séquence. Reconnaissant qu’il est de « notoriété publique que les pays les plus engagés auprès des insurgés seraient les mieux considérés par le CNT le jour venu, notamment en nombre de contrats pétroliers sonnants et trébuchants », le journal publiait une lettre du CNT datée du 3 avril « attribuant 35% du total du pétrole brut aux Français en échange du soutien total et permanent à notre Conseil». Largement suffisant pour accréditer l'idée que la guerre de Libye n’aura finalement été qu’une vulgaire « guerre du pétrole ». Une de plus.

Les leaders de l'opération de l'OTAN pas les mieux placés

Une information –démentie par le CNT- à prendre avec des pincettes selon Pierre Conesa, ancien haut-fonctionnaire au Ministère de la défense : « Ce n’est pas possible qu’un gouvernement insurrectionnel, promette 35% des ressources pétrolières, la principale ressource naturelle du pays. La promesse est complètement disproportionnée. Sous Kadhafi, le principal opérateur étranger n’en possédait pas autant. Politiquement, ce serait une faute gigantesque. Le pays va vouloir montrer que contrairement à l’ère Kadhafi, il n’est pas corrompu. L’Etat n’est même pas installé à Tripoli et le CNT aurait déjà distribué la manne pétrolière. Ca ne me paraît pas crédible. Au contraire, ils vont devoir donner le sentiment de la transparence comme les Irakiens avec les Américains. Les Irakiens avaient mis en place des appels d’offres, se sont montrés beaucoup plus exigeants avec les compagnies pétrolières que sous l’ère Saddam Hussein. Les appels d’offres étaient d’ailleurs tellement draconiens que beaucoup d’entreprises n’ont pas répondues. Donc cela me semble beaucoup trop tôt pour dire que les contrats vont tomber ! ».

D’autant que la France n’est pas seule dans les rangs. Parmi les États arabes, les Émirats arabes unis et le Qatar, ont apporté aux insurgés leur soutien financier et militaire. Les premiers viseraient la gestion des ports libyens, les seconds le gaz. Paradoxalement, selon la lettre intelligence online, les leaders de l’opération de l’OTAN ne seraient pas les mieux placés pour remporter des contrats avec le nouveau pouvoir libyen.

Si Rome et Madrid ont mené une « agressive diplomatie commerciale », Paris aurait plutôt joué la carte de la prudence : « arguant de l’instabilité du CNT et de son absence de ressources financières, l’Elysée a pour sa part conseillé aux entreprises du CAC 40 de limiter leurs contacts avec les rebelles libyens. Paris s’est contenté d’adjoindre un conseiller « reconstruction » à l’ambassadeur français à benghazi, Antoine Sivan ».
Même prudence du côté du Medef qui aurait une bonne connaissance de la Libye : « Les patrons français pourraient perdre leurs positions si chèrement acquises en Libye et chez ses partenaires africains. S'ils espèrent des contrats mirifiques avec le CNT, le gouvernement rebelle choisi par la France, au nom de sa souveraineté, ils savent qu'ils risquent gros et pourraient perdre des marchés en cas de renforcement de l'Etat libyen et de ses institutions, toujours reconnus par l'ONU. Les chefs d'entreprise français se font discrets » écrit ParisTribune.

Un jackpot à relativiser
Par ailleurs, des dissensions existent également au sein du CNT sur le fait de s'arroger cette compétence économique de conclure des contrats sur des territoires pas encore totalement sécurisés alors que le nouveau pouvoir libyen n’a pas encore mis les pieds à Tripoli : « On débloque des fonds mais le CNT ne représente qu’une partie du nouveau pouvoir et en l’absence d’administration, de tradition budgétaire, de Ministère des finances organisée, il y a des gros risques de dérivations. C’est un problème qui me paraît beaucoup plus immédiat que la signature des contrats. La priorité est à l’estimation de ce qui a été détruit, les estimations, savoir qui a les contrats parce que s’ils sont remis en cause pour les donner à des compagnies françaises et anglaises, cela risque de mal se passer. Et puis, on en fait beaucoup sur le jackpot annoncé. En Libye, il y a deux marchés : le pétrole et la reconstruction. Et la reconstruction est financée par le pétrole…» explique Pierre Conesa qui relativise « la part du lion ».

Au moins le précédent irakien pourra-t-il servir de contre-exemple. Faute d’avoir donné la priorité à la sécurisation du pays, les bavures et autres accrochages avec les sociétés de sécurité privées se sont multipliées et l’exploitation pétrolière n’a jamais repris à son niveau optimal.

**sylvestre** Dim 4 Sep - 13:39

En tous cet article confirme cette vision des choses : http://www.reuters.com/article/2009/12/12/us-iraq-usa-oil-idUSTRE5BB18Q20091212

verié2 Dim 4 Sep - 14:45

sylvestre a écrit:En tous cet article confirme cette vision des choses : http://www.reuters.com/article/2009/12/12/us-iraq-usa-oil-idUSTRE5BB18Q20091212

Un peu surprenant que les Etats Unis n'aient pas tiré profit de leur invasion, non ? Cet article correspond-il vraiment à la réalité ou vise-t-il à valoriser l'autonomie du gouvernement irakien installé par les Etats-Unis ? Il me semble que seule une étude chiffrée précise pourrait nous apporter des certitudes.

Si on prend le cas, certes un peu différent de la Côte d'Ivoire, un des premiers actes de Ouattara a été de signer de nouveaux contrats à Bouighes...

**sylvestre** Dim 4 Sep - 20:33

Un certain nombre de firmes américaines se sont goinfrées en Irak, mais il me semble que ce sont avant tout celles qui ont bénéficié de contrats passés par le gouvernement (ou l'armée) US : Bechtel, Halliburton, Blackwater, etc. Il y a tout de même eu depuis le début une sensibilité politique particulière de la question du pétrole : les mobilisations historiques qui ont précédé la guerre ont mis cette question en avant, et après l'invasion la question était au cœur des mobilisations variées (syndicales ou armées, et y compris électorales, les candidats sponsorisés par les USA étant assez systématiquement battus) contre la présence américaine. J'émets donc l'hypothèse que cette question a été largement laissée au gouvernement irakien, comme mesure de compromis, le rapport de forces depuis 2003 étant toujours fragile pour l'occupation USA.

Du coup dès 2008, le premier gros contrat d'exploration avait été donné à une entreprise chinoise.

International Socialism analyse ce fait comme un des éléments de l'échec de la stratégie impériale US des années 2000.

The US’s attempt to occupy Iraq and control its emerging rivals’ access to Iraq’s oil reserves has been a failure. Iraq’s first major oil deal was a $3 billion contract with the China National Petroleum Company in 2008.29 Moreover, the failure of the US to subdue the resistance in Iraq and Afghanistan has increased the confidence of China to compete for control of oil resources elsewhere—notably in Africa.30 In fact, the reduction of easily accessible oil reserves gives leverage to several rivals of the US:

As the world runs out of easily accessible oil reserves, international oil companies such as BP, ExxonMobil, Shell and ConocoPhillips—once classified as “supermajors” due to their dominance of the market—have found themselves sidelined by national oil companies which control the rights over the largest oil reserves.

More than three quarters of all oil reserves are now controlled by state-owned companies such as Saudi Aramco (Saudi Arabia), Gazprom (Russia), the National Iranian Oil Company and Petroleums of Venezuela.31

http://www.isj.org.uk/index.php4?id=679&issue=128

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