Re: Libye

[Copas]

Pas très convaincu par cette analyse, même si elle semble bien documentée
-L'auteur, qui reconnait avoir approuvé l'appel à l'aide du CNT à l'OTAN, semble reprocher à l'OTAN de ne pas bombarder suffisamment massivement la Libye et de ne pas fournir assez d'armes aux insurgés, dont l'OTAN se méfie, donc de prolonger volontairement une guerre que les forces du CNT pourraient gagner.

Le soulèvement populaire en Libye contre le régime fasciste de Kadhafi s'est retrouvé bien seul face à une armée de guerre civile.
J'ai condamné l'intervention de la France (au départ c'est la France avant d'être formellement celle de l'OTAN) tout en comprenant que les soulevés demandent de l'aide désespérément, après une phase où ils n'en voulaient pas du tout.
Comprendre le mécanisme qui aboutit à demander de l'aide à n'importe qui est utile pour voir ce qui c'est passé, ce qui ce passe et ce qui pourrait se passer.

Sur la question des bombardements, je ne lis pas comme toi le texte, il décrit ce qui se passe, je ne vois pas cela comme un reproche de ne pas assez bombarder.

Mais peut-être je me trompe.

Par contre il est exact que, malgré les roulements de tambour, c'est une intervention à basse tension. Et dans la situation créée et sur la question des impérialistes, on voit se maintenir une situation qui a été ouverte par la révolution tunisienne et est devenue aiguë en Egypte ; des concurrences inter-impérialistes , des hésitations , des allers-retours, etc (la question des ventes d'armes et le chassé-croisé de l'Italie avec la France montre bien cela), et, à l'intérieur de chaque exécutif impérialiste des divergences aiguës. Les objectifs de l'impérialisme dans cette histoire sont mal définis.

Par contre, ce qui est en creux dans cette histoire, c'est l'absence de présence aux côtés des peuples soulevés de la gauche et du vieux mouvement ouvrier européen.

Les manœuvres des différentes cliques impérialistes sont d'autant plus importantes que le mouvement ouvrier européen n'est pas solidaire des peuples qui se soulèvent contre des régimes dirigés par des grands bourgeois maintenant (ce ne sont plus des régimes "progressistes" petits bourgeois) qui ressemblent bien plus à la direction de Mussolini qu'autre chose.

Sur les bordures du mouvement ouvrier européen il y a la gauche paranoïaque qui fait de l'anti-impérialisme sans les peuples et qui n'a cessé de torpiller, d'attaquer les campagnes de solidarité avec les peuples soulevés, rendant ainsi les mains plus libres aux cliques impérialistes.

Nous avons ce même panorama sur les soulèvements populaires en Syrie, ils sont seuls sans que le mouvement progressiste européen ne bouge le petit doigt. L'affaire traine et continue, de telle façon que, pas à pas, l'impérialisme commence à se rapprocher pour se glisser dans le jeu.

En revenant à la question libyenne, le régime fasciste tombé, la question de la stabilité du nouveau régime sera très compliquée.
Ce n'est pas un pays sous-développé, les couches grande-bourgeoises étaient concentrées dans le sérail de la famille pilleuse de Kadhafi, il n'y a pas de paysannerie importante, le régime fasciste ne laissait que très peu de place à la petite-bourgeoisie, mais une population importante, bien formée mais marquée par le chômage et le virage des privatisations massives de ces 20 dernières années, va rendre très instable l'arrivée au pouvoir du CNT, une fois les fachos sortis.

-Or, les causes de l'intervention de l'OTAN semblent très liées à la volonté de Sarkozy de mener sa petite guerre "humanitaire" pour redorer son blason et faire oublier toutes sortes de déboires, dont ceux - oubliés en effet - d'Alliot Marie en Tunisie. Les Américains n'avaient suivi qu'avec une certaine réticence. Car Khadafi était un partenaire qui convenait parfaitement aux compagnies pétrolières comme aux marchands d'armes, genre Dassault. On ne voit pas trop ce que l'impérialisme français gagnerait de plus avec le CNT...
-L'intérêt de Sarkozy était donc de gagner la guerre le plus vite possible, d'obtenir un succès de prestige en virant (ou en tuant) Khadafi, pour jouer au protecteur des peuples contre les dictateurs.
-L'enlisement n'arrange pas les affaires de Sarkozy.

Il semble donc plutôt que l'impérialisme français n'a pas les moyens de sa politique agressive. Pour exemple, le Ch de Gaulle a du rentrer à sa base sous peine de tomber en panne. Quant aux autres Etats de l'OTAN, ils se sont contentés de suivre mollement.

Un des (petits) intérets de Sarko est de gagner la guerre au moment où il aura besoin d'un triomphe pour les présidentielles. Mais au delà de cet aspect tactique il y a des questions de fond : les valses des différends impérialismes sur la question libyenne montrent pas mal de motifs et d'hésitations sous-jacentes.

La question tactique de reprendre la main dans le processus des révolutions d'Afrique du Nord a joué dans certains intervenants, pendant que d'autres comme on l'a vu sur la question de Mubarak, ont une crainte importante de la dynamique populaire au point de plutôt vouloir maintenir en place les fachos bourgeois en Afrique du Nord. Ainsi le clan sioniste dans l'état américain s'est opposé aux demandes d'écarter Mubarak, trouvant d'autres appuis de l'exécutif qui s'inquiètent de la contamination révolutionnaire (pas faux, même en Israël avec le mouvement populaire pour la justice sociale avant que le gouvernement ne reprenne la main avec les vieilles méthodes éprouvées : attentats, raids de bombardement meurtriers, etc).

Au moment où l'intervention militaire s'est faite sur la Libye il est normal que l'impérialisme ait été partagé par bien des hésitations. A ce moment personne ne sait la capacité de contrôle réel de Kadhafi sur l'armée de guerre civile qu'il a constitué et ni ne connait jusqu'où va sa détermination à se maintenir. Si il avait sauté rapidement, combien de semaines aurait-il fallu avant que les peuples algériens et marocains ne disent "et nous ?" avec une force confinant au ras de marée.

Même maintenant, la victoire des insurgés et les conditions du renversement du régime fasciste, même avec l’aile protectrice de l'impérialisme, risquent de créer un effet d'entrainement sur l'Algérie et le Maroc. Sans que pour autant le règne du CNT ne soit assuré ou stable , si pour autant qu'il exprime une volonté cohérente .

La capacité du CNT à diriger , et à l'intérieur de celui-ci, la décantation des intérets d'une bourgeoisie en construction (puisque la famille Kadhafi occupait l'essentiel de l'espace bourgeois) passe par la capacité de disposer d'un appareil d'état bourgeois apte à quadriller le pays.

Pour l'instant, rien n'est acquis, et une victoire du CNT ne résoudrait rien de l'instabilité du futur régime. Pas d'état, ou si peu, une société très urbanisée, le retour des réfugiés, une bourgeoisie très faible, etc.

[verié2]

Copas
Même maintenant, la victoire des insurgés et les conditions du renversement du régime fasciste, même avec l’aile protectrice de l'impérialisme, risquent de créer un effet d'entrainement sur l'Algérie et le Maroc. Sans que pour autant le règne du CNT ne soit assuré ou stable , si pour autant qu'il exprime une volonté cohérente .

Pas convaincu non plus. Si Khadafi avait été renversé par une insurrection populaire, l'effet d'entraînement aurait été probable. Aujourd'hui, nous assistons à une guerre de clans, dans laquelle l'impérialisme occidental soutient l'un des clans, même s'il ne met pas le paquet comme en Irak ou en Afghanistan. La victoire des ex sbires de Khadafi qui grenouillent dans le CNT et de leurs alliés hétéroclites, qui vont des islamistes aux chefs de clans locaux, ne serait plus une victoire populaire aujourd'hui - même si les médias vont nous montrer des explosions de liesse populaire si ça arrive. Khadafi fait certainement figure de leader anti-impérialiste auprès d'une partie de la population et les bombardements de civils par l'OTAN n'ont pas du améliorer la côte du CNT.

Alors, certes, tout opposant se cherche des alliés et on peut comprendre le souhait des insurgés du départ de voir l'OTAN intervenir. Mais "comprendre" n'est pas approuver...
De plus, franchement, on ignore quelle était l'importance de ce soulèvement essentiellement régional et quelles étaient ses composantes sociales, claniques etc car il a été immédiatement "récupéré" par Sarkozy.
__
Reste la question de savoir pourquoi l'OTAN ne met pas le paquet. A mon avis, la seule explication plausible est qu'il s'agit avant tout d'une guerre personnelle de Sarkozy, que les autres Etats, notamment les Etats Unis déjà enlisés dans deux guerres, observent avec prudence. L'Etat français semble avoir employé tous ses moyens aériens, livré des armes, fourni des conseillers, mais il lui serait sans doute difficile, dans le contexte international actuel, d'envoyer seul un corps expéditionnaire pour liquider Khadafi. D'autant que les résultats ne seraient même pas garantis, sauf à envoyer une véritable armée, avec le coût que ça représente, les risques politiques etc.

Il ne faut pas croire que toutes les opérations militaires obéissent d'une façon parfaitement rationnelle aux intérêts objectifs de l'impérialisme. Les erreurs subjectives sont tout de même fréquentes. Exemple : l'opération de Napoléon 3 au Mexique...

[Gaston Lefranc]

Si Kadhafi était renversé aujourd'hui, ce serait une victoire de l'impérialisme, et donc une défaite pour l'ensemble des travailleurs. On peut certes affirmer que l'OTAN ne met pas le paquet par rapport à d'autres interventions, mais on peut aussi voir que la raison principale du fait que Kadhafi n'est pas renversé, c'est qu'il ne s'agit absolument pas du même type de processus qu'en Tunisie ou en Egypte. Actuellement, il ne s'agit pas, principalement, d'une insurrection des masses contre Kadhafi, mais principalement d'une intervention impérialiste, avec des supplétifs locaux qui ont un soutien très limité sur place.

[Copas]

Copas
Même maintenant, la victoire des insurgés et les conditions du renversement du régime fasciste, même avec l’aile protectrice de l'impérialisme, risquent de créer un effet d'entrainement sur l'Algérie et le Maroc. Sans que pour autant le règne du CNT ne soit assuré ou stable , si pour autant qu'il exprime une volonté cohérente .

Pas convaincu non plus. Si Khadafi avait été renversé par une insurrection populaire, l'effet d'entraînement aurait été probable. Aujourd'hui, nous assistons à une guerre de clans, dans laquelle l'impérialisme occidental soutient l'un des clans, même s'il ne met pas le paquet comme en Irak ou en Afghanistan. La victoire des ex sbires de Khadafi qui grenouillent dans le CNT et de leurs alliés hétéroclites, qui vont des islamistes aux chefs de clans locaux, ne serait plus une victoire populaire aujourd'hui - même si les médias vont nous montrer des explosions de liesse populaire si ça arrive. Khadafi fait certainement figure de leader anti-impérialiste auprès d'une partie de la population et les bombardements de civils par l'OTAN n'ont pas du améliorer la côte du CNT.

Alors, certes, tout opposant se cherche des alliés et on peut comprendre le souhait des insurgés du départ de voir l'OTAN intervenir. Mais "comprendre" n'est pas approuver...
De plus, franchement, on ignore quelle était l'importance de ce soulèvement essentiellement régional et quelles étaient ses composantes sociales, claniques etc car il a été immédiatement "récupéré" par Sarkozy.
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Reste la question de savoir pourquoi l'OTAN ne met pas le paquet. A mon avis, la seule explication plausible est qu'il s'agit avant tout d'une guerre personnelle de Sarkozy, que les autres Etats, notamment les Etats Unis déjà enlisés dans deux guerres, observent avec prudence. L'Etat français semble avoir employé tous ses moyens aériens, livré des armes, fourni des conseillers, mais il lui serait sans doute difficile, dans le contexte international actuel, d'envoyer seul un corps expéditionnaire pour liquider Khadafi. D'autant que les résultats ne seraient même pas garantis, sauf à envoyer une véritable armée, avec le coût que ça représente, les risques politiques etc.

Il ne faut pas croire que toutes les opérations militaires obéissent d'une façon parfaitement rationnelle aux intérêts objectifs de l'impérialisme. Les erreurs subjectives sont tout de même fréquentes. Exemple : l'opération de Napoléon 3 au Mexique...

Je ne crois pas à une guerre de clans dans l'évolution profonde des rapports de classe en Libye.

Sur la question du soulèvement régional , ça me parait une ré-écriture de l'histoire trop souvent faite. La régionalisation s'est faite essentiellement par la décision du régime fasciste de concentrer ses forces pour d'abord controler Tripoli afin de pouvoir passer à la contre-offensive ensuite.
Le soulèvement a concerné au début toute la Libye, des villes de l'Ouest comme celles de l'Est. Misrata n'est pas spécialement en Cyrénaïque mais bien en Tripolitaine , comme d'ailleurs les villes importantes de l'Ouest (à échelle libyenne) qui s'étaient aussi soulevées avant d’être reprises par les troupes fascistes (et avant maintenant d'être à nouveau reprises par les insurgés).

Le constat de ce qu'est le CNT est effectivement de ne pas être bien stable. La comparaison avec l'Afghanistan est possible mais avec un bémol, les groupes d'opposants aux Russes contrôlaient des zones depuis des années, et, ensuite, vis à vis des Talibans, cela a été la même chose. Nous avions en quelques sorte un peu des seigneurs de la guerre un peu dans le sens de la Chine de la première moitié XXeme siècle . Mais en Libye cela n'est pas cristallisé ainsi. Il n'existe plus d'état , que des embryons qui doivent d'ailleurs une partie de leur désorganisation à la structure préalable qu'avait développé, en leurre le régime de Kadhafi (en se gardant pour lui l'essentiel, le sabre).

Ensuite, et par rapport à l'Afghanistan, il est difficile de comparer un pays moderne et urbanisé, avec un état essentiellement rural.

[Copas]

Si Kadhafi était renversé aujourd'hui, ce serait une victoire de l'impérialisme, et donc une défaite pour l'ensemble des travailleurs. On peut certes affirmer que l'OTAN ne met pas le paquet par rapport à d'autres interventions, mais on peut aussi voir que la raison principale du fait que Kadhafi n'est pas renversé, c'est qu'il ne s'agit absolument pas du même type de processus qu'en Tunisie ou en Egypte. Actuellement, il ne s'agit pas, principalement, d'une insurrection des masses contre Kadhafi, mais principalement d'une intervention impérialiste, avec des supplétifs locaux qui ont un soutien très limité sur place.

Tu ré-écrits l'histoire là.

Le soulèvement populaire (et il était populaire de l'Est à l'Ouest) a précédé largement l'intervention impérialiste, et les insurgés réels ne voulaient pas d'une intervention étrangère au début.

Ce n'est pas parce qu'il y a une intervention impérialiste qu'il s'agit ensuite de ré-écrire les choses.

C'est le contrôle et la puissance militaire des troupes de Kadhafi qui fait qu'une insurrection se transforme en guerre civile (plus des circonstances particulières qui font qu'il était facile de couper les liaisons entre les villes).

Ce qui fait fondamentalement la difference entre la Libye avec la Tunisie et l’Égypte, c'est que Mubarak et Ben Ali n'ont pas eu les outils organisationnels nécessaires (ou la volonté) pour mettre en ligne des blindés, des mitrailleuses et des batteries de DCA contre des manifestants et des insurgés.

Ce qui fait rappeler, là bas comme ici, que la question des outils de répression ne doit pas être une question laissée au hasard et aux prières...même en Europe.

Il y a eut insurrection populaire en Libye et elle a largement été défaite par les milices bien organisées et armées du régime fasciste.

Après on rentre dans une phase de guerre et l'impérialisme a pu se re-glisser dans le jeu.

La question du CNT montre une instabilité qui continuera une fois Kadhafi viré.

[Gaston Lefranc]

Si tu m'as bien lu, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu un soulèvement populaire avant l'intervention impérialiste. Je parle de la situation d'aujourd'hui, et on ne peut pas faire comme si l'intervention impérialiste n'était qu'un épiphénomène et ne changeait rien de fondamental à la situation. Tu t'accroches à une situation de départ, à un processus révolutionnaire naissant, qui a dépéri avec l'intervention impérialiste, et qui est aujourd'hui englobé sous l'intervention impérialiste, qui est bien l'aspect principal de la situation, et qui détermine le reste.

Par ailleurs, je pense que tu autonomises trop le rapport de force militaire du rapport de force politique. Si Moubarak ou Ben Ali n'ont pas pu rester en place, ce n'est pas par faiblesse de caractère ou par bonté relative vis-à-vis du peuple. C'est fondamentalement parce qu'ils ne le pouvaient pas, qu'ils ont été lâché par l'impérialisme, et que la masse du peuple était dressée contre eux. Face à cela, l'issue était inéluctable. Si Kadhafi est toujours en place après plusieurs mois d'intervention impérialiste, on ne peut pas l'attribuer uniquement ou même principalement à son arsenal militaire ou à sa méchanceté plus forte que celle de Ben Ali ou Moubarak. C'est fondamentalement parce que l'insurrection n'a pas un soutien de masse, sinon, couplée avec l'intervention impérialiste, Kadhafi aurait été dégagé depuis longtemps. L'arsenal militaire ne peut suffire à maintenir un régime en place, surtout quand il y a une intervention impérialiste en face. Il faut des hommes pour utiliser cet arsenal militaire...

[Copas]

Si tu m'as bien lu, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu un soulèvement populaire avant l'intervention impérialiste. Je parle de la situation d'aujourd'hui, et on ne peut pas faire comme si l'intervention impérialiste n'était qu'un épiphénomène et ne changeait rien de fondamental à la situation. Tu t'accroches à une situation de départ, à un processus révolutionnaire naissant, qui a dépéri avec l'intervention impérialiste, et qui est aujourd'hui englobé sous l'intervention impérialiste, qui est bien l'aspect principal de la situation, et qui détermine le reste.

Par ailleurs, je pense que tu autonomises trop le rapport de force militaire du rapport de force politique. Si Moubarak ou Ben Ali n'ont pas pu rester en place, ce n'est pas par faiblesse de caractère ou par bonté relative vis-à-vis du peuple. C'est fondamentalement parce qu'ils ne le pouvaient pas, qu'ils ont été lâché par l'impérialisme, et que la masse du peuple était dressée contre eux. Face à cela, l'issue était inéluctable. Si Kadhafi est toujours en place après plusieurs mois d'intervention impérialiste, on ne peut pas l'attribuer uniquement ou même principalement à son arsenal militaire ou à sa méchanceté plus forte que celle de Ben Ali ou Moubarak. C'est fondamentalement parce que l'insurrection n'a pas un soutien de masse, sinon, couplée avec l'intervention impérialiste, Kadhafi aurait été dégagé depuis longtemps. L'arsenal militaire ne peut suffire à maintenir un régime en place, surtout quand il y a une intervention impérialiste en face. Il faut des hommes pour utiliser cet arsenal militaire..

On pourrait épiloguer là dessus longtemps, mais un soulèvement insurrectionnel ne joue pas tant de gilet pare-balles contre des batteries de DCA ouvrant le feu sur des hommes désarmés.

Le soulèvement a été massif partout en Libye, il y a des endroits où il a gagné et d'autres où il a perdu (là où le régime fasciste a concentré assez de forces d'unités spéciales.). Cela est documenté.

A aucun endroit en Egypte, le régime n'a décidé de tirer à l'arme lourde sur des manifestants.

En face la désorganisation et la détermination étaient la même (en Tunisie, en Égypte, en Libye, en Syrie). Ce qui fait différence ne porte pas sur la massivité de l’insurrection mais sur le pouvoir en place et la particularité de son appareil d'état.

Il n'y avait pas une décomposition assez avancée des seules troupes suffisamment armées de l'appareil d'état.

Sur le volet de l’insurrection il est évident que le CNT, par défiance, ou ce qu'on veut, est incapable d'organiser une guerre et compte sur l'impérialisme pour gagner.

La situation actuelle est très insatisfaisante par le fait que l'impérialisme a pu se re-glisser dans le jeu, après changement d'alliance car il faut rappeler que le régime de Kadhafi avait été adoubé suscitant éloges du FMI, avait privatisé des pans immenses de l'économie et était reçu comme l'enfant prodige revenant au club.

Mais bon on verra ce qui va se passer.
Mais je ne crois pas trop à la stabilité du régime qui sera issu de l’éjection de Kadhafi.

[verié2]

Oui, je suis d'accord avec la dernière intervention de G. Lefranc.
Mais, sur les débuts de l'insurrection, il reste pas mal d'inconnues. Son caractère régional, lié aux traditions d'opposition et d'indépendance prêtées à Benghazi, a été souligné par beaucoup d'observateurs pas forcément favorables à Khadafi.

L'information sur ce genre d'événement est sujette à toute sortes de déformations-manipulations. Souvenons-nous du "charnier" de Timisoara et du coup d'Etat contre Ceaucescu présenté comme une "révolution" ou des "génocides" imaginaires du Kossovo.
La Libye est un pays assez fermé où il y a beaucoup moins de personnes, y compris de journalistes, susceptibles de donner des informations crédibles que l'Egypte et la Tunisie.

[verié2]

A aucun endroit en Egypte, le régime n'a décidé de tirer à l'arme lourde sur des manifestants.

Et pourtant, l'armée égyptienne est la plus puissante du MOyen Orient hormis celle d'Israël. Et une partie de ses chefs semblaient très attachés à Moubarak, un des leurs.
Les avions militaires ont tout de même survolé la place Tahir de façon menaçante.

La raison de cette non utilisation des moyens les plus meurtriers, c'est l'étroite dépendance de l'armée égyptienne par rapports aux Etats Unis. Obama n'a eu qu'un coup de fil à passer : c'est lui qui paie le matériel et les soldes des généraux.

Le régime Khadafi était moins directement dépendant de l'impérialisme, même s'il servait bien ses intérêts. Ce qui semble indiquer aussi qu'il dispose d'une certaine base sociale, comme Castro, Chavez ou Ahmanidejad, sans les mettre tous sur le même plan...

[Copas]

Oui, je suis d'accord avec la dernière intervention de G. Lefranc.
Mais, sur les débuts de l'insurrection, il reste pas mal d'inconnues. Son caractère régional, lié aux traditions d'opposition et d'indépendance prêtées à Benghazi, a été souligné par beaucoup d'observateurs pas forcément favorables à Khadafi.

L'information sur ce genre d'événement est sujette à toute sortes de déformations-manipulations. Souvenons-nous du "charnier" de Timisoara et du coup d'Etat contre Ceaucescu présenté comme une "révolution" ou des "génocides" imaginaires du Kossovo.
La Libye est un pays assez fermé où il y a beaucoup moins de personnes, y compris de journalistes, susceptibles de donner des informations crédibles que l'Egypte et la Tunisie.

Les infos réelles et documentées par des vidéos montrent les soulèvements dans toutes les régions. L'histoire régionale ressort d'une fable du point de vue de l'essentiel.

Misrata, comme les villes moyennes à l'ouest et au sud-ouest de Tripoli, se sont soulevées tout aussi massivement, c'est la Tripolitaine.

Cela ne relève pas d'une propagande des médias ni de manipulations médiatiques car cet aspect quand il s'est déroulé et a été documenté, n'était pas relayé par les médias et ne l'a jamais été.

Je note que tu parles des "observateurs" , cf Coluche sur les milieux autorisés.

[verié2]

Je note que tu parles des "observateurs" , cf Coluche sur les milieux autorisés.

Ta remarques - perfide ? - n'a pas grand sens dans la mesure où j'ai souligné le manque de fiabilité des infos sur la Libye...

Nous sommes amenés à citer nous-mêmes toutes sortes de gens, par exemple quand on parle de la crise, y compris des banquiers et des ministres. Ca ne veut pas dire qu'on prend pour argent comptant tout ce qu'ils racontent...

Sur le soulèvement du début, je resterai prudent. Quant à la division de la Libye en clans et tribus rivales, même si ce n'est pas l'Afghanistan, elle est bien réelle.

[Copas]

A aucun endroit en Egypte, le régime n'a décidé de tirer à l'arme lourde sur des manifestants.

Et pourtant, l'armée égyptienne est la plus puissante du MOyen Orient hormis celle d'Israël. Et une partie de ses chefs semblaient très attachés à Moubarak, un des leurs.
Les avions militaires ont tout de même survolé la place Tahir de façon menaçante.

La raison de cette non utilisation des moyens les plus meurtriers, c'est l'étroite dépendance de l'armée égyptienne par rapports aux Etats Unis. Obama n'a eu qu'un coup de fil à passer : c'est lui qui paie le matériel et les soldes des généraux.

Le régime Khadafi était moins directement dépendant de l'impérialisme, même s'il servait bien ses intérêts. Ce qui semble indiquer aussi qu'il dispose d'une certaine base sociale, comme Castro, Chavez ou Ahmanidejad, sans les mettre tous sur le même plan...

Bravo pour le mélange...

Connaitre ce qui soutient le régime Kadhafi est assez difficile tu as raison. Toutefois, il est certain qu'il a un bloc de plusieurs dizaines de milliers de personnes de son côté, rien que par ceux qui sont dans la machine d'état et ses milices qui tiennent exclusivement leur survie que par le soutien au régime.

Mais rien à voir avec Chavez, désolé, et c'est scandaleux de comparer un grand bourgeois corrompu, privatisant tout à tours de bras, dont les rejetons familiaux font des fêtes à coups de millions de dollars à St barth, sanglant, tenant par son appareil militaire avec Chavez.

C'est délirant cela.

Même le régime de Ahmanidejad ne se compare pas à cela, malgré sa corruption et le fait qu'il est maintenant largement sous contrôle de grandes factions bourgeoises. Ce dernier régime a opéré une répression du type de celle de Mubarak, pas en tirant à l'arme lourde sur sa population .

Sur le soutien populaire, je pense qu'il existe pour Ahmanidejad mais est largement minoritaire (mais c'est quand même une base de masse, sur Kadhafi je suis largement dubitatif) , dans les grandes manifs qui avaient eu lieu il y a 2 ans, les soutiens du dirigeant iranien faisaient poids égal avec les démonstrations de l'opposition . Sauf que le régime interdisait et attaquait les manifs de l'opposition, avec férocité, tandis que d'un autre il utilisait tous les moyens de l'état pour amener des gens à ses manifs de soutien, y compris l'obligation...

Mais c'est une autre histoire.

[verié2]

Copas
Bravo pour le mélange...

Enfin, Copas, ça fait deux fois que tu me fais le coup ! J'ai précisé que je ne les mets pas sur le même plan. Le seul élément de comparaison, c'est la base de masse qui confère à ces régimes une relative indépendance par rapport à l'impérialisme.

Sur la base de Khadafi, tu te dis "dubitatif". Soit. Mais aucun régime ne peut se maintenir durablement, face à une opposition massive, avec le seul appui de l'appareil d'Etat. C'est le B-A/BA. Sinon, d'ailleurs, aucune révolution ne serait possible...

Tu sembles aussi exclure que la résistance à l'agression impérialiste ait redonné une certaine popularité à Khadafi. Mais souviens-toi de la popularité de Saddam Hussein ou de celle de Ben Laden au sein d'une partie des masses arabes...

[Babel]

Franchement...Vérié utilise les "principes" pour ...ne rien dire de la question centrale.
A qui peut bénéficier une défaite militaire en Libye de Sarkozy? Comment y parvenir?
Pour les "principes" qu'il invoque (pour cacher le problème réel) que est ce que serait une impulsion ou un frein? La défaite de Gadahfi ou la défaite des impérialistes?

Comment peut-on poser la question en abstrait (à la trotskyste) et ne pas prendre de position sur une question qui touche directement le prolétariat français?
La classe ouvrière immigré libyenne appui Gadahfi, cela est un fait. Toutes les informations moyennement objectives le montrent qu'il a le soutient majoritaire de la population. Qu'il n'y a pas des communistes en Libye? Il faut faire avec la réalité quand il y a une agression impérialiste qui nous intéresse directement,pas avec nos désires. Qu'on préfère un parti communiste influent, correct et puissant? Bien sur.

Les difficultés des impérialistes et de ses bandes armées le montrent, que Gadahfi compte avec l'appui de la population. Et les assassinats et luttes tribales, ainsi que l'entretien posté plus haut montrent que le camp des réactionnaires (cela existe cher Vérié des réactionnaires qui se battent organisés et armés par les impérialistes, la Contra cela a existé) se délite, entre en décomposition. Ils ont encore les puissantes béquilles impérialistes mais c'est un cadavre politique, n'a rien à voir avec les révoltes arabes et feront surement faillite. Des bandits anti-immigrés, racistes, intégristes, laquais des impérialistes, viola ceux qui combattent Gadahfi.
il aurait été souhaitable c'est vraie que les partis trotskystes d'EG, vu leur force relative, fassent quelque chose pour s'opposer à cette guerre. Mais compter sur cela est de même nature que compter sur rien. Non seulement ils en sont incapables de s'unir pour des questions bien plus directes, mais les positions prises ont été bien différentes, le NPA a mis les pieds dans le plat encore en parlant à tort et à travers d'une "révolte" qui n'existait que dans les plans impérialistes et même à réclame l’arrêt des "massacres" qui n'ont jamais existé (sauf de la part des racistes du CNT) et demandé "l'armement des insurgés libyens" (des laquais des impérialistes).

Ce n'étais pas facile à voir aux premiers moments, je concède, mais cela fait trois mois au moins que les choses sont cristallines.

Commentaires précédents effacés.
Mais je dois tout de même dire que c'est assez hallucinant, de lire des trucs pareils.
On se croirait dans un mauvais trip.

[Gaston Lefranc]

Gilbert Achcar doit être content, lui qui soulignait l'engagement soit-disant limité de l'OTAN. Il va nous pondre un nouveau texte sur l'avancée du processus révolutionnaire ?
A la lumière des évènements d'aujourd'hui, le texte d'Achcar donne encore plus envie de vomir.

[Babel]

Gilbert Achcar doit être content, lui qui soulignait l'engagement soit-disant limité de l'OTAN. Il va nous pondre un nouveau texte sur l'avancée du processus révolutionnaire ?
A la lumière des évènements d'aujourd'hui, le texte d'Achcar donne encore plus envie de vomir.

Vomir. Sérieusement ? Sans aucun effet de manche, histoire de nous surjouer l'indignation outragée ?

Et quand la brute sanguinaire sera liquidée ou aura mis les bouts, tu feras quoi ? Tu te rouleras par terre en maudissant les dieux à la manière des héros antiques ? A moins que tu ne préfères t'asperger la crâne de cendre brûlante en prolérant le nom du tout Puissant ?

Honnêtement, Gaston, je ne te comprends plus. Accepter sans barguigner les élucubrations délirantes d'un succédané lointain de l'ultra-gauche maoiste --qui affirme tout et son contraire sur le même ton péremptoire et définitif, sans jamais citer une seule de ses sources... vu qu'elles sont probablement toutes "moyennement objectives": on appréciera l'euphémisme !-- et vouer aux gémonies avec une virulence rare l'article documenté d'un camarade, qui plus est fin connaisseur du terrain...

Quelque chose m'échappe. Pas chez Achcar, dont on est en droit de discuter les positions, sur la base d'une argumentation sérieuse, mais chez toi.

[Invité]

Si tu m'as bien lu, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu un soulèvement populaire avant l'intervention impérialiste. Je parle de la situation d'aujourd'hui, et on ne peut pas faire comme si l'intervention impérialiste n'était qu'un épiphénomène et ne changeait rien de fondamental à la situation. Tu t'accroches à une situation de départ, à un processus révolutionnaire naissant, qui a dépéri avec l'intervention impérialiste, et qui est aujourd'hui englobé sous l'intervention impérialiste, qui est bien l'aspect principal de la situation, et qui détermine le reste.

Par ailleurs, je pense que tu autonomises trop le rapport de force militaire du rapport de force politique. Si Moubarak ou Ben Ali n'ont pas pu rester en place, ce n'est pas par faiblesse de caractère ou par bonté relative vis-à-vis du peuple. C'est fondamentalement parce qu'ils ne le pouvaient pas, qu'ils ont été lâché par l'impérialisme, et que la masse du peuple était dressée contre eux. Face à cela, l'issue était inéluctable. Si Kadhafi est toujours en place après plusieurs mois d'intervention impérialiste, on ne peut pas l'attribuer uniquement ou même principalement à son arsenal militaire ou à sa méchanceté plus forte que celle de Ben Ali ou Moubarak. C'est fondamentalement parce que l'insurrection n'a pas un soutien de masse, sinon, couplée avec l'intervention impérialiste, Kadhafi aurait été dégagé depuis longtemps. L'arsenal militaire ne peut suffire à maintenir un régime en place, surtout quand il y a une intervention impérialiste en face. Il faut des hommes pour utiliser cet arsenal militaire..

On pourrait épiloguer là dessus longtemps, mais un soulèvement insurrectionnel ne joue pas tant de gilet pare-balles contre des batteries de DCA ouvrant le feu sur des hommes désarmés.

Le soulèvement a été massif partout en Libye, il y a des endroits où il a gagné et d'autres où il a perdu (là où le régime fasciste a concentré assez de forces d'unités spéciales.). Cela est documenté.

A aucun endroit en Egypte, le régime n'a décidé de tirer à l'arme lourde sur des manifestants.

En face la désorganisation et la détermination étaient la même (en Tunisie, en Égypte, en Libye, en Syrie). Ce qui fait différence ne porte pas sur la massivité de l’insurrection mais sur le pouvoir en place et la particularité de son appareil d'état.

Il n'y avait pas une décomposition assez avancée des seules troupes suffisamment armées de l'appareil d'état.

Sur le volet de l’insurrection il est évident que le CNT, par défiance, ou ce qu'on veut, est incapable d'organiser une guerre et compte sur l'impérialisme pour gagner.

La situation actuelle est très insatisfaisante par le fait que l'impérialisme a pu se re-glisser dans le jeu, après changement d'alliance car il faut rappeler que le régime de Kadhafi avait été adoubé suscitant éloges du FMI, avait privatisé des pans immenses de l'économie et était reçu comme l'enfant prodige revenant au club.

Mais bon on verra ce qui va se passer.
Mais je ne crois pas trop à la stabilité du régime qui sera issu de l’éjection de Kadhafi.

Je ne sais pas à quelle source tu t'es abreuvé mais si il y avait réellement eu un soulèvement massif en Lybie, les impérialistes de l'OTAN aurait à coup sur inondé les médias de ces soulèvements pour s'attacher la sympathie de leur propre population. Hors à part des reportages sur quelques villes emblématiques de la rébellion, nada ! Ce qui ne nous est pas montré est tout aussi révélateur que ce qui nous est montré. De plus, il n'eut pas fallu des mois de combats avec le concours de l'armée OTAN, son aviation, ses quelques troupes au sol pour renverser Khadafi. Un plus un font deux, non pas trois moins encore quatre.
Pour le reste, si Kadhafi tombe, le pays se retrouvera propulsé 70 ans en arrière, sous la coupe des clans et l'arbitrage "bienveillant" des impérialistes pour le plus grand bonheur des compagnies pétrolières, marquant au passage d'un trait de feu toute vélléité de révolution dans les peuples arabes tentés par l'aventure révolutionnaire : la révolution c'est le chaos. Car n'en doutons pas, ce pays va connaitre le chaos !

[Invité]

Gilbert Achcar doit être content, lui qui soulignait l'engagement soit-disant limité de l'OTAN. Il va nous pondre un nouveau texte sur l'avancée du processus révolutionnaire ?
A la lumière des évènements d'aujourd'hui, le texte d'Achcar donne encore plus envie de vomir.

Vomir. Sérieusement ? Sans aucun effet de manche, histoire de nous surjouer l'indignation outragée ?

Et quand la brute sanguinaire sera liquidée ou aura mis les bouts, tu feras quoi ? Tu te rouleras par terre en maudissant les dieux à la manière des héros antiques ? A moins que tu ne préfères t'asperger la crâne de cendre brûlante en prolérant le nom du tout Puissant ?

Honnêtement, Gaston, je ne te comprends plus. Accepter sans barguigner les élucubrations délirantes d'un succédané lointain de l'ultra-gauche maoiste --qui affirme tout et son contraire sur le même ton péremptoire et définitif, sans jamais citer une seule de ses sources... vu qu'elles sont probablement toutes "moyennement objectives": on appréciera l'euphémisme !-- et vouer aux gémonies avec une virulence rare l'article documenté d'un camarade, qui plus est fin connaisseur du terrain...

Quelque chose m'échappe. Pas chez Achcar, dont on est en droit de discuter les positions, sur la base d'une argumentation sérieuse, mais chez toi.

Range donc ton indignation dans tes poches et sors un peu tes neurones de la tête. Pour Sadham, Ben Laden, pour l'Irak et l'Afghanistan, on eut pu s'indigner de la même manière. L'impérialisme a tôt fait de remettre le gus qui avait la tête au ras du sol et les jambes au dessus, à l'endroit. L'émancipation d'un peuple ou des travailleurs ne peut être le résultat que du peuple ou des travailleurs eux-mêmes, quelque soit le sale type qu'ils ont en face. L'impérialisme n'agit pas gratuitement. Il concentre du capital sous la forme d'armes pour en retirer une plus-value. La plus-value lybienne aura la couleur du pétrole, le goût d'un pays morcelé, placé sous la coupe de clans tout aussi totalitaires, des bases permanentes impérialistes fleuriront prêtes à montrer les dents aux prochaines révoltes arabes. Il est étonnant qu'un militant de ton acabit n'ait encore rien retenu de l'histoire ...

[Gaston Lefranc]

Où as tu vu que j'acceptais tout ce qui était écrit par Elquenosaltaesmomio ?
Achcar est peut être un fin lettré et grand connaisseur de la Libye, mais son orientation politique est à vomir. L'extrême gauche est bien silencieuse, et les seuls qui parlent haut et fort sont des types comme Achcar (que le NPA publie sans commentaire ... sans rien publier d'autre depuis des semaines) qui nous racontait que l'OTAN n'était presque pas engagé en Libye.

Comment peux tu ramener ce qui se joue en Libye aujourd'hui au sort de Kadhafi ? Il ne s'agit pas de pleurer sur le sort de Kadhafi. Toutes les interventions impérialistes sont vendues sur ce type de prétexte démocratique ou humanitaire. Et il ne faudrait pas s'y opposer ou s'y opposer très très mollement (c'est le moins qu'on puisse dire pour ce qui nous concerne, nous le NPA ...) sous prétexte que Kadhafi est un dictateur ? A moins qu'on nous explique que ce soir, il ne s'agit pas d'une opération de l'OTAN mais d'une révolution ?

Si l'opération parvient à renverser Kadhafi, il est évident que ce sera une victoire de l'impérialisme, et la mise en place d'un régime totalement inféodé à l'impérialisme, une défaite de plus pour les travailleurs du monde entier, et un renforcement de ces gouvernements impérialistes. En effet, il n'y a pas de quoi se réjouir ce soir, et c'est assez sidérant que tu fasses comme si ce qui me préoccupait était le sort personnel de Kadhafi.

[Roseau]

Gaston:

le NPA ...sans rien publier d'autre depuis des semaines

Inexact:
Les grandes puissances face aux révolutions arabes : politique libérale et militariste
http://www.npa2009.org/content/les-grandes-puissances-face-aux-r%C3%A9volutions-arabes-politique-lib%C3%A9rale-et-militariste

Extrait:

Le tournant de l'intervention en Libye
Et ce libéralisme a pour corollaire le militarisme. L'intervention en Libye constitue une des clés de la politique des grandes puissances. On ne peut certes aujourd'hui anticiper ses possibles développements. Ses propres initiateurs en sont eux-mêmes bien incapables tant leur politique n'a d'autre but que de gérer les rapports de forces. L’intervention de la France et de l’Angleterre, avec les États-Unis dans un premier temps, avec l'aval de l’ONU, prétendait protéger la population. Quatre mois après, le mandat de l’ONU apparaît bel et bien comme un prétexte. L’objectif de l’Otan, et non plus de l’ONU, est devenu l’élimination de Kadhafi et le Conseil national de transition vient d'être reconnu y compris par les USA. Cependant le ministre français de la Défense, Gérard Longuet, a laissé entendre que l'élimination de Kadhafi n'était plus une condition de la fin de la guerre, qu'un règlement politique serait possible... Les justifications évoluent en fonction de l'opinion et des besoins d'une mauvaise cause pour accréditer l'idée que les grandes puissances chercheraient une porte de sortie. Cette confusion exprime les hésitations de ces dernières qui ne peuvent dire brutalement devant l'opinion mondiale leurs réels objectifs. Elles ont saisi l'occasion offerte par la folie de Kadhafi pour ouvrir une porte aux armées impérialistes, commencer à prendre position pour contrôler le pétrole et se donner les moyens d'intervenir plus avant si besoin. C'est bien pourquoi, même s’il était concevable que l’intervention puisse un moment affaiblir Kadhafi et renforcer les insurgés, tout soutien conséquent à la révolte pour les droits démocratiques ne pouvait que condamner l'intervention militaire. Celle-ci est un des dispositifs clés du redéploiement des USA même si ces derniers ont tenu à laisser l'initiative à Sarkozy, empressé de jouer les chefs de guerre flanqué de BHL.

[quote]

[Gaston Lefranc]

OK Roseau, ce passage est correct, contrairement à l'article d'Achcar, que le NPA diffuse de façon acritique. C'est d'ailleurs un problème général : s'il y avait une direction ou un comité de rédaction, il y aurait des articles qui exprimeraient le point de vue de l'organisation et d'autres qui seraient des tribunes libres. Aujourd'hui, tout est mis sur le même plan.

Bref, même si il y a eu quelques articles ou quelques bouts d'articles, on ne peut pas dire que le NPA ou une autre organisation ait fait une campagne digne de ce nom sur cette question. Ici, l'article relève seulement du commentaire, mais aucun mot d'ordre, et encore moins de perspective d'action concrète est avancé.

[Roseau]

On est tout à fait d'accord sur le fond.
Je me suis exprimé sur le fond au début de l'agression impérialiste.
Malheureusement rien à ajouter.
Bilan: complicité honteuse des réformistes (FdG inclus),
anti-impérialisme timide des révolutionnaires.

Par ailleurs, le CNT affirme ce soir avoir capturé le fils du dictateur...

[Gaston Lefranc]

Le CNT avait déjà annoncé plusieurs fois la mort d'un des fils de Kadhafi, ce qui s'est avéré faux. Visiblement, l'OTAN a mis le paquet, y compris avec des hommes au sol (ils auraient notamment investi l'hotel où se trouvait les journalistes). Enormément d'infos contradictoires, certains médias parlent de liesse populaire, mais d'autres parlent de combats de rue, et le porte parole de Kadhafi parle d'une véritable boucherie, 1500 morts en moins de deux jours. L'OTAN cherche sans doute à mettre KO le régime, parie sur l'effet de choc pour des redditions rapides, etc. Nous verrons bien si tout est réglé d'ici quelques heures, on peut avoir des doutes quand on sait que les rebelles ont toujours eu beaucoup de mal à contrôler les villes que l'OTAN avait bombardé.

[Babel]

Gilbert Achcar doit être content, lui qui soulignait l'engagement soit-disant limité de l'OTAN. Il va nous pondre un nouveau texte sur l'avancée du processus révolutionnaire ?
A la lumière des évènements d'aujourd'hui, le texte d'Achcar donne encore plus envie de vomir.

Vomir. Sérieusement ? Sans aucun effet de manche, histoire de nous surjouer l'indignation outragée ?

Et quand la brute sanguinaire sera liquidée ou aura mis les bouts, tu feras quoi ? Tu te rouleras par terre en maudissant les dieux à la manière des héros antiques ? A moins que tu ne préfères t'asperger la crâne de cendre brûlante en prolérant le nom du tout Puissant ?

Honnêtement, Gaston, je ne te comprends plus. Accepter sans barguigner les élucubrations délirantes d'un succédané lointain de l'ultra-gauche maoiste --qui affirme tout et son contraire sur le même ton péremptoire et définitif, sans jamais citer une seule de ses sources... vu qu'elles sont probablement toutes "moyennement objectives": on appréciera l'euphémisme !-- et vouer aux gémonies avec une virulence rare l'article documenté d'un camarade, qui plus est fin connaisseur du terrain...

Quelque chose m'échappe. Pas chez Achcar, dont on est en droit de discuter les positions, sur la base d'une argumentation sérieuse, mais chez toi.

Range donc ton indignation dans tes poches et sors un peu tes neurones de la tête. Pour Sadham, Ben Laden, pour l'Irak et l'Afghanistan, on eut pu s'indigner de la même manière. L'impérialisme a tôt fait de remettre le gus qui avait la tête au ras du sol et les jambes au dessus, à l'endroit. L'émancipation d'un peuple ou des travailleurs ne peut être le résultat que du peuple ou des travailleurs eux-mêmes, quelque soit le sale type qu'ils ont en face. L'impérialisme n'agit pas gratuitement. Il concentre du capital sous la forme d'armes pour en retirer une plus-value. La plus-value lybienne aura la couleur du pétrole, le goût d'un pays morcelé, placé sous la coupe de clans tout aussi totalitaires, des bases permanentes impérialistes fleuriront prêtes à montrer les dents aux prochaines révoltes arabes. Il est étonnant qu'un militant de ton acabit n'ait encore rien retenu de l'histoire ...

Allons bon, voilà à présent l'expert es-marxisme qui nous fait sa leçon, calcul de la plus-value à l'appui !
On risque d'en apprendre de belles.

Qui t'a dit que je m'indignais ? Encore fois, lis ce que les autres écrivent, au lieu de l'inventer.
Je ne m'indigne pas, je constate et je m'étonne. Et je laisse à qui voudra le soin de théâtraliser ses désaccords politiques, de la manière dont il le veut. Au besoin en y mettant le paquet : l'outrance verbale n'a jamais été mon fait.

Quant au scénario dont tu esquisses les lignes, il n'est pas improbable qu'il se réalise. Mais rien ne dit qu'il le sera : l'histoire qui se joue actuellement comporte un grand nombre de paramètres, et l'honnêteté serait de reconnaître que nous n'en saisissons qu'une assez faible quantité.

Personne ici n'est dupe du jeu que mène l'impérialisme, en portant à bout de bras le CNT et en soutenant manu militari la rebellion. Mais entre la proie et l'ombre il y a un espace qu'il serait utile d'évaluer, au lieu de se répandre en imprécations ou bâtir ses chateaux hantés.

Vu l'état actuel de nos forces, c'est hélas tout ce qu'il nous est possible de faire : voir et tenter de comprendre. C'est-à-dire, analyser le plus précisément possible l'état du rapport des forces en présence, afin de comprendre le sens que prendra la chute du régime kadhafiste, du point de vue des intérêts particuliers des différentes populations concernées, et de celui plus général du processus révolutionnaire en cours dans toute la région.

Si on pouvait seulement une fois cesser de prendre ses désirs, ses lubies et ses craintes pour la réalité, ça nous changerait un petit peu.

[Gaston Lefranc]

Oui, bien sur, nous devons analyser la situation, mais sans oublier d'être anti-impérialiste, c'est-à-dire pour la défaite des impérialistes en Libye, c'est-à-dire dans le camp opposé de Sarkozy, Aubry, et Mélenchon qui soutiennent et même jouissent (puisque Martine a dit de façon obscène qu'elle prenait du "plaisir" à voir les massacres d'hier) des avancées impérialistes. Et nous devons être clairement du côté de tous ceux qui combattent et vont combattre les impérialistes et leurs caniches en Libye, tout en gardant notre indépendance politique.

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