Re: Libye

[verié2]

Copas
Mais bon, au fond, je continue de penser que si les gauches camembert et autres gamelles européennes n'avaient pas été suspicieuses et paranoïaques , c'est elles qui auraient pu donner la main quand l’insurrection libyenne l'a demandé et qu'elle était seule face au régime fasciste et corrompu.

D'ordinaire, tes interventions sont assez "réalistes", Copas. Mais là, tu m'étonnes sincèrement. Quelle aide concrète l'extrême-gauche aurait-elle pu apporter aux Libyens insurgés ? Le seul terrain sur lequel nous pouvons avoir une - très relative - efficacité, c'est celui de la propagande pour dénoncer notre propre impérialisme et d'essayer, sinon de le paralyser, de le freiner dans ses ardeurs guerrière. Car le gouvernement doit tenir compte de toutes sortes de facteurs avant de se lancer dans des opérations de promotion guerrière, à la manière de Thatcher aux Malouines.

Notre rôle essentiel était donc de contrer la propagande médiatique qui a accompagné cette intervention, soutenue par la droite comme par la gauche, jusqu'à Mélenchon, mais pas le PCF semble-t-il.

Copas
Il faut accélérer le pas pour faire sortir du jeu l'impérialisme .

Cette remarque est elle aussi très naïve. Quoi ? On aurait soutenu la première phase de l'intervention, qui a permis à Sarkozy de redorer son blason et de se poser ne libérateur des peuples arabes, de faire oublier l'épisode Alliot-Marie etc, et maintenant, on viendrait dire aux impérialistes : "Ca suffit, rentrez chez vous, votre excellent travail est terminé" ?
Il est clair que la mise en place d'un appareil d 'Etat fidèle à leurs intérêts, la répression éventuelle des gêneurs, va se placer dans la continuité directe de l'intervention initiale...

Et cette seconde phase sera d'autant plus difficile à dénoncer qu'on n'a pas suffisamment attaqué la première, et que celle-ci apparaîtra même - grâce aux médias - comme "constructive" : la France (Bouigues)reconstruit les installations pétrolières, les centrales et les ports qu'elle a détruits... et bien sûr quelques écoles et hôpitaux pour faire "humanitaire"...

[gérard menvussa]

Il me semble que le probléme n'est pas là : il est dans le fait de soutenir "activement" (enfin, le plus "activement" possible) le processus révolutionnaire en cours. Comme je suis un internationaliste, je considére que ce qui se passe en lybie actuelement n'est qu'un des soubresauts d'un processus plus complexe et englobant. Or je ne considère pas que l'impérialisme vient de remporter une grande victoire "définitive" qui obére le processus révolutionnaire dans le monde arabe ! La question va rebondir plus rapidement que nous ne pouvons le prévoir...

[Babel]

Un point de vue paru dans Le Monde en date du 23 août et qui corrobore certaines affirmations avancées par ailleurs.

Après Kadhafi, tout reste à faire

par Jean-Yves Moisseron, rédacteur en chef de la revue "Maghreb-Machrek"

La victoire des insurgés avant la fin du ramadan est l'une des dernières surprises qu'aura offertes le colonel Kadhafi avant son départ. Contrairement à ce qui était anticipé, la capitale libyenne s'est livrée soudainement aux insurgés en raison d'un effondrement total des forces qui entouraient encore le clan Kadhafi. Cette victoire ne signifie pourtant pas le triomphe immédiat de la démocratie en Libye. Il reste à reconstruire le pays.

Sur le plan économique, la situation est catastrophique : infrastructures détruites, routes minées, villes saccagées. Les activités pétrolières qui constituent l'unique source de revenus externes du pays sont à l'arrêt. Si les puits d'extraction semblent préservés, des combats ont endommagé les terminaux portuaires assurant les exportations de l'or noir.
Les autres activités économiques, notamment les services (commerce, transport, construction) ont été totalement bouleversées par les affrontements. A cela s'ajoute le départ massif de plus d'un million de travailleurs étrangers : Tunisiens, Egyptiens, Sahéliens ou en provenance d'Afrique subsaharienne, qui faisaient tourner l'économie libyenne.
Le conflit des six derniers mois n'a pas arrangé une situation économique qui était désastreuse avant même le début de l'insurrection. La crise financière internationale de 2008 a amplifié l'érosion lente mais constante de l'Etat-providence et des recettes pétrolières dans la dernière décennie. L'effondrement du système mis en place par Kadhafi s'explique par une crise économique dont les causes sont toujours présentes : absence de diversification économique, déséquilibre régional entre la Tripolitaine et la Cyrénaïque, hypertrophie du secteur pétrolier, dépendance alimentaire.

L'autre grand chantier est la reconstruction politique du pays. L'effondrement rapide de Tripoli a permis d'éviter un bain de sang final dont il aurait été difficile de se relever. La victoire contre Kadhafi permet de ressouder provisoirement les forces politiques dans un projet démocratique commun qui serait le moyen d'écarter définitivement pour l'avenir tout régime dictatorial.
Mais l'état de grâce dont bénéficiera le Conseil national de transition (CNT) à la suite de sa victoire ne durera pas éternellement. Il ne dispose que de quelques mois pour construire un nouveau pacte qui assurera une unité politique.
Les éléments de fragmentation de la société libyenne demeurent. La dimension tribale ne doit pas être oubliée. Le départ, vendredi 19 août, d'Abdelsallam Jalloud, longtemps numéro 2 du régime, marquait à sa façon la fin de l'alliance reconstituée par Kadhafi avec la tribu des Magariha dans les premières phases du conflit.

La géographie de la Libye reste par ailleurs frappée par un éclatement régional toujours possible entre la Tripolitaine et la Cyrénaïque. Le conflit des six derniers mois laissera des traces profondes qui pourraient s'exacerber faute d'accords politiques rapides. Cette situation est d'autant plus dangereuse qu'une grande partie de la population libyenne est à présent lourdement armée.

La reconstruction démocratique sera d'autant plus délicate que l'héritage que laisse Kadhafi en matière de structures étatiques est des plus fragiles. Le pouvoir du Guide reposait en effet sur sa capacité à gérer directement les conflits en court-circuitant les institutions étatiques et en s'appuyant sur des réseaux de liens interpersonnels de vassalité.
La construction démocratique reste donc un défi majeur. Elle ne reposera en Libye sur aucune tradition historique. D'où la nécessité d'une coopération internationale pour établir les bases institutionnelles d'un véritable Etat.

Il faut donc tout reconstruire en Libye. La France, qui s'est illustrée dans un soutien décisif aux insurgés, est particulièrement bien placée pour participer à cette reconstruction. Les liens politiques étroits établis avec le CNT mais aussi l'aura dont dispose notre pays auprès de la population libyenne devraient faciliter le positionnement des entreprises françaises dans la période qui s'ouvre.

Les secteurs ne manquent pas : BTP, activités pétrolières, services, télécommunications, transports aérien et ferroviaire. De nouveaux secteurs comme le tourisme pourraient se développer de manière spectaculaire dans les deux prochaines décennies.

Un positionnement rapide des entreprises françaises est d'autant plus important qu'une Libye démocratique disposant d'un régime stable établirait une continuité économique avec ses deux voisins, la Tunisie et l'Egypte. C'est toute la géographie du commerce méditerranéen qui sera modifiée.

La France et l'Europe doivent dès maintenant commencer à définir une politique de coopération ambitieuse avec la Libye, notamment sur le plan scientifique, culturel et éducatif. L'idée d'un partenariat euro-méditerranéen totalement refondé ou d'une Union pour la Méditerranée rénovée pourrait reprendre tout son sens et contribuer au développement de l'ensemble de la région.
________________________________________
Jean-Yves Moisseron est aussi chercheur à l'Institut de recherche pour le développement

[Invité]

le problème dans ce post c'est qu'on ne trouve pas trace de "millions" de lybiens qui ne supportent plus le pouvoir.

Effet d'optique ?
http://www.lemonde.fr/libye/portfolio/2011/08/22/scenes-de-liesse-dans-les-rues-de-tripoli-et-benghazi_1561926_1496980.html

Et l'effet d'optique sur l'absence de mouvement de la classe ouvrière dans sa forme traditionnelle : grève de masse, occupation d'usine, occupation des campus, des lycées, etc. Cela ne t'interpelle pas ? Personnellement, je n'ai encore jamais vu une révolution assise sur la population et les travailleurs sans préalablement les formes traditionnelles de luttes comme en Egypte, en Tunisie ou en Syrie récemment. Et effet d'optique que peu de temps après les premiers mouvements essentiellement à Misrata et Benghazi, la lutte se soit très rapidement transformée en lutte armée. Et armée par qui, comment, avec quel commandement ?
Je veux bien tenter de voir dans cette révolution, une révolution de masse mais il me faudrait plus que quelques images prises à posteriori pour m'en convaincre. Je crois qu'à confondre une révolution populaire avec une rébellion localisée vous n'en soyez devenu aveugle au point de justifier au fond l'intervention des impérialistes.

[Invité]

[quote="Eninel"]

Cela-dit, Eninel a le mérite de la continuité puisque, dès le début, si j'ai bonne mémoire, il s'est déclaré favorable à l'intervention impérialiste...

Comme tu y vas là mon camarade.

Permet moi de te rafraichir ta mémoire.

Sous ton vocable accusateur: "déclaré favorable à l'intervention impérialiste en libye", je n'ai fait que saluer la résolution de l'ONU instaurant une zone d'exclusion aérienne au dessus de ce pays, afin que les avions et les chars de Kadhafi ne noient pas dans le sang la révolution.

De bout en bout sur ce fil, et plus généralement sur le processus révolutionnaire dans les pays arabes, je me suis déclaré contre une intervention terrestre des forces militaires impérialistes, avec à la clef, pendant qu'on y est, une occupation comme en Irak ou en Afghanistan.

Ces forces bourgeoises et impérialistes, pour des raisons qui leurs sont propres, ne sont pas intervenues directement comme ils le font ailleurs, ils n'occupent pas à l'heure actuelle la Libye, ils ont -seulement- paralysé les moyens militaires du régime Kadhafi, ils ont fait parvenir des armes aux révolutionnaires. Bien, tant mieux pour la révolution. Imaginons un instant s'ils avaient fait le strict opposé.

A partir de là, le coup de pouce impérialiste, apporté aux tenants d'une révolution bourgeoise en Libye: à la direction politique actuelle du mouvement populaire anti-Kadhafi, ne peut en aucun cas masquer que la révolution libyenne, chronologiquement et politiquement, s'inscrit de plein droit, dans le processus révolutionnaire global en cours dans les pays arabes.

Mais comme tu le dis, j'ai le mérite d'être constant, en clair, d'avoir une politique. Et cette politique est au services des masses populaires qui souffrent tant de la crise de la direction politique du prolétariat.

Si demain les forces impérialistes, principalement celle de l'impérialisme russe, làchent Bachar El-Assad, arment les révolutionnaires syriens, et cherchent à paralyser les forces répressives du régime. Qu'est ce qu'on fait ?

On manifeste en criant: A bas l'impérialisme ? Que Bachar El Assad tue, et tue encore. Nous ouvriers français, nous ne supporterons pas que les gouvernements impérialistes s'immiscient dans les affaires intérieures d'un pays souverain.

Toute la question est là. Et elle est de taille.

Parce que moi, à la difference de toi, je peux croiser demain le regard d'un travailleur libyen, et ne pas être obligé de baisser les yeux. Je peux, moi, fonder une internationale ouvrière, pas toi.

Du vrai et grand n'importe quoi ! Toujours est-il que j'attendrai un peu avant de fanfaronner ... histoire de voir comment les impérialistes vont gérer la suite, et comment le CNT va se comporter vis à vis des masses ? Il m'est d'avis que tu devrais te dépêcher de rencontrer ces fameux travailleurs lybiens et créer une internationale ouvrière ... cela risque d'être un tantinet plus difficile ensuite.
A ce tarif, pourquoi ne pas avoir applaudi pour l'Irak et l'Afghanistant ou la côte d'Ivoire ? Pas de travailleurs avec qui créer une internationale ouvrière dans ces pays ?
Franchement, ta lecture est débectante dans le sens d'un risque d'amalgamer les communistes, les trotskystes avec tes interventions loufoques. Après ta lecture, il faudra ramer dur pour convaincre des camarades intéressés pour rejoindre nos rangs ...

[Gaston Lefranc]

Babel, quel est l'intérêt de la tribune que tu nous proposes ici ?
Mis à part que "l'expert" regarde un peu trop la télé, je ne vois pas. Parler d'effondrement de Khadafi qui tomberait du saint esprit, c'est vraiment fort de café. Ce type arrive à ne pas parler du rôle de l'OTAN, vraiment chapeau ... et puis tout le couplet répugnant sur la gentille coopération française qui va aider nos amis libyens ... Je ne vois pas trop ce que ce torchon vient "corroborer", si ce n'est la médiocrité et la forfaiture de ces intellectuels de la bourgeoisie.

[Copas]

Copas
Mais bon, au fond, je continue de penser que si les gauches camembert et autres gamelles européennes n'avaient pas été suspicieuses et paranoïaques , c'est elles qui auraient pu donner la main quand l’insurrection libyenne l'a demandé et qu'elle était seule face au régime fasciste et corrompu.

D'ordinaire, tes interventions sont assez "réalistes", Copas. Mais là, tu m'étonnes sincèrement. Quelle aide concrète l'extrême-gauche aurait-elle pu apporter aux Libyens insurgés ? Le seul terrain sur lequel nous pouvons avoir une - très relative - efficacité, c'est celui de la propagande pour dénoncer notre propre impérialisme et d'essayer, sinon de le paralyser, de le freiner dans ses ardeurs guerrière. Car le gouvernement doit tenir compte de toutes sortes de facteurs avant de se lancer dans des opérations de promotion guerrière, à la manière de Thatcher aux Malouines.

Notre rôle essentiel était donc de contrer la propagande médiatique qui a accompagné cette intervention, soutenue par la droite comme par la gauche, jusqu'à Mélenchon, mais pas le PCF semble-t-il.

Copas
Il faut accélérer le pas pour faire sortir du jeu l'impérialisme .

Cette remarque est elle aussi très naïve. Quoi ? On aurait soutenu la première phase de l'intervention, qui a permis à Sarkozy de redorer son blason et de se poser ne libérateur des peuples arabes, de faire oublier l'épisode Alliot-Marie etc, et maintenant, on viendrait dire aux impérialistes : "Ca suffit, rentrez chez vous, votre excellent travail est terminé" ?
Il est clair que la mise en place d'un appareil d 'Etat fidèle à leurs intérêts, la répression éventuelle des gêneurs, va se placer dans la continuité directe de l'intervention initiale...

Et cette seconde phase sera d'autant plus difficile à dénoncer qu'on n'a pas suffisamment attaqué la première, et que celle-ci apparaîtra même - grâce aux médias - comme "constructive" : la France (Bouigues)reconstruit les installations pétrolières, les centrales et les ports qu'elle a détruits... et bien sûr quelques écoles et hôpitaux pour faire "humanitaire"...

Un peu d'honnêteté dans le débat serait préférable.

Sur la question du maintien de l'attaque impérialiste l'OTAN devra trouver d'autres prétextes (bombarder quoi une fois le régime Kadhafi tombé ?) sans compter que pour peser il faudrait à l'impérialisme aller au sol avec un peu plus de moyens que les peut-êtres quelques centaines de conseillers de plusieurs clans impérialistes qui se tirent des coups de pied dans les rotules.

L'essentiel va se jouer dans la capacité de reconstruire un appareil d'état bourgeois, et là c'est très compliqué. D'abord pour trouver une bourgeoisie digne de ce nom dans un pays où la seule bourgeoisie était le clan Kadhafi pour l'essentiel. Il y a des couches petites bourgeoises et des clans bourgeois petits, mais quelle importance ? Il y aura bien des gens pour devenir califes mais en s'appuyant sur quoi ?

Beaucoup se sont moqués du CNT, tour à tour agent implacable de l'impérialisme que bordel généralisé. Et c'était tout cela en même temps probablement et ça l'est encore. Mais ce qui domine c'est la continuité d'une organisation pas très efficace et avec beaucoup de pouvoirs locaux, tant dans l'organisation des zones sous contrôle de l’insurrection que dans les groupes armés..
Il y a beaucoup d'auto-organisation de fait dans tout ce processus et très peu d'appareil d'état . Ca fait mal aux dents mais c'est comme ça et c'est la conséquence d'un processus particulier et d'habitudes sociales.

Ce genre de situation s'est déjà vu dans un certain nombre de pays mais rarement dans un état développé et moderne comme la Libye.

Sur la question de l'aide concrète aux révolutions arabes il y a déjà la compréhension de ce qui s'y passe (et ce qui ne se discute pas ici). Celle-ci passe d'abord par régler politiquement (argumentairement ) le compte de la gauche pro-impérialiste mais également celle de la gauche paranoiaque et campiste, surtout quand des peuples se soulèvent pour des raisons parfaitement justes contre un grand bourgeois (et non une bureaucratie d'Europe de l'Est).

Il est donc necessaire déjà de comprendre ce qui se passe et c'est déjà une bataille tant ceux qui ré-écrivent sans cesse le scénario et les faits pour des arrangements argumentaires empoisonnent l'atmosphère en mentant comme des arracheurs de dents pour faire correspondre la réalité à leu scénario. la réalité de l'intervention impérialiste est déjà largement suffisante pour éviter de raconter des conneries .

Cette bataille de compréhension et d'analyse est une des armes efficaces . Elle aide à lever les hypothèques pour mettre en branle des aides concrètes aux phases révolutionnaires qui secouent de plus en plus de pays, avec des reflux et des avancées, comme toute phase globale .

la compréhension d'un phénomène global dont les révolutions dites arabes ne sont que des particularismes de ce phénomène.

Avant même la question de savoir où se positionne l'impérialisme pour se placer en contre, nous devons d'abord être du coté des prolétariats en lutte, leurs intérets, et c'est cela qui permet de lutter contre l'impérialisme. L'oublier c'est se retrouver en situation de changer sans cesse de camp à chaque coup que l'impérialisme passe d'un côté ou de l'autre, transformant en ventilateurs les gauches campistes tant elles changent souvent de camps.

Je pense que l'impérialisme a pu se reglisser dans le jeu en Libye, mais je ne pense pas que les choses soient pliées comme ce qui se dit.

L'essentiel est encore devant.

[irneh09218]

http://leonorenlibia.blogspot.com/
En dernier lieu, il est précisé que l'Otan a engagé des mercenaires de tous bords pour aller combattre les Libyens.
Quant aux "révolutionnaires, je n'y crois pas.

http://www.pateandopiedras.com/2011/03/%C2%BFque-ocurre-en-libia-testimonio/
Un témoignage sur la vie en Libye.

[Babel]

Babel, quel est l'intérêt de la tribune que tu nous proposes ici ?
Mis à part que "l'expert" regarde un peu trop la télé, je ne vois pas. Parler d'effondrement de Khadafi qui tomberait du saint esprit, c'est vraiment fort de café. Ce type arrive à ne pas parler du rôle de l'OTAN, vraiment chapeau ... et puis tout le couplet répugnant sur la gentille coopération française qui va aider nos amis libyens ... Je ne vois pas trop ce que ce torchon vient "corroborer", si ce n'est la médiocrité et la forfaiture de ces intellectuels de la bourgeoisie.

Pas très malin de ma part, je reconnais.

Compte tenu du point auquel aboutit le débat entre nous et du degré de divergence qui s'y exprime, il aurait mieux fallu que j'accompagne ce texte d'un commentaire approprié, soulignant les quelques éléments notables que je voulais y mettre en exergue (portant sur l'état de délabrement avancé de la société libyenne, de son économie, de ses infrastructures, de ses institutions, et expliquant pour partie l'impopularité profonde dont jouit ce régime, entre autres choses), et qui auraient pu éclairer certains aspects de notre controverse.

Tu t'es empressé de pointer cette maladresse. C'est de bonne guerre, même si je trouve ton procédé assez contestable. Car il faut croire que l'absence de surligneur rend difficile pour toi la lecture de certains articles, au point d'en gréver ta compréhension. Voilà une incapacité à lire entre lignes à laquelle je m'efforcerai, à l'avenir, de tenir compte.

[lieva]

oui Copas à raison sur la discussion qui doit permettre d'avancer.

Copas dit l'impérialisme a peut-être repris pied. L'impérialisme a pas perdu pied en Afrique (même en Lybie, qui est sans doute le pays le plus développé du point de vue de l'appareil de production - mais pas de l'appareil d'Etat contrairement à ce que disais copas). Y a juste une bagarre c'est pas faire du campisme que de dire qu'on choisira pas entre deux impérialismes. Quand Khadafi est venu en france à l'invitation de sarkozy il lui as dit publiquement : "va te faire ..., les chinois eux ils ont des capitaux et besoins de petrole"./ Pour l'instant les chinois, eux, commencent juste a dire poliment que ça commence à bien faire. Après le Niger, la côte d'ivoire... La libye. Entre deux les peuples en chient.

En 17 les russes attendaient les allemands. Ca a pas marché mais c'était pas idiot. Aujourd'hui le capital s'accumule pas en Egypte, en Tunisie ni même en Lybie (enfin bien sur il s'accumule, mais on se comprend). Il s'y réalise encore moins. Et je vois qui les lybiens pourraient attendre. Les chinois peut-être... Mais on a assez peu d'info à ce sujet....

Par ailleurs je suis d'accord avec Copas dans le sens ou l'otan a pas grand chose à proposer pour entretenir une bourgeoisie comprador qui puisse donner un minimum vital à sa pop (témoins les 50 md pour l'egypte, la misère...) encore moins pour développer une bourgeoisie locale un peu progressiste. Les chinois l'ont mais ils ont pas l'armée qui va avec ; Ca va venir, ils construisent des portes avions (et les chinois, ils ont les moyens de construire vite, c'est la caractéristique d'un impérialisme qui monte en puissance). Donc pour l'instant c'est bloqué, la situation ne sera pas stable. Ca veut dire qu'il peut y avoir des jacqueries ça veut pas dire qu'il y a des perspectives révolutionnaires à court terme.

Alors dans ce contexte (taillé à la serpe je le reconnais) je suis convaincu que tout ce qui pourrais faire croire que l'impérialisme de l'OTAN pourrait servir à quelque chose ne fait que renforcer l'idée qu'on est mieux que les autres, ce dont on n'a vraiment pas besoin, tout le reste du champ politique se chargeant de le faire très bien. Ceci dit tout ça n'est pas très important car contrairement aux habitudes du siècle dernier, l'histoire se dénoue ailleurs que chez nous.

[Invité]

le problème dans ce post c'est qu'on ne trouve pas trace de "millions" de lybiens qui ne supportent plus le pouvoir.

Effet d'optique ?
http://www.lemonde.fr/libye/portfolio/2011/08/22/scenes-de-liesse-dans-les-rues-de-tripoli-et-benghazi_1561926_1496980.html

Et l'effet d'optique sur l'absence de mouvement de la classe ouvrière dans sa forme traditionnelle : grève de masse, occupation d'usine, occupation des campus, des lycées, etc. Cela ne t'interpelle pas ? Personnellement, je n'ai encore jamais vu une révolution assise sur la population et les travailleurs sans préalablement les formes traditionnelles de luttes comme en Egypte, en Tunisie ou en Syrie récemment. Et effet d'optique que peu de temps après les premiers mouvements essentiellement à Misrata et Benghazi, la lutte se soit très rapidement transformée en lutte armée. Et armée par qui, comment, avec quel commandement ?
Je veux bien tenter de voir dans cette révolution, une révolution de masse mais il me faudrait plus que quelques images prises à posteriori pour m'en convaincre. Je crois qu'à confondre une révolution populaire avec une rébellion localisée vous n'en soyez devenu aveugle au point de justifier au fond l'intervention des impérialistes.

Alors l'absence de mouvement de masse réellement ouvrière dans cette "révolution" ne t'interpelle-elle pas ?

[gérard menvussa]

La chute de Kadhafi, un "succès catastrophique" ?

LEMONDE.FR | 23.08.11 | 21h10

Alors que les rebelles sont parvenus, mardi 23 août après-midi, à pénétrer dans le quartier général de Mouammar Kadhafi, scellant un peu plus la chute du dirigeant libyen, la presse internationale s'inquiète déjà de la nouvelle ère qui s'ouvre pour le pays. La prise de Tripoli s'apparente à un "succès catastrophique", résume The Times. L'oxymore est à l'image de la confusion qui gagne le pays et de la crainte de voir la Libye sombrer dans une sanglante guerre civile.

CNT : UNE AUTORITÉ DISCUTÉE

Une appréhension d'autant plus vive que le Conseil national de transition (CNT), organe représentatif des insurgés, reconnu par plus de trente Etats, ne fait pas l'unanimité au sein des forces rebelles. The Independant explique ainsi que "les insurgés de Misrata, qui ont combattu si longtemps pour défendre leur ville, disent en privé qu'ils ne sont pas près d'accepter d'ordre du CNT". Cette hostilité s'est également manifestée, après la mort du général Abdel Fattah Younès, commandant en chef des rebelles : "La tribu du général Younes a reproché au CNT de ne pas avoir correctement mené l'enquête quant aux causes de sa mort, et provoqué le renvoi de son gouvernement provisoire."

Dans le camp des optimistes, on mise sur la soif de liberté et de justice du peuple libyen pour permettre au pays de se relever. Parmi les signes encourageants The Guardian rappelle la publication, la semaine dernière, d'une "déclaration constitutionnelle" et avance : "Espérons le meilleur, cessons d'envisager le pire, et préparons-nous à une situation intermédiaire."

LE FANTASME DU BUNKER

Pour tourner cette page de son histoire, les Libyens doivent d'abord mettre la main sur Mouammar Kadhafi, toujours introuvable. "Kadhafi s'est-il terré dans un bunker secret ?" titrait, mardi matin, le quotidien allemand Bild.

Pour beaucoup, cette situation rappelle celle de l'Irak en 2003. "Le 9 avril 2003, Bagdad tombait sous les cris de joie de ses habitants, qui se défoulaient à pieds joints sur les innombrables portraits et statues de Saddam Hussein. On nous avait présenté cette journée comme la fin d'un conflit. Ce n'en était pourtant que le début", s'inquiète La Presse de Montréal.

The Guardian estime cependant que cette comparaison n'est qu'en partie valable, car "l'armée irakienne n'a pas été impliquée dans la répression des civils comme l'ont été les forces loyalistes" et qu'il n'est pas question d'installer une présence militaire occidentale en Libye.

Jusqu'où la communauté internationale est-elle prête à parrainer la transition ? La question se pose désormais. Au début de la contestation,"il n'y avait en fait pas le choix. Il fallait intervenir, et très vite", convient Le Soir. Le quotidien belge prône aujourd'hui une forme d'intervention "modeste", mais suffisante pour fournir l'expertise dans l'organisation d'une démocratie et d'un Etat de droit, "deux concepts inconnus du peuple libyen".

[Roseau]

Alors l'absence de mouvement de masse réellement ouvrière dans cette "révolution" ne t'interpelle-elle pas ?

Pour répondre à cette question, il faudrait disposer de données sociologiques précises.
Si un camarade les a, cela aiderait à éclaircir la discussion.

[Gaston Lefranc]

Babel, ce que l'auteur dit à propos des "infrastructures détruites, routes minées, villes saccagées", c'est la conséquence de la guerre !

Il ne faut pas raconter n'importe quoi sur la Libye. Depuis le début des années 2000, Kadhafi a cherché à sauver sa peau en privatisant à tour de bras, en libéralisant, ce qui lui a valu un satisfecit de DSK il y a peu ... Il n'en demeure pas moins qu'il est complètement absurde de dire que Kadhafi était le pion idéal de l'impérialisme. La production pétrolière était encore majoritairement entre les mains de l'Etat libyen, et cela, c'était clairement inacceptable. En disant de façon simpliste que Kadhafi était un suppot de l'impéralisme, sans aucune nuance, on ne comprend rien à la volonté des impérialistes de le foutre en l'air.

En Libye, il reste des acquis : éducation gratuite, soins gratuits, des restes importants de l'Etat providence. Le nier serait absurde, et il ne faut pas être grand clair que loin d'être une lueur d'espoir pour les libyens (comme le proclame le communiqué du NPA, confondant de naiveté ... pour être genti !), la mise en place de ce gouvernement compradore risque d'accélérer la baisse du niveau de vie des masses en faisant basculer la grande majorité des ressources pétrolières dans le besace impérialiste.

Alors que la Libye jouissait d'une très importante croissance dans les années 2000, les bombardements de l'OTAN et la guerre ont effectivement saccagé le pays. Ce n'est pas un problème pour les impérialistes puisqu'ils avaient très peu d'investissements là bas (rappelons qu'à l'heure actuelle, le secteur public est encore majoritaire en Libye). Par contre, ce superbe champ de destruction est une très belle opportunité pour les impérialistes, et une calamité pour les masses.

C'est pour cela que le communiqué du NPA, erroné politiquement, est surtout complètement à la plaque. C'est selon moi assez tragique de repeindre la situation en rose, de parler de réappropriation du pétrole à l'ordre du jour ... franchement quand j'ai lu ce communiqué du NPA, j'ai cru à un faux !!

[lieva]

au risque de paraître insistant, je crains que gaston oublie que le problème de l'empire en question, c'est qu'il n'est plus en mesure de financer des bourgeoisies compradore qui tiennent... Il n'est même plus en mesure de financer ses propres forces armées. Ne menons donc pas les combats du siècle dernier.

[Invité]

Babel, ce que l'auteur dit à propos des "infrastructures détruites, routes minées, villes saccagées", c'est la conséquence de la guerre !

Il ne faut pas raconter n'importe quoi sur la Libye. Depuis le début des années 2000, Kadhafi a cherché à sauver sa peau en privatisant à tour de bras, en libéralisant, ce qui lui a valu un satisfecit de DSK il y a peu ... Il n'en demeure pas moins qu'il est complètement absurde de dire que Kadhafi était le pion idéal de l'impérialisme. La production pétrolière était encore majoritairement entre les mains de l'Etat libyen, et cela, c'était clairement inacceptable. En disant de façon simpliste que Kadhafi était un suppot de l'impéralisme, sans aucune nuance, on ne comprend rien à la volonté des impérialistes de le foutre en l'air.

En Libye, il reste des acquis : éducation gratuite, soins gratuits, des restes importants de l'Etat providence. Le nier serait absurde, et il ne faut pas être grand clair que loin d'être une lueur d'espoir pour les libyens (comme le proclame le communiqué du NPA, confondant de naiveté ... pour être genti !), la mise en place de ce gouvernement compradore risque d'accélérer la baisse du niveau de vie des masses en faisant basculer la grande majorité des ressources pétrolières dans le besace impérialiste.

Alors que la Libye jouissait d'une très importante croissance dans les années 2000, les bombardements de l'OTAN et la guerre ont effectivement saccagé le pays. Ce n'est pas un problème pour les impérialistes puisqu'ils avaient très peu d'investissements là bas (rappelons qu'à l'heure actuelle, le secteur public est encore majoritaire en Libye). Par contre, ce superbe champ de destruction est une très belle opportunité pour les impérialistes, et une calamité pour les masses.

C'est pour cela que le communiqué du NPA, erroné politiquement, est surtout complètement à la plaque. C'est selon moi assez tragique de repeindre la situation en rose, de parler de réappropriation du pétrole à l'ordre du jour ... franchement quand j'ai lu ce communiqué du NPA, j'ai cru à un faux !!

Effectivement, gratuité de l'éducation, de la santé, un fort taux d'alphabétisation, les femmes formant le plus gros bataillon des étudiants dans le supérieur. Autant de services publics que les impérialistes se feront fort de privatiser via le CNT afin de dégager des débouchés pour les entreprises occidentales. Ce que le FMI, l'UE imposent dans tous les pays occidentaux, à plus forte raison devront s'imposer en Lybie ; ne serait-ce qu'au titre des dépenses d'armement engagées lors du conflit. Il faudrait avoir une sacré dose de naïveté pour croire le contraire.
Le pire étant contrairement aux Copas, Babel et cie que cette "révolution" n'ayant pas eu comme appui réel la masse des travailleurs et des étudiants, il est difficilement envisageable que le CNT s'appuie maintenant sur eux et porte leurs revendications. C'est absurde !

[Gaston Lefranc]

Lieva, les impérialistes ne sont pas des idiots et ils savent calculer (mais le calcul est toujours aléatoire, car il y a un facteur difficilement modélisable, la lutte de classes ...) ... Entretenir un gouvernement compradore, cela ne coute pas bien cher par rapport à la manne pétrolière (et le reste) qu'ils vont s'approprier.

[Invité]

au risque de paraître insistant, je crains que gaston oublie que le problème de l'empire en question, c'est qu'il n'est plus en mesure de financer des bourgeoisies compradore qui tiennent... Il n'est même plus en mesure de financer ses propres forces armées. Ne menons donc pas les combats du siècle dernier.

N'importe quoi ! Le propre de l'impérialisme est de faire financer par les autres quand l'extorsion de la plus-value ne suffit plus dans son propre pays, les efforts de guerre, de corruption. A ton avis qui est réellement en train de payer l'effort de guerre américain en Irak et en Afghanistan en dehors des travailleurs américains et du peuple irakien ? Les travailleurs chinois par le biais des bons du trésor américain ! Les combats du siècle dernier sont tout autant d'actualité que les combats du siècle présent, les mêmes mécanismes sont à l'œuvre. Maintenant le peuple lybien devra lui-aussi faire suer de la plus-value au compte des impérialistes particulièrement nord-américain.

[irneh09218]

Un journaliste de CNN qui était rentré dans le palais avec les rebelles affirme qu'ils ont été pris au piège après que l'armée de Kadhafi est entouré la ville.

Kadhafi dispose encore de 65000 hommes armés.

[Babel]

Le pire étant contrairement aux Copas, Babel et cie que cette "révolution" n'ayant pas eu comme appui réel la masse des travailleurs et des étudiants, il est difficilement envisageable que le CNT s'appuie maintenant sur eux et porte leurs revendications. C'est absurde !

En effet, il est généralement assez malaisé de s'appuyer sur quelque chose qui n'existe pas. Sont-ils bêtes, ces idiots ! (En cas de doute, nous conseillons à tout un chacun d'en faire lui-même l'expérience, puis de nous en indiquer le résultat. Nous transmettrons.)

Vigoureuse lapalissade, au service d'une non moins vigoureuse démonstration.

J'y ajouterai cependant une rectification : figure-toi que "Copel, Babas and co" poussent encore plus loin l'abjection et la servilité pro-impérialiste, puisque ces renégats vont jusqu'à proclamer à corps et à cris (ou à tort et à travers, tu choisiras) : " Vive le CNT et sa glorieuse direction prolétarienne !"

Dis, t’en n’as pas marre d’avoir recours à des procédés aussi grossiers, pour disqualifier la position de tes contradicteurs ? Tu crois vraiment que les gens ne savent pas discerner les thèses en présence, ou tu cherches seulement à te faire plaisir ?

[lieva]

Loriot à raison :

- les impériaux calculent. Ceci dit c'est pas parce qu'on calcule (même sans ereure) que la solution est disponible. Comme disais Rhodes "si je le pouvais j' annexerais les étoiles". Après ça a été la première guerre mondiale et le début du déclin de l'impérialisme européen au profit d'une soumission aux intérêts de la bourgeoisie américaine (bref pas la peine d'accumuler les exemples)

- les chinois payent l'armée américaine. Peut-être d'une certaine manière. Les chinois ne font pas que payer, ils récupèrent également. Pour quoi les américains ont-il financé le plan Marshall ? Par altruisme ? Donc la situation n'est pas similaire, mais dans cette période ou le capital chinois finance des débouchés à ses productions, le capital s'accumule en chine, le salariat augmente par 10aines de millions et les salaires eux aussi augmentent. Ils viennent de soumettre l'asie pacifique à un accord de libre échange à leur botte, ce qui constitue quand même la domination sur une force de travail de plus de 2 milliards d'individus ( au passage, signalons le, sans intervention militaire, la nième flotte américaine croisant toujours dans les parages comme un anachronisme ). Dans le même temps le japon, le dernier pion américain dans la région avec la corée du sud ( et encore, 60 000 GI's sur place pour gagner quoi? ) vient de sauter ( c'est le cas de le dire ).

Donc à pars la guerre je vois de solution envisageable du point de vue des impériaux. Elle se développe d'ailleurs un peu partout.

- Ce qui n'est pas facile à contrôler dans cette histoire c'est l'irruption de la lutte des classes. Encore une fois je suis d'accord avec loriot. La question c'est de savoir à quel endroit notre classe sociale à des perspectives. Pas en lybie, n'en déplaise au NPA ( à moins d'une intervention de l'être suprême invoquée par LO dans son communiqué ). Donc je me pose la question de ce qu'on peut faire chez nous dans cette perspective. Et je crois que ça va pas être facile.....

[verié2]

En disant de façon simpliste que Kadhafi était un suppot de l'impéralisme, sans aucune nuance, on ne comprend rien à la volonté des impérialistes de le foutre en l'air.

Kadhafi, avec son côté fantasque, mégalo et incontrôlable, n'était certes pas le suppôt idéal de l'impérialisme. Ouattara en Côte d'Ivoire ou la monarchie saoudienne font mieux l'affaire. Cela-dit, Kadhafi faisait régner l'ordre en Libye, ce qui permettait une production régulière et sûre de pétrole, il participait avec bonne volonté au contrôle de l'immigration. A ce titre, il était tout de même acceptable, ce n'était plus l'ennemi public N°1 comme vingt ans ou trente ans plus tôt. Au point que Sarko l'a reçu avec tous les honneurs.

Il me semble donc qu'il ne faut pas voir dans l'attaque de l'OTAN le simple reflet mécanique des intérêts de l'impérialisme. Rien ne dit même que la situation de désordre qui va suivre sera plus avantageuse pour l'impérialisme en général, y compris pour l'impérialisme français. Lieva voit dans cette intervention une conséquence des rivalités avec l'impérialisme chinois. En Côte d'Ivoire, ça a pu jouer, mais, en Lybie, ça ne me semble pas très crédible. Il faudrait vraiment creuser la question.

Bref, il me semble que la volonté subjective de Sarkozy de mener sa petite guerre facilement victorieuse (du moins le croyait-il), de jouer avec l'"outil militaire" sans complexe, comme l'explique en détails Le Monde daté de mercredi a joué un rôle déterminant. Sinon, d'ailleurs pourquoi les autres Etats impérialistes, dont les Etats Unis, auraient-ils traîné des pieds ?

Dans ce contexte, il me semble malvenu pour l'extrême-gauche de se réjouir bruyamment de la chute de Kadhafi et par voie de conséquence de la victoire personnelle de Sarkozy. D'autant que la population libyenne risque de vivre pendant un certain temps une situation un peu comparable à celle de la population irakienne : guerre de clans, attentats, effondrement des services publics etc. Car l'impérialisme ne va s'intéresser prioritairement qu'à une chose : la remise en marche de la production pétrolière là où elle était bloquée et à protéger ces quelques enclaves, comme elle le fait dans nombre de pays, ce qui n'est pas trop difficile ni coûteux.

Dire que l'impérialisme aura peu de prise sur le pays parce qu'il n'a que quelques centaines d'hommes au sol, c'est aussi faire preuve d'une grande naïveté. L'impérialisme a déjà acheté directement ou indirectement nombre de membres du CNT et de notables, tous candidats à jouer les compradores. Les mercenaires encadrent les "unités d'élite" de la rébellion, les plus efficaces, qui n'auront sans doute pas trop de mal à s'imposer aux autres bandes désorganisées, d'autant qu'une bonne partie de leurs membres vont tout simplement rentrer chez eux. En admettant même que la révolte ait été largement populaire, ce qui n'est pas clairement prouvé en dehors de certaines zones, elle n'a jamais eu un contenu de classe et ses chefs ont immédiatement été des individus aussi peu recommandables que la clique du dictateur...

[nestor]

Bon ,

Maintenant que la victoire du CNT et la défaite de Kadafi semblent acquises , questions :

Comment les goupes progressistes libyens qui on lutté contre kadaffi voient l'extreme gauche qui s'est opposée a l'intervention militaire en leur faveur ?
Cette derniére attitude ( paranoiaque /campiste -chaviste ) n'est elle pas un frein a l'évolution revolutionnaire de ces groupes au profit du démocratisme bourgeois ?

[verié2]

Nestor
Les goupes progressistes libyens qui on lutté contre kadaffi

Euh... Tu les as vu où ces "groupes progressistes" ? Et, s'il y a des individus "progressistes", tu crois qu'ils avaient les yeux rivés sur les sites du NPA et de LO ? Ils s'intéressaient bien davantage à Sarkozy, à l'OTAN et à leur soutien militaire...

En admettant même que certains opposants "de gauche" ou vaguement de gauche à Kadhafi aient été choqués par notre hostilité à une intervention qu'ils appelaient de leurs voeux, ces gens-là vont assez rapidement déchanter avec la suite des événements, tout comme tous les Irakiens qui se sont réjouis de l'intervention américaine ont déchanté...

[lieva]

C'est pas lieva qui voit, c'est fillon qui dit.

La réception de Khadafi, ça a été pour sarkozy le cauchemard qu'on sait. Donc Sarkozy calcule lui aussi. Pour rappel, voilà un pays du bassin méditerranéen, sous domination traditionnellement italienne, qui ne largue aux italien qu'une micro partie de l'exploitation de son pétrole. Vous n'y pensez pas... On sait l'état des forces italiennes... Au point que Berlusconi lui a hésité avant de soutenir l'intervention (il ne s'est décidé que quand il a vu que de toute façon la france allait y aller).
Quant aux Etats Unis qui se prennent branlée sur branlée au point de sous traiter une part tellement croissante de leurs forces militaires projetées que ça fait vraiment carthaginois ( ça donne envie de relire flaubert ) ils réfléchissent quand même à deux fois avant d'ouvrir un nouveau front. Je vous rappelle que les conditions étaient draconienne vis à vis de la france et que ça a été l'occasion - avec de mauvaises mais aussi de "bonnes" raisons- pour l'état major français de signaler que si on voulait continuer à jouer les cow boys il faudrait penser à repenser à la part du PIB consacrée à l'armée ( - 200 % en part du pib depuis les années 60 ça témoigne pas d'un impérialisme en pleine forme).

Donc ceci dit, c'est pas du tout acquis que se soit favorable à l'impérialisme français (ou européen si ça existe vraiment) mais pas parce que des forces sociales progressistes menaceraient de donner une tournure révolutionnaire aux évènement -en en ayant les moyens dans la varie cie- parce qu'il y a aucune raison qu'avec les moyens en capitaux dont dispose la france des gens sensés acceptent de se soumettre à son emprise. Sauf la guerre. Mais ça va pas plaire aux chinois.

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