Re: Libye

[Invité]

Pour répondre à Vérié, oui, c'est ce qui se passe, surtout dans la mesure ou côté insurgé,il semble y avoir un paquet de "barbus".Les algériens ont la trouille de voir les maquis AQMI se réarmer. Ont-ils forcément tort ? Et beaucoup dans ces pays n'ont pas une confiance absolue dans les puissances coloniales ou impérialistes.
Ils n'apprécient pas Khadafi pour autant, mais on sait toujours mieux faire avec des gens qu'on connaît. La hanti
se c'est d'avoie une autre Somalie à la frontière

Eninel a d'autant plus de raison d'avoir la vérité révélée qu'il est quasiment le seul à développer cet argumentaire. Une sorte de syndrome du troskyste seul face au monde entier dans les années qui vont voir les impérialistes mener la guerre la plus large et sanglante que le monde ait connu. Mais n'est pas trotsky le premier illuminé venu ...

[Invité]

Pour répondre à Vérié, oui, c'est ce qui se passe, surtout dans la mesure ou côté insurgé,il semble y avoir un paquet de "barbus".Les algériens ont la trouille de voir les maquis AQMI se réarmer. Ont-ils forcément tort ? Et beaucoup dans ces pays n'ont pas une confiance absolue dans les puissances coloniales ou impérialistes.
Ils n'apprécient pas Khadafi pour autant, mais on sait toujours mieux faire avec des gens qu'on connaît. La hanti
se c'est d'avoie une autre Somalie à la frontière

Eninel a d'autant plus de raison d'avoir la vérité révélée qu'il est quasiment le seul à développer cet argumentaire. Une sorte de syndrome du troskyste seul face au monde entier dans les années qui vont voir les impérialistes mener la guerre la plus large et sanglante que le monde ait connu. Mais n'est pas trotsky le premier illuminé venu ...

Que ce soit Eninel ou Loriot, nous en sommes à compter les points derrière un clavier ... en marxiste de salon. Et le fait que Eninel même si il s'en défend soit à la remorque de l'impérialisme qu'il prétend progressiste à l'occasion pour éviter de se décerner bien malgré lui un brevet de Kautskyste, signifie simplement que le prolétariat mondial et avec lui les organisations ouvrières sont pour le moment incapables de dégager une issue pour tenter de donner à ce conflit un tour prolétarien ; c'est à dire une aide effective aux insurgés de travailleur à peuple. Eninel n'est qu'une des conséquences malheureuses de cet état de fait : point de direction prolétarienne donc une tape dans le dos de l'impérialisme ... Rien de moins, rien de plus ! Quitte à constater son impuissance, autant s'éviter dans un conflit interne, d'apparaître aux côtés de l'impérialisme.

[verié2]

Loriot
Eninel n'est qu'une des conséquences malheureuses de cet état de fait : point de direction prolétarienne donc une tape dans le dos de l'impérialisme ...

Avec ou sans direction, et même du temps de Lénine et Trotsky, on a vu des individus défendre toutes sortes de positions les plus étranges ou simplement les plus opportunistes...

Loriot
marxiste de clavier

Désolé, mais je ne me considère pas comme un "marxiste de clavier". Le clavier n'est qu'un outil de communication, comme le furent le stylo ou la plume d'oie.

De plus, si les orgas d'EG avaient le bon sens de s'unir pour mener une propagande énergique contre la série de guerres impérialistes engagées par Sarko, elles pourraient être entendues et avoir une certaine efficacité.

[Roseau]

Eninel a d'autant plus de raison d'avoir la vérité révélée qu'il est quasiment le seul à développer cet argumentaire. Une sorte de syndrome du troskyste seul face au monde entier

Bien vu. C'est un syndrome qui a fait beaucoup de dégâts, divisions notamment, dont nous devons toujours être conscients.
De ce point de vue, Eninel est mieux qu'un Scud, un sacré drône...

[Invité]

Loriot
Eninel n'est qu'une des conséquences malheureuses de cet état de fait : point de direction prolétarienne donc une tape dans le dos de l'impérialisme ...

Avec ou sans direction, et même du temps de Lénine et Trotsky, on a vu des individus défendre toutes sortes de positions les plus étranges ou simplement les plus opportunistes...

Loriot
marxiste de clavier

Désolé, mais je ne me considère pas comme un "marxiste de clavier". Le clavier n'est qu'un outil de communication, comme le furent le stylo ou la plume d'oie.

De plus, si les orgas d'EG avaient le bon sens de s'unir pour mener une propagande énergique contre la série de guerres impérialistes engagées par Sarko, elles pourraient être entendues et avoir une certaine efficacité.

Sur ce dernier point, le POI malgré ses faiblesses a quand même le mérite de tenter un front uni contre les guerres impérialistes de Sarkozy en appelant à des manifestations. Front uni sans réponse des autres partis pour le moment ...

[Eninel]

@ Yannalan

beaucoup dans ces pays n'ont pas une confiance absolue dans les puissances coloniales ou impérialistes.

Une confiance donc ? Et bien vois-tu même pas ! Les masses dans les pays semi-coloniaux n'ont aucune confiance, ni relative, ni absolue, vis à vis de l'impérialisme.



@ Loriot

Eninel a d'autant plus de raison d'avoir la vérité révélée qu'il est quasiment le seul à développer cet argumentaire.

Tu sais cela n'est pas nouveau. Militant dans le passé au PCI et ensuite dans le groupe Just, je sais qu'il faut compter à quelques dizaines les marxistes dans le pays. Néanmoins, sur la question de Benguazi-Guernica, pour le coup je suis loin d'être isolé. Beaucoup de travailleurs ont bien compris que quelque soit leur détestation de Sarkozy, faire reculer les nervis de Kadhafi était une urgence.

Mais n'est pas trotsky le premier illuminé venu

"trotsky", avec un T majuscule s'il te plais !

le fait que Eninel même si il s'en défend soit à la remorque de l'impérialisme qu'il prétend progressiste à l'occasion pour éviter de se décerner bien malgré lui un brevet de Kautskyste, signifie simplement

Je ne me suis jamais décerné un brevet Kautsky, j'ai écris qu'à te laisser user de ta méthode (indigne d'un débatteur sérieux), consistant à caricaturer et déformer la pensée de tes contradicteurs, donc à juger ce que je suis en fonction de ce que que tu penses, j'étais en deça de la pensée social-démocrate de ce dernier. En effet, être à la remorque de l'impérialisme, et allons plus loin, de son propre impérialisme, puisque à Benghazi on crie "Cocorico ! "; Croire que l'impérialisme est un systéme progressiste, ce n'est pas même être social-démocrate, c'est être con !

La grande différence entre Eninel et Kautsky c'est la connerie. Mais voilà, ni Kautsky, ni Eninel ne sont cons, enfin pas au point à commencer à caricaturer la pensée de leurs interlocuteurs.

signifie simplement que le prolétariat mondial et avec lui les organisations ouvrières sont pour le moment incapables de dégager une issue pour tenter de donner à ce conflit un tour prolétarien

Et bien voilà ! tu vois, quand tu veux arrêter deux mm d'écrire des conneries. Tu poses de vraies et bonnes questions !




@ Verié2

si les orgas d'EG avaient le bon sens de s'unir pour mener une propagande énergique contre la série de guerres impérialistes engagées par Sarko

Et bien voilà ! tu vois, quand tu veux arrêter deux mm d'écrire des conneries. Tu poses de vraies et bonnes questions !

elles pourraient être entendues et avoir une certaine efficacité.

Enfin ne rêve pas trop là ! Les directions des orga d'EG commence à avoir un sacré passif au yeux des travailleurs (voir les dernières élections). Et il n'est pas sûr qu'il suffira de claquer des doigts pour qu'elles obtiennent d'un coup une audience.

Pour le reste la tactique à suivre est celle du Front Unique Ouvrier, au nom de l'efficacité de la manoeuvre. les direction EG unies, s'adressent, non pas directement à la classe ouvrière, mais aux directions des orga se réclamant de la classe ouvrière.

PS, PCF, FG, CGT, FSU, FO:

Appellez à une manif centrale devant l'Elysée les travailleurs pour exiger de Sarkozy.

Retour immédiat et inconditionnel des forces militaires françaises du Liban, de l'Afghanistan, de la Côte d'Ivoire.

Pour la poursuite du soutien aérien de la Révolution libyenne (dans le cadre de la résolution 1973 de l'ONU).

Sortie de la France de l'OTAN.

Contre toute intervention au sol en Libye, et dans quelques pays que ce soit.



@ Roseau.

De ce point de vue, Eninel est mieux qu'un Scud, un sacré drône

Je ne te le fais pas dire ! Mais au point où tu en es, tu aurais dût me comparer ... à un Patriot US !

[Invité]

Tu sais cela n'est pas nouveau. Militant dans le passé au PCI et ensuite dans le groupe Just, je sais qu'il faut compter à quelques dizaines les marxistes dans le pays. Néanmoins, sur la question de Benguazi-Guernica, pour le coup je suis loin d'être isolé. Beaucoup de travailleurs ont bien compris que quelque soit leur détestation de Sarkozy, faire reculer les nervis de Kadhafi était une urgence.

Arrête un peu tes exemples, tes analogies à la con et qui montre à quel point tu ne comprends rien à rien. Guernica c'est avant tout le résultat de l'intervention de l'impérialisme nazi, impérialisme sans lequel le minable Franco n'aurait pas même pu asservir sa propre mère, sans oublier la complicité des autres Etats européens gouvernement français en tête. Mettre sur le même plan Benguazi et Guernica est une aberration totale. Elle me fait penser aux tonnes de mensonges et d'analogies foireuses déversées par les Kouchner et cie pour intervenir en Yougoslavie. Cela montre que tes interventions ne sont dictées que par une vision pseudo-marxiste de l'ingérence humanitaire ; vision partagée par l'impérialisme.
Etre seul contre tout le monde n'a jamais été la marque d'un bon dialecticien surtout quand celui-ci aligne post après post énormintés sur énormités.
PS : quand je parlais de Kautsky je faisais référence au Kautsky des années 14-18 ! Encore une intervention que tu n'as pas comprises ...

[Roseau]

Pour le reste la tactique à suivre est celle du Front Unique Ouvrier, au nom de l'efficacité de la manoeuvre. les direction EG unies, s'adressent, non pas directement à la classe ouvrière, mais aux directions des orga se réclamant de la classe ouvrière.

Les comparaisons d'Eninel sont de plus en plus foireuses, pour éviter la Llbye. Toujours le bavardage pour se mettre en scène, et le goût de la manoeuvre, mais rien sur la Libye. On le comprend...
On comprend aussi que cette rage de s'assurer qu'on a la vérité seul, ce "syndrome trotskiste" (avec sans T maju? ) que mentionnait très lucidement Loriot, conduise de groupuscule en secte à ne rien construire, et à ne pas pouvoir s'adresser directement à la classe ouvrière...Mais c'est pas sujet...

Revenons-y. Il y a un mois la direction de la IVème internationale déclarait:

Le risque d’un engrenage qui peut déboucher sur une ou des interventions terrestres n’est pas à écarter, contrairement à ce que dit la résolution [de l'ONU]. En fait, il s’agit pour la coalition impérialiste de reprendre pied dans la région, d’essayer de confisquer le processus révolutionnaire en cours, en installant des gouvernements à sa solde, ou en exerçant une pression sur les processus en cours. Sans oublier les intérêts pétroliers stratégiques.

Avec les conseillers militaires, ce qui n'est que la poursuite de l'agression , on y est.
Déclaration entière:
http://www.afriquesenlutte.org/afrique-du-nord/libye/article/declaration-de-la-ive

[sylvestre]

intéressante interview de Ghazi Gherairi, porte-parole de l'instance supérieure pour la réalisation des objectifs de la révolution tunisienne, entre autres pour la morgue de R. Ménard.... http://www.itele.fr/emissions/chronique/menard-sans-interdit/video/8587

[topaze]

Verie2 tu dis :
'C'est une vieille divergence qui oppose les "ultra-gauches" de RI-CCI aux trotskystes et léninistes qui soutiennent les luttes de libération nationale face à l'impérialisme, dans la tradition des positions des 4 premiers congrès de l'IC. On ne pourra pas la trancher ici. Pour ma part, je pense en effet que nous devions, par exemple, être aux côtés du peuple algérien et du peuple vietnamien contre l'impérialisme, pour prendre ces exemples caractéristiques, sans soutenir pour autant leurs directions. Si un parti prolétarien avait existé en Algérie ou au Vietnam, il aurait pu prendre la tête de la lutte. C'est le principe de la révolution permanente.

En Libye ou en Côte d'Ivoire, chacun peut voir qu'on ne se trouve pas dans la même situation qu'au Vietnam.
En Egypte ou en Tunisie, il me semble évident que nous soutenions la population révoltée contre des dictateurs, quelles que soient les limites de la révolte, toujours en essayant d'organiser séparément la classe ouvrière sur sses propres bases.'

C’est effectivement une vieille divergence. A mon avis l’histoire a tranché en montrant que les luttes de libération nationale (peu importe qui est à leur tête) ne servent en rien la révolution et ne sont que des moments d’affrontements entre impérialiste. Et à mon avis, ça confirme la position de Rosa Luxembourg. Je cite:

''à l’époque de l’impérialisme déchaîné, il ne peut plus y avoir de guerre nationale. Les intérêts nationaux ne sont qu’une mystification qui a pour but de mettre les masses populaires laborieuses au service de leur en ennemi mortel : l’impérialisme” (« Thèses sur les tâches de la social-démocratie internationale »).

Effectivement il y a une différence entre le Vietnam, l’Algérie et ce qui se passe en libye. La différence pour ma part (je l’ai déjà dit) est que le monde a changé a savoir qu’il n’existe plus les blocs impérialiste : celui de l’Est et celui de l’Ouest. Mais ce changement historique n’a pas fait disparaître l’impérialisme qui est l 'émanation du capitalisme. La seule chose qui a changé c'est le contexte historique . Et ça se traduit en Lybie, mais aussi ailleurs. Et donc pour ma part, ce que dit Rosa reste toujours pleinement d’actualité peu importe le contexte historique . Je pense que face a cette situation hier comme aujourd’hui, les révolutionnaires n’ont pas à prendre parti pour un camp mais a faire prendre conscience à la classe ouvrière que ces guerres ne sont que l’expression de la barbarie du capitalisme et à mon avis c'est en intervenant dans se sens là qu'on défend la perpective révolutionnaire.

Topaze. Lecteur de Révolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

[Zappa]

L'Algérie ou le Vietnam, des pays impérialistes ? Même si je ne partage pas tes conceptions luxembourgistes, je les comprends. Mais dire de pays colonisés qu'ils sont impérialistes... là ça me fait bugguer.

[verié2]

Topaze
A mon avis l’histoire a tranché en montrant que les luttes de libération nationale (peu importe qui est à leur tête) ne servent en rien la révolution

Ces luttes n'ont abouti ni à la révolution mondiale ni au socialisme en Algérie et au Vietnam, idem pour la révolution cubaine et d'autres mouvements révolutionnaires du même type. C'est un fait. Mais on pourrait dire la même chose de n'importe quelle lutte qui se déroule dans le cadre de l'univers capitaliste : ni juin 36, ni mai 68 n'ont abouti au socialisme, ni bien entendu toutes les grèves qui se déroulent dans tous les pays du monde. Est-ce pour autant qu'il ne fallait pas soutenir ces luttes, tout en en pointant les limites ?

Même en Russie/URSS, la dictature du prolétariat a été très brève, même si elle a duré plus longtemps que la Commune de Paris, ce n'est pas pour autant qu'on ne devait pas soutenir la révolution russe. Tant que nous n'aurons pas renversé le capitalisme dans les plus grands Etats industriels, tout mouivement sera, à terme, récupéré et intégré dans le système. Mais nous nous plaçons néanmoins dans la perspective d'un développement révolutionnaire à l'échelle mondiale. Et, si les peuples du tiers-monde colonisé avaient pu unir leurs forces avec celles des ouvriers des métropoles, l'histoire aurait sans doute suivi un autre cours.
Mais on ne peut pas le savoir à l'avance...

[Roseau]

Mais si, Vérié a raison.
Les révolutionnaires prennent parti contre le colonialisme et l'impérialisme, même si on estime que la classe ouvrière ne dispose pas des conditions subjectives pour engager un processus de révolution permanente.
Je ne vais pas plus loin, car Vérié vient de répondre.
Mais encore une chose, qui dépasse de cas croncret: pendant l'été 1917, Lénine a appuyé l'offensive des soviets, sachant pourtant que le rapport de force n'était pas là et la défaite assurée. C'est pas un modèle et ça peut amener à faire des conneries qu'on regrette (j'en ai fait...), mais au moins on ne reste pas à commenter les bras croisés.

[Copas]

Mais si, Vérié a raison.
Les révolutionnaires prennent parti contre le colonialisme et l'impérialisme, même si on estime que la classe ouvrière ne dispose pas des conditions subjectives pour engager un processus de révolution permanente.
Je ne vais pas plus loin, car Vérié vient de répondre.
Mais encore une chose, qui dépasse de cas croncret: pendant l'été 1917, Lénine a appuyé l'offensive des soviets, sachant pourtant que le rapport de force n'était pas là et la défaite assurée. C'est pas un modèle et ça peut amener à faire des conneries qu'on regrette (j'en ai fait...), mais au moins on ne reste pas à commenter les bras croisés.

Sympa, mais les conditions objectives de la révolution existent dans la plupart des pays dits en développement, actuellement.

Que ce soit en Tunisie ou en Libye, la classe ouvrières au sens large du terme est au moins 10 fois plus puissante qu'en Russie en 1917 .

La question des bases objectives de la révolution ne pose plus problème. C'est bien là la crise du nationalisme petit-bourgeois qui n'a plus de place politique maintenant dans le type de société rencontrée.

La particularité des révolutions dans le monde dit arabo-musulman c'est ce qui les rapproche des évolutions du reste du monde, de puissantes classes ouvrières à haut niveau d'instruction dans un monde capitaliste.
Ce qui les fait différer des vieux pays capitalistes c'est la persistance des relations de dominants à dominés de l'impérialisme, ainsi que des directions des états bourgeois bien plus violents et dictatoriaux avec leurs peuples
Les trois aspects, impérialisme, direction capitaliste violente et puissante classe ouvrière instruite, tressent le caractère explosif de ces sociétés.

L'assemblage et les réponses de l'impérialisme et/ou des directions bourgeoises dictatoriales sont très instables sauf à renvoyer les pays concernés à l'âge de pierre. Ce qui fut fait en Irak, ce qui n'est pas fait en Libye (pas encore ?).

On peut penser à des crises longues et languissantes sur toute l'Afrique du Nord, tant la force brute de la classe ouvrière est importante et tant la direction bourgeoise et dictatoriale s'est carbonisée.

La question libyenne au milieu à deux caractéristiques, l'intervention de différentes cliques impérialistes alliées et concurrentes à la fois (avant que la Libye ne soit en paix, il faudra s'attendre à bien des coups de poignard dans le dos entre le petit excité, l’apôtre du bounga-bounga, Obama, la gross Berta, les féodaux de la péninsule arabique, etc) et l'ultra-violence du fascisme grand bourgeois kadhafien .

La dureté répressive des fascistes libyens au pouvoir à créer prétexte d'agression impérialiste, elle a plusieurs effets dont un évident, que d'autres ont bien noté : en cognant très fort on écrase un peuple (ou il s'allie à l'impérialisme faute de de camp des travailleurs international capable de peser).

Le facho de Tripoli a bien inspiré et encouragé de ce point de vue le dictateur bourgeois syrien à cogner fort et très fort contre son peuple.

[Roseau]

D'accord sur les conditions objectives.
Mais je parlais des conditions subjectives: au moins un parti pas riquiqui, luttant pour un projet de révolution socialiste. Cela n'existe même pas encore en France...

[Invité]

La question libyenne au milieu à deux caractéristiques, l'intervention de différentes cliques impérialistes alliées et concurrentes à la fois (avant que la Libye ne soit en paix, il faudra s'attendre à bien des coups de poignard dans le dos entre le petit excité, l’apôtre du bounga-bounga, Obama, la gross Berta, les féodaux de la péninsule arabique, etc) et l'ultra-violence du fascisme grand bourgeois kadhafien .

La dureté répressive des fascistes libyens au pouvoir à créer prétexte d'agression impérialiste, elle a plusieurs effets dont un évident, que d'autres ont bien noté : en cognant très fort on écrase un peuple (ou il s'allie à l'impérialisme faute de de camp des travailleurs international capable de peser).

Le facho de Tripoli a bien inspiré et encouragé de ce point de vue le dictateur bourgeois syrien à cogner fort et très fort contre son peuple.

Le fiston Assad n'a pas besoin d'une inspiration lybienne pour reproduire ce que fit en son temps papa Assad en Syrie : bombarder une ville et en massacrer ses habitants par milliers n'a jamais effrayé un Assad, Assad fils a de qui tenir ! D'ailleurs, la bourgeoisie a la fâcheuse manie de reproduire en toutes circonstances, en Orient ou en Occident les mêmes méthodes : répression et massacre, lorsque le peuple émet quelques vélléités démocratiques.

[Roseau]

Le papa en question a aussi servi à merveille l'impérialisme, massacrant systématiquement les communistes. Je ne sais plus le nombre mais me rappelle d'un camarade syrien me racontant l'enfer au début des années 70.

[Roseau]

http://blog.mondediplo.net/2011-04-15-Le-prix-d-une-guerre

[Copas]

La question libyenne au milieu à deux caractéristiques, l'intervention de différentes cliques impérialistes alliées et concurrentes à la fois (avant que la Libye ne soit en paix, il faudra s'attendre à bien des coups de poignard dans le dos entre le petit excité, l’apôtre du bounga-bounga, Obama, la gross Berta, les féodaux de la péninsule arabique, etc) et l'ultra-violence du fascisme grand bourgeois kadhafien .

La dureté répressive des fascistes libyens au pouvoir à créer prétexte d'agression impérialiste, elle a plusieurs effets dont un évident, que d'autres ont bien noté : en cognant très fort on écrase un peuple (ou il s'allie à l'impérialisme faute de de camp des travailleurs international capable de peser).

Le facho de Tripoli a bien inspiré et encouragé de ce point de vue le dictateur bourgeois syrien à cogner fort et très fort contre son peuple.

Le fiston Assad n'a pas besoin d'une inspiration lybienne pour reproduire ce que fit en son temps papa Assad en Syrie : bombarder une ville et en massacrer ses habitants par milliers n'a jamais effrayé un Assad, Assad fils a de qui tenir ! D'ailleurs, la bourgeoisie a la fâcheuse manie de reproduire en toutes circonstances, en Orient ou en Occident les mêmes méthodes : répression et massacre, lorsque le peuple émet quelques vélléités démocratiques.

Tu as raison, et c'est même atavique en Syrie, tandis qu'en Libye Kadhafi l'a fait au moins une fois déjà.

Malgré tout, les attaques au FM de manifs au kurdistan en Irak, l'entrée d'unités saoudiennes au Bahrein, et la répression ultra-violente en Libye de Kadhafi ont marqué un virage dans l'ensemble des soulèvements en cours, de la répression musclée de mouvements de révolte à une attitude de guerre civile.

Mais je reviens sur le virage sur les conditions objectives qui est considérable dans l'ensemble de la région .

La question subjective est complexe . Elle est le fruit d'un recul politique en Europe , là où existe des conditions d'expression plus faciles pour les révolutionnaires, et de la répression permanente de la gauche dans la région considérée.

Les mouvements révolutionnaires et le mouvement ouvrier en Europe ne sont plus des exemples (recul et xénophobie galopante en Europe), la puissance des classes ouvrières modernes dans le monde dit arabo-musulman, le niveau d'instruction et de capacité d'échange créent des conditions de développement auto-centré sur cet espace (mais sans la filiation de l'histoire européenne utile).

Par contre, il est exact que le passage à des situations de guerre civile créent une situation complexe pour faire murir ce mouvement ouvrier. Même, sur la question libyenne, elles stoppent la maturation de classe et ont tendance à faire ranger le soulèvement derrière les petits appareils militaires qui se créent (et leurs relations avec les différentes cliques impérialistes).

[topaze]

Zappa,Bien sur que l’Algérie, le Vietnam sont des pays impérialistes.
Après ‘l indépendance’, l’Etat Algérien va mener une même politique de rapine comme n’importe quel Etat impérialiste. Il en est de même pour le Vietnam. D’ailleurs, après que la guerre fut finie avec les USA, le Vietnam envahissait le Cambodge. Si c'est politique mené par ces pays, n'ont pas été une politique impérialiste c'était quoi alors?

Vis-à-vis de ces pays impérialiste, ce qui est différents avec les grandes puissances impérialistes (France, Usa, Allemagne, GB, Russie, Chine…) c’est les moyens. Mais ce n’est pas parce que les moyens pour mener une politique impérialiste sont différents que cela n’en fait pas des pays impérialistes. Donc pour moi toutes ces guerres, comme celles d’aujourd’hui (comme je l’ai déjà dit) étaient, est sont à dénoncer pour ce qu’elles étaient, ne servaient et ne servent en rien la révolution, car elle n’était et ne sont pas des luttes révolutionnaires. Et quand Vérié2 tu dis :

‘ Et, si les peuples du tiers-monde colonisé avaient pu unir leurs forces avec celles des ouvriers des métropoles, l'histoire aurait sans doute suivi un autre cours.
Mais on ne peut pas le savoir à l'avance...’

Mais comment unir des forces quand la lutte ne se situe pas sur un terrain de classe. Quand des ouvriers suivait une fraction bourgeoise comme en Algérie, au Vietnam ou ailleurs, ils s’opposaient à leurs frères de classe qui étaient entraîné derrière une fraction bourgeoise opposé.Comme dans toutes les guerres. Donc seule la lutte sur un terrain de classe comme la révolution Russe, ou les grèves qui se déroulent dans le monde peuvent aller dans le sens de l’unification et de l’extension des luttes et aller vers une perpective révolutionnaire. C’est pour ça que je ne partage pas du tout la position de Verié2 et de Roseau qui compare la révolution Russe, les grèves qui se déroule dans le monde et les guerres de libération nationale. Pour moi c’est complètement antagonique.

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

[Roseau]

C’est pour ça que je ne partage pas du tout la position de Verié2 et de Roseau qui compare la révolution Russe, les grèves qui se déroule dans le monde et les guerres de libération nationale. Pour moi c’est complètement antagonique.

En ce qui me concerne, et Verié risque de dire la même chose, il faudrait lire.
On peut et il faut comparer, justement pour voir la différence.
Maintenant, aucun révolutionnaire ne peut être neutre dans une lutte de libération nationale.
Dommage que la gauche n'ait pas agi plus fort et plus vite au Vietnam comme en Algérie.
En tout cas, moi, je ne regrette rien. On a fait souvent du bon travail!
à moins de se contenter d'une secte tour d'ivoire.
Ce qui est complètement antagonique, c'est le travail et le capital.

[Copas]

Zappa,Bien sur que l’Algérie, le Vietnam sont des pays impérialistes.
Après ‘l indépendance’, l’Etat Algérien va mener une même politique de rapine comme n’importe quel Etat impérialiste. Il en est de même pour le Vietnam. D’ailleurs, après que la guerre fut finie avec les USA, le Vietnam envahissait le Cambodge. Si c'est politique mené par ces pays, n'ont pas été une politique impérialiste c'était quoi alors?

Vis-à-vis de ces pays impérialiste, ce qui est différents avec les grandes puissances impérialistes (France, Usa, Allemagne, GB, Russie, Chine…) c’est les moyens. Mais ce n’est pas parce que les moyens pour mener une politique impérialiste sont différents que cela n’en fait pas des pays impérialistes. Donc pour moi toutes ces guerres, comme celles d’aujourd’hui (comme je l’ai déjà dit) étaient, est sont à dénoncer pour ce qu’elles étaient, ne servaient et ne servent en rien la révolution, car elle n’était et ne sont pas des luttes révolutionnaires. Et quand Vérié2 tu dis :

‘ Et, si les peuples du tiers-monde colonisé avaient pu unir leurs forces avec celles des ouvriers des métropoles, l'histoire aurait sans doute suivi un autre cours.
Mais on ne peut pas le savoir à l'avance...’

Mais comment unir des forces quand la lutte ne se situe pas sur un terrain de classe. Quand des ouvriers suivait une fraction bourgeoise comme en Algérie, au Vietnam ou ailleurs, ils s’opposaient à leurs frères de classe qui étaient entraîné derrière une fraction bourgeoise opposé.Comme dans toutes les guerres. Donc seule la lutte sur un terrain de classe comme la révolution Russe, ou les grèves qui se déroulent dans le monde peuvent aller dans le sens de l’unification et de l’extension des luttes et aller vers une perpective révolutionnaire. C’est pour ça que je ne partage pas du tout la position de Verié2 et de Roseau qui compare la révolution Russe, les grèves qui se déroule dans le monde et les guerres de libération nationale. Pour moi c’est complètement antagonique.

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

parler d'impérialisme au sujet du Vietnam et de l'Algérie est une foutaise profonde sauf à rendre très élastiques les mots.
Maintenant je comprends qu'on souhaite donner aux mots d'autres sens, mais une guerre contre un autre pays qu'on envahit ne signifie pas automatiquement de l'impérialisme, l'impérialisme est une forme particulière de domination sur les peuples et ne renvoient pas à toutes les dominations et agressions.

et dieu merci que le Vietnam ait écrabouillé le régime de PolPot. Ce fut un des grands génocides du XXeme siècle.

[gérard menvussa]

parler d'impérialisme au sujet du Vietnam et de l'Algérie est une foutaise profonde sauf à rendre très élastiques les mots.

Certes ! Un peu comme de traiter Kadafi de "fasciste" (un peu comme Nasser)

[Toussaint]

D’ailleurs, après que la guerre fut finie avec les USA, le Vietnam envahissait le Cambodge

D'abord avant d'envahir le Cambodge, le Vietnam avait envisagé... un mur entre les Khmers Rouges et le Vietnam. Le "Kampuchéa Démocratique" s'est lancé dans une politique très agressive contre les vietnamiens. Ceux-ci mettaient en garde contre les Khmers Rouges bien avant la victoire de 1975.
Et les vrais impérialistes ont soutenu les Khmers Rouges contre le Vietnam.

Sinon, d'accord avec Copas et GM...

[Copas]

parler d'impérialisme au sujet du Vietnam et de l'Algérie est une foutaise profonde sauf à rendre très élastiques les mots.

Certes ! Un peu comme de traiter Kadafi de "fasciste" (un peu comme Nasser)

Comparer Kadhafi à Nasser, il faut oser...

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