Re: Libye

[Copas]

D’ailleurs, après que la guerre fut finie avec les USA, le Vietnam envahissait le Cambodge

D'abord avant d'envahir le Cambodge, le Vietnam avait envisagé... un mur entre les Khmers Rouges et le Vietnam. Le "Kampuchéa Démocratique" s'est lancé dans une politique très agressive contre les vietnamiens. Ceux-ci mettaient en garde contre les Khmers Rouges bien avant la victoire de 1975.
Et les vrais impérialistes ont soutenu les Khmers Rouges contre le Vietnam.

Sinon, d'accord avec Copas et GM...

exact, mais les Chinois aussi.

Ceux qui cherchent seulement de quel côté les impérialistes se placent , finissent par changer sans cesse de position et finissent comme des ventilateurs tellement ils changent vite de positions pour s'adapter .

C'était juste une remarque sur le campisme.

[gérard menvussa]

parler d'impérialisme au sujet du Vietnam et de l'Algérie est une foutaise profonde sauf à rendre très élastiques les mots.

Certes ! Un peu comme de traiter Kadafi de "fasciste" (un peu comme Nasser)

Comparer Kadhafi à Nasser, il faut oser...

Ils ont au moins deux points tout a fait comparable, celui de se situer au départ dans la même mouvance idéologique (le "nationalisme arabe") et celui d'avoir été traité de "petit hitler" (ou de "grand hitler") par toute la gauche bienpensante (Nasser en 56, Kadaf aujourd'hui) Ce qui est aussi faux pour l'un que pour l'autre...

[topaze]

Dans les différentes interventions il me semble retrouvait la position de Trotsky du programme transition. Celui-ci (de mémoire) défend que tous les pays du monde ne sont pas impérialistes, que la majorité des pays sont les victimes de l’impérialisme. Face à cette situation de domination, la guerre ne sera pas impérialiste mais émancipatrice. Face à cette situation le prolétariat international devra soutenir les pays opprimés en guerre contre les oppresseurs. Dans la position de Trotski il y a donc des pays impérialiste qui domine économiquement d’autre pays, donc il faudrait soutenir les pays dominés. Mais la réalité a montré qu’un pays dominés, devenait dominant et vis versa. Par exemple la France en 39 était un pays impérialiste. Il fallait souhaitait sa défaite. En 40-45. La France est occupé, donc elle devient un pays opprimés ; sa guerre devient émancipatrice. Le devoir du prolétariat est de soutenir sa lutte. En 45, c’est l’Allemagne qui de pays occupant devient occupés, donc en suivant cette logique, il aurait fallu défendre la lutte émancipatrice de l’Allemagne. Cette logique sur la base de la position de Trotski c’est poursuivi par la suite. En fait en suivant cette théorie, on en arrive non a une position d’opposition et de solution de classe du prolétariat contre la bourgeoisie, mais le choix entre deux formations, deux forces également capitalistes.

Roseau tu dis :
aucun révolutionnaire ne peut être neutre dans une lutte de libération nationale.

C’est vrai , je suis d’accord ! Pour ma part face à la guerre je défend l’internationalisme et cette position s’appuie sur le fait que pour moi contrairement a la position du programme de transition je pense que l’impérialisme est un stade politico –économique du capitalisme mondial comme le défendait Rosa Luxembourg.

Topaze. Lecteur de revolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

[Copas]

parler d'impérialisme au sujet du Vietnam et de l'Algérie est une foutaise profonde sauf à rendre très élastiques les mots.

Certes ! Un peu comme de traiter Kadafi de "fasciste" (un peu comme Nasser)

Comparer Kadhafi à Nasser, il faut oser...

Ils ont au moins deux points tout a fait comparable, celui de se situer au départ dans la même mouvance idéologique (le "nationalisme arabe") et celui d'avoir été traité de "petit hitler" (ou de "grand hitler") par toute la gauche bienpensante (Nasser en 56, Kadaf aujourd'hui) Ce qui est aussi faux pour l'un que pour l'autre...

Comparer le Nasser de 1956 et le Kadhafi de 2011 il fallait oser !

Un était populaire et nationalisait les grandes richesses de l’Égypte, l'autre n'a personne derrière lui à part quelques dizaines de milliers de mecs surarmés et à privatisé à marche forcée la Libye pendant que sa progéniture défrayait la jet-set super-friquée internationale.

Il n'y a personne derrière Kadhaf, à part un gros gourdin (qui fait face à un gourdin encore plus gros, celui de l'impérialisme).

Faut oser mon ami de comparer Nasser et Kadhafi ....

[Duzgun]

Par exemple la France en 39 était un pays impérialiste. Il fallait souhaitait sa défaite. En 40-45. La France est occupé, donc elle devient un pays opprimés ; sa guerre devient émancipatrice. Le devoir du prolétariat est de soutenir sa lutte. En 45, c’est l’Allemagne qui de pays occupant devient occupés, donc en suivant cette logique, il aurait fallu défendre la lutte émancipatrice de l’Allemagne.

Une politique nationaliste du zig-zag permanent au nom du trotskisme??
La France n'a certainement pas cessé d'être un pays impérialiste en 40, et c'est contre le nazisme, pas contre les Allemands, qu'il fallait lutter.
Les mots ont un sens. Et "impérialisme" ne fait pas exception!

[sylvestre]

Par exemple la France en 39 était un pays impérialiste. Il fallait souhaitait sa défaite. En 40-45. La France est occupé, donc elle devient un pays opprimés ; sa guerre devient émancipatrice. Le devoir du prolétariat est de soutenir sa lutte. En 45, c’est l’Allemagne qui de pays occupant devient occupés, donc en suivant cette logique, il aurait fallu défendre la lutte émancipatrice de l’Allemagne.

Une politique nationaliste du zig-zag permanent au nom du trotskisme??
La France n'a certainement pas cessé d'être un pays impérialiste en 40, et c'est contre le nazisme, pas contre les Allemands, qu'il fallait lutter.
Les mots ont un sens. Et "impérialisme" ne fait pas exception!

Je dirais que c'est plus subtil - la France restait impérialiste, mais d'une part c'était de façon divisée (entre colonies fidèles à Pétain, et celles ralliées à De Gaulle), et d'autre part la lutte des partisans avait entre autre un caractère de libération nationale ("naissant" comme l'exprime Mandel, en soulignant que ce caractère était plus net en Yougoslavie ou en Grèce).

J’en arrive à présent à la cinquième guerre, qui est la plus complexe. Je ne dirais pas qu’elle existait dans la totalité de l’Europe occupée par l’impérialisme nazi, mais elle fut particulièrement prononcée dans deux pays, la Yougoslavie et la Grèce, présente en grande partie en Pologne, et naissante en France et en Italie. C’était une guerre de libération menée par les ouvriers, les paysans, et la petite-bougeoisie urbaine opprimés contre les impérialistes nazis et leurs faire-valoir locaux. Nier la nature autonome de cette guerre reviendrait en réalité à dire que les ouvriers et les paysans d’Europe de l’ouest n’avaient aucun droit de lutter contre ceux qui les asservissaient à ce moment, ce qui est une position inacceptable.

( http://www.ernestmandel.org/new/ecrits/article/les-trotskystes-et-la-resistance )

Mais j'ai pas pigé le rapport avec la Libye....

[verié2]

Mandel
C’était une guerre de libération menée par les ouvriers, les paysans, et la petite-bougeoisie urbaine opprimés contre les impérialistes nazis et leurs faire-valoir locaux. Nier la nature autonome de cette guerre reviendrait en réalité à dire que les ouvriers et les paysans d’Europe de l’ouest n’avaient aucun droit de lutter contre ceux qui les asservissaient à ce moment, ce qui est une position inacceptable.

Le droit de lutter, certes... Mais, de fait, le rôle de la résistance organisée, en particulier les FTP devenus FFI, n'a pas dépassé celui de troupes supplétives des alliés. Ce qui a déterminé la nature de classe de la résistance, ce ne sont pas les aspirations des combattants ou d'une partie des combattants, mais son programme et sa direction politique, nationalistes bourgeois de A à Z. Un nationalisme saupoudré un peu de social, certes, mais, quand on est dans l'opposition, surtout une opposition de ce type, il faut toujours faire un peu de social si on veut convaincre les classes populaires de se faire trouer la peau. Ca a d'ailleurs débouché tout naturellement vers l'enrôlement d'une bonne partie des FFI-FTP dans l'armée... jusqu'en Indochine, où seule une toute petite minorité a refusé de combattre le peuple vietnamien et seuls quelques individus sont passés de l'autre côté. Ce fut donc la continuation de la guerre impérialiste, en Allemagne comme dans les colonies...

Avec une direction communiste internationaliste, la Résistance aurait bien évidemment eu un autre caractère et mené une politique complètement différente, y compris sur le plan militaire. Mais on ne refait pas l'histoire...

On s'éloigne de la Libye. Mais il est difficile de discuter avec Topaze qui a une divergence de fond avec ceux qui se revendiquent des premiers congrès de l'IC, en considérant que tous les Etats et toutes les guerres sont désormais impérialistes et à mettre sur le même plan. Prenons acte de ces désaccords, mais ça me semble inutile de répéter sans arrêt les mêmes arguments...

[topaze]

Pour revenir sur la Libye. Copas tu disais :
Il n'y a personne derrière Kadhafi, à part un gros gourdin (qui fait face à un gourdin encore plus gros, celui de l'impérialisme).

Ce n’est pas vrai ! Kadhafi n’est pas seul ! Il est soutenu ! Dernièrement dans le journal Révolution internationale est paru un article de la section du CCI au Mexique sur le soutien qu’apporte Chavez , Ortega et Castro a Kadhafi. Voici l’article :

http://fr.internationalism.org/ri422/soutien_de_castro_chavez_et_ortega_a_kadhafi_quand_les_capos_se_donnent_la_main.html

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale

[Copas]

Pour revenir sur la Libye. Copas tu disais :
Il n'y a personne derrière Kadhafi, à part un gros gourdin (qui fait face à un gourdin encore plus gros, celui de l'impérialisme).

Ce n’est pas vrai ! Kadhafi n’est pas seul ! Il est soutenu ! Dernièrement dans le journal Révolution internationale est paru un article de la section du CCI au Mexique sur le soutien qu’apporte Chavez , Ortega et Castro a Kadhafi. Voici l’article :

http://fr.internationalism.org/ri422/soutien_de_castro_chavez_et_ortega_a_kadhafi_quand_les_capos_se_donnent_la_main.html

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale

Oui mais je parle de soutien en Libye même.

Au niveau populaire il n'y a pas photo. Peut-être ça changera, mais depuis le début du soulèvement populaire, avant même que les impérialistes s'insinuent dans le jeu, Kadhafi était isolé mais avec des milices sur-armées (du point de vue des adversaires qu'elles avaient bien sur).

Je persiste à penser qu'il faut se pencher sur les classes et couches sociales qui les composent, les mouvements qui les agitent, l'appareil d'état, les organisations militaires, les organisations que se donnent chacun des cas en présence, en regardant également comment des forces impérialistes pèsent par leur puissance brute (gros gourdin) dans l'affaire, pour comprendre ce qui se passe.

Dés le début j'ai indiqué que les comités flous qui étaient enfantés par l’insurrection étaient composés de petits bourgeois en grande partie, mais que la bourgeoisie et la grande bourgeoisie n'y étaient pratiquement pas .
Que ce n'étaient pas parce que des petits bourgeois voulaient devenir grands bourgeois à la place de Kadhafi (je répète que concrètement son clan est grand bourgeois réellement , dans les faits et au concret) .

Les hésitations de l'impérialisme et la traji-comédie autour des livraisons d'armes à l’insurrection (c'est à dire d'un côté un peuple désorganisé soulevé et d'un autre côté une organisation concrète de l’insurrection largement petite-bourgeoise et finalement peu contrôlable) de la part de l'impérialisme viennent de là. Ils n'ont pas hésité pour fournir des armes aux talibans contre les soviétiques et bien d'autres factions dans le monde, mais là ils hésitent. Pourquoi ?

Ca ne transforme pas le CNT en chevalier blanc, mais ça remet les choses à leur niveau concret et réel : Les différentes cliques impérialistes ne sont pas rassurées par le CNT. Pour tout dire il n'a pas haute main sur l"insurrection, il n'organise pas les zones "libérées" qui s'auto-organisent de fait . Personne ne parle là de socialisme, mais d'une organisation de la vie civile qui, pour l'instant, semble tenir debout toute seule (je pense que cela a un passé particulier qui a été flatté à une époque par Kadhaf). C'est militairement que ça se gâte et c'est par là que la grande bourgeoisie revient dans le jeu.

Cet équilibre est instable et les pions de la bourgeoisie vont se replacer plus solidement si la guerre continue de durer à moyen terme

[verié2]

Copas
Les hésitations de l'impérialisme et la traji-comédie autour des livraisons d'armes à l’insurrection (c'est à dire d'un côté un peuple désorganisé soulevé et d'un autre côté une organisation concrète de l’insurrection largement petite-bourgeoise et finalement peu contrôlable) de la part de l'impérialisme viennent de là. Ils n'ont pas hésité pour fournir des armes aux talibans contre les soviétiques et bien d'autres factions dans le monde, mais là ils hésitent. Pourquoi ?

Je ne suis pas convaincu que les hésitations de l'impérialisme (enfin des impérialistes, car il y en a plusieurs qui n'ont pas forcément la même vision de la situation ni les mêmes objectifs...) tiennent à la crainte d'une évolution future du CNT. Le CNT semble leur avoir donné beaucoup de garanties. Ces hésitations sont plutôt liées à la crainte de voir la Libye durablement déstabilisée et déchirée par une guerre susceptible de nuire à leurs intérêts.

Sarkozy s'est lancé dans cette aventure pour une bonne part en raison de préoccupations de politique intérieure et il pensait peut-être que Khadafi tomberait rapidement facilement et rapidement, comme Ben Ali et Moubarak, de sorte qu'il en recueillerait les fruits, aussi bien sur le plan politique que sur le plan économique. Mais, face à la résistance de Khadafi, l'aventure devient très incertaine et risque de mener à l'enlisement. Un bon dictateur n'était-il pas préférable à un désordre qui peut déstabiliser les pays voisins ?

Je ne suis pas convaincu non plus que Khadafi ne dispose pas d'une certaine base sociale sans laquelle il ne pourrait sans doute pas résister aussi longtemps. Er les attaques de l'OTAN peuvent pousser se sproches à se débarrasser de lui, mais aussi souder une partie de la population et de l'armée autour de lui. Mais, sur ce dernier plan, nous manquons vraiment d'infos fiables...

[Copas]

Copas
Les hésitations de l'impérialisme et la traji-comédie autour des livraisons d'armes à l’insurrection (c'est à dire d'un côté un peuple désorganisé soulevé et d'un autre côté une organisation concrète de l’insurrection largement petite-bourgeoise et finalement peu contrôlable) de la part de l'impérialisme viennent de là. Ils n'ont pas hésité pour fournir des armes aux talibans contre les soviétiques et bien d'autres factions dans le monde, mais là ils hésitent. Pourquoi ?

Je ne suis pas convaincu que les hésitations de l'impérialisme (enfin des impérialistes, car il y en a plusieurs qui n'ont pas forcément la même vision de la situation ni les mêmes objectifs...) tiennent à la crainte d'une évolution future du CNT. Le CNT semble leur avoir donné beaucoup de garanties. Ces hésitations sont plutôt liées à la crainte de voir la Libye durablement déstabilisée et déchirée par une guerre susceptible de nuire à leurs intérêts.

Sarkozy s'est lancé dans cette aventure pour une bonne part en raison de préoccupations de politique intérieure et il pensait peut-être que Khadafi tomberait rapidement facilement et rapidement, comme Ben Ali et Moubarak, de sorte qu'il en recueillerait les fruits, aussi bien sur le plan politique que sur le plan économique. Mais, face à la résistance de Khadafi, l'aventure devient très incertaine et risque de mener à l'enlisement. Un bon dictateur n'était-il pas préférable à un désordre qui peut déstabiliser les pays voisins ?

Je ne suis pas convaincu non plus que Khadafi ne dispose pas d'une certaine base sociale sans laquelle il ne pourrait sans doute pas résister aussi longtemps. Er les attaques de l'OTAN peuvent pousser se sproches à se débarrasser de lui, mais aussi souder une partie de la population et de l'armée autour de lui. Mais, sur ce dernier plan, nous manquons vraiment d'infos fiables...

1) le manque de confiance des cliques impérialistes vient des incertitudes sur la capacité du CNT à controler un processus. Sur les garanties, faut voir...

Par ailleurs le côté pingre en armes et en intervention doit certainement irriter une partie des insurgés (peu politisés et qui peuvent ne pas comprendre trop l'affaire), après avoir suscité des exaltations .

2) sur la base sociale de Kadhafi je ne l'ai pas vu une fois. Alors que l'opposition a été capable de faire d'énormes manifs, je n'ai pas vu de soutien populaire à Kadhafi jamais. Du moins, télé de Kadhafi ou autres médias aucune démonstration allant au delà de 2 ou 3000 personnes .

Peut-être oui, mais si quelqu'un trouve un plan large et d'assez haut permettant de voir + que quelques milliers de manifestants en faveur de Kadhaf ça serait intéressant de le signaler .

C'est vraiment une petite clique grande bourgeoise (et qui pensait que son ticket pour St Barth et les Champs Elizées était définitif) reposant sur un appareil militaire bien tenu, ultra-violent et qui semble largement coupé des masses.

3) savoir si à un moment donné l'intervention impérialiste fera basculer une partie des libyens c'est possible. Mais pour l'instant le type d'intervention est très peu massive (si on compare cela aux boucheries faites en Irak et en Afghanistan).

Je sais que cela gène beaucoup qui préfèrent une image plus traditionnelle et simple des choses, mais pour l'instant les différentes cliques impérialistes ne bombardent pas massivement et ne mettent pas de troupes au sol qui peuvent apparaitre comme des troupes occupantes. Pour des tas de raisons (je ne parle pas là des "conseillers"). La télé et les communiqués kadhafiens ne font pas état de nombreuses victimes dans la population civile (malgré qu'ils montent le truc sur quelques dizaines depuis le début des attaques). D'un autre côté ses milices continuent à arroser très large contre les populations civiles dans plusieurs villes et pas seulement à Misrata.

Pour l'instant donc les interventions impérialistes ne me paraissent pas encore susceptibles de faire basculer des personnes du côté Kadhafien pendant que les pilonnages de sa faction continuent probablement à rafraichir en permanence la dangerosité du régime.

C'est une drôle de guerre, et si il n'y avait le désir de libertés individuelles et collectives des insurgés, je pense qu'un accord serait déjà intervenu entre les cliques en présence.

[verié2]

Copas
C'est une drôle de guerre, et si il n'y avait le désir de libertés individuelles et collectives des insurgés, je pense qu'un accord serait déjà intervenu entre les cliques en présence.

Difficile à évaluer. La clique (ou les cliques ?) qui gravitent autour du CNT espèrent peut-être qu'ils finiront par entraîner l'impérialisme ou l'un des pays impérialistes dans une guerre au sol qui leur permettrait de s'emparer de la totalité du pouvoir. Mais, si cela dure comme ça, il est probable en effet qu'ils finiront par transiger avec Khadafi pour partager le pays ou constituer un gouvernement d'unité nationale au prix de son départ. Ne serait-ce que par lassitude, ou parce que les impérialistes les y pousseront, soucieux de trouver une solution de sortie sans perdre la face.

Pour l'instant, les différents camps font monter les enchères et attendent de voir comment ça va évoluer.

[Copas]

Copas
C'est une drôle de guerre, et si il n'y avait le désir de libertés individuelles et collectives des insurgés, je pense qu'un accord serait déjà intervenu entre les cliques en présence.

Difficile à évaluer. La clique (ou les cliques ?) qui gravitent autour du CNT espèrent peut-être qu'ils finiront par entraîner l'impérialisme ou l'un des pays impérialistes dans une guerre au sol qui leur permettrait de s'emparer de la totalité du pouvoir. Mais, si cela dure comme ça, il est probable en effet qu'ils finiront par transiger avec Khadafi pour partager le pays ou constituer un gouvernement d'unité nationale au prix de son départ. Ne serait-ce que par lassitude, ou parce que les impérialistes les y pousseront, soucieux de trouver une solution de sortie sans perdre la face.

Pour l'instant, les différents camps font monter les enchères et attendent de voir comment ça va évoluer.

et finalement ça va continuer de se jouer sur les capacités de contrôle de l’insurrection populaire. Je pense que c'est plus l'incapacité du CNT de controler grand chose de cette insurrection qui fait une partie des hésitations impérialistes, le reste venant de la division des impérialistes. Depuis un moment je pense qu'il existe de graves divergences à l'intérieur du camp impérialiste "occidental", venant de l'affaiblissement du leadership US malgré la sur-puissance militaire. Cet affaiblissement a lieu également par de sévères divisions à l'intérieur même de l'appareil d'état US . Sur la question égyptienne, il y a eu concretement 3 camps grenouillant sur ce qu'il convenait de faire et pousser concretement (le lobby sioniste n'aime pas du tout la tournure des événements de tous ces soulèvements révolutionnaires)

Sur la Libye les différentes claques impérialistes font des chassés-croisés virevoltants.

A suivre

[Invité]

Copas
C'est une drôle de guerre, et si il n'y avait le désir de libertés individuelles et collectives des insurgés, je pense qu'un accord serait déjà intervenu entre les cliques en présence.

Difficile à évaluer. La clique (ou les cliques ?) qui gravitent autour du CNT espèrent peut-être qu'ils finiront par entraîner l'impérialisme ou l'un des pays impérialistes dans une guerre au sol qui leur permettrait de s'emparer de la totalité du pouvoir. Mais, si cela dure comme ça, il est probable en effet qu'ils finiront par transiger avec Khadafi pour partager le pays ou constituer un gouvernement d'unité nationale au prix de son départ. Ne serait-ce que par lassitude, ou parce que les impérialistes les y pousseront, soucieux de trouver une solution de sortie sans perdre la face.

Pour l'instant, les différents camps font monter les enchères et attendent de voir comment ça va évoluer.

et finalement ça va continuer de se jouer sur les capacités de contrôle de l’insurrection populaire. Je pense que c'est plus l'incapacité du CNT de controler grand chose de cette insurrection qui fait une partie des hésitations impérialistes, le reste venant de la division des impérialistes. Depuis un moment je pense qu'il existe de graves divergences à l'intérieur du camp impérialiste "occidental", venant de l'affaiblissement du leadership US malgré la sur-puissance militaire. Cet affaiblissement a lieu également par de sévères divisions à l'intérieur même de l'appareil d'état US . Sur la question égyptienne, il y a eu concretement 3 camps grenouillant sur ce qu'il convenait de faire et pousser concretement (le lobby sioniste n'aime pas du tout la tournure des événements de tous ces soulèvements révolutionnaires)

Sur la Libye les différentes claques impérialistes font des chassés-croisés virevoltants.

A suivre

Il manque à ton analyse une autre vision, celle plus proche de la Côte d'Ivoire. Des cliques qui se déchirent le pouvoir avec une population s'abstenant majoritairement de prendre position pour un camp ou l'autre. Et c'est ce qui semble se dégager de la Lybie et qui permet à Kadhafi sans soutien mais sans réellement d'opposition à part quelques villes ou villages bien circonscrits, de tenir pour le moment. Car je persiste à dire que l'insurrection avec le concours des impérialistes face à une armée numériquement faible et disposant d'armes assez conventionnelles, devrait l'emporter si elle avait l'adhésion de tout un peuple. Il ne faut pas oublier que l'armée de Kadhafi n'est pas l'armée tunisienne ou égyptienne, et que le pays est vaste - presque 3 fois la France pour une population estimée à près de 8 millions d'habitants, même si cette population réside majoritairement le long de la côte lybienne.
Nous avons donc théoriquement tous les ingrédients pour qu'une révolution éclatant, elle parvienne à s'affranchir du pouvoir en place ... à condition qu'elle soit soutenue par la majorité lybienne !

[Roseau]

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3092
à ce propos, ce site très utile a repris ses activités!

[sylvestre]

Nato is fuelling Libya's humanitarian crisis

[yannalan]

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3092
à ce propos, ce site très utile a repris ses activités!

Le titre est du genre ignoble et presse de caniveau. L'envoyée du Monde à bord dit elle--même qu'ils n'étaient pas sur cette zone à ce moment. La bourgeoisie fait assez de saloperies sans qu'on ait besoin 'en inventer. Je connais pas mal de matafs, sur le CDG il y en a 2000 en gros, tu penses bien qu'il y aurait eu des réactions.
Et pour se lancer comme ça n'importe comment, faut pas être clair non plus, faut quand même le dire aussi.

[Roseau]

Pour bien connaitre l'engeance militaire, je sais qu'ils sont capables et font pire, que ce soit sur le Charlot des mers ou autres engins de mort...

C’est Migreurop qui le rappelle dans un communiqué (« Etau mortel en mer Méditerranée ») publié le 11 mai 2011 : « Depuis janvier 2011, plus de 1 000 migrants sont morts noyés en essayant d’atteindre les côtes fortifiées des rives sud de l’Union européenne. » La guerre faite aux personnes migrantes depuis une vingtaine d’années a tué, selon l’ONG United against racism, plus de 15 000 personnes, d’après le dernier recensement en date (mai 2011). « Cette guerre, s’alarme Migreurop, atteint actuellement des sommets d’inhumanité. »
http://blog.mondediplo.net/2011-05-11-Soupcons-sur-les-navires-de-l-OTAN

[Invité]

http://www.leparisien.fr/intervention-libye/libye-un-francais-tue-quatre-autres-interpelles-12-05-2011-1446935.php

Vla les mercenaires (peut-être pas les bonhommes qui ont été arrêtés, mais l'article indique la présence d'ex-militaires français d'une boîte "militaire privé" du SE de la France).
C'est pas bien surprenant, mais j'avais pas encore vu la presse en causer.

[sylvestre]

L'envoyée du Monde à bord dit elle--même qu'ils n'étaient pas sur cette zone à ce moment.

Source ?

[yannalan]

Le Monde, tiens... (je sais plus quel jour de cette semaine)
Je maintiens aussi le reste de ce que je disais. Tu peux planquer une saloperie sur un bateau de 5 ou 6 membres d'équipage, sur le CDG, tu fais pas garder le silence à 2 000 personnes.

[sylvestre]

L'avantage tactique que procurent les blindés en terrain découvert face à une guérilla disparaît en effet dès lors que les combats se déroulent en zone urbaine, a fortiori sur un terrain que les insurgés connaissent parfaitement. Pour les insurgés, il s'agissait là de défendre leur ville et ils ne manquaient pas de moyens antichars pour le faire. Une bataille gagnée par les insurgés leur aurait permis de s'approprier réellement leur révolution sans le devoir à une intervention militaire occidentale. N'oublions pas que la rébellion avait réussi en février l'assaut à mains nues du bataillon de sécurité de Benghazi qui comptait parmi les plus redoutables des gardes prétoriennes libyennes. Après plus de 3 jours d'héroïques combats, les insurgés avaient détruit les murailles du bataillon à coup de bulldozer sous le feu d'armes lourdes. Il est vrai que le général Abdelfattah Younès était encore à l'époque ministre de l'Intérieur de Kadhafi.

Libye: qui veut lâcher BHL?

[Roseau]

Par Philippe Leymarie
http://blog.mondediplo.net/2011-05-18-Elargissement-des-cibles-en-Libye

[Invité]

Londres invite les rebelles à mieux préparer l'après-Kadhafi

publié le 05/06/2011 à 18:58
Londres invite les rebelles à mieux préparer l'après-Kadhafi

De retour de Benghazi, le secrétaire au Foreign Office William Hague a estimé que les dirigeants rebelles libyens devaient se préparer sérieusement à la chute du colonel Mouammar Kadhafi s'ils voulaient éviter à leur pays le genre de chaos qui a suivi la fin de la dictature de Saddam Hussein en Irak. (Reuters/Esam Al-Fetori)

Les dirigeants rebelles libyens doivent se préparer sérieusement à la chute du colonel Mouammar Kadhafi s'ils veulent éviter à leur pays le genre de chaos qui a suivi la fin de la dictature de Saddam Hussein en Irak, a estimé dimanche William Hague.

De retour d'une visite-éclair à Benghazi, bastion des insurgés en Cyrénaïque, le secrétaire au Foreign Office a déclaré à la BBC que le Conseil national de transition (CNT) qui y est basé disposait bien d'un plan pour l'après-Kadhafi mais qu'il n'était encore qu'embryonnaire.

Les Occidentaux, intervenus en Libye en vertu d'un mandat du Conseil de sécurité de l'Onu, et les rebelles jugent que les effets combinés de l'insurrection, des raids de l'Otan et de l'isolement diplomatique du régime conduiront à la chute de Kadhafi après plus de 41 ans de pouvoir.

"Nous encourageons le CNT à muscler son plan de transition, à définir plus précisément dans la semaine qui vient ce qui se passera le jour où Kadhafi partira - qui dirigera quoi, comment un nouveau gouvernement sera formé à Tripoli", a déclaré Hague.

Selon ce dernier le CNT envisage de garder des technocrates du régime, tirant l'enseignement de la "débaassification" qui a contribué à alimenter l'instabilité en Irak après la chute de Saddam Hussein en avril 2003.

"Les rebelles libyens en ont certainement tiré les enseignements. Il faut maintenant qu'ils le fassent savoir plus efficacement pour convaincre les membres du régime actuel que c'est quelque chose qui pourrait marcher", a ajouté le chef de la diplomatie britannique.

A Tripoli, où Kadhafi se dit soutenu par le peuple et ne pas avoir l'intention de partir, les autorités ont condamné la visite de William Hague à Benghazi comme une violation de la souveraineté libyenne, assurant que la "seule autorité légitime" était l'Etat libyen "et non pas un groupe de gens qui ne représentent qu'eux-mêmes".

Quatre mois après le soulèvement, que ses forces de sécurité mieux aguerries que les rebelles répriment sans pitié, le colonel contrôle toujours la majeure partie du territoire libyen, à l'exception notable de la Cyrénaïque et, dans l'ouest, de Misrata, la troisième ville du pays.

Pour la seconde journée consécutive, des hélicoptères Apache britanniques ont attaqué à la roquette des positions loyalistes près du port pétrolier oriental de Brega, détruisant des batteries de lance-roquettes, a annoncé le ministère britannique de la Défense.

L'entrée en lice des hélicoptères britanniques et français s'inscrit dans le cadre d'un plan de l'Otan visant à mieux cibler les armements utilisés par les forces régulières contre la population et accélérer la chute du régime.

A Tripoli, des responsables de la propagande ont emmené les journalistes étranger à l'église copte de Saint-Marc, jouxtant une installation militaire détruite la nuit précédente par un bombardement de l'Otan. Mais ils ne les ont pas autorisés à filmer les lieux et ne leur ont pas dévoilé à quoi servait la cible détruite.

A l'ouest de Misrata, où les rebelles ont repoussé les kadhafistes après des semaines de combats de rue qui ont fait des centaines de morts, la ligne de front se situe désormais à Dafniah, sur la route de Tripoli.

A Nalout, dans le djebel Nefoussa, une région à population berbère au sud-ouest de Tripoli, non loin de la frontière tunisienne, un porte-parole rebelle s'est plaint d'une absence de protection de l'Otan contre les forces de Kadhafi.

Celles-ci pilonnent Nalout depuis 24 heures. "La situation humanitaire empire. On manque de vivres et de médicaments", a-t-il dit.
Par Reuters

L'impérialisme dans toute sa splendeur ... A qui avait-il promis de les faire revenir à l'âge de pierre ?

[Roseau]

Et comme toujours, la gôche modéré, jusqu'à Mélanchon au moins, est complice de l'impérialisme.
Le PCF, j'ai jamais pris le temps de comprendre ses a-libyes et incongruités.
Si quelqu'un a pu débrouiller de quel côté il était sans être contre personne....

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