Re: Libye

[Roseau]

Effectivement la question centrale est de déterminer la nature de cette guerrre , a mon avis personne nulle part n'a déterminé en quoi elle est impérialiste

A mourir de rire . Absolument tout le mouvement ouvrier révolutionnaire, dans le monde entier, a bien vu les bombardement des impérialistes Obama, Sarko, et OTAN de toutous, et les a dénoncé comme tel.
Décidément le besoin d'être seul contre tous...

Et une info, en passant:
http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/les-etats-unis-avaient-planifie-l-29788

[Invité]

Effectivement la question centrale est de déterminer la nature de cette guerrre , a mon avis personne nulle part n'a déterminé en quoi elle est impérialiste , sauf a considérer que le CNT a lui seul est une puissance impérialiste

Pour en nier la nature progressiste vérié 2 écrit
"Il y a longtemps que tous ces Etats sont des Etats bourgeois, dans le sens où ils défendent les intérêts de la bourgeoisie locale et internationale.."

Mais il me semble que pour la libye nous étions devant un pouvoir organisé sur des bases féodales ( les chefs de tribus ) et que justement l'un des aspects de l'insurrection est de les dépasser : De ce point de vue , pour répondre a topaze, cela n'a rien avoir avec l'effondrement des pays de l'ex bloc "communiste " dont vous conviendrez que la structure politique, idéologique et sociale était bien différente . par conséquent on ne peut pas en tirer les mêmes prévisions pour le futur .

Du point de vue marxiste cette évolution politique en lybie est nécéssaire au développement de la conscience de classe ( on a jamais vu des des soviets dans une tribu .....)

Ensuite l'autre question est de savoir ce que les puissances interventionnistes ont dérriére la tête en répondant aux demandes de soutien des insurgés (exprimées par le CNT certes , mais qui n'en sont pas moins réelles et logiques )

Sommes nous devant un logique néocolonialiste ?

je ne le pense pas , mais le serions nous que le caractére progressiste de l'insurrection lybienne aurait la force de s'opposer victorieusement a cette logique

Caractérisation pour le moins foireuse de la société lybienne et de la portée progressiste que porterait le CNT pour le peuple lybien. Car de peuple lybien, on en voit que l'ombre d'une oreille et c'est ce qui distingue une révolution populaire (je ne parle même pas d'une révolution ouvrière) d'une révolte circonscrite à quelques villes et villages. Depuis que Kadhafi est bombardé, que son armée bien qu'entrainé et discipliné mais réduite finalement à quelques maigres bataillons, elle aurait été balayé comme un fétu de paille si révolution il y avait et était soutenu par le peuple. Nous en sommes très loin ! De plus, comme le précisait (maladroitement à mon avis) Vérié, la Lybie s'est défaite de la féodalité il y a plus d'un siècle et du colonialisme après guerre. Les "tribus" dont il est question ici n'ont même rien à voir avec les survivances féodales du passé à l'image des castes indiennes et n'ont jamais eu du temps de Khadafi une expression quelconque. Par contre, il y a fort à parier que ces "tribus" pour touristes se dresseront immanquablement pour réclamer une fraction du pouvoir, les oripeaux qui vont avec et surtout des dividendes plus que confortables des ressources que leur sont à portée de main. Il n'y a rien de progressiste dans cette histoire, où que l'on se tourne : Kadhafi ou CNT, rien pas davantage l'absence des travailleurs unis dans l'arène politique. D'ailleurs tu te gardes bien de parler de révolution, mais bien d'insurrection ce qui a généralement une portée plus limitée.
Mais Nestor ou Eninel, pourrait aussi disserter sur l'Afghanistan de la même manière et de la portée progressiste de la guerre impérialiste menée contre les anciens dépositaires de l'autorité : les talibans et leurs supplétifs obscurantistes appuyés sur les "tribus" afghanes. Un petit coup de pouce de l'impérialisme pour libérer la classe ouvrière afghane et leur ouvrir la voie de l'émancipation.
Mais Nestor et Eninel pourrait de la même manière utiliser à la ponctuation près les mêmes arguments sur l'Irak tant les similitudes sont nombreuses : un dictateur plus féroce encore que Khadafi, une oppression sanglante notamment contre les kurdes, un fraction de la population qui s'est tournée contre le pouvoir lors de la première invasion impérialiste, une société organisée en tribu (avec certes une classe ouvrière plus nombreuse), etc ... A postériori, en se basant sur vos interventions, une seul chemin intellectuel : un même soutien à la nature progressiste de l'impérialisme et du CNT irakien !!
Vos interventions n'ont aucune base marxiste, elle repose davantage sur une vision "humanitaire" ; ce qui en soit n'a rien de répréhensible elle fait plus appel à la sentimentalité qu'à un raisonnement dialectique !

[Eninel]

Ha!, j'aime bien, tard le soir comme ça, et bien fatigué par une grosse journée, que nos grands camarades marxistes, de bazar, me posent des questions !

Mais avant d'y répondre, une mise au point en relation avec leur toute nouvelle manie d'unir de plus en plus systématiquement les posts du camarade Nestor et les miens. Ce camarade, je ne le connais pas, je suis sur certains points en accord avec lui, pas sur d'autres. Nous ne militons pas ensemble, d'ailleurs je ne sais rien de sa vie et de son action militante. Il doit sans doute se retrouver extrêmement surpris de se retrouver presque systématiquement associé à ma pensée (ou moi à la sienne). Je suis à peu prêt sûr qu'il trouve parfaitement ridicule cette tentative de faire de nous des jumeaux politiques, sous le prétexte, qu'à un moment donné, sur la libye, nous nous interrogions ouvertement sur cette drôle de politique anti-impérialiste qui, in fine, prive le peuple libyen du moindre soutien de la part des directions ouvrières.

Est ce que lui assimilime et groupe la pensée différente des Roseau, Vérié, Loriot, Topaze et Cie ? Je ne le crois pas, et cela prouve que cet homme est intelligent. Mais venons en au dernières questions de ces messieurs, donneurs de leçons et moralistes, questions exprimant peut-être une diversité dans la forme, mais une unité parfaite quant à leur finalité, tentant de démontrer que l'on ne peut pas être marxiste, communiste et révolutionnaire, si comme eux on refuse de hurler à la mort avec les loups !

@ Vérié2:

En quoi une guerre change-t-elle de nature parce qu'elle est menée avec des fantassins ou avec des aviateurs ?

Nous pourrions déjà répondre à cette question en signalant la différence qui existe entre une intervention militaire impérialiste du type que celle que Bush junior opéra en Irak, au nez et à la barbe du conseil de sécurité de l'ONU, et celle qui s'articule autours de la résolution 1973 de l'ONU. Nos amis refusent de voir une moindre nuance entre une initiative bourgeoise singulière et une autre unitaire. Remarquons qu'ils marquent un même détachement quant à la différence entre une action de travailleurs, à l'appel d'un seul syndicat, ou d'une action soutenue par une unité syndicale. Le Front unique ouvrier, cela n'a jamais été leur tasse de thé. Ce qui compte c'est la lutte, la lutte, la lutte pour la lutte . Ils usent des mêmes raccourcis pour analyser les guerres. une guerre est une guerre. Une guerre avec dans le conflit, un pays impérialiste, c'est une guerre impérialiste, et puis c'est tout. Point barre !

Alors on nous dit qu'il n'y a aucune différence entre une intervention impérialiste de bombardement, comme actuellement en Libye, et une intervention de débarquement de troupes de fantassins, comme dans le passé en Irak. Et bien si il y a une sacrée différence de fait. Ce sont les victimes dans le camp impérialiste (en libye, sauf accident circonstancié, il y a peu de chance d'essuyer des pertes pour l'impérialisme). Et lorsque l'on se rappelle que les USA ont perdu la guerre du Vietnam, à cause de cette raison, on peut se dire que les impérialismes peuvent aujourd'hui s'entendre, lorsqu'il s'agit de contrôler sans risque une zone aérienne, mais c'est déjà autre chose lorsqu'il s'agit d'envoyer des troupes au sol.

ta remarque sur les cours du pétrole, on se demande ce qu'elle vient faire là-dedans...

Des frappes aériennes, avec très peu de victimes finalement, c'est le brut à 120 $. Un débarquement et la bagarre générale, combien le brut ?

Ton raisonnement, Eninel, n'est vraiment ni marxiste ni sérieux. Tu devrais faire acte de modestie et reconnaître que tu as raconté des âneries sous l'influence de la propagande médiatique.

Mais qui est finalement sous la propagande médiatique camarade verié2 ? Toi qui ne te fais pas à l'idée, que le seul marxisme sérieux de notre temps, c'est le trotskysme, défendu inlassablement depuis plus de 80 ans, par les militants de la IV Internationale autours de Trotsky. En France, le groupe Lambert, puis l'OCI, puis le PCI, puis le groupe Just, enfin à ce jour le Groupe qui édite CPS ?

Entres les militants trotskystes, communistes, nous pouvons avoir des divergences entres nous, des mêmes divergences qui traversérent jadis les bolchéviks d'avant le monolithisme de Staline, mais parbleu, ne te crois pas toi autorisé, de seulement espérer t'inviter dans nos discussions. Il y a un saut qualitatif entres toi et nous, puisque toi, tu es assez sot à ne pas reconnaître les immenses qualités de nos maîtres et la supériorité de notre doctrine. As-tu seulement un maître ? As tu seulement une doctrine ?

@ Roseau

A mourir de rire

Ris mon camarade, ris ! Il me semble que le pire dans ta triste situation politique et intellectuelle, se serait encore que tu perdes ta joie de vivre, pleine de l'innocence de ceux qui ne doute de rien.

@ Loriot

Mais Nestor ou Eninel, pourrait aussi disserter sur l'Afghanistan de la même manière et de la portée progressiste de la guerre impérialiste menée contre les anciens dépositaires de l'autorité : les talibans et leurs supplétifs obscurantistes appuyés sur les "tribus" afghanes.

On pourrait, mais tu vois on ne le fait pas ce paralléle, à la différence de toi d'ailleurs. Parce que quand même, ne pas observer les différences de fond, entre l'intervention impérialiste en Afghanistan et en Libye, c'est quand faire preuve d'une mauvaise foi digne d'un bureaucrate ouvrier.

Je ne vais pas parler à la place du camarade Nestor, mais moi, je n'ai jamais été illusionné sur le drame que vit l'Afghanistan depuis, depuis, houlà-là, si on remonte au anglais, sans oublier les staliniens, quel désastre et quel acharnement barbare, contre ce peuple courageux et fier !

Bon tu dis que je considére "progressiste" une guerre impérialiste au XXI siécle. Je te rassure, je ne le pense pas du tout. Maintenant l'intervention militaire en Libye (intervention impérialiste et non guerre impérialiste) est pour moi une intervention, au nom du progrès, puisque elle a évité un massacre à Benghazi, et permet encore aujourd'hui, à la jeunesse libyenne de pouvoir espérer dégager Kadhafi, comme les jeunes tunisiens et les jeunes égyptiens ont eu, dégagé leurs tyrans. Oui là, je persiste et je signe. il arrive, des fois dans l'histoire, que des forces réactionnaires se mettent au service du progrès. c'est comme ça ! qu'est ce que tu veux que je te dise de plus ? Si tiens, je vais te mettre sur une piste. Pour un trotskyste, il va sans dire que le stalinisme était une force contre-révolutionnaire, aussi bien dans sa politique intérieur, qu'extérieur. Et pourtant, cette force contre-révolutionnaire, réactionnaire, cette politique extérieur de Staline, aura mine de rien, exproprier la moitié de la bourgeoisie en Europe à partir de 1945, soutenue toutes les révolutions de la deuxiéme moitié du siécle dernier. Sans l'URSS, Castro n'aurait pas tenu tête à Kennedy plus de huit jours ! Le Ché, que vous aimez tant, n'aurait jamais été fumer ses cigares dans les hotels luxieux de la croisette à Cannes ! Heureusement que nous avons la dialectique pour nous y retrouver dans tous ce bazar. Tu ne crois pas ?

Mais Nestor et Eninel pourrait de la même manière utiliser à la ponctuation près les mêmes arguments sur l'Irak tant les similitudes sont nombreuses : un dictateur plus féroce encore que Khadafi, une oppression sanglante notamment contre les kurdes, un fraction de la population qui s'est tournée contre le pouvoir lors de la première invasion impérialiste, une société organisée en tribu (avec certes une classe ouvrière plus nombreuse), etc

Hussein plus féroce que Kadhafi vis à vis de son peuple ? Je ne le crois pas ! Hussein a-t-il bombardé Bagdad ? Hussein a-t-il menacé son peuple comme Kadhafi ? Non. Les kurdes sont les kurdes et les irakiens sont les irakiens. Tu vois des similitudes nombreuses entres ces deux dictateurs, il y en a peu. Il y en a peu, parce que déjà les époques sont différentes. Les impérialistes n'ont pas laissé à Hussein le temps de devenir un Kadhafi, version XXI siécle. Ils l'ont tué avant. Que serait devenu ce régime et comment aurait-il tourné, durant cette folle décennie de déréglementation, de privatisation et de spéculation folle sur le prix des céréales, à l'origine des révolutions arabes, s'il n'y avait eu W Bush et Blair ? je n'en sais rien.

Comparer Kadhafi en 2011 et Hussein en 2001, c'est prouver que l'apprentissage du matérialisme historique méne à tout, même au ridicule.

Vos interventions n'ont aucune base marxiste, elle repose davantage sur une vision "humanitaire" ; ce qui en soit n'a rien de répréhensible elle fait plus appel à la sentimentalité qu'à un raisonnement dialectique !

Allez, encore un peu de travail théorique camarade Loriot. Si Sade a pu encourager ses contemporains-citoyens à poursuivre leurs efforts pour devenir de vrais républicains, du haut de ce grand humanisme que tu me prêtes, je t'invite à poursuivre tes lectures de mes maîtres à penser, pour qu"enfin tu deviennes enfin un dialecticien potable.

Depuis que Kadhafi est bombardé, que son armée bien qu'entrainé et discipliné mais réduite finalement à quelques maigres bataillons, elle aurait été balayé comme un fétu de paille si révolution il y avait et était soutenu par le peuple.

Si la vie pouvait être si simple ! Les révolutions seraient jeu d'enfant, et elles le seraient tant, que finalement le prolétariat n'aurait pas besoin de sortir de ses flans un parti avant gardiste. cette avant garde n'aurait pas besoin d'assimiler le marxisme matérialiste-dialecticien, et somme toute à quoi bon servirait d'avoir une tête bien faite, puisque le peuple est, pour toi, si puissant, qu'il suffise qu'il veuille pour obtenir !

La dialectique a encore beaucoup de chose à t'apprendre camarade.

[Roseau]

Pas triste. On s'y croirait...

[verié2]

Eninel
Nos amis refusent de voir une moindre nuance entre une initiative bourgeoise singulière et une autre unitaire.

Parce que quand trois ou quatre brigands se mettent d'accord pour brigander ensemble, ils cessent d'être des brigands ???

D'ailleurs toutes les bourgeoises et tous les impérialistes sont loin d'être d'accord sur cette intervention militaire. Les Etats Unis font le minimum syndical, l'Allemagne refuse d'y participer, la Russie et la Chine y sont hostiles, de même que nombre de pays "intermédiaires" : Brésil, Inde, Venezuela, et la plupart des pays arabes et africains.

Encore une fois, on a le sentiment que la cause de l'intervention française est très liée à des considérations de politique intérieure. Et, maintenant qu'il est engagé, Sarkozy peut difficilement abandonner la partie tout de suite sans y perdre des plumes. Pour Cameron, je ne sais pas : quelqu'un a une explication ?

[Roseau]

Cameron, comme Sarko, sont payés par la bourgeoisie pour, dans la crise du capitalisme sénile, la faire payer aux travailleurs.
Vue l'ampleur inédite de l'agression, la guerre dans un pays arabe proche, sur fond d'islamophobie, est effectivement un dérivatif.
Mais il faudrait qu'elle prenne une autre dimension...Comptons sur eux, les BHV et autres étourneaux.
En attendant, ils entrainent les soudards et perfectionnent les engins de mort...
Autant s'y attaquer maintenant avant de les subir.
Halte aux agressions impérialistes !
Désarmement !

Par ailleurs, je viens de découvrir bon papier d'ACRIMED
http://www.larevolucionvive.org.ve/spip.php?article1497

Sur le même site, déclarations appuyées Argentine et Brésil contre les politiques impériales et guerrières
http://www.larevolucionvive.org.ve/spip.php?article1509

[Invité]

Anne Morelli
Principes élémentaires de propagande de guerre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_%C3%A9l%C3%A9mentaires_de_propagande_de_guerre

http://euro-synergies.hautetfort.com/archive/2009/12/08/b2685ebc51d19ed5c626ba67deaa12df.html

[panchoa]

Anne Morelli
Principes élémentaires de propagande de guerre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_%C3%A9l%C3%A9mentaires_de_propagande_de_guerre

http://euro-synergies.hautetfort.com/archive/2009/12/08/b2685ebc51d19ed5c626ba67deaa12df.html

la stratégie du pied dans la porte. maintenant le convoie humanitaire militarisé

L'UE veut encadrer militairement une opération humanitaire en Libye
LEMONDE.FR avec AFP | 21.04.11 | 21h41 • Mis à jour le 22.04.11 | 16h22

[Invité]

Ha!, j'aime bien, tard le soir comme ça, et bien fatigué par une grosse journée, que nos grands camarades marxistes, de bazar, me posent des questions !

Mais avant d'y répondre, une mise au point en relation avec leur toute nouvelle manie d'unir de plus en plus systématiquement les posts du camarade Nestor et les miens. Ce camarade, je ne le connais pas, je suis sur certains points en accord avec lui, pas sur d'autres. Nous ne militons pas ensemble, d'ailleurs je ne sais rien de sa vie et de son action militante. Il doit sans doute se retrouver extrêmement surpris de se retrouver presque systématiquement associé à ma pensée (ou moi à la sienne). Je suis à peu prêt sûr qu'il trouve parfaitement ridicule cette tentative de faire de nous des jumeaux politiques, sous le prétexte, qu'à un moment donné, sur la libye, nous nous interrogions ouvertement sur cette drôle de politique anti-impérialiste qui, in fine, prive le peuple libyen du moindre soutien de la part des directions ouvrières.

Est ce que lui assimilime et groupe la pensée différente des Roseau, Vérié, Loriot, Topaze et Cie ? Je ne le crois pas, et cela prouve que cet homme est intelligent. Mais venons en au dernières questions de ces messieurs, donneurs de leçons et moralistes, questions exprimant peut-être une diversité dans la forme, mais une unité parfaite quant à leur finalité, tentant de démontrer que l'on ne peut pas être marxiste, communiste et révolutionnaire, si comme eux on refuse de hurler à la mort avec les loups !

@ Vérié2:

En quoi une guerre change-t-elle de nature parce qu'elle est menée avec des fantassins ou avec des aviateurs ?

Nous pourrions déjà répondre à cette question en signalant la différence qui existe entre une intervention militaire impérialiste du type que celle que Bush junior opéra en Irak, au nez et à la barbe du conseil de sécurité de l'ONU, et celle qui s'articule autours de la résolution 1973 de l'ONU. Nos amis refusent de voir une moindre nuance entre une initiative bourgeoise singulière et une autre unitaire. Remarquons qu'ils marquent un même détachement quant à la différence entre une action de travailleurs, à l'appel d'un seul syndicat, ou d'une action soutenue par une unité syndicale. Le Front unique ouvrier, cela n'a jamais été leur tasse de thé. Ce qui compte c'est la lutte, la lutte, la lutte pour la lutte . Ils usent des mêmes raccourcis pour analyser les guerres. une guerre est une guerre. Une guerre avec dans le conflit, un pays impérialiste, c'est une guerre impérialiste, et puis c'est tout. Point barre !

Alors on nous dit qu'il n'y a aucune différence entre une intervention impérialiste de bombardement, comme actuellement en Libye, et une intervention de débarquement de troupes de fantassins, comme dans le passé en Irak. Et bien si il y a une sacrée différence de fait. Ce sont les victimes dans le camp impérialiste (en libye, sauf accident circonstancié, il y a peu de chance d'essuyer des pertes pour l'impérialisme). Et lorsque l'on se rappelle que les USA ont perdu la guerre du Vietnam, à cause de cette raison, on peut se dire que les impérialismes peuvent aujourd'hui s'entendre, lorsqu'il s'agit de contrôler sans risque une zone aérienne, mais c'est déjà autre chose lorsqu'il s'agit d'envoyer des troupes au sol.

ta remarque sur les cours du pétrole, on se demande ce qu'elle vient faire là-dedans...

Des frappes aériennes, avec très peu de victimes finalement, c'est le brut à 120 $. Un débarquement et la bagarre générale, combien le brut ?

Ton raisonnement, Eninel, n'est vraiment ni marxiste ni sérieux. Tu devrais faire acte de modestie et reconnaître que tu as raconté des âneries sous l'influence de la propagande médiatique.

Mais qui est finalement sous la propagande médiatique camarade verié2 ? Toi qui ne te fais pas à l'idée, que le seul marxisme sérieux de notre temps, c'est le trotskysme, défendu inlassablement depuis plus de 80 ans, par les militants de la IV Internationale autours de Trotsky. En France, le groupe Lambert, puis l'OCI, puis le PCI, puis le groupe Just, enfin à ce jour le Groupe qui édite CPS ?

Entres les militants trotskystes, communistes, nous pouvons avoir des divergences entres nous, des mêmes divergences qui traversérent jadis les bolchéviks d'avant le monolithisme de Staline, mais parbleu, ne te crois pas toi autorisé, de seulement espérer t'inviter dans nos discussions. Il y a un saut qualitatif entres toi et nous, puisque toi, tu es assez sot à ne pas reconnaître les immenses qualités de nos maîtres et la supériorité de notre doctrine. As-tu seulement un maître ? As tu seulement une doctrine ?

@ Roseau

A mourir de rire

Ris mon camarade, ris ! Il me semble que le pire dans ta triste situation politique et intellectuelle, se serait encore que tu perdes ta joie de vivre, pleine de l'innocence de ceux qui ne doute de rien.

@ Loriot

Mais Nestor ou Eninel, pourrait aussi disserter sur l'Afghanistan de la même manière et de la portée progressiste de la guerre impérialiste menée contre les anciens dépositaires de l'autorité : les talibans et leurs supplétifs obscurantistes appuyés sur les "tribus" afghanes.

On pourrait, mais tu vois on ne le fait pas ce paralléle, à la différence de toi d'ailleurs. Parce que quand même, ne pas observer les différences de fond, entre l'intervention impérialiste en Afghanistan et en Libye, c'est quand faire preuve d'une mauvaise foi digne d'un bureaucrate ouvrier.

Je ne vais pas parler à la place du camarade Nestor, mais moi, je n'ai jamais été illusionné sur le drame que vit l'Afghanistan depuis, depuis, houlà-là, si on remonte au anglais, sans oublier les staliniens, quel désastre et quel acharnement barbare, contre ce peuple courageux et fier !

Bon tu dis que je considére "progressiste" une guerre impérialiste au XXI siécle. Je te rassure, je ne le pense pas du tout. Maintenant l'intervention militaire en Libye (intervention impérialiste et non guerre impérialiste) est pour moi une intervention, au nom du progrès, puisque elle a évité un massacre à Benghazi, et permet encore aujourd'hui, à la jeunesse libyenne de pouvoir espérer dégager Kadhafi, comme les jeunes tunisiens et les jeunes égyptiens ont eu, dégagé leurs tyrans. Oui là, je persiste et je signe. il arrive, des fois dans l'histoire, que des forces réactionnaires se mettent au service du progrès. c'est comme ça ! qu'est ce que tu veux que je te dise de plus ? Si tiens, je vais te mettre sur une piste. Pour un trotskyste, il va sans dire que le stalinisme était une force contre-révolutionnaire, aussi bien dans sa politique intérieur, qu'extérieur. Et pourtant, cette force contre-révolutionnaire, réactionnaire, cette politique extérieur de Staline, aura mine de rien, exproprier la moitié de la bourgeoisie en Europe à partir de 1945, soutenue toutes les révolutions de la deuxiéme moitié du siécle dernier. Sans l'URSS, Castro n'aurait pas tenu tête à Kennedy plus de huit jours ! Le Ché, que vous aimez tant, n'aurait jamais été fumer ses cigares dans les hotels luxieux de la croisette à Cannes ! Heureusement que nous avons la dialectique pour nous y retrouver dans tous ce bazar. Tu ne crois pas ?

Mais Nestor et Eninel pourrait de la même manière utiliser à la ponctuation près les mêmes arguments sur l'Irak tant les similitudes sont nombreuses : un dictateur plus féroce encore que Khadafi, une oppression sanglante notamment contre les kurdes, un fraction de la population qui s'est tournée contre le pouvoir lors de la première invasion impérialiste, une société organisée en tribu (avec certes une classe ouvrière plus nombreuse), etc

Hussein plus féroce que Kadhafi vis à vis de son peuple ? Je ne le crois pas ! Hussein a-t-il bombardé Bagdad ? Hussein a-t-il menacé son peuple comme Kadhafi ? Non. Les kurdes sont les kurdes et les irakiens sont les irakiens. Tu vois des similitudes nombreuses entres ces deux dictateurs, il y en a peu. Il y en a peu, parce que déjà les époques sont différentes. Les impérialistes n'ont pas laissé à Hussein le temps de devenir un Kadhafi, version XXI siécle. Ils l'ont tué avant. Que serait devenu ce régime et comment aurait-il tourné, durant cette folle décennie de déréglementation, de privatisation et de spéculation folle sur le prix des céréales, à l'origine des révolutions arabes, s'il n'y avait eu W Bush et Blair ? je n'en sais rien.

Comparer Kadhafi en 2011 et Hussein en 2001, c'est prouver que l'apprentissage du matérialisme historique méne à tout, même au ridicule.

Vos interventions n'ont aucune base marxiste, elle repose davantage sur une vision "humanitaire" ; ce qui en soit n'a rien de répréhensible elle fait plus appel à la sentimentalité qu'à un raisonnement dialectique !

Allez, encore un peu de travail théorique camarade Loriot. Si Sade a pu encourager ses contemporains-citoyens à poursuivre leurs efforts pour devenir de vrais républicains, du haut de ce grand humanisme que tu me prêtes, je t'invite à poursuivre tes lectures de mes maîtres à penser, pour qu"enfin tu deviennes enfin un dialecticien potable.

Depuis que Kadhafi est bombardé, que son armée bien qu'entrainé et discipliné mais réduite finalement à quelques maigres bataillons, elle aurait été balayé comme un fétu de paille si révolution il y avait et était soutenu par le peuple.

Si la vie pouvait être si simple ! Les révolutions seraient jeu d'enfant, et elles le seraient tant, que finalement le prolétariat n'aurait pas besoin de sortir de ses flans un parti avant gardiste. cette avant garde n'aurait pas besoin d'assimiler le marxisme matérialiste-dialecticien, et somme toute à quoi bon servirait d'avoir une tête bien faite, puisque le peuple est, pour toi, si puissant, qu'il suffise qu'il veuille pour obtenir !

La dialectique a encore beaucoup de chose à t'apprendre camarade.

Ah sacré lascar que cet Eninel, y en a pour tout le monde, notamment une petite pique sur ma prétendue activité de bureaucrate ouvrier sans qu'il me connaisse ni de près ni de loin. On voit que sur ce sujet comme sur la Lybie, Eninel maitrise ! Quel bourbier tout de même cette situation ... je parle autant de l'état d'esprit d'Eninel que de la Lybie. Car Eninel se trouve maintenant face à ses responsabilités ayant poussé le curseur du caractère progressiste des impérialistes dans leur marche à la guerre vue d'avion de combat, un peu trop loin.
Que l'impérialisme débarque sur le sol lybien, et c'en est fini du progressisme impérialiste. Pourquoi ? Ben parce que le rapport de forces étant par trop inégal, l'impérialisme débarquant sur le sol libyen ne subirait quasiment aucune perte à l'inverse de l'Afghanistan. Eh oui la frontière entre un impérialisme (ou réactionnaire) progressiste (ou de progrès) et un impérialisme (ou réactionnaire) non progressiste tient au nombre de ses morts qu'il laisse sur le carreau, et donc la frontière entre un trotskyste et un bureaucrate ouvrier c'est la capacité pour le premier de déceler dans cette funeste vision ce fameux basculement du réactionnaire progressiste au réactionnaire vraiment réactionnaire, et pour le dernier à n'être suffisamment pas trotskyste et marxiste et ... Eninelien pour ne pas comprendre la dialectique du basculement d'un réactionnaire en guerre mais progressiste d'un réactionnaire en guerre mais franchement plus progressiste.
Ben si c'est là l'essence de ton trotskisme, effectivement je suis un bureaucrate ouvrier non trotskiste, non marxiste, non communiste ... mais là où probablement je deviens incurable c'est que je m'en félicite !

[Roseau]

Pendant que l'impérialisme ramasse les bénéfices des frappes (Mc Cain reçu par le CNT), Kissinger appelle à occuper la Libye.Nos deux étourneaux sont dépassés par les aigles...
http://www.infowars.com/kissinger-calls-for-us-ground-invasion-of-libya/

[Eninel]

Pendant que l'impérialisme ramasse les bénéfices des frappes (Mc Cain reçu par le CNT), Kissinger appelle à occuper la Libye.Nos deux étourneaux sont dépassés par les aigles...
http://www.infowars.com/kissinger-calls-for-us-ground-invasion-of-libya/

Mc Cain, en campagne électorale, vient de faire mousser à Benghazi, et se faire tirer le portrait pour couvrir les pages des magasines people du Tee-Party. Il est dans la surenchére, classique pour un opposant en campagne, mais finalement lui comme le vieux Kissinger d'ailleurs ne comptent pas. La Maison Blanche les laisse ronger un os, et plutôt que de regarder vers Tripoli, il regarde en direction de Damas et Téheran.

C'est là que ça se joue à présent. Le régime dictatorial Syrien semble marcher à grand pas vers la direction empruntée par le régime libyen. Même cause, même effet !

Bientôt un nouveau casse tête pour les révolutionnaires non-marxistes et mal préparés à cette accélération de l'histoire.

Le camarade Loriot refuse d'admettre qu'en certaines circonstances historiques, des gouvernements réactionnaires peuvent plus ou moins directement venir en aide à des mouvements progressistes, comme par exemple Louis XVI et Lafayette en Amérique, cela ne fait pas de lui un aigle, et ces détracteurs des étourneaux.

Il y a ceux qui considérent que les révolutions n'ont pas le droit de manger avec le diable, même avec une longue cuillère, et au nom de ce principe, refuser toute aide impérialiste.

Il y a ceux qui considérent que la plus haute des morales c'est de se moquer de toute les morales, et que si il faut s'appuyer sur l'aide de tel ou tel gouvernement réactionnaire contre tel ou tel autre gouvernement réactionnaire, pour armer la révolution et lui permettre de vaincre, il faut faire avec le diable, puisqu'il existe.

Les exemples historiques sont multiples. Le royaume de France venant en aide à Washington pour faire chier les anglais, comme je viens de l'écrire. Toussaint l'Ouverture s'appuyant successivement sur les anglais, les américains, les espagnols et les français, pour tenter de faire avancer la cause des esclaves noirs de Saint-Domingue. Les révolutions mexicaines, jouant les américains contre les français. Et Même le grand Simon Bolivar (si cher à Chavez, et Chavez si cher au NPA), jouant les américains contre les espagnols.

Nous pourrons sur un autre fil revenir sur toute cette période historique, prouvant amplement que pour un marxiste, se placer à la tête de révolutions populaires, cela n'est pas se satisfaire de posture et de hauts principes abstraits, mais c'est de comprendre des situations politiques et des rapports de forces concrêts et réels, avec un seul et unique objectif, permettre aux révolutions d'avancer et de triompher.

En libye, nous avons depuis trois mois une révolution populaire contre un régime dictatorial à bout de course, soutenue et tenant encore debout, que par la solidarité active des autres régimes dictatoriaux de la région.

Etre révolutionnaire, être communiste, c'est se ranger inconditionnellement du côté du peuple libyen insurgé.

C'est appeller les peuples de la région (la jeunesse surtout), à sortir de leurs frontières respectives, et se rassembler à Benghazi, pour aller vers les Etats-Unis Démocratique des Peuples Arabes. Chemin le plus court pour aller vers l'internationalisme ouvrier et le Socialisme.

C'est appeller le prolétariat des pays impérialistes (la jeunesse surtout), à sortir de leurs frontières respectives, et se rassembler à Washington, à Berlin, à Tokyo, pour aller vers les Etat-Unis Socialiste d'Amérique, d'Europe, d'Asie. Chemin le plus court pour aller vers le Communisme.

[Roseau]

Etre révolutionnaire, être communiste, c'est se ranger inconditionnellement du côté du peuple libyen insurgé

Là dessus, tous les MR sont d'accord.
Par contre, se ranger du côté de l'intervention impérialiste, seuls deux étourneaux, heureusement.
Sans importance. Si ça les met en scène au moins sur un forum, et qu'ils en ont besoin, tant mieux pour eux!

A lire:
Reportages dans Misrata assiégée
http://www.npa2009.org/content/libye-reportages-dans-misrata-assi%C3%A9g%C3%A9e

[verié2]

Au dernières nouvelles, selon Le Monde, Sarko prépare un show à Bengazi, sur le conseil de... BHL devenu ministre des affaires étrangères bis. Fin de règne pitoyable, mais hélas sanglant.

[Invité]

Pendant que l'impérialisme ramasse les bénéfices des frappes (Mc Cain reçu par le CNT), Kissinger appelle à occuper la Libye.Nos deux étourneaux sont dépassés par les aigles...
http://www.infowars.com/kissinger-calls-for-us-ground-invasion-of-libya/

Bientôt un nouveau casse tête pour les révolutionnaires non-marxistes et mal préparés à cette accélération de l'histoire.

Le camarade Loriot refuse d'admettre qu'en certaines circonstances historiques, des gouvernements réactionnaires peuvent plus ou moins directement venir en aide à des mouvements progressistes, comme par exemple Louis XVI et Lafayette en Amérique, cela ne fait pas de lui un aigle, et ces détracteurs des étourneaux.

Il y a ceux qui considérent que les révolutions n'ont pas le droit de manger avec le diable, même avec une longue cuillère, et au nom de ce principe, refuser toute aide impérialiste.

Il y a ceux qui considérent que la plus haute des morales c'est de se moquer de toute les morales, et que si il faut s'appuyer sur l'aide de tel ou tel gouvernement réactionnaire contre tel ou tel autre gouvernement réactionnaire, pour armer la révolution et lui permettre de vaincre, il faut faire avec le diable, puisqu'il existe.

Les exemples historiques sont multiples. Le royaume de France venant en aide à Washington pour faire chier les anglais, comme je viens de l'écrire. Toussaint l'Ouverture s'appuyant successivement sur les anglais, les américains, les espagnols et les français, pour tenter de faire avancer la cause des esclaves noirs de Saint-Domingue. Les révolutions mexicaines, jouant les américains contre les français. Et Même le grand Simon Bolivar (si cher à Chavez, et Chavez si cher au NPA), jouant les américains contre les espagnols.

Etre révolutionnaire, être communiste, c'est se ranger inconditionnellement du côté du peuple libyen insurgé.

C'est appeller les peuples de la région (la jeunesse surtout), à sortir de leurs frontières respectives, et se rassembler à Benghazi, pour aller vers les Etats-Unis Démocratique des Peuples Arabes. Chemin le plus court pour aller vers l'internationalisme ouvrier et le Socialisme.

C'est appeller le prolétariat des pays impérialistes (la jeunesse surtout), à sortir de leurs frontières respectives, et se rassembler à Washington, à Berlin, à Tokyo, pour aller vers les Etat-Unis Socialiste d'Amérique, d'Europe, d'Asie. Chemin le plus court pour aller vers le Communisme.

Fameuse analogie que celle d'une féodalité - française sous Louis XVI, appuyant la révolte américaine contre ... la bourgeoisie anglaise car Eninel dans ta recherche éperdue (mais vaine) de causes justifiant tes positions de suivisme impérialiste, tu prends la pire des analogies. La pire en ce sens que deux colonialistes européens s'affrontaient aux Amériques, l'un seulement se tenant du bon côté du manche. En ce sens alors, un marxiste pouvait à la rigueur accepter de chevaucher avec le diable. En Lybie, nous n'avons évidemment pas ce cas de figure.
Ensuite, tu prends l'exemple espagnol au Mexique ; bis repetitae aurai-je envie de dire. Un puissance capitaliste armant une révolution contre une puissance féodale et colonialiste. Là encore, on s'éloigne à vitesse grand V de la Lybie et là encore on pouvait souper avec le diable.
En Lybie, ce sont deux clans lybiens qui s'opposent. Deux clans avec d'un côté un dictateur lybien non impérialiste non colonialiste et de l'autre côté un clan hétéroclite lybien où une fraction du peuple lybien cherchant à desserrer l'étau de la dictature fait front commun avec le CNT. Explique moi où sont les analogies avec les exemples pour le moins foireux que tu cites et plus encore pourquoi alors réfuter l'exemple que je fournis à l'appui de ma démonstration : l'Irak. Ta dernière intervention était bidon, 100% eninelienne même. Les Kurdes sont kurdes ?! pour évacuer l'analogie. Ben les kurdes irakiens qui se font fait gazés par dizaines de milliers par Sadam et qui ont aussi subi des bombardements, étaient avant tout une composante du peuple irakien, tout comme les chiites, les sunnites, les chrétiens et cie.
Revois donc la théorie car plus tu interviens plus tu démontres en fait l'incompréhension totale que tu as de la dialectique matérialiste ... une espèce de soupe infâme à l'usage de tous ceux qui ont perdue la boussole de classe et qui cherche leur justification !!

[yannalan]

Il me semblait aussi,mais j'avais dû écouter d'une oreille distraite ce jour-là, que Léon Trotsky et bien d'autres considéraient que les choses avaient un peu changé depuis 1914...
Eninel avait dû mieux écouter, faut croire...

[Invité]

Il me semblait aussi,mais j'avais dû écouter d'une oreille distraite ce jour-là, que Léon Trotsky et bien d'autres considéraient que les choses avaient un peu changé depuis 1914...
Eninel avait dû mieux écouter, faut croire...

????

[yannalan]

Si Leon a écrit le Programme de Transition par exemple, c'est peur-être qu'il pensait quelque part que la situation avait un peu changé depuis le fin du XVIIIe..Non ? Eninel a du mal à réaliser.

[Eninel]

Si Leon a écrit le Programme de Transition par exemple, c'est peur-être qu'il pensait quelque part que la situation avait un peu changé depuis le fin du XVIIIe..Non ? Eninel a du mal à réaliser.

Alors même toi mon camarade Yannalan, tu t'y mets aussi ?

Tu te places implicitement dans la roue du camarade Loriot qui ose affirmer qu'en "Lybie" (35 pages sur ce forum que nous traitons le sujet, et l'ami ne sait pas, ou ne veux pas, orthographier correctement le nom de ce pays. peut-être une forme de dédain):

En Lybie, ce sont deux clans lybiens qui s'opposent. Deux clans avec d'un côté un dictateur lybien non impérialiste non colonialiste et de l'autre côté un clan hétéroclite lybien où une fraction du peuple lybien cherchant à desserrer l'étau de la dictature fait front commun avec le CNT.

Une fois de plus, non camarade Loriot, en Libye, il n'y a pas deux clans qui s'affrontent ("s'opposent"). Parce que si c'est vraiment le cas, alors c'est la direction du NPA et le camarade Roseau, qui se planteraient complétement à apporter leur soutien à un peuple insurgé, qui n'est pas insurgé. Si il n'y a qu'une petite fraction du peuple qui lutte, alors il n'y a pas de révolution en Libye !

Etre révolutionnaire, être communiste, c'est se ranger inconditionnellement du côté du peuple libyen insurgé (Eninel)

Là dessus, tous les MR sont d'accord. (Roseau)

Il se developpe en libye exactement le même processus historique que celui qui a éclaté en Tunisie puis en Egypte: des Révolutions populaires contre des régimes despotiques. A la différence de ces deux pays, Kadhafi n'a pas "dégagé", il n'a pas cédé à la pression de la rue. Cela fait-il de lui pour autant: " ...un dictateur lybien non impérialiste non colonialiste ..." ? ???

Faut quand même qu'il ose la provocation, ou qu'il soit complétement hors jeu, pour écrire cela camarade Yannalan ! Tu ne crois pas ?

En quoi Kadhafi est-il "non-impérialiste" lorsqu'il promet le pétrole de la Libye au plus offrant d'abord, au moins chiant ensuite ? En quoi est-il anti-colonialiste lorsqu'il recrute au Tchad ses tirailleurs, lorsqu'il accepte de se faire sacré le roi des rois d'Afrique ? Crois moi, si ses plans mirifiques avaient pu se réaliser, il n'aurait pas tiqué à l'idée que Tripoli devienne la Métropole coloniale de l'Afrique !

Kadhafi a été anti-colonialiste et anti-impérialiste certes, mais loin dans le passé, à l'époque où toutes les bourgeoisie des pays coloniaux l'étaient. Mais là encore, on ne peut pas dire qu'il faisait parti des meilleurs. Son credo à lui, c'était le putsch militaire, sans le concourt de son peuple, c'était le terrorisme international aveugle, sans le soutien du peuple libyen, qui comme tous les peuples, condamne fondamentalement le terrorisme criminel à la Kadhafi.

Mais comme le camarade Loriot est dans son trip gauchiste et ultra-gauche, voulant que deux clans bourgeois, l'un anti-impérialiste et l'autre, hétéroclite et pro-impérialiste (soutenus par deux fractions -minoritaire par définition- de la population) s'opposent en Libye, il ne vois pas l'essentiel qui fait l'essence et la spécifité (pour l'instant) du printemps arabe:

Les peuples arabes, partout, en se mobilisant massivement quand ils le peuvent, en combattant leurs tyrans à travers une tactique adaptée à la violence de la répression, expriment en derniere analyse, un rejet radical de l'ordre mondial ultra libéral en cours. Si Ben Ali, Moubarak, Kadhafi, Bachar El Assad etc., ont des petits ennuis avec leurs peuples, c'est qu'ils ont trop cédés aux intêrets impérialistes, ils ont trop supprimés les aides sociales, trop privatisés, trop épousés la politique sioniste aussi. Dans l'idée, je vous prédis l'éclatement d'une autre révolution populaire, à Cuba celle là, si d'aventure, Raoul s'engage dans une politique qui n'a pas franchement réussie à Gorbatchev

Affirmer comme le fait le camarade Loriot, qu' en Libye il ne s'agit que de deux cliques bourgeoises arrivistes et politiciennes qui se disputent le pouvoir, c'est vraiment ne rien comprendre au processus de l'Histoire, l'histoire avec un grand H.

Alors tu me dis Trotsky, tu me parles du programme de Transition, pour tenter de me faire comprendre qu'entre Louis XVI et nous, il y a un peu d'eau qui a coulé sous les ponts.

Bravo camarade Yannalan, je vois que tu es entrain de te réconcilier d'avec le trotskysme en l'appelant en arbitrage ! Hélas pour toi, tu places mal ton curseur pour marquer un changement qualitatif dans l'histoire du monde.

La premiére date à retenir c'est d'abord où le capitalisme, à son stade impérialiste, devient la réaction sur toute la ligne. Ce n'est pas 1940, c'est 1914.

On peut y ajouté ensuite 1917 et la Révolution d'Octobre. Le début de la montée de la Révolution Mondiale Communiste.

Une autre date à retenir cependant, c'est 1991, et la disparition de l'URSS. Le début de la fin pour le mouvement ouvrier révolutionnaire exprimé dans le trotskysme. Impossible de développer ici pourquoi, mais le trotskysme a suivi dans la chute le stalinisme, c'est comme ça. De fil en aiguille, la disparition de l'URSS à complétement fait s'effondrer toutes les oppositions organisées (ouvrières, mais aussi petites bourgeoises) au libéralisme.

Personne ne se pose la question sur ce forum, de savoir pourquoi le CNT libyen, de nature petite bourgeoise, appelle-t-il à l'aide l'impérialisme et l'ONU ? Tout simplement parce que il n'y a pas, il n'y a plus, d'autres adresses.

Que nous prouvent les évenements historiques dans les pays arabes ? Que le mouvement ouvrier révolutionnaire dans le monde est réduit à rien. Il n'existe plus.

Le grand changement dans toutes nos analyses marxistes présentes et futures, c'est de bien mesurer l'immense importance de ce vide absolu.

Le prolétariat est représenté politiquement dans le monde, dans sa fraction la plus radicale, par des directions d'organisations de natures petites bourgeoises et anarchistes, toutes justes bonnes, à sucer la roue à des chefs d'Etats et des régimes dictatoriaux, qui parce qu'ils ne sont plus perçus par leur peuple, comme des remparts solides à l'impérialisme, tombe les uns après les autres.

Le processus en cours est infernal. Car plus les directions révolutionnaires dans le monde restent fidéles à leurs anciennes amitiés, d'avec des gens qui certes, il y a encore 20 ou 30 ans, méritaient un soutien critique, pour une politique un peu anti-impérialiste et un peu progressiste, mais plus aujourd'hui à cause d'une politique franchement pro-impérialiste et anti-sociale, et plus le fossé se creuse entres eux et le matériel humain nécéssaire à la reconstruction du communisme post stalinien et post trotskyste.

Nous avons là camarade Yannalan une difficulté politique de grande ampleur. La première réponse pour vaincre cette difficulté serait que ces directions révolutionnaires, se mettent enfin à anticiper les évenements, en criant pour se faire bien entendre: A bas Castro ! A bas Chavez !

La boutade du camarade Loriot sur un Kadhafi anti-impérialiste, n'est pas une impro d'un petit gars isolé, elle est la quintessence de l'impuissance des directions révolutionnaires du moment, coincées par le refus net d'être les premiers à mettre un bon coup de pied dans des régimes pourris et vieillis, honnis à juste titre par les travailleurs et la jeunesse.

[Invité]

Si Leon a écrit le Programme de Transition par exemple, c'est peur-être qu'il pensait quelque part que la situation avait un peu changé depuis le fin du XVIIIe..Non ? Eninel a du mal à réaliser.

Alors même toi mon camarade Yannalan, tu t'y mets aussi ?

Tu te places implicitement dans la roue du camarade Loriot qui ose affirmer qu'en "Lybie" (35 pages sur ce forum que nous traitons le sujet, et l'ami ne sait pas, ou ne veux pas, orthographier correctement le nom de ce pays. peut-être une forme de dédain):

En Lybie, ce sont deux clans lybiens qui s'opposent. Deux clans avec d'un côté un dictateur lybien non impérialiste non colonialiste et de l'autre côté un clan hétéroclite lybien où une fraction du peuple lybien cherchant à desserrer l'étau de la dictature fait front commun avec le CNT.

Une fois de plus, non camarade Loriot, en Libye, il n'y a pas deux clans qui s'affrontent ("s'opposent"). Parce que si c'est vraiment le cas, alors c'est la direction du NPA et le camarade Roseau, qui se planteraient complétement à apporter leur soutien à un peuple insurgé, qui n'est pas insurgé. Si il n'y a qu'une petite fraction du peuple qui lutte, alors il n'y a pas de révolution en Libye !

Etre révolutionnaire, être communiste, c'est se ranger inconditionnellement du côté du peuple libyen insurgé (Eninel)

Là dessus, tous les MR sont d'accord. (Roseau)

Il se developpe en libye exactement le même processus historique que celui qui a éclaté en Tunisie puis en Egypte: des Révolutions populaires contre des régimes despotiques. A la différence de ces deux pays, Kadhafi n'a pas "dégagé", il n'a pas cédé à la pression de la rue. Cela fait-il de lui pour autant: " ...un dictateur lybien non impérialiste non colonialiste ..." ? ???

Faut quand même qu'il ose la provocation, ou qu'il soit complétement hors jeu, pour écrire cela camarade Yannalan ! Tu ne crois pas ?

En quoi Kadhafi est-il "non-impérialiste" lorsqu'il promet le pétrole de la Libye au plus offrant d'abord, au moins chiant ensuite ? En quoi est-il anti-colonialiste lorsqu'il recrute au Tchad ses tirailleurs, lorsqu'il accepte de se faire sacré le roi des rois d'Afrique ? Crois moi, si ses plans mirifiques avaient pu se réaliser, il n'aurait pas tiqué à l'idée que Tripoli devienne la Métropole coloniale de l'Afrique !

Kadhafi a été anti-colonialiste et anti-impérialiste certes, mais loin dans le passé, à l'époque où toutes les bourgeoisie des pays coloniaux l'étaient. Mais là encore, on ne peut pas dire qu'il faisait parti des meilleurs. Son credo à lui, c'était le putsch militaire, sans le concourt de son peuple, c'était le terrorisme international aveugle, sans le soutien du peuple libyen, qui comme tous les peuples, condamne fondamentalement le terrorisme criminel à la Kadhafi.

Mais comme le camarade Loriot est dans son trip gauchiste et ultra-gauche, voulant que deux clans bourgeois, l'un anti-impérialiste et l'autre, hétéroclite et pro-impérialiste (soutenus par deux fractions -minoritaire par définition- de la population) s'opposent en Libye, il ne vois pas l'essentiel qui fait l'essence et la spécifité (pour l'instant) du printemps arabe:

Les peuples arabes, partout, en se mobilisant massivement quand ils le peuvent, en combattant leurs tyrans à travers une tactique adaptée à la violence de la répression, expriment en derniere analyse, un rejet radical de l'ordre mondial ultra libéral en cours. Si Ben Ali, Moubarak, Kadhafi, Bachar El Assad etc., ont des petits ennuis avec leurs peuples, c'est qu'ils ont trop cédés aux intêrets impérialistes, ils ont trop supprimés les aides sociales, trop privatisés, trop épousés la politique sioniste aussi. Dans l'idée, je vous prédis l'éclatement d'une autre révolution populaire, à Cuba celle là, si d'aventure, Raoul s'engage dans une politique qui n'a pas franchement réussie à Gorbatchev

Affirmer comme le fait le camarade Loriot, qu' en Libye il ne s'agit que de deux cliques bourgeoises arrivistes et politiciennes qui se disputent le pouvoir, c'est vraiment ne rien comprendre au processus de l'Histoire, l'histoire avec un grand H.

Alors tu me dis Trotsky, tu me parles du programme de Transition, pour tenter de me faire comprendre qu'entre Louis XVI et nous, il y a un peu d'eau qui a coulé sous les ponts.

Bravo camarade Yannalan, je vois que tu es entrain de te réconcilier d'avec le trotskysme en l'appelant en arbitrage ! Hélas pour toi, tu places mal ton curseur pour marquer un changement qualitatif dans l'histoire du monde.

La premiére date à retenir c'est d'abord où le capitalisme, à son stade impérialiste, devient la réaction sur toute la ligne. Ce n'est pas 1940, c'est 1914.

On peut y ajouté ensuite 1917 et la Révolution d'Octobre. Le début de la montée de la Révolution Mondiale Communiste.

Une autre date à retenir cependant, c'est 1991, et la disparition de l'URSS. Le début de la fin pour le mouvement ouvrier révolutionnaire exprimé dans le trotskysme. Impossible de développer ici pourquoi, mais le trotskysme a suivi dans la chute le stalinisme, c'est comme ça. De fil en aiguille, la disparition de l'URSS à complétement fait s'effondrer toutes les oppositions organisées (ouvrières, mais aussi petites bourgeoises) au libéralisme.

Personne ne se pose la question sur ce forum, de savoir pourquoi le CNT libyen, de nature petite bourgeoise, appelle-t-il à l'aide l'impérialisme et l'ONU ? Tout simplement parce que il n'y a pas, il n'y a plus, d'autres adresses.

Que nous prouvent les évenements historiques dans les pays arabes ? Que le mouvement ouvrier révolutionnaire dans le monde est réduit à rien. Il n'existe plus.

Le grand changement dans toutes nos analyses marxistes présentes et futures, c'est de bien mesurer l'immense importance de ce vide absolu.

Le prolétariat est représenté politiquement dans le monde, dans sa fraction la plus radicale, par des directions d'organisations de natures petites bourgeoises et anarchistes, toutes justes bonnes, à sucer la roue à des chefs d'Etats et des régimes dictatoriaux, qui parce qu'ils ne sont plus perçus par leur peuple, comme des remparts solides à l'impérialisme, tombe les uns après les autres.

Le processus en cours est infernal. Car plus les directions révolutionnaires dans le monde restent fidéles à leurs anciennes amitiés, d'avec des gens qui certes, il y a encore 20 ou 30 ans, méritaient un soutien critique, pour une politique un peu anti-impérialiste et un peu progressiste, mais plus aujourd'hui à cause d'une politique franchement pro-impérialiste et anti-sociale, et plus le fossé se creuse entres eux et le matériel humain nécéssaire à la reconstruction du communisme post stalinien et post trotskyste.

Nous avons là camarade Yannalan une difficulté politique de grande ampleur. La première réponse pour vaincre cette difficulté serait que ces directions révolutionnaires, se mettent enfin à anticiper les évenements, en criant pour se faire bien entendre: A bas Castro ! A bas Chavez !

La boutade du camarade Loriot sur un Kadhafi anti-impérialiste, n'est pas une impro d'un petit gars isolé, elle est la quintessence de l'impuissance des directions révolutionnaires du moment, coincées par le refus net d'être les premiers à mettre un bon coup de pied dans des régimes pourris et vieillis, honnis à juste titre par les travailleurs et la jeunesse.

Encore une fois, Eninel lit plus avec ses pieds qu'avec sa tête ! Je n'ai jamais prétendu que Kadhafi était anti-impérialiste, j'ai simplement rappelé que dans ce conflit le clan Kadhafi n'était pas impérialiste pas davantage féodal et donc qu'il ne saurait y avoir une quelconque analogie avec les exemples que tu cites. Encore moins ai-je parlé d'un soutien à Kadhafi ! Lis donc mes interventions au lieu de piétiner sur ce forum et tu t'apercevras qu'à aucun moment je n'apporte le moindre soutien à aucun des clans en Lybie.
Mais Eninel a peut-être des informations précises sur les forces en lutte car de mon côté les seules informations à ma disposition montrent qu'une fraction seulement du peuple lybien est accroché au CNT ! Ce qui explique probablement les grandes difficultés du CNT à résister contre un Kadhafi ployant sous les bombes progressistes de l'OTAN, d'autant plus que l'armée lybienne est en nombre relativement réduite.
Tu fais référence à la Tunisie, l'Egypte ; la différence essentielle avec la Lybie, c'est qu'un peuple entier, un prolétariat entier s'est dressé contre son oppresseur. Et que celui-ci a rapidement donné la troupe mais qu'elle a rapidement échoué pour deux raisons : une troupe composée en grande partie de réservistes mais plus encore le force d'un prolétariat uni et déterminé. La Lybie est à cent lieu de ce schéma ! Il parait d'autant plus difficile de gagner un combat lorsque ce combat est inégal et que le nombre qui normalement devient un facteur déterminant, ne permet pas de contre-balancer les carences en armes !
Mais Eninel tout à sa vision progressiste de l'impérialiste ne voit rien de cette énorme différence. Il reste planté sur un schéma imaginaire qui seul peut effectivement donner corps à une traduction marxiste d'une chevauchée avec le diable.

[Roseau]

Eninel est plaisant...Des discours confus et des amalgames assez drôles, et toujours pas un argument qui justifie de monter dans les bombardiers de l'impérialisme.
Sauf, toujours, le besoin de se distinguer du mouvement revo et anti-impérialiste, qui existe bien et fait le malheur de celui qui se voudrait Lénine. Peu importe que ce soit à l'envers, c'est un aLibye pour le seul à l'avant-garde ...

Revenons à la Libye. Les impérialistes n'avaient pas attendu BHL et autres en mal de scène:
Il y a cent ans, en Libye : la première guerre aérienne terroriste de l’histoire
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article20922

[Eninel]

Encore une fois, Eninel lit plus avec ses pieds qu'avec sa tête ! Je n'ai jamais prétendu que Kadhafi était anti-impérialiste, j'ai simplement rappelé que dans ce conflit le clan Kadhafi n'était pas impérialiste pas davantage féodal et donc qu'il ne saurait y avoir une quelconque analogie avec les exemples que tu cites. Encore moins ai-je parlé d'un soutien à Kadhafi ! Lis donc mes interventions au lieu de piétiner sur ce forum et tu t'apercevras qu'à aucun moment je n'apporte le moindre soutien à aucun des clans en Lybie.
Mais Eninel a peut-être des informations précises sur les forces en lutte car de mon côté les seules informations à ma disposition montrent qu'une fraction seulement du peuple lybien est accroché au CNT ! Ce qui explique probablement les grandes difficultés du CNT à résister contre un Kadhafi ployant sous les bombes progressistes de l'OTAN, d'autant plus que l'armée lybienne est en nombre relativement réduite.
Tu fais référence à la Tunisie, l'Egypte ; la différence essentielle avec la Lybie, c'est qu'un peuple entier, un prolétariat entier s'est dressé contre son oppresseur. Et que celui-ci a rapidement donné la troupe mais qu'elle a rapidement échoué pour deux raisons : une troupe composée en grande partie de réservistes mais plus encore le force d'un prolétariat uni et déterminé. La Lybie est à cent lieu de ce schéma ! Il parait d'autant plus difficile de gagner un combat lorsque ce combat est inégal et que le nombre qui normalement devient un facteur déterminant, ne permet pas de contre-balancer les carences en armes !
Mais Eninel tout à sa vision progressiste de l'impérialiste ne voit rien de cette énorme différence. Il reste planté sur un schéma imaginaire qui seul peut effectivement donner corps à une traduction marxiste d'une chevauchée avec le diable.
.

Je n'ai jamais prétendu que Kadhafi était anti-impérialiste, j'ai simplement rappelé que dans ce conflit le clan Kadhafi n'était pas impérialiste pas davantage féodal

Autant pour moi, j'avais mal lu. Désolé. Ceci dit, en admettant que le clan Kadhafi n'est pas "impérialiste" et "féodal", le CNT ne l'est pas non plus. Alors à quoi rime ce type d' affirmation, sinon créer un écran de fumée ?

qu'à aucun moment je n'apporte le moindre soutien à aucun des clans en Lybie.

Tu es sur une politique de non intervention et tu renvoies les parties en lutte dos à dos, bien t'en fasse, mais cela ce n'est pas du marxisme. Le CNT, contrairement à ce que tu affirmes et contrairement à la famille Kadhafi qui se résume aujourd'hui à un "clan", le CNT n'est pas un clan isolé ou opposé au peuple.

Mais Eninel a peut-être des informations précises sur les forces en lutte car de mon côté les seules informations à ma disposition montrent qu'une fraction seulement du peuple lybien est accroché au CNT

J'ai les mêmes infos que toi, mais à la différence de toi, je les traîte mieux, c'est tout. J'ai vu il y a quelques semaines, un peuple en liesse à Benghazi, au moment des premières frappes impérialistes, avec feux d'artifices et tout et tout. Par contre à Tripoli, je ne vois pas un peuple dehors et en liesse, soutenant Kadhafi. Ce dernier, quelques jours avant les frappes, s'avançait à donner des armes aux habitants de Tripoli. Et finalement, il a continué préférer avoir recours à ses mercenaires, c'est tout.

les grandes difficultés du CNT à résister contre un Kadhafi ployant sous les bombes progressistes de l'OTAN

N'exagerons rien de la puissance des bombardements de l'OTAN. Si les premières heures les avions français et anglais (les tomawak US) ont en effet, fait plier les troupes de Kadhafi, ensuite ça c'est nettement calmé. Kadhafi a changé de tactique et il a fondu et dispersé ses troupes dans la population urbaine. Sauf un bombardement ravageur en bonne et due forme, impossible vue le coup humain que cela occasionnerait, les forces impérialistes sont aujourd'hui relativement neutralisées.

Tu fais référence à la Tunisie, l'Egypte ; la différence essentielle avec la Lybie, c'est qu'un peuple entier, un prolétariat entier s'est dressé contre son oppresseur.

"...Un prolétariat entier s'est dressé ...". C'est beau, mais c'est faux ! Fondamentalement, en Tunisie comme en Egypte, ce n'est pas le prolétariat qui lance la révolution, mais la jeunesse, exactement comme en Libye. La grande différence, c'est que Kadhafi n'a pas cédé comme Ben Ali et Moubarak. Il a lancé une opération de répression d'une très grande ampleur

Encore moins ai-je parlé d'un soutien à Kadhafi !

Oh si tu soutiens Kadhafi, comme d'ailleurs l'ensemble des organisations révolutionnaires dans le monde se rangeant peu ou prou derrière Castro, Lula ou Chavez. Tu ne le fais pas explicitement, mais implicitement, en concentrant tes critiques sur la zone d'exclusion aérienne de l'ONU. Tu refuses d'admettre que sans les bombardement anglais et français, Benghazi et la révolution libyenne auraient été écrasés. Mais à présent tu vas encore plus loin. Tu nies qu'il y ai une révolution en Libye. Tu nies que le peuple libyen aspire au départ de ce dictateur criminel. Tu nies le droit des peuples a disposer d'eux même.

Il n'y a pas de guerre civile en Libye. Il y a un clan de parvenu qui s'accroche au pouvoir et aux prébendes associées à ce pouvoir, maintenant un régime de terreur, par l'intermédiaire de mercenaires et de tueurs -non libyens- , contre l'ensemble d'un peuple insurgé. Ce clan ne tient que par la volonté politique de l'Union Africaine et la Ligue Arabe, sans oublier évidemment des petits copains Castro, Chavez, Lula et consorts.

Moi, je me place inconditionnellement au côté du peuple libyen insurgé, comme l'ensemble des intervenants sur ce forum (comme l'affirme Roseau), sauf toi.

[irneh09218]

ENINEL tu écoutes trop les médias capitalistes. Et ton jugement n'a rien à voir avec la réalité.

[Roseau]

Moi, je me place inconditionnellement au côté du peuple libyen insurgé, comme l'ensemble des intervenants sur ce forum (comme l'affirme Roseau), sauf toi..

Je pense exactement l'inverse: l'ensemble des MR s'est placé du côté du peuple insurgé, sauf Eninel, qui soutient les bombardements impérialistes qui visent à voler au peuple sa révolution.

[verié2]

Roseau
Je pense exactement l'inverse: l'ensemble des MR s'est placé du côté du peuple insurgé, sauf Eninel, qui soutient les bombardements impérialistes qui visent à voler au peuple sa révolution.

Il y a d'ailleurs un aspect que ne prennent pas en considération ceux qui ont des illusions sur l'intervention impérialiste, c'est qu'elle peut contribuer à redorer le blason de Khadafi, auprès d'une partie de la population libyenne, mais aussi dans de nombreux pays arabes, africains etc, car elle lui donne une image anti-impérialiste qu'il ne mérite guère. Pas mal de travailleurs d'origine maghrébine, en France, se sentent d'ailleurs plus proches de Khadafi que de Sarkozy.

Bien sûr, de leur côté, les insurgés (ou une partie des insurgés, qui sont très divisés) se réjouissent sans doute de l'arrivée des militaires français, anglais etc. Mais il est fort probable qu'ils changeront d'avis après les avoir vu à l'oeuvre et que leurs illusions tomberont.

[yannalan]

Pour répondre à Vérié, oui, c'est ce qui se passe, surtout dans la mesure ou côté insurgé,il semble y avoir un paquet de "barbus".Les algériens ont la trouille de voir les maquis AQMI se réarmer. Ont-ils forcément tort ? Et beaucoup dans ces pays n'ont pas une confiance absolue dans les puissances coloniales ou impérialistes.
Ils n'apprécient pas Khadafi pour autant, mais on sait toujours mieux faire avec des gens qu'on connaît. La hanti
se c'est d'avoie une autre Somalie à la frontière

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