Re: Libye

[Invité]

Gerar Menvusa ne sait pas que dire.

Son galimatias sur les "époques" est un modèle d'absurdité ou de jésuitisme. Ne dit rien, ne réponds à rien. Et faire dire à Trotski (Lénine le laisse indifférent) le contraire de ce qu'il dit. Il "interprète"... Il trouve même que les années 30 étaient une époque de "montée" des luttes pour les trotskystes...Ce n'était donc pas "minuit dans le siècle?"

Quant à dire que Gadahfi est un "toutou" des impérialistes...il va falloir m'expliquer comment cela se fait qu'il est la cible depuis 40 ans de la presse impérialiste, de la diplomatie impérialiste et sioniste et est accusé de tout ce qui se passe en méditerranéenne et ailleurs. Qu'on lui tue les enfants et la famille par bombardements successifs. Avec le concours de tous les impérialistes. Comme 'toutou" on en fait mieux.

Et, naturellement, il me fait dire ce que je n'ai pas dit. Mais on ne va pas s'amuser à le suivre sur un autre de ses "souhaits"...

[Marco Pagot]

C'est le toutou de l'impérialisme:

- quand il sert fidèlement les intérêts de l'UE en ce qui concerne l'immigration
- quand il signe de juteux contrats en France et en Italie...

Pour pas voir qu'il s'est "normalisé" ces dernières années, faut être con...

En même temps, ça m'étonne pas d'un mao-stal, qui ont toujours eu le réflexe caporaliste et le culte du chef donc bon...
Camarade, si on est anti impérialiste c'est parce qu'on est communiste, on est pas communiste parce qu'on est anti-impérialiste...

Tu serais pas un pote à ce rouge-brun de Michel Collon par hasard ?

[Invité]

C'est le toutou de l'impérialisme:

- quand il sert fidèlement les intérêts de l'UE en ce qui concerne l'immigration
- quand il signe de juteux contrats en France et en Italie...

Pour pas voir qu'il s'est "normalisé" ces dernières années, faut être con...

En même temps, ça m'étonne pas d'un mao-stal, qui ont toujours eu le réflexe caporaliste et le culte du chef donc bon...
Camarade, si on est anti impérialiste c'est parce qu'on est communiste, on est pas communiste parce qu'on est anti-impérialiste...

Tu serais pas un pote à ce rouge-brun de Michel Collon par hasard ?

Un tas d'affirmations erronées.
La Libye a plus d'ouvriers immigrés proportionnellement (et bien mieux traités) que les pays impérialistes. Celui qui a travaillé à l'étranger ou qui connait leur situation peut en témoigner. Las bandits de la CNT ont fait de la chasse aux "nègres de Gadahfi" un de leur premières "mesures révolutionnaires"...Pour la presse impérialiste il s'agissait des "mercenaires africains de Gadahfi"....
Depuis quant signer des contrats est un signe de quoi que ce soit?
Les bandits de la CNT ne signeront pas des contrats eux, eux qui se sont empressés de déclarer qu'ils allaient respecter les contrats légitimes des compagnies étrangères?

Pour le reste des insultes accompagnés d'ignorance. Ignorance crasse des rapports entre pays impérialistes et pays exploités et dominés. Des devoirs du prolétariat des pays impérialistes, des écrits de Lénine. Le mélange usuel de ceux qui embouchent les trompettes de la presse impérialiste.

Et si tu veux me donner du "camarade" commence par ne pas me traiter de "con". C'est pas très intelligent comme démarche.

[Duzgun]

Oui, mais nous ne les renvoyons pas dos à dos, comme pour l'Allemagne et la France pendant la guerre de 14-18. Idem par exemple pour le Hezbollah et l'armée israëlienne pendant la dernière guerre du Liban, ce qui n'implique pas d'encenser le Hezbollah...

La comparaison est à mon avis mauvaise : le Hezbollah n'est pas à la tête d'un régime dictatorial, il n'est pas en train de réprimer un soulèvement populaire de masse. C'est au contraire une organisation de masse jouissant d'une forte popularité au Liban, malgré toutes les critiques que l'on peut faire dessus. Idem pour le FLN pendant la guerre d'Algérie etc.
Dans le cas libyen, c'est pas franchement comparable. On a un soulèvement populaire réprimé dans le sang par un dictateur (et des armées impérialistes qui profitent du prétexte pour attaquer), on n'est pas dans le cas d'une organisation anti-impérialiste et populaire dont on ne partagerait simplement pas les idées. On ne peut pas faire comme si le mouvement révolutionnaire n'existait pas.
Maintenant il est évident que nous devons exiger le retrait des troupes de Libye, comme d'Afghanistan ou d'ailleurs. Mais sans souhaiter pour autant la "victoire de Kadhafi". Nous souhaitons la victoire de la révolution!

Et, sur le plan interne, les défaites impérialistes sont souvent le signal du départ de mouvement révolutionnaires, comme par exemple au Portugal en 1974 à la suite de la guerre d'Angola...

J'ai de sérieux doutes sur le fait qu'une défaite militaire en Libye amène un mouvement révolutionnaire en France. Le parallèle est loin de me convaincre.

[Marco Pagot]

C'est le toutou de l'impérialisme:

- quand il sert fidèlement les intérêts de l'UE en ce qui concerne l'immigration
- quand il signe de juteux contrats en France et en Italie...

Pour pas voir qu'il s'est "normalisé" ces dernières années, faut être con...

En même temps, ça m'étonne pas d'un mao-stal, qui ont toujours eu le réflexe caporaliste et le culte du chef donc bon...
Camarade, si on est anti impérialiste c'est parce qu'on est communiste, on est pas communiste parce qu'on est anti-impérialiste...

Tu serais pas un pote à ce rouge-brun de Michel Collon par hasard ?

Un tas d'affirmations erronées.
La Libye a plus d'ouvriers immigrés proportionnellement (et bien mieux traités) que les pays impérialistes. Celui qui a travaillé à l'étranger ou qui connait leur situation peut en témoigner. Las bandits de la CNT ont fait de la chasse aux "nègres de Gadahfi" un de leur premières "mesures révolutionnaires"...Pour la presse impérialiste il s'agissait des "mercenaires africains de Gadahfi"....
Depuis quant signer des contrats est un signe de quoi que ce soit?
Les bandits de la CNT ne signeront pas des contrats eux, eux qui se sont empressés de déclarer qu'ils allaient respecter les contrats légitimes des compagnies étrangères?

Pour le reste des insultes accompagnés d'ignorance. Ignorance crasse des rapports entre pays impérialistes et pays exploités et dominés. Des devoirs du prolétariat des pays impérialistes, des écrits de Lénine. Le mélange usuel de ceux qui embouchent les trompettes de la presse impérialiste.

Et si tu veux me donner du "camarade" commence par ne pas me traiter de "con". C'est pas très intelligent comme démarche.

Quand je parlais d'immigration, je disais pas "y'a pas d'immigrés en Lybie" (ce qui serait stupide), je disais que Kadhafi était pour ainsi dire cul et chemise avec l'UE pour empêcher l'immigration de l'afrique vers l'europe...

C'est vrai signer des contrats ca veut vraiment rien dire... Un état impérialiste quand il vend des armes, des avions de chasse, il le vend à n'importe qui (en dehors des autres puissances impérialistes), il les vend pas du tout à ses complices... Faudra que tu me sortes des exemples d'antiimpérialistes qui vont signer officiellement des contrats de ventes d'armes avec force risettes chez les méchants impérialistes qui veulent leurs peaux... J'ai du mal à imaginer Castro récupérer des missiles à Washington, ou Thomas Sankara des avions à Paris...
Si Kadhafi était si dangereux avant l'insurrection pour l'Europe, il n'y aurait pas une entreprise commune italo-lybienne pour la distribution du pétrole... Ils se seraient pas mis en danger au niveau de leurs fournitures d'énergie comme ça... Tu vois les USA tolérer un régime ennemi en Arabie Saoudite ??
La chronologie est simple... La lybie se soulève peu après la Tunisie et l'Egypte. Les impérialistes laissent Kadhafi réprimer (parce que la stabilité c'est bon pour les affaires)... Et comme c'est parti en bains de sang, pour se refaire une virginité démocratique, là ils ont commencé à tonner contre Kadhafi. Faut pas refaire l'histoire...

Ah que ouin ouin je t'ai traité de con... c'est bien la moindre des choses vu ce que tu nous balances...

Et au contraire, c'est bien toi qui tape à coté en ce qui concerne Lénine et Trotsky... enfin bon... faut visiblement pas chercher à discuter, t'es en boucle...

Il va bien Michel Collon au fait ?

Ah tiens, j'ai vérifié, même les JCML de Lyon et le ROC-ML qui en tiennent une couche refusent de soutenir Kadhafi...

[gérard menvussa]

On autait tord de prendre cette position carricaturalement "antiimpérialisme" comme agent content. Les mouvement "d'origine" maoistes qui sont imploanté dans les luttes révolutionnaires arabes ont une tout autre position ! En particulier le pcot avec lequel nous entretenons des relations amicales....

[Invité]

Vu que par réflexe sectaire poster un texte des maoïstes britanniques les met en fureur rigide, je vais poster des textes trotskystes qui ont la même ligne politique. Celle de Lénine et de Trotski.

Pour commencer et vu que Pagot (qui traite facilement de con devant la passivité de la modération et qui n'oserait pas le faire devant moi) a fait référence aux Malvines, voici un texte troskyste ( je ne dit pas qui l'a écrit pour éviter les réflexes sectaires mais ...Dieu reconnaitra les siens).

Si Pagot et Menvusa changent Argentine par Libye et impérialisme britannique par impérialisme français...

Disons d’emblée que pour les révolutionnaires internationalistes en
Grande-Bretagne, la position à adopter, si elle n’allait sans doute pas sans difficultés
pour être entendue dans le climat de patriotisme général, ne posait cependant pas de
problème politique particulier.

Par rapport à l’impérialisme britannique, par rapport au gouvernement de Margaret
Thatcher qui l’incarne aujourd’hui, l’avant-garde des travailleurs ne pouvait que souhaiter
sans la moindre réserve la défaite du gouvernement britannique et de ses forces
armées. Pas question d’apporter la moindre caution à un État qui, pour n’être plus au
premier rang dans le monde, n’en demeure pas moins celui d’une puissance
impérialiste.

Certes, l’Angleterre se présente comme un régime démocratique tandis que le régime
argentin est incontestablement une dictature militaire ennemie des travailleurs comme
des libertés démocratiques.

Certes, ce sont les généraux de Buenos-Aires qui ont formellement déclenché le conflit

en débarquant des troupes et en plantant leur drapeau dans des îles demeurées officiellement
des possessions britanniques.

Mais ces traits ne peuvent être des arguments pour se ranger du côté de la
Grande-Bretagne que du point de vue de libéraux, de démocrates, attachés à la forme,
aux apparences, de ce qui se passe – sinon même tout simplement des prétextes pour
se donner bonne conscience tout en prenant fait et cause dans la réalité pour la puissance
britannique.

Pour des révolutionnaires, il ne peut s’agir en l’occurrence d’une quelconque croisade
de la «démocratie» contre la dictature, dans une guerre qui oppose une vieille puissance
impérialiste à un pays de l’Amérique latine. Ce n’est pas parce que, formellement,
cette puissance s’est trouvée défiée dans une de ses possessions lointaines qu’ils
auraient la moindre justification à cautionner si peu que ce soit le patriotisme
britannique.

Pour nous, la question est politiquement claire. Les travailleurs britanniques n’avaient
intérêt qu’au retrait des troupes britanniques, à la défaite de leur propre bourgeoisie.

Voila.
Il ne s'agit pas de "soutenir Gadahfi" mais de faire tout son possible pour défaire les impérialsites et cela passe par la victoire de Gadahfi. Soutient critique donc, anti- impérialiste, communiste pour l'intérêt supérieur des prolétaires des pays impérialistes et du monde entier qui se réjouiraient d'une défaite de Sarkozy et de l'armada impérialiste.

[Invité]

Pagot parle du ROC et la JCML...sans les citer.
Il dit "qu'ils ne soutienent pas Gadahfi" ...
Personne le "soutient". Cet intelligent qui traite les autres de con, ne comprends pas la différence entre "soutenir un régime" et souhaiter le triomphe d'un leader d'un pays petit contre une armada impérialiste et ses laquais locaux.

Voici ce qui disent les JCML et ROc

MOBILISATION GENERALE CONTRE L’AGRESSION ARMEE

DE L’IMPERIALISME CONTRE LA LIBYE !



Après le vote positif du Conseil de Sécurité de l’ONU, les forces aériennes et maritimes françaises, étasuniennes et britanniques ont commencé à bombarder la Libye dans le but de faire tomber le régime de Kadhafi.

S’ingérant dans les affaires intérieures d’un Etat, les puissances impérialistes ont décidé d’imposer les adversaires de Kadhafi à la direction de l’Etat libyen.

Les chefs de la rébellion ont manifestement promis aux puissances impérialistes de meilleurs contrats pour le pillage du pétrole et du gaz libyen.

Cela signifie également que les puissances impérialistes -alliées pour piller les richesses naturelles de la Libye, mais rivales par leurs intérêts- sont tombées d’accord pour les parts respectives du partage du butin. La Russie et la Chine auront elles aussi accès au partage en échange de leur bienveillante abstention lors du vote au conseil de sécurité.

La France s’est à cette occasion placée en pointe de l’agression pour récupérer les points qu’elle a perdus en Tunisie et en Egypte.

Soyons clairs : l’intervention militaire est un acte d’agression impérialiste dont le but est le pillage de la Libye. Elle n’a rien à voir avec la défense du peuple libyen, la démocratie et l’urgence humanitaire. Les premiers bombardements des forces impérialistes ont d’ailleurs déjà fait des dizaines de morts dans la population civile.

Même si nous n’avons pas de sympathie particulière pour Kadhafi, le ROCML et la JCML condamnent les actes d’agression armés contre la Libye et en particulier le rôle incitatif de la France impérialiste en faveur de cette agression.

C’est eux peuples et aux peuples seuls de décider de leur avenir. Pas aux armées étrangères au service des pilleurs de la planète.

Le ROCML et la JCML appellent tous leurs membres, tous leurs sympathisants, et tous les hommes et les femmes épris de liberté à prendre toutes les initiatives possibles et à participer aux actions contre les actes de guerres perpétrés par les puissances impérialistes.



A BAS L’INTERVENTION ARMEE CONTRE LA LYBIE !

A BAS L’IMPERIALISME FRANÇAIS !

VIVE LA LUTTE DU PEUPLE LYBIEN POUR SON INDEPENDANCE, LES LIBERTES POLITIQUES ET LE PROGRES SOCIAL !

C'est un peu court, après avoir montré le caractère impérialiste, ils hésitent à prendre position devant la réalité telle quelle est. Vu que la seule façon réelle aujourd'hui de défaire l'impérialisme est que Gadahfi gagne...Pour les "souhaits", les "désirs", et les plans sur la comète...mieux laisser cela à certains autres.

[Invité]

Et voici une partie d'un texte de Socialist Fight trotskystes britanniques. Leur site est très difficile d'accès, mais de grande qualité et ils ont sorti une déclaration commune de leurs groupes affines que je partage complètement et qui va dans le sens de mes posts.
La "traduction" est celle de google

Pas n'importe quel type de révolution, mais une contre-révolution
Nous devons mettre l'accent dès le départ que le soulèvement en Libye n'est aucun type de révolution, mais une contre-révolution, avec un leadership soutenu par l'impérialisme et parrainé par la CIA . C'est la continuation d'une série tentatives toutes réactionnaires pour restaurer la monarchie et des privilèges tribales au bénéfice des américains et de l’impérialisme occidental qui a commencé peu de temps après la prise du pouvoir par Kadhafi en 1969 et a continué sporadiquement depuis lors.

Le seul drapeau déployé par les rebelles est celui de la monarchie impérialiste imposé du roi Idris (1951-1969). Ce soulèvement est devenu en fait, le stratagème centrale de l'impérialisme pour contrer et vaincre le grand soulèvement progressive en Tunisie, l'Egypte et le Bahreïn, en particulier , qui ont tous une classe ouvrière puissante à leur origine et donc la possibilité inhérente d'aller vers la révolution socialiste, si un leadership révolutionnaire trotskyste peut émerger et mener pour guider ceci avec une perspective trotskyste.
Permanent Revolution.

Ayant pris le parti des rebelles dans le croyance erronée qu'il s'agissait de la poursuite des soulèvements d'Egipte et tunisien nos révolutionnaires (ainsi surnommé par The Guardian, ar exemple, qui ne voie aucune ironie au soutien des impérialistes aux révolutionnaires) ont accepté le soutien de tous les gouvernements impérialistes du monde et de chaque régime réactionnaire dans le Golfe.

Leurs partisans de gauche ne peuvent tirer aucune conclusion sur l'équilibre des forces de classe et comment elle s'est internationalement développée. Selon l'Agence France Presse (Mars 7), Le Conseil de coopération du Golfe (Bahreïn, Koweït, Oman, Qatar, Arabie Saoudite et les Emirats Arabes Unis) exige que le Conseil de sécurité de prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger les civils, y compris l'application ano zone d'exclusion aérienne sur la Libye.

La France a reconnu les rebelles comme le gouvernement légitime de la Libye et la Ligue arabe a pris position avec elle (contre l'opposition de la Syrie et l'Algérie), exigeant l'intervention impérialiste. David Cameron et Nicolas Sarkozy ont été au premier plan en exigeant une urgente intervention impérialiste. Une réunion le 2 mars au parlement britannique de l' Henry Jackson Society a exhorté le Premier ministre à tenir ferme dans son engagement de mettre un terme aux crimes du colonel Kadhafi, notamment grâce à la mise en œuvre d'une zone d'exclusion aérienne et une aide active à l'opposition libyenne, en collaboration avec nos alliés . Les stars du meeting était le champion intrépide de l'opprimé et chercheur de vérité dont Israël a demandé la conduite de l'enquête bidon après son raid de commando meurtrier sur la flottille de l'aide à Gaza, le prix Nobel de la Paix Lord David Trimble, rejoint par de tels intrépides champions de la révolution mondiale que KhaeriAboushagor (représentant britannique de la[financé par la CIA] Libye Ligue des droits de l'homme) et le vice-maréchal Tony Mason, CB, CBE, DL, le secrétaire de l'air pour les anciens RAF.

Quant à la notion naïve que ces masses doivent être les mêmes que les masses en Tunisie et l'Egypte avons nous oublié les illusions sur les masses pro-impérialistes qui ont provoqué la chute du mur de Berlin, la révolution de velours, la révolution orange et toutes les autres révolutions colorées dits (en réalité des contre-révolutions) que l'impérialisme a parrainé et la CIA a facilité ces dernières années? Il y a aucune indication que ce soit, dans Libye de toute tension politique progressiste et encore moins de conflit entre la base et
la direction des rebelles, contrairement à l'Egypte et la Tunisie. Mais il ya des adversaires d'Al-Qaïda soutenus par la CIA qui sont encore plus opposés à la classe ouvrière organisée. En Tunisie, en particulier les masses pressent en avant avec la révolution et réusisssent à écarter encore plus les dirigeants de l'ancien régime qui ont emergé essayant de stabiliser leur domination. L'Egypte va aussi réussir à l'approfondissement de sa révolution de la même manière comme avec les Bahrainis, nous sommes absolument confiants .Trotsky était un peu plus optimiste quant à ces masses. Mais les masses ne sont nullement identiques: il ya des masses révolutionnaires, il ya des masses passives , il y a des masses réactionnaires. Les masses sont même à différents moments inspirés par objectifs et humeurs différentes. C'est précisément pour cette raison qu'une organisation centralisée de l'avant-garde est indispensable. Seuls un parti, maniant l'autorité qu'il a gagné, est capable de surmonter les hésitations de masses elles mêmes.

En Libye nous avons eu une direction réactionnaire qui a su détourner ces masses contre les travailleurs noirs en premier lieu ensuite en faveur de l'impérialisme. Selon David Rothscum, Le principal groupe d'opposition en Libye est maintenant le Front national pour le salut de la Libye. Ce groupe d'opposition est financée par l'Arabie saoudite, la CIA, et le L'Intelligence française. Ce groupe c'est unifiée avec d'autres groupes d'opposition, pour devenir la Conférence nationale pour l'Opposition Libyenne. C'est cet organisme qui a appelé à la Journée de la Rage qui a plongé la Libye dans le chaos le 17 février de cette année.

Malgré le fait qu'il y avait une réponse énorme et inattendu à cet appel, sans doute inspiré par les événements en Tunisie et en Egypte, nous ne sommes pas assez fous pour penser que la CIA est capable de sortir cela de rien. Cependant,on n'a jamais laissé entendre que le leadership réactionnaire aurait été sous la menace politique des masses ressuscitées. En effet, le ciblage des "mercenaires noires" en tant que "agents de Kadhafi" et l'exécution déclarés de 100 d'entre eux fut certainement un mouvement de ce leadership pour assurer que l'opposition ne pourrait pas émerger de la classe ouvrière

[gérard menvussa]

Vu que la seule façon réelle aujourd'hui de défaire l'impérialisme est que Gadahfi gagne

Voila ce que donne le campisme poussé à son extrémité : de la pure sotise ! Autrement que de laisser parler les rhétheurs, Il faud plutot laisser parler ceux qui sont impliqués dans les processus révolutionnaires. Et là, c'est une autre musique !

[verié2]

Duzgun
J'ai de sérieux doutes sur le fait qu'une défaite militaire en Libye amène un mouvement révolutionnaire en France. Le parallèle est loin de me convaincre.

Je n'ai évidemment pas dit qu'une défaite d'un impérialisme déclenche automatiquement un mouvement révolutionnaire, ce serait ridicule. Mais cela affaiblit au moins provisoirement cet impérialisme. On l'a vu aux Etats Unis avec la défaite du Vietnam, même si le mouvement anti-guerre n'a pas débouché sur un mouvement révolutionnaire, il a eu un impact considérable. Cela a rendu les interventions impérialistes américaines plus délicates pendant un certain temps.

La comparaison avec la guerre des Malouines ne me semble pas bonne/ L'Argentine n'était pas un Etat colonial ni même semi colonial. Le but de l'impérialisme anglais n'était pas de conquérir l'Argentine pour s'emparer de ses richesses, mais seulement de mener une opération nationaliste à usage interne, pour obtenir l'union nationale et faire oublier la politique anti sociale. Idem en Argentine, où l'objectif des généraux-dictateurs en prenant ce caillou était de redorer leur blason et de réaliser l'union nationale. Une partie des trotskystes et le PC argentin ont soutenu la guerre des généraux, ils ont eu tort. D'ailleurs la défaite a entraîné l'effondrement de la dictature.

[verié2]

Texte des maoistes anglais
Sous le régime de Kadhafi en Libye, les femmes ont acquis la pleine égalité juridique avec les hommes. Tout le monde a suffisamment de nourriture sur la table et tous les libyens est fourni avec décente logement gratuit, libre, de bons soins de santé de qualité et de l'éducation gratuite. Ce n'est guère la situation dans ces pays du monde arabe qui ont l'approbation de l'impérialisme!

(...) Le régime de Kadhafi est loin d'être acceptable pour tous les Libyens, en dépit de ses succès économiques et sociaux. Kadhafi a mené son pays du féodalisme dans le monde moderne, et les intérêts créés de l'ancien régime n'aiment pas beaucoup cela.

Les chefs féodaux des tribus n'aiment pas voir leur pouvoir refluer loin. Leurs idéologues religieux n'aiment pas à voir une société qui rejette les principes médiévaux, tels que l'infériorité des femmes et une prédilection pour les châtiments cruels et inhabituels pour des crimes. (...)

Ce qui est gênant et déplaisant dans ce texte, c'est cette véritable apologie du régime de Khadafi, qui n'est nuancée que par une petite réserve ("loin d'être acceptable"). Or, répétons-le, Trotsky n'éprouvait pas le besoin de louer la dictature de Vargas au Brésil, ni même le régime de Cardenas au Mexique - moins sinistre tout de même.

Elquenosaltaesmomio défend une position "campiste" : il faudrait être pour ou contre la victoire de Khadafi. Il n'admet pas et ne comprend pas qu'on peut être pour la défaite de l'impérialisme sans être pour la victoire de ce dictateur mégalo, c'est à dire pour la victoire du peuple libyen. Que ce but puisse être atteint ou non dans les conditions actuelles, nous n'en savons rien. Il n'empêche que cela doit être notre objectif. En Libye, un parti révolutionnaire devrait à la fois lutter contre l'agression impérialisme et organiser des forces séparément de celles de Khadafi. Comment cela pourrait-il se réaliser concrètement, sur le terrain ? Ce sont des questions tactiques qu'on ne peut pas résoudre de façon abstraites, indépendamment de la situation locale précise. Mais, par exemple, en Algérie, le PC algérien a tenté pendant un certain temps d'organiser ses propres maquis de façon indépendante, avant de finir par se rallier et s'intégrer dans le FLN, ce qui a abouti à sa quasi disparition...

[gérard menvussa]

Gerar Menvusa ne sait pas que dire.

Son galimatias sur les "époques" est un modèle d'absurdité ou de jésuitisme. Ne dit rien, ne réponds à rien. Et faire dire à Trotski (Lénine le laisse indifférent) le contraire de ce qu'il dit. Il "interprète"... Il trouve même que les années 30 étaient une époque de "montée" des luttes pour les trotskystes...Ce n'était donc pas "minuit dans le siècle?"

Quant à dire que Gadahfi est un "toutou" des impérialistes...il va falloir m'expliquer comment cela se fait qu'il est la cible depuis 40 ans de la presse impérialiste, de la diplomatie impérialiste et sioniste et est accusé de tout ce qui se passe en méditerranéenne et ailleurs. Qu'on lui tue les enfants et la famille par bombardements successifs. Avec le concours de tous les impérialistes. Comme 'toutou" on en fait mieux.

Et, naturellement, il me fait dire ce que je n'ai pas dit. Mais on ne va pas s'amuser à le suivre sur un autre de ses "souhaits"...

Sur la question historique : " Il trouve même que les années 30 étaient une époque de "montée" des luttes pour les trotskystes..." Je n'ai pas dit ça, mais par contre c'était la période de "l'actualité de la révolution" (malgré la répression stalinienne et les meurtres de masses, le fascisme etc) Et tout cela tout autant pour Trotsky que pour Lénine est une question de stratégie, de positionnement dans un conflit ! Or comme le disais je ne sais plus qui "la révolution n'est pas un diner de gala"... Une des choses que j'apprécie chez les "néo mao" (en tout cas certains d'entre eux) c'est leur pratique de l'enquete !

Or une chose dans la situation stratégie doit primer, c'est la question de la révolution arabe. C'est la révolution arabe dans son ensemble qui est prépondérente dans la situation actuelle ! Or le camarade néomao ne nous cite que des révolutionnaires bien gras, des britanniques (qui feraient mieux de s'occuper de la révolte d'une partie du prolétariat la bas, mais glissons) ou des français (assez insupportable de suffisance, c'est ce que Trotsky déplorait déja dans les années 20, l'arrogance des miiitants français)

Or si il y a des avis qui ont leur importance, c'est celui des révolutionnaires tusiniens et eghyptiens, qui eux ont participé à la révolution, et en ont payé le prix de sang, de douleurs et de larmes... Or eux ne supportent pas le dictateur lybien !

[Invité]

Vérié

Elquenosaltaesmomio défend une position "campiste" : il faudrait être pour ou contre la victoire de Khadafi. Il n'admet pas et ne comprend pas qu'on peut être pour la défaite de l'impérialisme sans être pour la victoire de ce dictateur mégalo, c'est à dire pour la victoire du peuple libyen. Que ce but puisse être atteint ou non dans les conditions actuelles, nous n'en savons rien. Il n'empêche que cela doit être notre objectif. En Libye, un parti révolutionnaire devrait à la fois lutter contre l'agression impérialisme et organiser des forces séparément de celles de Khadafi. Comment cela pourrait-il se réaliser concrètement, sur le terrain ? Ce sont des questions tactiques qu'on ne peut pas résoudre de façon abstraites, indépendamment de la situation locale précise.

Et Vérié fait dans la politique fiction. Il "souhaite", il n'en sais rien, mais il imagine...il "pense" (pense!) qu'une révolution prolétarienne se serait bien meilleure. Et ilreste à bailler aux corneilles, à "souhaiter" pendant qu'une victoire de Sarkozy serait un coup terrible non seulement contre les anti-impérialistes mais aussi contre le prolétariat français directement.
Devant un problème concret que des trotskystes britanniques ont très bien posée "Pas de soutient au régime, mais triomphe du petit pays contre l'impérialisme" notre rêveur Vérié qui vit dans les "souhaits", qui voudrais une " défaite de l’impérialisme sans victoire de Gadahfi".... Et cela se fait comment très cher Vérié?
Il ne sait pas par chance que même l'assassinat de Gadahfi sera présentée comme une "victoire" par Sarkozy et un prétexte pour sortir du
guêpier où il est allé se fourrer? Un guêpier où l'on ne voudrait le voir sortir que piqué par mille abeilles, défait, ruiné politiquement?

un "marxiste" qui ne prends pas de position, de camp...devant...une agression impérialiste caractérisée!! Il fait fort Vérié, liée des pieds et des mains par les déclarations social-démocrates du NPA et d'autres. Il se la joue "LO" qui, "analyse" et se lamente qu'elle ne peut vraiment pas grande chose...ces "luttes anti-impérialistes" ou il n'y a pas des trotskystes les déboussolent, ne savent que faire, que dire. Ces dictateurs, (abreuvés tous les jours par la propagande impérialistes ils en adoptent son langage) ils leurs sont antipathiques, ils s'en méfient.

Que Gadahfi a fait plus que n'importe quel autre nationaliste bourgeois pour son peuple, que l'égalité des hommes et des femmes est une réalité dans un pays récemment sorti du moyen âge (où le CNT voudrais le faire revenir), que les libyens ont l’éducation gratuite et la santé gratuite, que tous vont à l'école et aux universités, de cela pas un mot, ce serait "un soutient a Gadahfi" (la rengaine de la propagande impérialiste). Par contre soutenir Sarkozy, comme l'a fait à ses débuts le NPA...silence radio!
En tout cas j'espère qu'il saura distinguer entre un "appui à Gadahfi" qui personne a fait, avec le mot d'ordre de défaite de l'impérialisme et soutient critique à la lutte du peuple libyen et son leader du moment, contre les réactionnaires intégristes, monarchistes, soutenus, financés (par le vol des avoirs libyens), armés et appuyés militairement par l'impérialisme français en premier lieu.

Soutient critique à Gadahfi seulement dans sa lutte contre l'agression impérialiste. Cela n'est pas un soutient au Gadahfi ni à son régime.

Ou soutenir Sarkozy, l'agression impérialiste et ses laquais ou soutenir critiquement Gadahfi dans sa lutte contre l'agression impérialiste. Il n'y a pas d'autre choix réel.

[Invité]

Menvusa sort la "question de la révolution arabe".
La révolte voudrait-il dire plutôt. Une révolution est autre chose, est le renversement d'une classe par une autre.
Et il ne lit pas ce que ses camarades trotskystes britanniques ont bien vu.
Or il ne s'agit pas d'une révolte en Libye, il n'y a aucune participation de la classe ouvrière (que le CNT assassine parce que immigrée et "noire") que derrière (devant en fait) se trouvent des monarchistes, des intégristes, des agents de la CIA et du renseignement français, des tribus régionalistes.

Ce qui se passe en Libye n'a absolument rien à avoir avec la révolte arabe (voir l'entretien posté tout juste un peu plus haut). Si à un moment elle a pu entrainer une partie de la petite bourgeoisie, elle a vite déchantée voyant la main qui tirait les ficelles.

Alors la "révolution libyenne"...elle est bonne (et cela trois mois auparavant) pour les éternels naïfs et gogos style NPA, mais aujourd'hui, qui peut prétendre que le CNT représente autre chose que des bandes armées à la solde des impérialistes?

Que les révolutionnaires "ne supportent pas Gadahfi"...et alors? Ce n'est pas une question des nerfs fragiles, mais une question politique. Gadahfi est un dictateur nationaliste bourgeois bête noire des impérialistes et des sionistes, c'est connu. Mais face à une agression impérialiste il faut adopter le point de vue de Trotski sur Getulio Vargas, pas celui des impérialistes et de la social démocratie.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
Vérié fait dans la politique fiction. Il "souhaite", il n'en sais rien, mais il imagine...il "pense" (pense!) qu'une révolution prolétarienne se serait bien meilleure. Et ilreste à bailler aux corneilles, à "souhaiter"

Soyons sérieux, Elquenosaltaesmomio, ni toi ni moi n'avons d'impact sur les événements. Nous défendons avant tout des positions de principe, surtout en Libye, car il n'y existe pas, à ma connaissance, de groupe marxiste significatif. Donc, effectivement, nous en sommes réduits à dénoncer - avec nos moyens limités - et à souhaiter... une victoire du peuple libyen qui ne soit pas celle de Khadafi. C'est notre objectif de principe, mais, à tout prendre, en tant que citoyen d'un riche pays impérialiste qui se permet de bombarder les peuples au nom de la défense des civils, je dénonce avant tout mon propre impérialisme et son hypocrisie.

Cela-dit, non, je ne défends pas une position de commentateur "à la LO". Dès le début, j'ai été partisan d'une opposition radicale à l'intervention impérialiste de Sarkozy. On peut d'ailleurs regretter que l'extrême-gauche ne se soit pas réunie pour organiser au moins quelques manifs contre les intervention en Côte d'Ivoire, en Libye et en Afghanistan - même si nous savons que leur portée aurait été limitée.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
face à une agression impérialiste il faut adopter le point de vue de Trotski sur Getulio Vargas, pas celui des impérialistes et de la social démocratie.

Sur le plan des principes, nous sommes d'accord, Elquenosaltaesmomio. Les positions marxistes-léninistes traditionnelles, exprimées dans les 4 premiers congrès de l'IC, n'ont jamais renvoyé dos à dos les Etats impérialistes et les Etats coloniaux agressés.

Cela-dit, il va de soi que chaque position doit être prise dans un contexte bien précis, en tenant compte de divers facteurs, et sans cesser d'avoir pour objectif d'organiser la classe ouvrière des pays coloniaux de façon indépendante et de ne pas la mettre à la remorque des nationalistes bourgeois comme l'ont fait des générations de staliniens.

Notre position de principe est que la classe ouvrière des pays coloniaux prenne la tête des luttes d'émancipation anti-impérialiste et réussisse à s'unir dans cette lutte avec celle des métropoles impérialistes. Tu me diras que ça fait un bout de temps que ça ne s'est pas fait. Sans doute, mais la révolution socialiste non plus, et ça reste notre objectif.

Au niveau des nuances liées aux situations particulières, prenons un exemple. L'intervention de l'Etat vietnamien contre le régime de Pol Pot n'était certainement pas désinteressée. Au lendemain de sa victoire sur les Américains, l'Etat vietnamien a cherché à renforcer ses positions dans la région, et la Chine a tenté de l'affaiblir. Néanmoins, ça me semble difficile de condamner purement et simplement cette intervention contre un régime génocidaire... La situation de la guerre des Malouines, évoquée plus haut, était encore différente.

Bref, il n'existe pas de logiciel qui puisse nous donner systématiquement la positions juste en deux clics de souris, et sans réfléchir...

[Invité]

Vérié

Cela-dit, il va de soi que chaque position doit être prise dans un contexte bien précis, en tenant compte de divers facteurs, et sans cesser d'avoir pour objectif d'organiser la classe ouvrière des pays coloniaux de façon indépendante et de ne pas la mettre à la remorque des nationalistes bourgeois comme l'ont fait des générations de staliniens.

Notre position de principe est que la classe ouvrière des pays coloniaux prenne la tête des luttes d'émancipation anti-impérialiste et réussisse à s'unir dans cette lutte avec celle des métropoles impérialistes. Tu me diras que ça fait un bout de temps que ça ne s'est pas fait. Sans doute, mais la révolution socialiste non plus, et ça reste notre objectif.

Franchement...Vérié utilise les "principes" pour ...ne rien dire de la question centrale.
A qui peut bénéficier une défaite militaire en Libye de Sarkozy? Comment y parvenir?
Pour les "principes" qu'il invoque (pour cacher le problème réel) que est ce que serait une impulsion ou un frein? La défaite de Gadahfi ou la défaite des impérialistes?

Comment peut-on poser la question en abstrait (à la trotskyste) et ne pas prendre de position sur une question qui touche directement le prolétariat français?
La classe ouvrière immigré libyenne appui Gadahfi, cela est un fait. Toutes les informations moyennement objectives le montrent qu'il a le soutient majoritaire de la population. Qu'il n'y a pas des communistes en Libye? Il faut faire avec la réalité quand il y a une agression impérialiste qui nous intéresse directement,pas avec nos désires. Qu'on préfère un parti communiste influent, correct et puissant? Bien sur.

Les difficultés des impérialistes et de ses bandes armées le montrent, que Gadahfi compte avec l'appui de la population. Et les assassinats et luttes tribales, ainsi que l'entretien posté plus haut montrent que le camp des réactionnaires (cela existe cher Vérié des réactionnaires qui se battent organisés et armés par les impérialistes, la Contra cela a existé) se délite, entre en décomposition. Ils ont encore les puissantes béquilles impérialistes mais c'est un cadavre politique, n'a rien à voir avec les révoltes arabes et feront surement faillite. Des bandits anti-immigrés, racistes, intégristes, laquais des impérialistes, viola ceux qui combattent Gadahfi.

il aurait été souhaitable c'est vraie que les partis trotskystes d'EG, vu leur force relative, fassent quelque chose pour s'opposer à cette guerre. Mais compter sur cela est de même nature que compter sur rien. Non seulement ils en sont incapables de s'unir pour des questions bien plus directes, mais les positions prises ont été bien différentes, le NPA a mis les pieds dans le plat encore en parlant à tort et à travers d'une "révolte" qui n'existait que dans les plans impérialistes et même à réclame l’arrêt des "massacres" qui n'ont jamais existé (sauf de la part des racistes du CNT) et demandé "l'armement des insurgés libyens" (des laquais des impérialistes).

Ce n'étais pas facile à voir aux premiers moments, je concède, mais cela fait trois mois au moins que les choses sont cristallines.

[gérard menvussa]

Libye : avancée des rebelles, les pourparlers se poursuivent

LEMONDE.FR | 15.08.11 | 06h52 • Mis à jour le 15.08.11 | 17h48


Alors que les rebelles libyens affirment avoir avancé vers la capitale, Tripoli, des émissaires des deux camps se sont réunis en Tunisie pour évoquer l'avenir du pays.

Des pourparlers en Tunisie

L'ex-ministre jordanien des affaires étrangères, Abdul Ilah al-Khatib, envoyé spécial du secrétaire général de l'ONU Ban Ki-moon, est arrivé à Tunis lundi 15 août. Il a fait le déplacement afin de se joindre aux pourparlers sur l'avenir de la Libye, qui se tiennent sur l'île de Djerba, en Tunisie.

"Des cortèges de voitures escortés ont franchi la frontière dimanche au point de passage de Ras Jedir", a rapporté une source tunisienne à l'Agence France presse , faisant état de la présence parmi les négociateurs de ministres et de responsables sécuritaires pro-Kadhafi. Ils n'ont pas pu être identifiés.

Des renforts militaires exceptionnels et un mouvement inhabituel avaient été constatés dimanche à Ras Jedir, côté libyen du poste frontalier entre la Libye et la Tunisie, alors que des blessés étaient arrivés dimanche par les pistes sahariennes. "Il y a une présence sans précédent d'unités sécuritaires pro-Kadhafi, avec blindés et armes lourdes du côté libyen du passage frontalier", indiquait un témoin.

La situation sur le terrain

Les insurgés affirment qu'il contrôlent désormais la "majeure partie" de Zaouiah, à une quarantaine de kilomètres à l'ouest de la capitale libyenne, ainsi que les villes de Gariane et Sourmane. Selon un commandant rebelle, Abdoul Hamid Ismaïl, la bataille qui a fait rage durant la nuit de dimanche à lundi a permis aux insurgés de repousser les forces loyalistes à la périphérie est de la ville. L'offensive pousse des centaines de familles à quitter leur foyer.

Des civils fuient les combats entre les rebelles et les hommes de Kadhafi dans la ville de Zaouiah. Ici, un poste-frontière tenu par les rebelles, le 14 août 2011.

Des civils fuient les combats entre les rebelles et les hommes de Kadhafi dans la ville de Zaouiah. Ici, un poste-frontière tenu par les rebelles, le 14 août 2011.AFP/MARC HOFER

Les villes de Sourmane et de Gariane servaient de rempart à Tripoli, bastion de Mouammar Kadhafi. La rébellion a aussi "le contrôle total" des 15 kilomètres de route entre les villes côtières de Zaouiah et Sourmane . La conquête de cet axe stratégique prive désormais Tripoli de sa voie habituelle d'approvisionnement depuis la Tunisie.

A Tripoli, le porte-parole du régime, Moussa Ibrahim, a admis, dimanche, que les rebelles étaient entrés dans Gariane. Il a toutefois affirmé que le régime en reprendrait le "contrôle total". Le porte-parole a aussi reconnu que des "affrontements" faisaient rage à Sourmane, évoquant l'implication de "centaines de volontaires appuyées par les moudjahidin (combattants)" pour mater les rebelles.

Concernant le secteur situé autour de l'enclave rebelle côtière de Misrata (200 km à l'est de Tripoli), M. Ibrahim a affirmé que les troupes du régime avaient "repris le contrôle de Touarga", plus au sud. Les rebelles avaient pourtant indiqué samedi avoir consolidé leurs positions à Touarga, dont ils avaient pris le contrôle la veille.

Sur le front Est, les rebelles se sont désormais rendus maître des quartiers est de la ville de Brega. Ce lundi, les combats se sont déroulés dans la partie ouest, à proximité des installations pétrolières. Située le long des côtes du golfe de Syrte, à 240 km au sud-ouest de Benghazi, la "capitale" des rebelles, la cité de Brega a changé de mains plusieurs fois au début du conflit, mais elle est, depuis avril, le poste avancé des pro-Kadhafi sur le front Est.

Mouammar Kadhafi inflexible

En dépit de la percée rebelle, M. Kadhafi, au pouvoir depuis 42 ans et qui fait face depuis le 15 février à une révolte devenue conflit armé, reste droit dans ses bottes. Le dirigeant libyen a annoncé dans un message sonore, diffusé en direct selon la télévision libyenne, lundi 15 août, que "la fin du colonisateur est proche et la fin des rats est proche. Ils (les rebelles) fuient d'une maison à l'autre devant les masses qui les chassent".

Il a poursuivi, toujours très confiant, en insinuant que les rebelles mentaient sur leur progression: "ils n'ont plus qu'à recourir au mensonge et à la guerre psychologique après l'échec de toutes les guerres".

Kadhafi, qui tient toujours malgré la campagne militaire de l'OTAN, l'isolement et les sanctions internationales, a appellé ses partisans à garder le moral et à se "préparer pour la bataille pour libérer" les villes tenues par les rebelles. Quelques heures plus tôt, des rumeurs s'étaient propagées sur les réseaux sociaux et dans certains médias faisant état du départ imminent du dirigeant libyen vers l'étranger.

Dimanche soir, son porte-parole, Moussa Ibrahim a lui aussi minimisé la percée des rebelles. Il a affirmé que les forces armées du régime étaient capables de rétablir la situation dans les villes ou quartiers où les rebelles ont pris pied ces deux derniers jours.

Par ailleurs, M. Ibrahim a ajouté que les troupes fidèles au colonel Kadhafi avaient "repris le contrôle de Touarga et tué la plupart de ceux qui ont avancé vers la ville parmi les bandes se trouvant à Misrata".

"Quelques bandes sont entrées dans certaines zones de Gariane dans le but de provoquer la terreur […] mais rien ne pousse à l'inquiétude", a indiqué le porte-parole, affirmant que le régime reprendra le "contrôle total de Gariane dans les prochaines heures". Il a reconnu également des "problèmes" à Sourmane : "des centaines de volontaires appuyés par les forces des moudjahidin sont en train de traiter son cas", a-t-il souligné.

Le ministre de l'intérieur libyen pourrait avoir fait défection

Le ministre libyen de l'Intérieur, Nasser Mabrouk Abdallah, est arrivé lundi en Egypte à bord d'un avion privé. Il était accompagné de neuf membres de sa famille. Personne n'est encore en mesure d'affirmer qu'il s'agisse d'une défection de la part de ce haut responsable libyen.

Nasser Mabrouk Abdallah venait de l'île de Djerba, en Tunisie, toujours selon la même source. Les raisons de son séjour en Egypte n'ont pas été précisées. En tout cas, le ministre libyen arrive au Caire au moment où les rebelles ont capturé les villes clés de Zaouiah et de Sourmane.

Des dizaines de personnalités politiques et militaires, dont les ministres des Affaires étrangères, de l'Intérieur, de la Justice et l'Ambassadeur à la Ligue arabe, ont fait défection depuis le début de la révolte, le 15 février.
Le Monde.fr

[verié2]

En dépit de la percée rebelle

Difficile de savoir quelle est la réalité du rapport de forces sur le terrain. d'un coté, l'ancien opposant à Khadafi affirme que l'OTAN a perdu la guerre, de l'autre les medias pro Otan poussent des cris de victoire. Peut-être pour renforcer leurs positions à la veille de négociations ou pour camoufler une défaite en victoire... Comme en Afghanistan où le porte-parole de l'armée a expliqué que, si les pertes de soldats français se multiplient, c'est que les Talibans sont désespérés...

[gérard menvussa]

Certe, c'est assez confus...

Confusion autour de négociations entre les rebelles et le régime libyen

LEMONDE.FR avec AFP, Reuters | 16.08.11 | 14h32 • Mis à jour le 16.08.11 | 20h49

Depuis lundi, l'île de Djerba accueillerait des pourparlers entre représentants du régime libyen et rebelles, mais l'information n'a pas pu être confirmée. Sur le terrain, les hommes de Kadhafi passent à l'offensive. Dimanche, pour la première fois depuis le début du conflit, ils ont tiré un missile Scud sur les insurgés.

L'ONU et le CNT démentent avoir envoyé des émissaires en Tunisie

La confusion règne autour des pourparlers qui se dérouleraient ce mardi 16 août en Tunisie entre le régime libyen et les rebelles. Selon des services de sécurité tunisiens, des représentants des deux parties du conflit libyen discutent à Djerba, non loin de la frontière tuniso-libyenne, depuis lundi. Une information corroborée par un journaliste de la radio tunisienne Mosaïque FM.

L'agence de presse tunisienne TAP affirme que des "témoins oculaires" ont vu le ministre libyen du pétrole, Omrane Ghanem, dans un hôtel de Djerba ce lundi. Le même jour, toujours selon TAP, des représentants de l'opposition libyenne sont arrivés à bord de deux avions militaires qataris.

Mais le Conseil national de transition (CNT) dément. Mardi en fin d'après-midi, le chef des rebelles, Moustapha Abdeljalil, a déclaré que le CNT ne participait à aucune discussion avec le régime. "Il n'y a pas de négociations, directes ou indirectes, avec le régime de Kadhafi", a-t-il dit. Le représentant en France du CNT, Mansour Saif Al-Nasr, ne dit pas autre chose : "Il n'y a pas de représentants du CNT qui ont été à Djerba ou en Tunisie. La politique du CNT est de ne pas négocier avec le régime de [Mouammar] Kadhafi".

Le ministre des affaire étrangères, Mouldi Kefi, (droite) et Abdelilah Al-Khatib, envoyé spécial de l'ONU pour la Libye, à Tunis, le mardi 16 août.

Le ministre des affaire étrangères, Mouldi Kefi, (droite) et Abdelilah Al-Khatib, envoyé spécial de l'ONU pour la Libye, à Tunis, le mardi 16 août. REUTERS/ZOUBEIR SOUISSI

Même confusion sur le rôle de l'ONU : l'Organisation a démenti une quelconque participation, assurant ne disposer d'aucune information concernant des pourparlers, alors que l'envoyé spécial de l'ONU pour la Libye, Abdul Ilah Al-Khatib, a quitté la Tunisie mardi après une visite de vingt-quatre heures au cours de laquelle il a rencontré des représentants des parties libyennes. M. Al-Khatib a déclaré à l'agence tunisienne TAP avoir rencontré "des représentants du Conseil national de transition [CNT] et du gouvernement libyen sans que ce soit dans le cadre de négociations officielles".

Les forces de Kadhafi acculées

Acculées, les forces pro-Kadhafi ont tiré un missile Scud. C'est une première depuis le début du soulèvement des rebelles. Le missile a été tiré dimanche matin d'un endroit situé à 80 km à l'est de Syrte, a dit un responsable du Pentagone, lundi. Il est tombé dans le désert à l'est du terminal pétrolier de Brega, là où est la ligne de front orientale, vers la Cyrénaïque. Le lancement de ce missile Scud constitue, selon l'OTAN "un geste désespéré" du régime libyen. Par la voix d'un porte-parole, l'Organisation a ajouté que ce geste était "un peu comme lancer de la vaisselle contre un mur : ça fait du bruit et c'est tout".

Depuis le début de la guerre, les forces loyales à Kadhafi ont utilisé des roquettes Grad de moyenne portée mais pas leurs Scud, d'une portée d'environ 300 km. La Libye a acheté ce modèle de missiles à l'Union soviétique et à la Corée du Nord, selon le site spécialisé Global Security.

"C'est évidemment le signe que le régime est dos au mur", estime Shashank Joshi, du groupe d'experts britannique Royal United Services. Cette offensive intervient après l'avancée rebelle qui a isolé Tripoli. Les insurgés, soutenus par l'aviation de l'OTAN, ont pris deux villes stratégiques près de Tripoli ces derniers jours, coupant le ravitaillement de la capitale et ne laissant que peu d'options au colonel Kadhafi s'il veut rester au pouvoir. Les rebelles estiment ainsi être "dans une phase décisive" après ces succès militaires contre les troupes de Kadhafi. Washington estime que les jours du dirigeant libyen sont "comptés".

Le CNT prépare l'après-Kadhafi

Preuve que le sort de Kadhafi est scellé pour le CNT, l'organe politique de la rébellion s'est engagé à quitter le pouvoir huit mois au plus tard après la chute du colonel. Sur demande de la communauté internationale, le CNT a défini une feuille de route pour la période de transition suivant la chute du colonel Kadhafi, a déclaré M. Abdeljalil, au cours d'une conférence de presse à Benghazi.

"Les Libyens seront ensuite appelés à élire un Congrès national (...) qui désignera un comité ayant la charge d'écrire la nouvelle Constitution", a-t-il poursuivi. "Ce projet de Constitution sera présenté aux Libyens par référendum" et "tout le processus se déroulera sous la supervision de l'ONU", selon le président du CNT.

[gérard menvussa]

Mais cela dit, ça se précise :

Libye: la rébellion définit la feuille de route de l'après-Kadhafi

Les rebelles libyens, qui se targuent d’être aux portes de Tripoli, ont commencé à préparer l’après-Kadhafi, tout en ouvrant mercredi un nouveau front dans l’Ouest.
4 commentaires

Le porte-parole des rebelles libyens Ahmed Omar Bani lors d'une conférence de presse à Benghazi le 17 août 2011 (AFP Gianluigi Guercia) (© AFP Gianluigi Guercia)

La rébellion a défini sa nouvelle feuille de route pour l’après-Kadhafi: une «déclaration constitutionnelle» prévoit de remettre le pouvoir à une Assemblée élue dans un délai de moins d’un an et l’adoption d’une nouvelle Constitution.

Le document décrit en 37 articles, et sur une dizaine de pages, les grandes étapes de la période de transition suivant une éventuelle chute du colonel Kadhafi.

Le Conseil national de transition (CNT), l’organe politique de la rébellion basé à Benghazi, réaffirme être «la plus haute autorité de l’Etat», le «seul représentant légitime du peuple libyen» et «tire sa légitimité de la révolution du 17 février». Dès la «déclaration de libération», il quittera la capitale rebelle Benghazi pour venir siéger à Tripoli.
Les rebelles se déclarent proches de la victoire

Sur le terrain, les responsables des forces rebelles se déclarent proches d’une victoire finale grâce à la prise de contrôle ces derniers jours de Zawiyah, Sorman et Sabrata, situées entre 40 et 60 kilomètres à l’ouest de Tripoli, et Garhyane, à une cinquantaine au sud de la capitale, bastion du régime.

Les rebelles ont ouvert mercredi un nouveau front à Ajaylat, située à quelques kilomètres au sud de Sorman et de Sabrata.

«De violents combats ont lieu actuellement dans la localité d’Ajaylat, où les forces révolutionnaires essaient de libérer la zone», a déclaré un porte-parole militaire de la rébellion, le colonel Ahmed Omar Bani, au cours d’une conférence de presse à Benghazi.

Sabrata et Sorman, le long des côtes de la Méditerranée, «sont entièrement sous notre contrôle», a-t-il par ailleurs assuré.

Un correspondant de l’AFP a pu constater dans l’après-midi que Sabrata était complètement sous contrôle rebelle, après encore quelques accrochages dans la matinée.

Si les rebelles contrôlent la route côtière entre Sabrata et Zawiyah, «toutes les villes entre la frontière tunisienne et Sorman n’ont pas encore été libérées», a cependant reconnu le colonel Bani, promettant que «la libération d’Ajaylat serait un tournant majeur».

Théâtre depuis plusieurs jours de violents combats et désormais tenue «en majeure partie» par la rébellion, Zawiyah est «violemment bombardée par les forces de Kadhafi depuis l’est, mais la population ne craint pas ces bombardements et ne quittera pas la ville», a encore indiqué le porte-parole.

Le correspondant de l’AFP avait constaté mardi que des combats étaient toujours en cours autour du centre-ville de Zawiyah et dans le nord-est de la ville encore contrôlée en partie par les pro-Kadhafi, avec des tirs de mortier et à l’arme automatique.

A une dizaine de km à l’ouest de Zawiyah, les rebelles tenaient également une grande partie du site stratégique de la raffinerie, selon le correspondant.
Les rebelles continuent leur progression à Brega

Sur le front Est, dans la cité pétrolière de Brega, les rebelles ont continué leur progression. «La zone résidentielle est entièrement sous le contrôle de la rébellion, les combats se déroulent dans la zone industrielle», a indiqué le colonel Bani.

«Nous ne changerons pas notre stratégie à Brega», après le tir dimanche par les forces du régime d’un missile sol-sol de courte portée Scud sur des positions rebelles dans la zone, a-t-il dit.

Cela montre que «le tyran est apeuré et désespéré», a-t-il commenté, concluant: «rassurez-vous, vous êtes en sécurité» à Benghazi, «capitale» rebelle qui est hors d’atteinte de ces missiles, selon lui.
«Agression impérialiste»

Alors que l’Otan a pris la tête le 31 mars de la coalition internationale en Libye, dans le cadre d’une résolution de l’ONU autorisant le recours à la force pour protéger les populations civiles, les présidents vénézuélien Hugo Chavez et iranien Mahmoud Ahmadinejad ont dénoncé une «agression impérialiste» de l’Occident en Libye et en Syrie, selon un communiqué publié à Caracas.

L’envoyé spécialde l’ONU pour la Libye Abdel Ilah Khatib a quant à lui quitté la Tunisie mardi après une visite de 24 heures au cours de laquelle il a rencontré des représentants libyens dans un contexte de confusion autour d’éventuels pourparlers entre rebelles et pro-Kadhafi.

Selon plusieurs sources concordantes, des pourparlers secrets ont bien eu lieu dimanche à Djerba, non loin de la frontière tuniso-libyenne.

Mais la rébellion a catégoriquement démenti toutes «négociations, directes ou indirectes, avec le régime de Kadhafi».

(Source AFP)

[gérard menvussa]

Article trés intéressant de Gilbert Achcar paru dans Imprécor et publié sur ESSF (europe sans frontière)

La « conspiration » de l’OTAN contre la révolution libyenne
ACHCAR Gilbert
16 juillet 2011

Dans une tribune libre du Wall Street Journal (19 juillet 2011), Max Boot – un auteur et historien militaire néoconservateur, connu pour son soutien à la « promotion de la démocratie » par la force des baïonnettes et partisan enthousiaste d’un engagement militaire états-unien à grande échelle en Libye – s’est référé à un article du Financial Times (15 juin) qui comparait l’actuelle compagne de bombardements aériens en Libye à la guerre aérienne du Kosovo en 1999 afin de souligner « le manque de puissance de feu dans l’opération libyenne. » Développant ce même thème, Boot a ajouté les détails suivants :

« La guerre [du Kosovo] ne faisait guère penser à « Apocalypse Now » – elle était elle-même étroitement limitée. Mais après 78 jours au Kosovo, les alliés avaient engagé 1.100 avions et réalisé 38.004 sorties. En Libye, par contre, l’OTAN n’a engagé que 250 avions et effectué 11.107 sorties. Ce n’est pas une coïncidence si Slobodan Milosevic a décidé de lâcher le Kosovo au bout de 78 jours, alors que Kadhafi continue à s’accrocher au pouvoir même après 124 jours – et ce n’est pas encore fini. »
Des paradoxes libyens de l’OTAN

Dans l’opération Tempête du Désert lancée par la coalition menée par les Etats-Unis contre l’Irak en 1991, il n’a fallu que 11 jours pour atteindre le nombre de sorties aériennes réalisées en Libye en 78 jours. Le nombre total de sorties durant les 43 jours qu’a duré Tempête du Désert a atteint 109.876, soit 2.555 en moyenne par jour. Après la dévastation entraînée par cette « tempête » et d’autres campagnes de bombardement au cours des douze ans d’embargo entre 1991 et 2003, 41.850 sorties aériennes ont été effectuées au cours des quatre premières semaines de l’Opération Liberté pour l’Irak. Parmi elles, 15.825 étaient des sorties pour frappes, soit 565 par jour en moyenne. C’est ainsi qu’Andrew Gilligan a pu écrire dans The Spectator (4 juin) :

« Malgré les incantations évoquant “l’intensification” des attaques et “les bombardements les plus lourds jusqu’à présent”, les bombardements sont, et ont toujours été, relativement légers. Tout au long de l’opération, le nombre de sorties pour frappes de l’OTAN – dont seule une partie débouche effectivement sur des frappes aériennes – a été de moins de 57 par jour en moyenne, soit moins de la moitié de celles effectuées au cours de la mission très similaire de la coalition au Kosovo, et à peine une fraction de celles effectuées par les Etats-Unis et la Grande-Bretagne en Irak. »

Encore faut-il ajouter que pour obliger un dictateur à lâcher le pouvoir, il est nécessaire d’exercer une pression beaucoup plus forte que pour le contraindre à abandonner une partie de son territoire. Puisque Kadhafi n’avait pratiquement plus aucune chance de reprendre contrôle de Benghazi, il aurait été content de se débarrasser de cette ville rebelle, ainsi que de toute la région à l’est d’Ajdabia, si cela pouvait lui permettre de sauver le trône du « Rois des rois d’Afrique » pour lequel il a acheté des allégeances sans compter depuis 2008. C’est la raison pour laquelle Kadhafi a concentré tant de puissance militaire et de violence pour tenter de reprendre Misrata, la ville-clé tenue par les rebelles en Libye occidentale et dont la résistance l’a empêché de réaliser une partition de fait du pays. C’est pour la même raison que les insurgés se sont obstinément accrochés à Misrata, malgré le déluge de fer et de feu qu’ils ont subi, alors qu’ils avaient l’option d’être évacués de la ville avec le reste des habitants par mer, comme l’ont été des milliers d’immigrés et de blessés.

Les accusations initiales de la propagande hostile aux rebelles les accusant d’exécuter un plan visant à la partition du pays ont été entièrement démenties par leur lutte acharnée pour libérer l’ensemble de leur pays de la dictature de Kadhafi, et ce malgré le coût très élevé pour eux étant donnée la disproportion importante entre leurs forces terrestres et celles du régime. Cette disproportion – en blindés, artillerie, missiles et combattants entraînés – n’est que partiellement contrebalancée par l’intervention de l’OTAN. Les reportages des correspondants militaires depuis les divers fronts de la guerre au sol en Libye soulignent à la fois le fait que les forces insurgées sont mal armées, mal entraînées, peu professionnelles et chaotiques, et l’étonnant dévouement d’un grand nombre de civils devenus combattants pour la libération de l’ensemble de leur pays. Ce dévouement explique la détermination des rebelles à continuer à se battre malgré le coût élevé qu’implique le fait d’affronter les forces bien équipées, bien entraînées et grassement rétribuées par le régime de Kadhafi.

Les questions cruciales sont donc les suivantes : pourquoi la campagne aérienne menée par l’OTAN en Libye est-elle de si basse intensité, non seulement en comparaison de la composante aérienne de la guerre menée pour la mainmise sur l’Irak, également riche en pétrole, mais aussi en comparaison de la guerre aérienne pour le Kosovo, territoire peu important sur le plan économique ? Et pourquoi l’Alliance s’est-elle abstenue en même temps de fournir des armes aux insurgés comme ils l’ont demandé à maintes reprises ? Il y a là apparemment deux paradoxes.

Le premier paradoxe est que tant en Irak qu’en Afghanistan, les guerres menées par les Etats-Unis ont mis l’accent sur la « nationalisation » du conflit (dans l’esprit de la « vietnamisation » qui a précédé le retrait états-unien en 1973). En Libye, les forces locales supplient l’OTAN de leur fournir les armes dont elles ont besoin. Elles assurent qu’avec un armement adéquat elles pourraient très vite achever la libération de leur pays. Et pourtant l’OTAN refuse de les armer – la livraison limitée d’armes par la France sur le front occidental ne changeant pas grand-chose à cette réalité.

Or, contrairement aux Afghans, les insurgés libyens sont prêts à payer les armes qui leur seraient livrées et ils sont potentiellement solvables. Tout le monde sait que ce n’est pas dans les habitudes des marchands de canons occidentaux de négliger des affaires juteuses. Ils ont rivalisé de zèle pour vendre des armes à Kadhafi ces dernières années, et réussi à conclure avec lui des marchés pour près d’un milliard de dollars entre la fin 2004, lorsque leurs gouvernements ont levé l’embargo sur la Libye, et la fin 2009. Parmi les armes livrées, il y avait notamment des bombes à fragmentation vendues par une entreprise espagnole, des bombes que Kadhafi n’a pas hésité à utiliser contre son propre peuple.

Le corollaire logique du refus par l’OTAN d’armer les insurgés aurait été de mener une campagne aérienne très intensive afin de compenser la faiblesse sur le terrain de ceux qu’elle prétend soutenir. Or – deuxième paradoxe – la campagne aérienne de l’OTAN en Libye est bien plus limitée que celle de la guerre du Kosovo, sans parler d’autres interventions aériennes récentes menées par les Etats-Unis. Les correspondants occidentaux ont décrit la frustration des insurgés libyens à cet égard depuis le tout début des opérations aériennes de l’OTAN. Ce qu’écrit C.J. Chivers dans le blog « At War » du New York Times (24 juillet) montre que la frustration des rebelles n’a fait qu’augmenter :

« Lorsqu’on fait des reportages aux côtés des combattants de l’opposition en Libye, on se rend sans cesse compte de la différence entre, d’une part, ce qui se dit parmi les combattants sur la campagne de bombardements de l’OTAN et, d’autre part, les déclarations officielles des membres du Conseil National de Transition (CNT), le pouvoir de facto du camp rebelle. Officiellement, la direction du CNT fait des déclarations mielleuses de soutien et de gratitude pour le travail de l’OTAN, dont ils craignent visiblement d’offenser les dirigeants.

« Ceux qui sont plus près des combats ou qui vivent dans des zones exposées ont une vision plus nuancée. Eux aussi expriment leur gratitude pour le travail effectué par l’OTAN au début de la guerre, lorsque les frappes aériennes ont empêché les forces du Colonel Mouammar Kadhafi de l’emporter sur les rebelles dans l’est du pays et d’écraser le soulèvement à Benghazi. Mais ils expriment également une frustration profonde et parfois angoissée devant le rythme ainsi que le choix des cibles du soutien aérien. Ils évoquent souvent ce qu’ils estiment être des demi-mesures et de l’incompétence de la part de l’OTAN. »

Peut-on croire que l’OTAN, qui a allègrement contourné le Conseil de sécurité des Nations Unies (CSNU) pour mener sa guerre contre le régime serbe de Milosevic en 1999, s’est soudain convertie au respect pointilleux de la loi dans les relations internationales ? Difficile de le croire. Serait-ce plutôt que l’OTAN se considère obligée de respecter à la lettre la résolution 1973 du CSNU qui a autorisé la campagne aérienne sur la Libye ? Il serait très naïf de le croire. En effet, tant la lettre que l’esprit de la résolution ont été largement violés par la campagne de l’OTAN, qui est allée bien au-delà de « toutes les mesures nécessaires... pour protéger les civils et les zones d’habitation civiles menacées par des attaques ». Une part importante des raids de cette campagne ont eu lieu sur Tripoli et d’autres territoires sous contrôle du régime, augmentant ainsi le risque et l’étendue des « dommages collatéraux » que l’OTAN inflige à la population civile qu’elle prétend protéger.

Et ce n’est certainement pas « l’application stricte de l’embargo sur les armes » stipulée par la résolution du CSNU qui empêche les puissances de l’OTAN d’armer la rébellion. Si ces puissances avaient voulu effectuer des livraisons importantes d’armes aux rebelles, les vetos de Moscou ou de Pékin n’auraient pas pu empêcher les Etats-Unis et leurs alliés de faire comme ils voudraient, comme ils l’ont fait dans les Balkans en 1999 et de nouveau en Irak en 2003. De même, si l’OTAN n’intervient pas au sol, ce n’est certainement pas pour se conformer à la résolution du CSNU qui exclut « une quelconque occupation étrangère de l’ensemble ou d’une partie du territoire libyen. » C’est principalement parce que les rebelles eux-mêmes ont persisté à rejeter une intervention au sol. Un panneau d’affichage sur la place Tahrir de Benghazi, dont on peut voir une photo sur le blog de la journaliste palestinienne Dima Khatib, explique sans équivoque : « Non à l’intervention étrangère sur notre sol ; oui à l’armement des rebelles ».
Une méfiance réciproque

La méfiance est tout à fait réciproque. L’attitude pratique des puissances occidentales à l’égard des rebelles libyens contraste nettement avec celle qu’elles avaient adoptée à l’égard de l’Armée de Libération du Kosovo (UCK) avant et pendant la guerre de 1999, ou celle qu’elles ont adoptée à l’égard de l’Alliance du Nord avant et durant leurs bombardements en Afghanistan à partir d’octobre 2001. Notez à cet égard l’insistance islamophobe permanente des médias occidentaux sur le rôle des « islamistes » dans la rébellion libyenne, donné comme prétexte pour ne pas fournir des armes aux rebelles, et comparez cette attitude avec la complaisance des mêmes concernant la présence de groupes similaires parmi les forces kosovares. Sans même parler de l’Alliance du Nord afghane dont le véritable nom local est Front uni islamique pour la sauvegarde de l’Afghanistan et qui est composée en grande majorité de groupes adhérant à des variétés d’intégrisme qui ne sont qu’un peu moins extrêmes que celui des Talibans. Hypocrites, les médias occidentaux dénoncent les intégristes islamiques lorsque ceux-ci sont antioccidentaux, mais font preuve de beaucoup de retenue au sujet du royaume saoudien, Etat le plus intégriste de la planète et sponsor à l’échelle mondiale des courants les plus réactionnaires de l’intégrisme islamique.

Les médias occidentaux ne se sont jamais trop préoccupés de l’hétérogénéité des forces afghanes réunies dans l’Alliance du Nord à laquelle leurs gouvernements ont remis le pouvoir en Afghanistan. Pourtant, en 1992 – après la défaite du régime Najibullah qui avait été soutenu par Moscou jusqu’à l’effondrement de l’Union soviétique survenu l’année précédente – les mêmes composantes de l’Alliance du Nord avaient transformé l’Afghanistan en un champ de bataille chaotique rappelant la « guerre de tous contre tous » évoquée par Hobbes. L’« Etat islamique d’Afghanistan » se révéla être une telle pagaille sanglante que les talibans n’eurent pas grand mal à le renverser en 1996. Bien sûr, pareille inquiétude n’a pas obsédé Washington lorsqu’il a décidé de renverser les talibans par l’action conjointe des troupes de l’Alliance du Nord et sa propre puissance aérienne. C’est ainsi qu’il y a eu en moyenne 85 sorties aériennes pour frappe durant 76 jours depuis le début des opérations en octobre jusqu’au 23 décembre 2001 (c’est-à-dire 50% de plus que la moyenne en Libye).

Le caractère paradoxal de l’intervention occidentale en Libye a été souligné par plusieurs observateurs qui l’attribuent à la volonté de s’assurer du contrôle sur la Libye de l’après-Kadhafi. Depuis le tout début du conflit, de nombreux sympathisants de l’insurrection libyenne – dont certains, y compris moi-même, ont exprimé leur compréhension du fait que les rebelles de Benghazi aient pu demander l’aide du « diable » pour éviter un massacre annoncé – ont mis en garde les rebelles contre toute représentation du « diable » comme un ange pour l’occasion, ainsi que contre toute illusion sur les motifs réels des puissances occidentales.

Ces soupçons initiaux ont rapidement été confirmés par l’évolution de la situation en Libye, au point qu’il existe maintenant une conviction largement répandue dans les milieux arabes antioccidentaux selon laquelle l’OTAN prolonge délibérément la guerre et, de ce fait, l’existence du régime de Kadhafi. Cette conviction a été clairement exprimée par Mounir Shafiq – ancien dirigeant d’un courant maoïste au sein du Fatah de Yasser Arafat et actuel coordinateur général du Congrès islamique-nationaliste (l’organisation qui regroupe divers partis et personnalités, dont les Frères musulmans, le Hamas et le Hezbollah) – dans une tribune d’Aljazeera.net (4 juillet, en arabe) :

« Personne ne peut comprendre pourquoi les avions de l’OTAN focalisent leurs bombardements sur des positions à Tripoli qui sont quasiment des leurres, alors qu’ils laissent des rampes de missiles et des véhicules d’artillerie bombarder Misrata et d’autres villes. Ils laissent même des colonnes de forces de Kadhafi se déplacer à découvert sans les attaquer. Où est donc la protection des civils, où est l’assistance au peuple pour qu’ils puisse se débarrasser de Kadhafi ?

« La position des Etats-Unis et de l’OTAN est flagrante : ils conspirent contre la révolution du peuple en Libye et maintiennent les forces de Kadhafi en activité jusqu’à ce qu’ils parviennent à contrôler le CNT, et peut-être aussi quelques chefs sur le terrain. Ce n’est qu’à ce moment qu’ils renverseront Kadhafi, car ils conspirent contre le peuple, contre la révolution et contre l’avenir de la Libye. »

Ces forts soupçons font écho à un sentiment exprimé parmi les rebelles libyens eux-mêmes, comme on peut le constater dans la déclaration d’un de leurs dirigeants locaux au quotidien de Beyrouth Al-Akhbar [1] :

« D’après Abou-Bakr al-Farjani, le porte-parole du conseil local de la ville de Syrte, qui fait partie du Conseil National Transitoire (CNT) de l’opposition, la lenteur des progrès des opérations militaires de l’OTAN contre les brigades de Kadhafi est destinée à le maintenir plus longtemps au pouvoir, et augmenter ainsi le prix que les puissances mondiales et les grandes entreprises qui les soutiennent pourront exiger de l’opposition. »
Les plans de l’OTAN pour la Libye

Il ne s’agit pas là de fictions fantasmagoriques dues à un certain penchant moyen-oriental pour la théorie du complot. Ces soupçons correspondent à des faits réels sur le terrain, comme le déplacement des lieux de frappes de l’OTAN en Libye tel qu’analysé par Tom Dale dans la tribune en ligne du Guardian (4 Juillet). Et surtout, elles correspondent à un bien véritable « complot » des puissances de l’OTAN concernant l’avenir de la Libye. Leur plan a été révélé par Andrew Mitchell, le secrétaire britannique au développement international, le 28 juin. Il s’agit d’un « document de stabilisation » de 50 pages, élaboré par une équipe internationale dirigée par Londres avec participation turque. Il conçoit un scénario post-Kadhafi partant de l’hypothèse que le Roi des rois démissionnera ou sera écarté. Cela parce que, malgré les tentatives répétées des Occidentaux pour convaincre le CNT de conclure un accord avec Kadhafi lui-même, comme cela a été régulièrement rapporté dans les médias au cours des derniers mois, le CNT a clairement fait savoir que le retrait du pouvoir de Kadhafi et de ses fils n’était pas négociable. Même la perspective d’offrir à Kadhafi une retraite confortable en Libye, timidement évoquée par le CNT sous pression occidentale, a été rapidement écartée à cause du tollé suscité dans les rangs rebelles.

Un protagoniste clé des tentatives occidentales de conclure un accord avec les proches de Kadhafi est son fils, Saïf al-Islam, l’homme qui s’est acheté un doctorat (sur la société civile et la démocratisation !) de la London School of Economics et a organisé des visites à son père de la part de Richard Perle, Anthony Giddens, Francis Fukuyama, Bernard Lewis, Benjamin Barber et Joseph Nye, entre autres, destinées à « rehausser l’image de la Libye et de Mouammar Kadhafi ». Saïf a déclaré au quotidien algérien Al-Khabar (11 juillet, en arabe) que le gouvernement français, malgré sa position officielle sur la Libye, négociait avec Tripoli :

« Nous sommes maintenant en négociation avec Paris, nous avons des contacts avec la France. Les Français nous ont dit que le CNT leur était subordonné, ils nous ont même dit que s’ils concluaient un accord avec nous, à Tripoli, ils imposeraient un cessez le feu au conseil. … Je le dis, si la France veut vendre des avions Rafale, si elle veut conclure des accords pétroliers, s’ils veulent que leurs entreprises reviennent, ils doivent parler avec le gouvernement libyen légitime et le peuple libyen, par des moyens pacifiques et des canaux officiels. »

Le Roi des rois, pour sa part, ne se montre nullement disposé à se retirer de la scène. Il a réitéré le 23 juillet ses critiques acerbes contre les peuples tunisien et égyptien pour avoir renversé leurs dictateurs. En tout état de cause, le document de l’OTAN élaboré sous l’égide du Royaume-Uni est fondé sur le scénario d’un « cessez le feu entre le régime et les rebelles », ce qui signifie que les structures du régime et ses barons devraient rester en place.

Le souci primordial de la feuille de route décrite dans ce document est d’éviter une répétition de la catastrophe qu’a été la gestion par les Etats-Unis de la situation de l’Irak à la suite de l’invasion. L’administration Bush avait été confrontée à un choix entre la cooptation de la majeure partie de l’Etat baassiste ou son démantèlement complet. Elle a opté pour cette dernière option préconisée par Ahmed Chalabi et les néoconservateurs avec leur plan délirant pour un État-client américain minimal en Irak. La nouvelle feuille de route libyenne s’inspire donc du scénario que la CIA recommandait et qui avait été rejeté en Irak. Comme Mitchell l’a expliqué, elle est fondée sur

« la recommandation que la Libye ne doit pas suivre l’exemple irakien de dissolution de l’armée, considéré par certains responsables comme une erreur stratégique qui a contribué à alimenter l’insurrection dans les circonstances sensibles et instables qui ont surgi après le renversement de Saddam Hussein. »

Ce même souci a été exprimé au CNT par le secrétaire britannique des Affaires étrangères, William Hague le 5 juin, au lendemain de sa visite à Benghazi.

« “Pas de dé-baassification, les rebelles apprennent certainement cette leçon”, a déclaré Hague. “Ils doivent maintenant le faire bien connaître afin de convaincre les membres du régime actuel que c’est quelque chose qui pourrait fonctionner.” »

La même préoccupation dicte l’attitude des puissances occidentales envers le soulèvement révolutionnaire en Syrie. Leurs moyens de peser en Libye sont cependant beaucoup plus importants. La description par Mitchell de la « forte contribution » des puissances de l’OTAN et de leurs alliés à la gestion de l’après-Kadhafi en Libye est tellement hilarante que l’on se demande s’il ne faisait pas de l’humour :

« L’UE, l’OTAN et l’ONU se chargeraient des questions de sécurité et de justice, l’Australie, la Turquie et l’ONU aideraient à faire fonctionner les services de base, la Turquie, les États-Unis et les institutions financières internationales se chargeraient de l’économie. Mais, a ajouté Mitchell : “Il est extrêmement important que l’ensemble de ce processus appartienne aux Libyens. Tout cela doit être conçu comme un service rendu au peuple libyen.” »

Ce plan A ne va pas sans un plan B, montrant bien le manque de confiance des puissances occidentales en la probabilité d’une « transition dans l’ordre » post-Kadhafi (pour reprendre l’expression répétée comme une incantation par l’administration Obama sur l’Égypte). Commentant le plan élaboré sous l’égide du Royaume-Uni, le Wall Street Journal (29 Juin) a indiqué que les fonctionnaires de l’ONU préparaient des « plans d’urgence », comprenant « le déploiement d’une armée, une force multinationale » qui serait probablement composée de troupes d’Etats de la région comme la Turquie, la Jordanie et peut-être des Etats de l’Union africaine. Un des partisans d’un tel déploiement est sans surprise l’un des dirigeants occidentaux les plus hostiles aux rebelles libyen, le général Carter Ham, chef actuel du commandement américain pour l’Afrique (AFRICOM). Il partage cette attitude avec les militaires algériens auxquels il a rendu visite début juin, mettant en garde contre le risque que les armes qui circulent en Libye puissent tomber entre les mains d’Al-Qaïda. (Un autre facteur dans l’attitude hostile d’Alger est probablement l’émancipation amazigh dans l’Ouest de la Libye.)

Il n’a pas fallu longtemps au CNT libyen pour se conformer aux instructions de l’OTAN et produire sa propre version de la feuille de route de l’OTAN, conçue de toute évidence de manière à satisfaire l’obsession occidentale au sujet de « l’exemple irakien ». Une copie de ce document libyen de 70 pages a été d’abord divulguée par le Times de Londres, qui en a publié un résumé le 8 août. Il donne des chiffres détaillés si invraisemblables que l’on ne peut que soupçonner ses auteurs de vouloir plaire à leurs maîtres de l’OTAN :

« Il prétend que 800 fonctionnaires au service de la sécurité de Kadhafi ont été recrutés clandestinement à la cause rebelle et sont prêts à former la “colonne vertébrale” d’un nouvel appareil de sécurité. Les documents affirment que les groupes rebelles, à Tripoli et dans les régions environnantes, ont 8 660 partisans, dont 3 255 dans l’armée de Kadhafi. Une défection massive des hauts responsables est considérée comme hautement probable, 70% d’entre eux ne soutenant le régime que par peur. »
Dissensions dans les rangs de l’opposition

Le commentaire du Times se montre sceptique sur ce scénario de cooptation du régime par le CNT : « Ceci est non seulement risqué mais controversé, alors que de nombreux combattants rebelles sont décidés à balayer tous les vestiges du régime. » Comme le Wall Street Journal l’avait noté dans son propre rapport sur la feuille de route produite par le Royaume-Uni :

« Beaucoup de brigades rebelles sont devenues des milices, dont certaines n’aiment pas recevoir des ordres de ceux qui occupaient des postes militaires ou de sécurité dans le régime du colonel Kadhafi et qui ont changé de camp pour rejoindre la rébellion après qu’elle ait éclaté en février. Certains chefs rebelles influents ont appelé à écarter les anciens partisans du régime de toute future force et à donner la priorité à ceux qui ont combattu contre le colonel Kadhafi. »

La détermination des rebelles à écarter ceux qui ont soutenu Kadhafi contre l’insurrection est en réalité la clé pour comprendre le comportement paradoxal de l’OTAN décrit ci-dessus. Les puissances de l’Alliance ne veulent pas que les rebelles libèrent Tripoli par leurs propres moyens, comme l’Economist de Londres l’a déclaré sans ambages (16 juin) :

« L’espoir des gouvernements occidentaux est que les rebelles ne parviennent pas à saisir Tripoli à la suite d’une avance à toute vitesse en venant de l’Est, avec les risques de représailles qui seraient infligées aux partisans de Kadhafi en cours de route. Leur préférence est plutôt que le régime implose de l’intérieur et que le peuple de Tripoli se soulève contre le colonel – une éventualité qui se rapproche selon ce que beaucoup croient dans les milieux gouvernementaux occidentaux. »

Tom Dale a commenté cette préférence de l’OTAN pour une « implosion de l’intérieur » :

« Pourquoi les puissances occidentales préfèreraient-elles un coup d’État réalisé par le cercle des proches de Kadhafi à la victoire de l’armée rebelle ? Un tel coup d’État impliquerait un règlement négocié entre les éléments de l’ancien régime qui sont encore avec Kadhafi et la direction des , qui elle-même comprend de nombreux anciens du régime. Les gouvernements occidentaux veulent stabilité et influence, et ils voient les personnalités de l’ancien régime, exception faite de la famille Kadhafi, comme le meilleur garant de cela. »

Cette dernière affirmation doit être nuancée. Prenons par exemple le cas du major-général Abdul-Fattah Younès, l’une des figures clés du régime Kadhafi qui a fait défection pour se joindre à la rébellion quelques jours après qu’elle ait commencé. Commandant militaire de la rébellion libyenne récemment assassiné, Younès a été un ardent critique de la performance de l’OTAN dans son pays. Il a développé une relation très antagoniste avec un agent de la CIA, le colonel Khalifa Haftar (parfois écrit Hifter) qui, après avoir vécu en exil pendant près d’un quart de siècle, surtout aux États-Unis et à la solde de la CIA, est retourné en Libye et s’est vu confié une haute position dans la hiérarchie militaire par le CNT sous pression de Washington. L’homme était détesté par beaucoup dans l’opposition libyenne. Comme l’expliquait le journaliste Shashank Bengali sur Real News Network (14 avril) :

« Il y a une certaine préoccupation ici au sujet de Hifter qui a résidé longtemps aux États-Unis, et qui a des liens présumés avec la CIA et d’autres responsables américains qui font de lui un peu un personnage controversé pour les Libyens qui ont le sentiment fort qu’il s’agit d’un soulèvement local. Ils veulent un soutien étranger sous la forme d’armes et de reconnaissance du gouvernement d’opposition libyenne. Aussi veulent-ils que cela ne soit pas une rébellion dont puisse s’emparer une force extérieure comme la CIA. »

L’hostilité entre Younès et Haftar a amené certains à croire que l’assassinat du premier a été organisé par la CIA afin de dégager la voie pour le second. Toutefois, Younès n’a pas été remplacé par Haftar mais par un autre transfuge du régime de Kadhafi, le général Suleiman Mahmoud, commandant de la province de l’Est basé à Tobrouk avant sa défection. En fait, les conditions ne semblent pas être favorables aux hommes ayant les liens les plus forts avec l’étranger, comme l’indiquent les commentaires sur la dissolution du cabinet provisoire par le CNT, à la suite de l’assassinat de Younès.

« Le remaniement semble également représenter un effort par des groupes d’intérêt au sein du mouvement rebelle, y compris les dirigeants locaux qui ont aidé à lancer l’insurrection, d’affirmer leur pouvoir par la mise à l’écart des dirigeants qui étaient rentrés de l’exil et occupaient des postes clés. Pendant des mois, il y a eu des plaintes que les membres du gouvernement rebelle étaient inconnus de la plupart des Libyens, et passent la plupart de leur temps à l’étranger – en particulier au Qatar, le pays devenu le plus enthousiaste sponsor des rebelles.

« Un porte-parole des rebelles a déclaré que M. [Mahmoud] Jibril [l’économiste néo-libéral nommé par le CNT à la tête de son gouvernement, après avoir présidé les réformes néolibérales du régime de Kadhafi depuis 2007 jusqu’au soulèvement], qui a rarement été vu à Benghazi, devrait passer plus de temps en Libye. »

Une explication plausible de l’assassinat d’Abdul-Fattah Younès a été donnée par son collaborateur, Mohammed Agoury, qui a attribué le meurtre à des membres de la Brigade des Martyrs du 17 février. (Selon une autre source, les auteurs appartiendraient à un groupe islamique connu sous le nom de Brigade Abou Ubaidah Ibn al-Jarrah.) Le témoignage d’Agoury fournit un aperçu de la composition complexe et hétérogène de la rébellion :

« La Brigade des Martyrs du 17 février est un groupe composé de centaines de civils qui ont pris les armes pour rejoindre la rébellion. Leurs combattants participent à des batailles en première ligne contre les forces de Kadhafi, mais agissent aussi comme une force semi-officielle de sécurité intérieure pour l’opposition. Certains de ses dirigeants viennent du Groupe combattant islamique libyen, un groupe islamique militant qui a mené une campagne de violence contre le régime de Kadhafi dans les années 1990. “Ils n’ont confiance en personne de ceux qui étaient avec le régime Kadhafi, ils ont voulu se venger”, a déclaré Agoury. »

Un autre événement qui révèle l’hétérogénéité dans les rangs de l’opposition est la « Conférence pour le dialogue national » qui s’est tenue à Benghazi le 28 juillet. Elle a regroupé 350 participants dont des membres de la Brigade des Martyrs du 17 février et des anciens membres de la branche libyenne des Frères Musulmans, les Frères Musulmans eux-mêmes ayant nié tout lien avec la conférence. Les participants ont insisté sur l’unité de la Libye, son caractère islamique et la nécessité d’un dialogue englobant toute la nation, tandis qu’Al-Amin Belhaj, membre du CNT, a indiqué que, bien que Kadhafi et son fils ne pouvaient pas rester au pouvoir, ils pourraient rester en Libye sous protection. Apparemment, certains des participants avaient des contacts avec Saïf al-Islam Kadhafi, un fait qui s’accorde bien avec les dernières déclarations de ce dernier au New York Times :

« J’ai libéré des islamistes libyens de prison, je les connais personnellement, ce sont mes amis”, a-t-il dit, mais il a ajouté qu’il considérait que leur libération avait été “bien sûr une erreur” en raison de leur rôle dans la révolte. »

Une manifestation s’est déroulée devant l’hôtel où se tenait la conférence. Aljazeera.net montre un jeune homme brandissant une pancarte disant, au nom des Jeunes de la Révolution du 17 février : « La Conférence pour le dialogue national ne représente qu’elle-même. » Les manifestants ont souligné leur refus de tout dialogue avec Saïf al-Islam et ses collaborateurs. Ils ont accusé les organisateurs de la conférence de recourir à des milices afin de s’emparer du pouvoir avant même que la libération de la Libye ne soit achevée. Naïma Djibril, une juriste et membre à Benghazi du « comité pour le soutien à la participation des femmes dans la prise de décision », s’est plainte au journaliste du site de l’exclusion des femmes de la conférence.

D’autres détails sur le projet du CNT, rapporté par le Wall Street Journal (12 août), montrent une reconnaissance rassurante de la complexité de la situation libyenne avec des plans pour y faire face de manière démocratique :

« Le plan reconnaît que la direction de Benghazi n’a pas encore le soutien officiel de régions qui se trouvent toujours sous le contrôle du colonel Kadhafi, en créant un processus visant à remplir 25 sièges vacants destinés à représenter ces régions sur un ensemble de 65 sièges. Selon le plan, les membres actuels du Conseil ne pourraient se présenter aux deux premiers tours des élections nationales, ni accepter des postes politiques dans les gouvernements qui en résulteront. […] Selon le document, un CNT élargi, comprenant de nouveaux représentants des régions tenues par Kadhafi, gouvernerait durant huit mois après la chute du colonel Kadhafi, période pendant laquelle des élections se tiendraient pour élire un Comité constitutionnel et un Congrès national intérimaire de 200 membres. La représentation des régions au congrès serait basée sur un recensement de la population réalisé en 2010. Le congrès gouvernera pour une période intérimaire de moins d’un an, durant laquelle un projet de nouvelle constitution serait soumis à un référendum national et le nouveau gouvernement permanent de la Libye serait élu en conformité avec les paramètres établis dans cette constitution. »

One ne peut qu’espérer que la réalité sera conforme à un telle vision. Mais les chances d’une mise en œuvre harmonieuse de ce plan – étant donné l’extraordinaire enchevêtrement des forces tribales, ethniques et politiques qui constituent la société libyenne tout juste sortie de plus de quatre décennies de l’un des régimes dictatoriaux les plus fous de l’histoire moderne – sont plutôt minces. La constitution provisoire récemment publiée et fondée sur le plan ci-dessus est déjà contestée à Benghazi, et le CNT accusé de travailler derrière des portes closes. Les principales différences entre le tumulte politique libyen et la situation qui prévaut en Égypte sont que l’opposition et le régime sont territorialement séparés en Libye, et que la famille régnante a été écartée au Caire mais pas encore à Tripoli. Comme en Égypte, la bataille politique fait rage entre les divers groupes de l’opposition, certains d’entre eux, surtout parmi les forces islamiques, se montrant prêts à faire des compromis avec les institutions du régime, tandis que d’autres, surtout parmi les jeunes, rejettent cette perspective et veulent une transformation radicale de leur pays. Une autre différence majeure est l’absence en Libye de rôle du mouvement ouvrier, rôle très important dans le processus égyptien. (Toutefois, Kamal Abu-Aita, le président de la nouvelle Fédération égyptienne des syndicats indépendants, m’a dit qu’une fédération indépendante similaire a été récemment créée à Benghazi.)

La situation en Libye – comme en Tunisie et en Égypte, et dans tous les autres pays du Moyen-Orient et d’Afrique du Nord où le processus révolutionnaire actuel se déroule – n’en est qu’au début d’un cours long et tumultueux de développement. C’est le destin normal des bouleversements révolutionnaires. Les puissances occidentales auront beaucoup de difficulté à contrôler ce processus. Elles n’ont pas de troupes au sol, sans parler du fait qu’elles ont de toute façon échoué à contrôler la situation dans les pays où leurs forces sont déployées, comme en Irak ou en Afghanistan. Le processus de libération et d’autodétermination des peuples est compliqué, et peut bien passer par des phases détestables. Mais sans ce processus et la disposition à s’acquitter du coût qui lui est inhérent et qui peut s’avérer lourd, le monde entier vivrait encore sous des régimes absolutistes.

Gilbert Achcar
ACHCAR Gilbert
Notes

[1] 2 juin, traduction française « L’Occident prolonge l’existence du régime de Kadhafi » disponible sur ESSF (article 21839).

* Gilbert Achcar, originaire du Liban, est actuellement professeur à l’École des Études orientales et africaines (School of Oriental and African Studies, SOAS) de l’université de Londres. Parmi ses ouvrages : le Choc des barbaries, traduit en 13 langues ; la Poudrière du Moyen-Orient écrit en collaboration avec Noam Chomsky ; et plus récemment les Arabes et la Shoah : la guerre israélo-arabe des récits. Cet article est paru en anglais sur le site Jadaliyya (disponible sur ESSF, article 22613). La traduction en français a été faite par A.S. et J.R. pour Inprecor.

[verié2]

Pas très convaincu par cette analyse, même si elle semble bien documentée
-L'auteur, qui reconnait avoir approuvé l'appel à l'aide du CNT à l'OTAN, semble reprocher à l'OTAN de ne pas bombarder suffisamment massivement la Libye et de ne pas fournir assez d'armes aux insurgés, dont l'OTAN se méfie, donc de prolonger volontairement une guerre que les forces du CNT pourraient gagner.
-Or, les causes de l'intervention de l'OTAN semblent très liées à la volonté de Sarkozy de mener sa petite guerre "humanitaire" pour redorer son blason et faire oublier toutes sortes de déboires, dont ceux - oubliés en effet - d'Alliot Marie en Tunisie. Les Américains n'avaient suivi qu'avec une certaine réticence. Car Khadafi était un partenaire qui convenait parfaitement aux compagnies pétrolières comme aux marchands d'armes, genre Dassault. On ne voit pas trop ce que l'impérialisme français gagnerait de plus avec le CNT...
-L'intérêt de Sarkozy était donc de gagner la guerre le plus vite possible, d'obtenir un succès de prestige en virant (ou en tuant) Khadafi, pour jouer au protecteur des peuples contre les dictateurs.
-L'enlisement n'arrange pas les affaires de Sarkozy.

Il semble donc plutôt que l'impérialisme français n'a pas les moyens de sa politique agressive. Pour exemple, le Ch de Gaulle a du rentrer à sa base sous peine de tomber en panne. Quant aux autres Etats de l'OTAN, ils se sont contentés de suivre mollement.

[Gaston Lefranc]

Vérié est encore bien trop gentil avec ce texte qui est politiquement détestable. Les Libyens massacrés par les impérialistes apprécieront tous les développements sur la modération de l'engagement de l'OTAN. Achcar oublie simplement que si la "rébellion" piétine à ce point malgré l'engagement de l'OTAN qui n'a rien d'anecdotique, c'est tout simplement parce que le soutien populaire à ces pions de l'impérialisme est faible.

Et le ponpon, c'est que Achcar trouve encore les médias bourgeois trop "critiques" par rapport à la rébellion... Ce qui pose problème, c'est pas l'insuffisance de la propagande pro-impérialiste des médias, c'est les insuffisances (au mieux) des groupes se revendiquant du trotskysme. Il y a quelques exceptions, comme le WSWS, qui produit des analyses intéressantes, et défend une ligne politique correcte. Mais malheureusement, ceux qui sont le plus bruyant sont les groupes stalinoides, qui font le travail que nous devrions faire.

[Contenu sponsorisé]