Re: Libye

[Babel]

Si l'opération parvient à renverser Kadhafi, il est évident que ce sera une victoire de l'impérialisme, et la mise en place d'un régime totalement inféodé à l'impérialisme, une défaite de plus pour les travailleurs du monde entier, et un renforcement de ces gouvernements impérialistes. En effet, il n'y a pas de quoi se réjouir ce soir, et c'est assez sidérant que tu fasses comme si ce qui me préoccupait était le sort personnel de Kadhafi.

A mon tour de te demander d'éviter les faux procès.

Le caractère unilatéral et approximatif de la position que tu exprimes avec ton aplomb habituel ("il est évident que ce sera une victoire de l'impérialisme, et la mise en place d'un régime totalement inféodé à l'impérialisme, une défaite de plus pour les travailleurs du monde entier" etc. --Sans blague ??) tranche singulièrement avec les nuances et les précisions (eh oui, encore une fois cette satanée manie de la nuance !) apportées par l'article de celui que tu décries en t'égosillant tant et plus.

L'as-tu vraiment lu, au fait, ou t'es-tu contenté de le parcourir, en saisissant au passage une deux expressions susceptibles d'alimenter ta vindicte ?

Moi, oui. Et, sur ce point comme sur d'autres, je partage globalement la position exprimée par Copas.

Car je trouve ce papier absolument remarquable, tant par l'exactitude des faits qu'il rapporte que par la justesse de son propos –les deux allant d'ailleurs le plus souvent de pair.

Voilà un papier qui nous aide vraiment à comprendre ce qui se joue actuellement là-bas, à la lumière des développements récents, et à apprécier l’état réel des forces en présence. Le jeu des puissances impériales tout comme les contradictions qui traversent l’opposition libyenne et en particulier sa représentation officielle y sont décryptées avec beaucoup d’à propos.

Et ça nous change pour le moins des approximations fantaisistes d'un certain nombre de ses détracteurs, à commencer par ceux qui s’expriment ici, dont la furieuse propension à pratiquer la politique fiction conduit à prendre des vessies pour des lanternes et un guignol sanguinaire pour l’expression du combat anti-impérialiste !

Bref, à débiter doctement de pitoyables âneries.

En politique, on ne spécule pas, on commence par s’appuyer sur les faits observés, avant d’établir une ligne et avancer des mots d’ordre.

Une autre bassine ?

[verié2]

Babel
Le caractère unilatéral et approximatif de la position que tu exprimes avec ton aplom habituel ("il est évident que ce sera une victoire de l'impérialisme, et la mise en place d'un régime totalement inféodé à l'impérialisme, une défaite de plus pour les travailleurs du monde entier" etc. --Sans blague ??) tranche singulièrement avec les nuances et les précisions

"Une défaite des travailleurs du monde entier", c'est en effet exagéré. En revanche, une (petite) victoire de l'impérialisme, ça me semble évident : Sarko, à l'initiative de cette intervention, va pouvoir pavoiser. Si Khadafi réussissait à se maintenir contre la coalition militaire la plus puissante du monde, l'OTAN se ridiculiserait et Sarkozy serait en posture difficile, alors que la multiplication des pertes en Afghanistan le place déjà dans une situation délicate.

Au contraire, le renversement de Khadafi par l'OTAN (et sa chair à canons locale) montre que l'impérialisme est capable de se débarrasser à tout moment d'un régime qui ne lui plait pas, ou pas suffisamment. Comme l'intervention française l'a montré aussi en Côte d' Ivoire.

Ces constatations n'impliquent pas la moindre sympathie pour Khadafi ou Gbagbo...

[Gaston Lefranc]

OK avec Vérié, même si je ne partage pas sa volonté de minimiser l'importance de ce qui se passe. Le parallèle avec la Côte d'Ivoire est à mon avis pertinent sur pas mal de plans, et notamment sur le mode opératoire de l'intervention, la propagande qui l'accompagne, etc.

Pour les raisons évoquées par Vérié, il va de soi que nous ne sommes pas indifférents à l'issue de ce qui se passe, dont l'importance n'est pas minime : nous devons clairement être pour la défaite de l'impérialisme, et il ne faut attendre encore pour avoir une idée plus précise de qui se passe en Libye aujourd'hui, car la chape de plomb médiatique est plus terrible que jamais... Les combats se poursuivent, et il n'est pas dit que l'OTAN contrôlera la situation une fois passée l'offensive de ce week end.

Babel, nous ne discutons pas de la même chose. Que l'article d'Achcar soit bien documenté, c'est une chose, et il y en a aussi ailleurs. Mais cela n'implique absolument pas qu'on doive souscrire à sa ligne politique, qui, au nom de la complexité, jette par dessus bord les fondamentaux de ce qui devrait être une politique anti-impérialiste conséquente.

[Eninel]

...OK avec Vérié

... nous devons clairement être pour la défaite de l'impérialisme

Camarade, jusqu'au bout tu seras passé à côté du sujet. Triste, parce que symboliquement tu représentes la misére politique des révolutionnaires sincéres en France.

Et de toute façon, quelle fréquentation ! Quoi , le camarade Vérié à raison ?

Si Khadafi réussissait à se maintenir

... Implicitement, une défaite pour l'impérialisme ????

Belle connerie !

Et si Moubarak avait réussi à se maintenir ? Cela eut été là aussi un camouflet pour Obama exigeant son départ.

Pour ma part, je salue comme il se doit, la formidable victoire du peuple libyen contre un régime politique qui bloquait tout pas en avant.

Kadhafi, c'est fini ! Là est le principal. La révolution continue !

Que les gouvernements impérialistes anglais et français, US, fêtent cela, c'est vraiment secondaire. Ce n'est que l'écume sur la puissance du tsunami des révolutions arabes.

[verié2]

Eninel
Kadhafi, c'est fini ! Là est le principal. La révolution continue !

Que les gouvernements impérialistes anglais et français, US, fêtent cela, c'est vraiment secondaire. Ce n'est que l'écume sur la puissance du tsunami des révolutions arabes.

Tu fais un contresens complet, Eninel.
D'une part, les impérialistes, qui ne sont pas stupides, savent bien qu'ils ont remporté une petite victoire. D'ailleurs L'Express titre "Une victoire de l'occident". N'est-ce pas clair ?

D'autre part, cette intervention, loin d'être un appui aux masses arabes ou du moins à la "démocratie", comme le prétendent les medias, est, non seulement une opération de promo de Sarkozy, mais un avertissement aux peuples de la région. Un avertissement qui signifie : si vous allez trop loin, si vous mettez en cause nos interêts, nous pouvons à tout moment intervenir. L'impérialisme français a encore quelques dents qui coupent.

Quant à "la révolution (qui) continue", elle est mal partie en Libye, avec, à la tête du CNT, les anciens bourreaux de Khadafi alliés aux islamistes. Alors, le peuple libyen n'a pas dit son dernier mot, espérons-le, mais nous pouvons être certains que, dans ses luttes futures, il trouvera en face de lui les forces armées mises en place avec l'aide de l'impérialisme, comme il avait hier l'armée de Khadafi.

[Copas]

Allons bon, voilà à présent l'expert es-marxisme qui nous fait sa leçon, calcul de la plus-value à l'appui !
On risque d'en apprendre de belles.

Qui t'a dit que je m'indignais ? Encore fois, lis ce que les autres écrivent, au lieu de l'inventer.
Je ne m'indigne pas, je constate et je m'étonne. Et je laisse à qui voudra le soin de théâtraliser ses désaccords politiques, de la manière dont il le veut. Au besoin en y mettant le paquet : l'outrance verbale n'a jamais été mon fait.

Quant au scénario dont tu esquisses les lignes, il n'est pas improbable qu'il se réalise. Mais rien ne dit qu'il le sera : l'histoire qui se joue actuellement comporte un grand nombre de paramètres, et l'honnêteté serait de reconnaître que nous n'en saisissons qu'une assez faible quantité.

Personne ici n'est dupe du jeu que mène l'impérialisme, en portant à bout de bras le CNT et en soutenant manu militari la rebellion. Mais entre la proie et l'ombre il y a un espace qu'il serait utile d'évaluer, au lieu de se répandre en imprécations ou bâtir ses chateaux hantés.

Vu l'état actuel de nos forces, c'est hélas tout ce qu'il nous est possible de faire : voir et tenter de comprendre. C'est-à-dire, analyser le plus précisément possible l'état du rapport des forces en présence, afin de comprendre le sens que prendra la chute du régime kadhafiste, du point de vue des intérêts particuliers des différentes populations concernées, et de celui plus général du processus révolutionnaire en cours dans toute la région.

Si on pouvait seulement une fois cesser de prendre ses désirs, ses lubies et ses craintes pour la réalité, ça nous changerait un petit peu.

En février, des soulèvements puissants numériquement ont eu lieu dans toutes les régions de Libye, en Tripolitaine comme en Cyrénaïque , je maintiens que cela est documenté .

Là où le régime fasciste peut concentrer des troupes l’insurrection est écrasée comme à Tripoli. Ici entre deux attaques de blindés du régime fasciste une manif à Misrata (et là on ne parle pas d'intervention impérialiste et nous sommes le 11 mars) :


et une vidéo postée le 21 février dans les tous premiers jours du soulèvement montrant des tentatives de rassemblement à Tripoli.



la différence s'est probablement joué à ce moment là à très peu de choses à Tripoli.


A ce moment là les insurgés ne veulent surtout pas d'intervention impérialistes, des banderoles le proclament dans les rassemblements à Benghazi.
La bascule se fait, accepter l'intervention impérialiste, quand Benghazi subit une contre-offensive des troupes du régime;

Le mouvement de rébellion et de révolution ne fait pas de doute sur sa massivité . on assiste pas aux scènes maigrelettes de liesse après la chute de Sadam et la victoire impérialiste en Irak.

La critique, la dénonciation de l'impérialisme ne peut se faire en ne regardant pas en face la réalité.

La question de la continuité de la lutte contre l'intervention impérialiste prend une grande importance à ce moment précis pour les faire partir du ciel de Libye.

Le processus de soulèvement et d'instabilité va continuer , pendant que des factions de l'appareil d'état en construction vont essayer de construire des unités d'élite pour faire continuité avec ce que furent les unités du régime fasciste, avec le parapluie de l'Otan. Mais pour l'instant le CNT est très faible, divisé, etc. Rien à voir avec le maintien de l'essentiel de l'appareil répressif en Egypte et en Tunisie. Ce qui ne signifie pas que ça va faire une révolution socialiste, mais il faut prendre en compte qu'il n'y a presque plus d'appareil d'état.

Pour ce qui est de l'impérialisme, j'ai vu des choses curieuses ici, comme si certains ne savaient pas que l'impérialisme était déjà en Libye avec Kadhafi, que les privatisations avaient ravagé la Libye (comme en Egypte), que le pétrole était sous deux pillages : les groupes pétroliers (BP, ENI, etc) internationaux et la faction grand bourgeoise de la famille Kadhafi.

[Eninel]

[quote="verié2"]

D'ailleurs L'Express titre "Une victoire de l'occident". N'est-ce pas clair ?

.

Si c'est "l'express qui le dit" ! Alors !!!

[Gaston Lefranc]

Le communiqué du NPA vient de tomber : http://www.npa2009.org/content/communiqu%C3%A9-du-npa-kadhafi-tomb%C3%A9-aux-populations-de-d%C3%A9cider

Eninel va être content, mais je suis consterné par autant d'aveuglement. Comment peut-on se réjouir de ce qui se passe là bas ? Comment peut-on écrire qu'une nouvelle vie commence, où est mis à l'ordre du jour l'appropriation de la richesse du pétrole par le peuple libyen ... Comment peut-on écrire celà à l'heure où les multinationales du pétrole voient leurs cours de bourse exploser, car eux savent très bien ce qui va se passer, grâce à l'avènement d'un gouvernement totalement inféodé à l'impérialisme ? Comment peut-on faire comme si l'intervention impérialiste n'existait pas et que les évènements d'aujourd'hui ne sont qu'un épisode de la vaillante épopée du processus révolutionnaire ?

[Invité]

Le communiqué du NPA vient de tomber : http://www.npa2009.org/content/communiqu%C3%A9-du-npa-kadhafi-tomb%C3%A9-aux-populations-de-d%C3%A9cider

Eninel va être content, mais je suis consterné par autant d'aveuglement. Comment peut-on se réjouir de ce qui se passe là bas ? Comment peut-on écrire qu'une nouvelle vie commence, où est mis à l'ordre du jour l'appropriation de la richesse du pétrole par le peuple libyen ... Comment peut-on écrire celà à l'heure où les multinationales du pétrole voient leurs cours de bourse exploser, car eux savent très bien ce qui va se passer, grâce à l'avènement d'un gouvernement totalement inféodé à l'impérialisme ? Comment peut-on faire comme si l'intervention impérialiste n'existait pas et que les évènements d'aujourd'hui ne sont qu'un épisode de la vaillante épopée du processus révolutionnaire ?

C'est effectivement consternant de lire pareil tissu d'âneries de la part de soi-disant communiste. Une révolution qui n'a pas surgit des tréfonds de la classe ouvrière mais d'une fraction de celle-ci, d'une fraction de la jeunesse poussées par un attelage hétéroclite : le CNT, appuyé par des puissances impérialistes en crise aigüe. La différence fondamentale entre la révolution égyptienne ou tunisienne se situe là et pas ailleurs. Je vois mal comment le peuple lybien si cher à Babel ou Eninel va pouvoir se saisir de leurs richesses sous la coupe réglée de l'occident et des clans surtout dans une période où le capitalisme en crise cherche tous les moyens possibles pour se refaire une santé. il faut avoir une sacré dose d'ignorance pour s'en convaincre, et c'est pitoyable de la part de militants chevronnés et élevés dans le chaos irakien ou afghan. Ah oui, Achcar ... Achcar et ses analyses pertinentes. Achcar qui en mars approuvait la marche militaire des impérialistes avec la réserve qui convient sur la vigilance qu'il fallait exercer pour éviter que cette marche n'outrepasse pas les limites fixés par l'ONU. Piètres militants en vérité qui ne retiennent rien de l'histoire et sont condamnés aux mêmes erreurs : un pas toujours derrière leur bourgeoisie mais de manière vigilante.

[Copas]

Le communiqué du NPA vient de tomber : http://www.npa2009.org/content/communiqu%C3%A9-du-npa-kadhafi-tomb%C3%A9-aux-populations-de-d%C3%A9cider

Eninel va être content, mais je suis consterné par autant d'aveuglement. Comment peut-on se réjouir de ce qui se passe là bas ? Comment peut-on écrire qu'une nouvelle vie commence, où est mis à l'ordre du jour l'appropriation de la richesse du pétrole par le peuple libyen ... Comment peut-on écrire celà à l'heure où les multinationales du pétrole voient leurs cours de bourse exploser, car eux savent très bien ce qui va se passer, grâce à l'avènement d'un gouvernement totalement inféodé à l'impérialisme ? Comment peut-on faire comme si l'intervention impérialiste n'existait pas et que les évènements d'aujourd'hui ne sont qu'un épisode de la vaillante épopée du processus révolutionnaire ?

re re re ...

Tu n'es pas au courant que ENI, BP, etc, la clique étaient déjà là avec Kadhafi et le virage de son régime il y a une dizaine d'années, le pillage impérialiste commencé, etc.

Quoiqu'on pense des conséquences de la chute du dictateur il n'avait plus rien d'un anti-impérialiste et il est malsain, pour des questions argumentaires de faire croire à autre chose que la réalité (la coupe réglée de la Libye par l'impérialisme et Kadhafi déjà).

C'est l'enchainement des circonstances qui fait que kadhafi tombe en disgrâce, un peu comme Mubarak ou Ben Ali, auprès des clans impérialistes.

Quand Sarko se précipite, il y a une quinzaine d'états soulevés ou qui sont aux limites de l’insurrection (Burkina Faso, Maroc, Algérie, Libye, Tunisie, Egypte, Soudan, Djibouti, Jordanie, Syrie, Bahrein, Oman, Yemen, Kuweit, il y a un retour de flamme en Iran et en Irak il y a de fortes secousses.

A ce moment, pour l'impérialisme, les dictateurs amis semblent se faire balayer inexorablement. Ils hésitent sur changer le fusil d'épaule dans beaucoup de cas. Sur la question libyenne, ils ont une opportunité de rentrer dans le jeu à peu de frais et ils en profitent .

Ils en profitent d'autant plus aisément que la solidarité ne se fait pas avec les révolutions arabes. Ainsi, la gauche européenne ne bouge pas, l'extrème gauche très moyennement entre la faction paranoiaque et campiste, et le reste qui assure plus ou moins le minima de soutien envers des peuples soulevés.

La révolution libyenne est arrivée à ce moment et le peuple libyen s'est tourné vers ceux répondant apparemment à leur appel à l'aide, les impérialistes .

Comprendre les processus est important.

Car la situation syrienne glisse peu à peu dans le même sens avec une gauche européenne qui n'est pas au rendez-vous du soutien aux libertés démocratiques collectives et individuelles, la terrible bataille du peuple syrien contre son tyran.

Pour la Libye, la bataille pour que l'OTAN parte maintenant et complètement est la suite de la bataille de soutien aux revendications de libertés démocratiques et la bataille pour que l'impérialisme s'écarte.

On voit bien que les manœuvres commencent pour tenter de faire aller sur le terrain l'impérialisme (avec un peu plus d'épaisseur que les forces spéciales d'instructeurs) avec l'annonce d'une conférence par Juppé pour discuter de l'avenir de la Libye.

[gérard menvussa]

Tout a fait d'accord avec copas la dessus ! La paralysie de l'extréme gauche sur ce qui se passe dans "le monde arabe" est détestable...

[Invité]

Le communiqué du NPA vient de tomber : http://www.npa2009.org/content/communiqu%C3%A9-du-npa-kadhafi-tomb%C3%A9-aux-populations-de-d%C3%A9cider

Eninel va être content, mais je suis consterné par autant d'aveuglement. Comment peut-on se réjouir de ce qui se passe là bas ? Comment peut-on écrire qu'une nouvelle vie commence, où est mis à l'ordre du jour l'appropriation de la richesse du pétrole par le peuple libyen ... Comment peut-on écrire celà à l'heure où les multinationales du pétrole voient leurs cours de bourse exploser, car eux savent très bien ce qui va se passer, grâce à l'avènement d'un gouvernement totalement inféodé à l'impérialisme ? Comment peut-on faire comme si l'intervention impérialiste n'existait pas et que les évènements d'aujourd'hui ne sont qu'un épisode de la vaillante épopée du processus révolutionnaire ?

re re re ...

Tu n'es pas au courant que ENI, BP, etc, la clique étaient déjà là avec Kadhafi et le virage de son régime il y a une dizaine d'années, le pillage impérialiste commencé, etc.

Quoiqu'on pense des conséquences de la chute du dictateur il n'avait plus rien d'un anti-impérialiste et il est malsain, pour des questions argumentaires de faire croire à autre chose que la réalité (la coupe réglée de la Libye par l'impérialisme et Kadhafi déjà).

Partir du réel et non de l'imaginaire occidental. Entre hier et demain pour le pillage du pétrole, il y avait une différence de taille. Pour consolider le pillage au compte des compagnies pétrolières impérialistes il fallait dégager Kadhafi pas assez fiable et demain il va falloir mettre en coupe réglée un CNT qui ne demande pas mieux pour mieux assujettir la population lybienne. On verra quelles miettes les lybiens vont pouvoir récupérer du festin des rois. Il m'est avis et l'histoire récente nous l'enseigne que pas grand chose ne va tomber de l'assiette des goinfres.
Évidemment maintenant qu'il va falloir faire de l'agitation pour que le peuple et les travailleurs lybiens prennent eux seuls leur destin entre les mains mais fallait-il s'agenouiller devant sa bourgeoisie, devant l'impérialisme pour en arriver là comme Achcar l'a fait ?
Lamentable d'un bout à l'autre, la curée va commencer ...

[gérard menvussa]

il fallait dégager Kadhafi pas assez fiable et demain il va falloir mettre en coupe réglée un CNT qui ne demande pas mieux pour mieux assujettir la population lybienne.

En quoi le cnt est il plus "fiable" que Kadafi ? Et en quoi le cnt "ne demande t il pas mieux" ? En tout cas, Kadaf, quand les intérets de son clan correspondait "ne demandait pas mieux"...

On sait maintenant que en raison du rapport des forces "asymétrique", l'impérialisme arrive a gagner les guerres qu'il entreprend. Le problème, c'est qu'il n'arrive pas a gagner la paix. Cf l’Irak, l’Afghanistan, etc.

[Gaston Lefranc]

En quoi le CNT est plus fiable que Kadhafi ? C'est une blague non ? Comment peux tu poser une question pareille vue la façon dont le CNT va être mis en place par l'OTAN ? Les compagnies pétrolières n'ont en tout cas aucun doute ... mais peut être se trompent-t-elles et que les dirigeants du CNT vont déclarer la guerre à l'OTAN ?

Kadhafi n'a jamais été fiable. Pour sauver sa tête, il a composé avec l'impérialisme, a privatisé, liquidé beaucoup d'acquis de la période antérieure. Mais il en restait, et le CNT va évidemment les liquider, et on peut s'attendre à une baisse drastique du niveau des masses. Kadhafi et son clan s'en mettait plein les poches, mais il en avait redistribué une partie. Et il ne faut pas être grand clerc pour penser que le peu qui allait aux masses va aller gonfler les profits des trusts du pétrole, dont les cours boursiers s'envolent ! Mais sans doute se trompent-ils ... ils n'ont pas encore compris que les "révolutionnaires" alliés tactiquement avec l'OTAN allaient maintenant les exproprier !

[irneh09218]

Les peuples dont les gouvernement ont participé à la guerre vont la payer, les multinationales vont en profiter :

http://www.publico.es/internacional/392563/comienza-la-batalla-por-el-petroleo-libio

[verié2]

Copas
Pour la Libye, la bataille pour que l'OTAN parte maintenant et complètement est la suite de la bataille de soutien aux revendications de libertés démocratiques et la bataille pour que l'impérialisme s'écarte.

L'intervention de l'OTAN dans les jours à venir ne sera que la continuation de son intervention précédente, ses objectifs seront les mêmes : mettre le pays en coupe réglée et y installer un pouvoir plus docile - même si, je suis d'accord avec toi, l'impérialisme s'accomodait de Khadafi jusqu'à ce que Sarkozy lance son opération de "libération des peuples".

L'OTAN va maintenant chercher à mettre en place un appareil d'Etat susceptible de faire règner l'ordre - son ordre impérialiste. Et, pour cela, elle va s'appuyer aussi bien sur les pires réacs islamistes que sur les anciens sbires de Khadafi contre tout ce qui pourrait contester cet ordre et le pillage.

Ecrire, comme le fait le NPA "qu'une nouvelle vie commence pour le peuple Libyen", est donc donc d'une surprenante naïveté. Il semble, une fois de plus, que le NPA hésite à aller à contre-courant des médias et de la partie de l'opinion qui célèbre la chute de Khadafi (enfin la future chute, car ce n'est pas tout à fait joué...) comme une victoire de la démocratie.

Il aurait fallu au contraire écrire que, si nous ne regretterons certainement pas Khadafi, il n'y a rien de bon à attendre de la clique du CNT et que les travailleurs et le peuple Libyen
devront aussi se débarrasser de cette bande à la solde de l'OTAN.

[Babel]

En quoi le CNT est plus fiable que Kadhafi ? C'est une blague non ? Comment peux tu poser une question pareille vue la façon dont le CNT va être mis en place par l'OTAN ? Les compagnies pétrolières n'ont en tout cas aucun doute ... mais peut être se trompent-t-elles et que les dirigeants du CNT vont déclarer la guerre à l'OTAN ?

Kadhafi n'a jamais été fiable. Pour sauver sa tête, il a composé avec l'impérialisme, a privatisé, liquidé beaucoup d'acquis de la période antérieure. Mais il en restait, et le CNT va évidemment les liquider, et on peut s'attendre à une baisse drastique du niveau des masses. Kadhafi et son clan s'en mettait plein les poches, mais il en avait redistribué une partie. Et il ne faut pas être grand clerc pour penser que le peu qui allait aux masses va aller gonfler les profits des trusts du pétrole, dont les cours boursiers s'envolent ! Mais sans doute se trompent-ils ... ils n'ont pas encore compris que les "révolutionnaires" alliés tactiquement avec l'OTAN allaient maintenant les exproprier !

Fiabilité ? Quelle fiabilité ?

Avec un CNT qui, loin de constituer une direction homogène, porteuse d'un programme politique cohérent et susceptible de mettre en oeuvre de la "feuille de route" que viennent de lui adresser les puissances impérialistes coalisées, est parcouru par de profondes lignes de fracture ? Et qui ne doit son semblant de cohésion qu'aux exigences imposées par la lutte contre un adversaire commun ?

Et alors que les divergences d'orientation et d'intérêts existant en son sein ne peuvent que s'approfondir, à mesure que les questions sociales et politiques qui sont à l'origine de l'insurrection n'auront pas trouvé, d'une manière ou d'une autre, un début de résolution ?

Avec un peuple qui vient d'enregistrer ce qu'il perçoit à juste titre comme étant sa propre victoire politique : le renversement du régime dictatorial de Kadhafi ?

Car, même si --les médias occidentaux le répètent en boucle-- l'intervention de l'OTAN a été "déterminante dans la suite des opérations", cette victoire reste sa victoire. Il la vit comme telle, dans la mesure où elle a été obtenue au prix de sacrifices réels et d'actions d'éclats de civils armés, et au terme de six mois de combats acharnés et intensifs.

Et on voudrait que ce peuple s'en dépossède sans broncher ? Qu'il dépose les armes sans n'avoir rien obtenu d'autre que la chute du clown sanguinaire, et la vague promesse de vagues réformes politiques et sociales que le nouveau pouvoir en place n'aura de cesse de reporter sine die ?

Au nom de quelle légitimité ce nouveau pouvoir agira-t-il ? Avec quelles forces et quels moyens ?
En se retrouvant à la tête d'un appareil d'Etat délabré et ne disposant que d'un outil répressif en miettes et en large partie discrédité ? Quelle est la personnalité charismatique qui serait susceptible à l'avenir d'incarner une "solution" bonapartiste, et d'asseoir un nouvel Etat fort pouvant immédiatement s'inscrire dans le cadre de l'ordre impérial ?

Rien. Ce qui caractérise l'après-Kadhafi, tel qu'il se dessine actuellement, ressemble plutôt à une espèce de vide politique où les carences institutionnelles risquent de marquer durablement la vie sociale.
Certes, les puissances intervenantes s'efforceront de le combler, en faisant prévaloir leurs intérêts par tous les moyens, y compris la force. Mais, dans un contexte doublement marqué par la poussée des masses à l'échelle régionale et par une perte de légitimité politique de l'impérialisme, sans cesse réactivée une crise systémique d'une ampleur sans précédent, y parviendront-elles ?

La séquence historique ouverte par l'insurrection tunisienne est loin d'être achevée, et elle vient de connaître ces derniers jours un rebondissement majeur.

Dès lors, la question qui se pose à nous, c'est de savoir de quelle manière il nous sera possible d'oeuvrer concrètement à l'approfondissement du processus révolutionnaire en cours. C'est-à-dire, à l'exacerbation de la crise sociale qui immanquablement marquera l'après-Kadhafi. Et non pas de se lamenter, comme vous le faites, en déplorant que la chute de ce régime soit devenue une victoire des puissances impériales !

Il y a là chez vous une mécompréhension profonde de la période qui confine à l'aveuglement.

[Gaston Lefranc]

En partie d'accord avec Vérié, et le problème c'est qu'une fois de plus la direction du NPA ne veut pas aller à contre-courant. Du coup, ce communiqué est terriblement faible, couard, n'osant défendre aucune position.

Il aurait aussi fallu dire quelque chose concernant la propagande terrible, dont les mensonges les plus énormes commencent à éclater, dont on est abreuvé ces jours ci. Cette propagande est proprement hallucinante.

Vérié, le problème n'est pas de dire que "nous ne regretterons pas Kadhafi". Bien sur qu'en soi, on ne regrettera pas Kadhafi, qui n'est pas un camarade ! Mais dire cela, dans les circonstances présentes, cela ne peut que signifier : OK, on n'était pas pour l'intervention impérialiste, mais bon elle a au moins permis de dégager Kadhafi, c'est très bien, et maintenant on va lutter contre l'OTAN ... Cette logique étapiste est absurde : ce qui s'est passé, et ce qui continue à se passer, n'est pas une bonne chose. La question n'est pas de regretter ou non Kadhafi, c'est de condamner l'intervention impérialiste qui vise à mettre en place un gouvernement compradore, aux ordres, qui va imposer un bond en arrière aux masses. Dire cela, ce n'est pas dire que Kadhafi était anti-impérialiste, c'est comprendre ce qui se joue, et qu'on ne se réjouit évidemment pas du succès de l'opération de l'OTAN sous prétexte que Kadhafi pourrait gicler.

[verié2]

Babel
dans un contexte doublement marqué par la poussée des masses à l'échelle régionale et par une perte de légitimité politique de l'impérialisme

Au contraire, l'impérialisme s'est donné une nouvelle légitimité avec cette intervention. Les manifestants qui crient "Merci Sarkozy, Merci Obama", on n'aurait pas imaginé ça... en Tunisie. Tous les médias, les politiciens et une bonne partie des "humanitaires" auto-proclamés nous vantent cette belle intervention, cette "guerre juste", qui font oublier la realpolitik, au point qu'une partie de la gauche et des gauchistes tombent dans le panneau, sous cette pression, comme ils sont tombés dans le panneau lors de la guerre contre la Serbie pour sauver les Kossovars d'un génocide...

Mais, bon, ce n'est pas nouveau. Chaque fois qu'une guerre est déclenchée, on lui trouve toutes sortes de justifications, humanitaires, démocratiques et autres. Et, chaque fois, il y a des "gauchistes" qui capitulent face à cette propagande impérialiste guerrière.

[Gaston Lefranc]

Babel, tu m'accusais d'être péremptoire et d'avoir beaucoup de certitudes ... je trouve que tu en as aussi ! Prudence, avant de parler au nom du peuple libyen qui serait massivement du côté de la rebelle, et qui se réjouirait de "sa victoire" .... Passé les premières manips sur la "foule en liesse" de Tripoli, les journalistes honnêtes commencent à faire entendre une autre voix. Les habitants ne font pas la fête, ils ont peur. Un journaliste de France 24 indique aujourd'hui que les gens ont peur de l'épuration promise par le CNT.

Tout le déroulement des évènements indique que la situation est bien complexe qu'en Tunisie et en Egypte. Parler d'un peuple uni qui célèbre sa victoire .... c'est à mon avis beaucoup trop simpliste.

On peut toujours pointé des contradictions, mais le fait que ce gouvernement ne sera installé qu'avec la tutelle de l'impérialisme. Et il semblerait que pour l'installer vraiment, il faudrait qu'il y ait un débarquement au sol, parce que malgré les moyens considérables de l'OTAN, la situation semble s'enliser pour les rebelles. On est très loin du soulèvement massif et enthousiaste de tout un peuple ....

Ne prenons pas les Libyens pour des imbéciles qui ne verraient pas ce qui est en train de se passer ... et comprenons que les sbires du CNT ne suscitent pas un enthousiasme fou et que beaucoup de Libyens voient d'un très mauvais oeil ce qui se passe.

Si on est d'accord aujourd'hui pour dire qu'il faut combattre les impérialistes, alors tirons en immédiatement les conséquences : pour la défaite de l'impérialisme ! Soutien à la résistance armée contre les impérialistes et leurs suppôts ! A moins de considérer que "l'approfondissement du processus révolutionnaire" (il s'est vachement approfondi ces derniers jours ....) passe par une entente fraternelle avec les impérialistes, histoire de liquider les kadhafistes, et ensuite promis le temps sera venu de retourner nos armes contre eux !

[gérard menvussa]

Le "point focal" de l'intervention de Babel, je la partage et c'est

Dès lors, la question qui se pose à nous, c'est de savoir de quelle manière il nous sera possible d'oeuvrer concrètement à l'approfondissement du processus révolutionnaire en cours. C'est-à-dire, à l'exacerbation de la crise sociale qui immanquablement marquera l'après-Kadhafi. Et non pas de se lamenter, comme vous le faites, en déplorant que la chute de ce régime soit devenue une victoire des puissances impériales !

Puisque ce que dit Babel ce n'est pas "glorifier" la direction fantoche de la révolution, mais c'est souligner justement son caractère fantoche.

Toutes les interventions de l'impérialisme se sont heurté a ce mur (et ce n'est pas nouveau, déja pendant la guerre du vietnam, le gouvernement du vietnam sud) et cela n'a pas de raison d'y être différent.

[Gaston Lefranc]

Autrement dit, nous assistons en ce moment à une "révolution" à Tripoli ? Vive la révolution ! Champagne pour tout le monde !

Franchement, faisons attention aux mots que nous employons, et ce n'est pas simplement en utilisant le mot de "fantoche" qu'on se "couvre". S'il s'agit d'une révolution actuellement en Libye, ce mot n'a vraiment alors plus aucun sens.

[Babel]

Babel, tu m'accusais d'être péremptoire et d'avoir beaucoup de certitudes ... je trouve que tu en as aussi !

Et pan sur le bec, comme dit l'autre !

Si on est d'accord aujourd'hui pour dire qu'il faut combattre les impérialistes, alors tirons en immédiatement les conséquences : pour la défaite de l'impérialisme ! Soutien à la résistance armée contre les impérialistes et leurs suppôts ! A moins de considérer que "l'approfondissement du processus révolutionnaire" (il s'est vachement approfondi ces derniers jours ....) passe par une entente fraternelle avec les impérialistes, histoire de liquider les kadhafistes, et ensuite promis le temps sera venu de retourner nos armes contre eux !

Le maniement du crayon gras de la caricature fait partie du jeu polémique, et je constate que tu ne prives pas à ton tour d'en user. (J'aurais parlé d'une "entente fraternelle avec impérialistes", moi ? Ah bon, où ça ?) Cependant, la lecture de ta réponse soulève une ou deux questions qui ne sont pas sans importance, au regard de nos positionnements respectifs.

Tu parles d'oeuvrer "pour la défaite de l'impérialisme". Fort bien : qui ne souscrirait à cette profession de foi, formulée de façon si générale et si abstraite ? Puis tu en donnes une traduction immédiate pour le moins surprenante par les ambiguïtés qu'elle contient : "Soutien à la résistance armée contre les impérialistes et leurs suppôts", écris-tu.

C'est-à-dire ? Quels suppôts ? quelle résistance armée ? et contre qui ? Où se place selon toi la ligne de partage entre les camps pro et anti-impérialistes ? Qui incarne cette fameuse "résistance armée" : Kadhafi et sbires, ou ce qu'il en reste, retranchés dans leurs derniers bastions ?

Par conséquent, le mot d'ordre serait : "A bas l'impérialisme ! Soutien au régime kadhafiste (ou à ce qu'il en reste)"... non ?

[Eninel]

Autrement dit, nous assistons en ce moment à une "révolution" à Tripoli ? Vive la révolution ! Champagne pour tout le monde !

Franchement, faisons attention aux mots que nous employons, et ce n'est pas simplement en utilisant le mot de "fantoche" qu'on se "couvre". S'il s'agit d'une révolution actuellement en Libye, ce mot n'a vraiment alors plus aucun sens.

"...S'il s'agit d'une révolution actuellement en Libye, ce mot n'a vraiment alors plus aucun sens ..." Nous déclare, non sans extravagance, le camarade G Lefranc.

Et cela nous prouve une chose. C'est que les révolutionnaires sincéres contemporains, n'ont aucune connaissance de l'histoire, aucun sens politique.

Douter, ou même nier, que les évenements depuis le début de l'année en Libye, sont une révolution, c'est pour un militant ouvier révolutionnaire, le sommet de la myopie.

C'est le cas du camarade, et ce faisant, son honneteté dans ce qu'il fait, son travail, se réduise à rien.

Un révolutionnaire qui ne sait pas voir une révolution, c'est un peu un paysan qui se trompe sur la qualité d'une terre arable.

Pour Lénine, les conditions à la révolution c'est quand en haut il ne peuvent plus, en bas ils ne veulent plus, et un apport subjectif apporté par un espoir (programme) de changement. La révolution elle, c'est lorsque des millions d'individus se mettent en mouvement, circonstance agravante, lorsqu'ils se mettent en mouvement avec des armes à la main.

Toutes ces caractéristiques existent en Libye.

Tout à fait d'accord avec l'affirmation reprise par plusieurs d'entres nous:

Dès lors, la question qui se pose à nous, c'est de savoir de quelle manière il nous sera possible d'oeuvrer concrètement à l'approfondissement du processus révolutionnaire en cours. C'est-à-dire, à l'exacerbation de la crise sociale qui immanquablement marquera l'après-Kadhafi. Et non pas de se lamenter, comme vous le faites, en déplorant que la chute de ce régime soit devenue une victoire des puissances impériales !

Dans cette perspective historique immédiate, il faut que les organisations ouvrières (qui se disent révolutionnaires) usent de tous les moyens à leur disposition, pour appeler le peuple libyen, à participer:

A L'ELECTION D UNE ASSEMBLEE CONSTITUANTE ARMEE*

( Nous ouvriers libyens, on participe à un processus démocratique reposant sur les principes du suffrage universel, mais nous refusons net de rendre nos armes au Conseil National de Transition)

C'est sous la pression des sans-culottes en armes, que doit s'ouvrir le jugement de l'ancien régime et ses dignitaires (tous ses dignitaires), et la préparation de l'élection Constituante.

[lieva]

le problème dans ce post c'est qu'on ne trouve pas trace de "millions" de lybiens qui ne supportent plus le pouvoir. Le seul mouvement de masse observé consistait en fuite vers les frontières (phénomène qu'on retrouve assez rarement à ma connaissance dans des situation révolutionnaires plus meurtrières) ni de mouvement de soutien ou même de retour de population dans les villes "libérées" par l'improbable peuple en arme décrit ci dessus.

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