Re: Libye

[Roseau]

Comme ailleurs, les partis de la gauche pakistannaise mobilisent contre l'agression impérialiste et contre la dictature

http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article2080

[Eninel]

Chejuanito et Enimel, les communistes ne relative pas les frontières quand il le faut, il l’est dénonce. D’ailleurs c’est le mot d’ordre du manifeste communiste qui le met en avant ‘prolétaires de tous les pays unissez vous’. Où, ‘les prolétaires n’ont pas de patrie’.

Enimel si je comprends bien ta position, ces qu’il faut avoir un soutien critique avec la CNT. je pense que l’histoire a montré que le soutien critique était une politique fausse et la classe l’a payé chèrement.

il me semble aussi, qu’il y a dans ta position une analyse politique qui est d’aller vers la révolution par étape. Vis-à-vis des pays où il y a la dictature, d’abord mener un combat pour la démocratie et par la suite un combat révolutionnaire. Si c’est ça, je pense que c’est faux.

Car pour moi derrière le voile de la démocratie, ce cache la dictature d’une classe qui vie de l’exploitation de la classe ouvrière, comme sous une dictature En fonction des pays, de leur histoire, la bourgeoisie se montre telle qu’elle est (comme en Lybie). D’ailleurs c’est pour ça que tous les dirigeants bourgeois on reçu, commercé avec Kadhafi , parce que c’était un des leurs. Donc le rapport social ne change pas, la classe ouvrière reste exploité.

Le combat a mené est contre le capitalisme et non pas contre une forme de domination que ce donne la bourgeoisie pour exploiter la classe ouvrière.

C’est pour ça que je pense (si c'est ta position ), que le combat par étape est faux et dangereux, là aussi, l’histoire a montré que la classe ouvrière a payé chèrement le fait de se tromper de combat .

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

Tout d'abord cher camarade Topaze, il serait peut-être temps que tu te mettes à orthographier convenablement les noms de tes autres camarades communistes.

Ils peuvent être en désaccord avec toi, ils peuvent t'irriter au plus au point, tu peux les juger, eux et leurs idées, complétement à côté de la plaque, certainement. Cependant, le trotskysme, ce n'est pas le stalinisme. Le trotskysme, historiquement, s'est construit en réaction au monolithisme menteur, sanglant et destructeur du stalinisme. Il ne faut jamais oublier, lorsque l'on discours avec un autre ouvrier, cette sentense fameuse de Rosa Luxembourg: "je ne suis pas d'accord avec toi, mais je me ferais tuer pour que tu puisses t'exprimer !".

L'histoire a prouvé que lorsque l'on commence à écorcher les noms, on est déjà dans une logique d'aller écorcher ses interlocuteurs. Veux tu construire une internationale d'écorchés ?

Cette chose étant dite, je vais tenter de répondre à tes interrogations. Tu écris: "...Enimel si je comprends bien ta position, ces qu’il faut avoir un soutien critique avec la CNT. je pense que l’histoire a montré que le soutien critique était une politique fausse et la classe l’a payé chèrement...".

Tu affirmes, sans le moindre exemple -concrêt- venant soutenir ta thése, que par principe, le soutien critique du prolétariat à un gouvernement bourgeois est une politique fausse. Evidemment cette affirmation est faite en dehors du temps et de l'espace, de la manière dont Aristote professait des vérités absolues, métaphysique.

Là est ton probléme. Tu ne cherches pas à analyser la réalité comme un matérialiste dialecticien, un marxiste. Tu énonces des principes universels. Trotsky a pu dire de la logique d'Aristote, qu'elle était à la dialectique de Marx, ce que la photographie était au cinématographe.

Lénine a réitéré lui sa vie durant, que la seule chose immuable existante, c'était le changement. Mais en me joignant respectueusement à eux, loin de moi l'idée de vouloir révolutionner la doctrine communiste et nier en soi les principes que tu me mets en avant.

Oui, au stade de l'impérialisme pourrissant, la réaction sur toute la ligne, aucune organisation ouvrière révolutionnaire dans le monde, ne peut plus apporter un soutien, même critique, à son gouvernement bourgeois, y compris dans les pays semi-coloniaux.

Comme tu peux le voir nous sommes d'accord sur ce principe. Ou notre désaccord débute, c'est sur l'analyse que nous faisons de la sociologie de la Libye de Kadhafi et de la nature du CNT.

Tu continue à parler de prolétariat en libye, alors même que sa présence est quantitativement et qualitativement limitée. Pour faire court, disons que la classe ouvrière en Libye, n'a pour l'instant pas la possibilité d'exister en tant que classe indépendante. Lorsque dans mes derniers posts j'appellais à un "soutien critique", je pensais au peuple libyen ayant tout intérét à aider le Conseil Libyen à vaincre Kadhafi.

Mais tu vas me rétorquer: "Non, non, dans tes posts, tu vas plus loin que cela. Tu t'imagines chef ouvrier là bas, et tu appellerais un parti ouvrier ou un syndicat, à négocier avec le Conseil le soutien des travailleurs à la cause commune !". Et c'est vrai. Mais pourquoi puis-je me permettre une telle contradiction apparente d'avec notre principe commun ?

Parce que camarade, comme je l'ai mainte fois souligné, le Conseil libyen bourgeois n'est pas à proprement parlé un gouvernement bourgeois.

Un gouvernement bourgeois est un conseil d'administration des affaires communes de la bourgeoisie d'un pays. Nous pouvons déjà observer que pour le CNT, ce n'est déjà pas le cas, à moins de croire que la bourgeoisie derrière Kadhafi marche la main dans la main d'avec la bourgeoisie derrière le CNT. Chaque travailleur libyen peut voir que l'ancien appareil d'Etat répressif traverse une crise profonde.

Un Etat ! Pas d'Etat. Voilà une nuance de taille qui doit sauter aux yeux de chaque marxiste, avant même de commencer à analyser une autorité bourgeoise. Le Conseil National Libyen (provisoire, de transition, etc.) peut-il jouir en ce moment d'un appareil d'Etat à son service de classe ? Non, il ne le peut pas, parce que ce CNT surfe actuellement sur une révolution populaire armée, absolument pas disposée à s'en laisser compter par quelques bourgeois félons accoquinés avec les impérialistes.

Le peuple insurgé ressent confusément la nécéssité de tolérer ce Conseil, au nom de la représentativité et de l'organisation de sa révolution. Il considére cette autorité comme son Conseil, son gouvernement, non pas bourgeois et pro-impérialiste, mais révolutionnaire et populaire.

Je ne vois pas comment un chef ouvrier à Benghazi pourrait ne pas apporter son soutien à une telle réalité politique. S'il ne le faisait pas, il ne pourrait pas critiquer, tout simplement parce qu'il ne serait pas entendu et écouté par les révolutionnaires libyens.

Et ce qu'un communiste recherche par dessus tout, c'est être écouté et entendu par les travailleurs durant toutes les phases successives de la révolution! Un pas devant les masses a dit Lénine !

Alors évidemment, les impatients pourront me reprocher ce que tu me reproches, vouloir révolutionner le monde par étape, et de là me cataloguer comme un social-démocrate ou un menchevik: "...il me semble aussi, qu’il y a dans ta position une analyse politique qui est d’aller vers la révolution par étape..."

Permets moi de rejeter ces accusations, et te faire remarquer que outre, avoir été le seul à faire de l'agitation sur la nécessité qu'aurait actuellement l'apparition en Libye de Soviets de soldats, dans nombre de mes posts précédents, avoir mis en ligne des extraits du Programme de Transition comme celui là par exemple:

A une certaine étape de la mobilisation des masses sur les mots d'ordre de la démocratie révolutionnaire, les soviets peuvent et doivent surgir. Leur rôle historique dans chaque période donnée, en particulier leurs rapports avec l'assemblée nationale, est déterminé par le niveau politique du prolétariat, par la liaison entre celui-ci et la classe paysanne, et par le caractère de la politique du parti prolétarien. Tôt ou tard, les soviets doivent renverser la démocratie bourgeoise. Eux seuls sont capables de mener la révolution démocratique jusqu'au bout et d'ouvrir ainsi l'ère de la révolution socialiste.

Je me tiens entièrement dans le cadre de cette perspective. Tôt ou tard, les soviets doivent renverser la démocratie bourgeoise. Eux seuls sont capables de mener la révolution démocratique jusqu'au bout et d'ouvrir ainsi l'ère de la révolution socialiste. Seulement permets moi d'avancée l'idée voulant que le renversement de la démocratie bourgeoise dans les pays arabes se fera d'autant plus vite, que les différentes jeunesse arabes, en insurrections ouvertes contre leurs régimes de terreur respectifs, sortiront enfin de leur logique nationale et se fonderont dans un mouvement d'ensemble faites de solidarité et d'internationalisme.

Pour l'instant la jeunesse dorée du Caire (et la jeunesse populaire tunisienne) bute comme un papillon aveugle sur un seul objectif, prisonniers qu'ils sont de leurs préjugés libéraux et nationaux. C'est l'immaturité politique des révolutions arabes et principalement de la jeunesse qui explique en grande partie la résistance de Kadhafi.

"...Le combat a mené est contre le capitalisme et non pas contre une forme de domination que ce donne la bourgeoisie pour exploiter la classe ouvrière..." me dis-tu fort justement.

Et si tu commençais à réserver les foudres de tes critiques aux directions ouvrières révolutionnaires en France, le NPA en premier lieu. Qui au delà, de s'égosiller avec leurs mots ordres anti-impérialistes aussi radicaux que creux, se gardent bien cependant de presser le jeunesse tunisienne et égyptienne, de forcer leurs gouvernements et leurs armées, de rentrer en Libye et de dégommer eux, ce qu'il reste du régime de Kadhafi et Kadhafi !

La jeunesse n'a pas de patrie. Jeunesse arabe insurgée, unissez-vous !

[irneh09218]

En fait, VIVE KADHAFI et GBAGBO, seuls opposants au système impérialiste.

[nestor]

"Il ne faut jamais oublier, lorsque l'on discours avec un autre ouvrier, cette sentense fameuse de Rosa Luxembourg: "je ne suis pas d'accord avec toi, mais je me ferais tuer pour que tu puisses t'exprimer !"."


Eninel , cela ressemble aussi a du Voltaire .

[Vérosa_2]

Ce n'est pas que ça y "ressemble", c'est que c'est de Voltaire, du moins c'est une phrase qui lui est attribuée ( " Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire ".) Il m'étonnerait un peu que Rosa Luxemburg ait jamais dit ou écrit un truc pareil (enfin bon, à voir).

[topaze]

Eninel Je suis d’accord avec toi que la classe ouvrière en tant que classe est absente en Libye ,elle ne lutte pas sur son terrain de classe, contrairement a ce qui c’est passé en Tunisie et en Egypte. Les ouvriers sont présent, pas en tant que classe mais noyé dans la population. Je pense que tu es ok avec ça. A partir de là, nous divergeons. Moi vis-à-vis de cette situation j’analyse ce qui se passe comme une guerre entre deux fractions bourgeoise qui ont entrainé la population a être derriere eux. Certaines puissances impérialistes on choisi la fraction bourgeoise de la CNT et d’autres soutenant comme le Venezuela la fraction bourgeoise représentait par Kadhafi. En tant qu’internationaliste et comme dans toutes les guerres impérialistes, je dénonce tous les camps, alors que toi, au lieu de dénoncer, tu apportes ton soutien critique au peuple qui a tout intérêt à aider le conseil Libyen, tu appel à choisir un camp bourgeois. Et tu me dis, si je défends cela, c’est, je cite :

‘Parce que camarade, comme je l'ai mainte fois souligné, le Conseil libyen bourgeois n'est pas à proprement parlé un gouvernement bourgeois.’

Bien sur que le conseil Libyen n’est pas un gouvernement, et alors ! Ceci ne doit pas empêcher de dire que ce que défend et défendra ce conseil (avec à sa tête si je ne m’abuse l’ancien ministre de la justice de Kadhafi) une fois Kadhafi dégagé et en charge de l’Etat, défendra les intérêts de l’impérialisme Libyen et exploitera la classe ouvrière. Donc ce n’est pas la question d’être ou non en charge de l’Etat qui permet d’analyser une autorité bourgeoise. Le PS, le PC ne sont pas en charge de l’Etat et pourtant ce sont des autorités bourgeoise, des Parti bourgeois, car leur programme, comme celui du conseil Libyen est un programme bourgeois.

Tu cites Lénine pour dire qu’il faut être dans le mouvement pour se faire écouter. D’accord ! Mais par moment quand la situation l’oblige, les révolutionnaires doivent savoir être à contre courant. Ce fut le cas en 14 lors de la première guerre mondiale, quand une poignée de révolutionnaires on su être a contre courant (et ce fut pas facile), pour défendre la perpective prolétarienne alors que la classe ouvrière était emporté dans le chauvinisme. Ne pas le faire, c’est de l’opportunisme

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

[Roseau]

http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article2081

[Eninel]

Ce n'est pas que ça y "ressemble", c'est que c'est de Voltaire, du moins c'est une phrase qui lui est attribuée ( " Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire ".) Il m'étonnerait un peu que Rosa Luxemburg ait jamais dit ou écrit un truc pareil (enfin bon, à voir).

Bon, j'accepte mettre un peu mélanger les pinceaux avec cette citation de Voltaire. Il n'en reste pas moins que Rosa est l'archétype de la théoricienne et dirigeante marxiste ayant mis en avant la nécéssité dans le prolétariat d'une certaine tolérance dans la liberté d'expression:

Dans La révolution russe, Rosa Luxemburg fait l'éloge de Lénine qui a prouvé que la révolution en Russie ne devait pas passer nécessairement par une phase bourgeoise.(...)

L'analyse qui conduit Lénine et Trotski à affirmer que les structures démocratiques sont bourgeoises est fausse : on imagine mal que la domination des vastes intérêts des couches populaires puisse se faire sans liberté de réunion ou d'association. Rosa Luxemburg critique la conception de la gestion du pouvoir en terme de Terreur : la Terreur est contre productive. La révolution, la vie intellectuelle, l'activité et l'auto-responsabilité des masses peuvent permettre de surmonter les épreuves rencontrées durant la lutte : "Lénine et Trotski ont mis les Soviets, en tant que seule vraie représentation des masses laborieuses, à la place des organismes représentatifs issus des élections générales. Mais si l'on étouffe la vie politique dans tout le pays, il est forcé que, dans les Soviets aussi, la vie soit de plus en plus paralysée. Sans élections générales, sans liberté de la presse et de réunions sans entraves (…) le seul élément actif qui subsiste est la bureaucratie.(…) Il s'agit bien d'une dictature mais ce n'est pas la dictature du prolétariat mais celle d'une poignée d'hommes politiques, c'est-à-dire une dictature au sens purement bourgeois" L'alternative n'est donc pas dictature ou démocratie mais démocratie bourgeoise ou démocratie sociale. "C'est la tâche historique du prolétariat, quand il accède au pouvoir que d'instaurer la démocratie socialiste en la substituant à la démocratie bourgeoise, et non pas de supprimer toute démocratie" Rosa Luxemburg ne pensait pas que le vote du peuple puisse introduire le socialisme "les classes dominantes sauraient les empêcher". Mais en revanche elle fait une énorme confiance aux masses populaires révolutionnaires. Quand elle affirme "La liberté c'est toujours la liberté de ceux qui ne pensent pas comme vous" il ne s'agit pas d'une invitation à accorder une liberté à tous indistinctement mais celle accordée aux masses dans leur rôle d'artisans de la révolution. Contre les ennemis de la révolution, la répression la plus rigoureuse est nécessaire et la liberté de presse n'est pas concevable. La démocratie doit permettre l'homme nouveau socialiste c'est-à-dire un changement complet de la mentalité des masses que des siècles de domination ont pervertie, l'apprentissage de l'autonomie.

Rosa Luxemburg a bien dit ou écrit un truc pareil .

[Eninel]

Eninel Je suis d’accord avec toi que la classe ouvrière en tant que classe est absente en Libye ,elle ne lutte pas sur son terrain de classe, contrairement a ce qui c’est passé en Tunisie et en Egypte. Les ouvriers sont présent, pas en tant que classe mais noyé dans la population. Je pense que tu es ok avec ça. A partir de là, nous divergeons. Moi vis-à-vis de cette situation j’analyse ce qui se passe comme une guerre entre deux fractions bourgeoise qui ont entrainé la population a être derriere eux. Certaines puissances impérialistes on choisi la fraction bourgeoise de la CNT et d’autres soutenant comme le Venezuela la fraction bourgeoise représentait par Kadhafi. En tant qu’internationaliste et comme dans toutes les guerres impérialistes, je dénonce tous les camps, alors que toi, au lieu de dénoncer, tu apportes ton soutien critique au peuple qui a tout intérêt à aider le conseil Libyen, tu appel à choisir un camp bourgeois. Et tu me dis, si je défends cela, c’est, je cite :

‘Parce que camarade, comme je l'ai mainte fois souligné, le Conseil libyen bourgeois n'est pas à proprement parlé un gouvernement bourgeois.’

Bien sur que le conseil Libyen n’est pas un gouvernement, et alors ! Ceci ne doit pas empêcher de dire que ce que défend et défendra ce conseil (avec à sa tête si je ne m’abuse l’ancien ministre de la justice de Kadhafi) une fois Kadhafi dégagé et en charge de l’Etat, défendra les intérêts de l’impérialisme Libyen et exploitera la classe ouvrière. Donc ce n’est pas la question d’être ou non en charge de l’Etat qui permet d’analyser une autorité bourgeoise. Le PS, le PC ne sont pas en charge de l’Etat et pourtant ce sont des autorités bourgeoise, des Parti bourgeois, car leur programme, comme celui du conseil Libyen est un programme bourgeois.

Tu cites Lénine pour dire qu’il faut être dans le mouvement pour se faire écouter. D’accord ! Mais par moment quand la situation l’oblige, les révolutionnaires doivent savoir être à contre courant. Ce fut le cas en 14 lors de la première guerre mondiale, quand une poignée de révolutionnaires on su être a contre courant (et ce fut pas facile), pour défendre la perpective prolétarienne alors que la classe ouvrière était emporté dans le chauvinisme. Ne pas le faire, c’est de l’opportunisme

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

Opportuniste à présent ! Pourquoi ? Car à la différence de toi je me méfie comme de la peste de ce savoir affecté prodigué chez les gauchistes, marxisant lorsque cela les arrangent seulement, anarchisant le reste du temps.

Et pourtant la conjecture du savant marxiste est plus solide que la certitude de l'ignorant gauchiste !

Tu me dis que "Mais par moment quand la situation l’oblige, les révolutionnaires doivent savoir être à contre courant.". Autant me dire que tu n'es pas un révolutionnaire, puisque si tu en étais un, tu saurais que le révolutionnaire communiste est toujours à contre-courant, puisque toujours un pas devant !

Au delà des conjectures que je souléve, je marque un désaccord avec toi lorsque tu sembles dire qu'au contraire de la Libye, les classes ouvrières tunisienne et égyptienne sont entrain de se regrouper en tant que classe pour soi, on est loin du compte hélas ! Je constate aussi que tu ne te fais pas à l'idée que le Conseil Libyen n'est pas à proprement parlé une machine d'oppression de classe contre le peuple libyen. Dommage pour toi. Cela ne te permet pas de comprendre le film qui passe sous ton nez.

A la finale tu en arrives à confondre un peu tout, et mettre sur un même pied d'égalité les puissances impérialistes lorsqu'elles se déchirent entres-elles comme en 1914, et les impérialistes confrontés à la mauvaise humeur de leurs larbins des pays semi-coloniaux comme actuellement. Mais puisque l'on dit que ni l'ignorance n'est défaut d'esprit, ni le savoir n'est preuve de génie, il n'y a en soi aucun probléme à ce que tu te mettes à l'étude de nos maîtres, et que demain tu puisses décrypter avec plus de perspicacité, notre monde confronté à des problémes politiques nouveaux et inédits.

J'exprime depuis quelques semaines cette drôle de conjecture théorique voulant qu'il semble se dessiner un conflit de plus en plus ouvert entre les impérialistes dominants et les chefs d'Etats des pays semi-coloniaux, refusant de filer droit, et encore moins de dégager de la scéne politique.

Cette situation est une tension nouvelle dans l'histoire de la géo-politique contemporaine. Nouvelle dans le sens que dans le passé, les chefs d'Etat plus ou moins inféodés à l'impérialisme, pouvaient espérer s'appuyer sur leur peuple, dans un éventuel bras de fer pouvant les opposer à leur mentor. Depuis la grande libéralisation et privatisation du début du siécle, cette époque est révolue. Les gouvernements type Kadhafi ou Gbagbo, bien d'autres encore, se trouvent coincés entres les exigences de leurs peuples et les exigences des impérialistes.

Ils se retrouvent sans aucune base sociale ou politique, et c'est cela qui les poussent à sortir les canons et à tirer sur tous ce qui bouge. Le pire pour eux, c'est que plus ils tirent et plus ils s'isolent. Leur seul espoir: fonder un syndic du crime organisé entres eux, un club de tyran en pleine déperdition. c'est ce qu'ils sont entrain de faire.

Evidemment cela pose aux marxistes des questions théoriques redoutables, et les obligent à penser leurs positionnements politiques et leurs alliances, en relation avec ces évolutions extrêmement importantes pour le développement de la lutte des classes mondiale.

Conjecture, conjecture, quand tu nous tiens !

[Roseau]

Autrement dit selon notre "conjonturiste" personne n'a compris parmi les MR que l'on pouvait faire alliance de conjoncture avec le déploiement croissant de la force militaire des bourgeoisies impérialistes.
La réalité non seulement est plus vaste que la "conjoncture" mais dépasse celle de la Libye. Dans la crise en cours et les affrontements de classe terribles qui approchent, les bourgeoisies, notamment des pays impérialistes, bénéficient de progrès techniques extraordianaires( satellites, surveillance électronique, armes de destruction ciblée décuplées, drones, et j'en pas passe) dont elle ne se prive pas de faire la démonstration, de perfectionner et d'habituer les peuples.
Un officier me disait: "une armée qui ne fait pas la guerre se prépare aux défaites".
Ce qui ne relève pas de la conjoncture, mais de la période qui vient c'est
Libye, Côte d'Ivoire et ailleurs: halte aux agressions impérialistes !
Affectation des budgets militaires à l'éducation et a la santé!
Désarmement !

[Eninel]

Autrement dit selon notre "conjonturiste" personne n'a compris parmi les MR que l'on pouvait faire alliance de conjoncture avec le déploiement croissant de la force militaire des bourgeoisies impérialistes.
La réalité non seulement est plus vaste que la "conjoncture" mais dépasse celle de la Libye. Dans la crise en cours et les affrontements de classe terribles qui approchent, les bourgeoisies, notamment des pays impérialistes, bénéficient de progrès techniques extraordianaires( satellites, surveillance électronique, armes de destruction ciblée décuplées, drones, et j'en pas passe) dont elle ne se prive pas de faire la démonstration, de perfectionner et d'habituer les peuples.
Un officier me disait: "une armée qui ne fait pas la guerre se prépare aux défaites".
Ce qui ne relève pas de la conjoncture, mais de la période qui vient c'est
Libye, Côte d'Ivoire et ailleurs: halte aux agressions impérialistes !
Affectation des budgets militaires à l'éducation et a la santé!
Désarmement !

Conjecture mon camarade, conjecture et pas conjoncture.

Faut quand même te secouer un peu. J'ai l'impression que tu perds pied dans le débat.

Heureusement qu'ils ne sont pas tous comme toi au NPA, sinon nous finirions par nous décourager de la triste conjoncture que traverse le mouvement ouvrier révolutionnaire !

[nico37]

Le droit des peuples et le nationalisme (LDC n°34, (février 1976))
(...)
Les révolutionnaires sont pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Même si dans certains cas, soutenir le droit de certains peuples à disposer d’eux-mêmes, c’est soutenir les intérêts de l’impérialisme.
(...)
Trotsky écrivait à propos d’une situation semblable : « Nous ne réalisons pas nos tâches (...) par l’entremise des gouvernements bourgeois (...) mais exclusivement par l’éducation des masses, par l’agitation ... » .
(...)

[Roseau]

Donc acte, Eninel ne se contente donc pas de conjoncture, mais face à l'impérialisme, se perd en conjecture.
C'est encore plus drôle. Heureusement que son aveuglement sur l'impérialisme n'affecte que lui seul.


Pour revenir aux choses sérieuses, un reportage depuis et sur Misrata
http://www.npa2009.org/content/reportage-dans-misrata-assi%C3%A9g%C3%A9e

[topaze]

Eninel je suis d’accord avec toi qu’on n’a pas la même analyse. Je pense qu’en Tunisie et en Egypte la classe ouvrière a lutté sur son terrain de classe, contre la dégradation de ces conditions d’existence. Sa ne touchait pas seulement le prolétariat mais l’ensemble de la population, mais en se mobilisant en tant que classe avec des formes de lutte comme on l’a vu en Egypte , ceci a obligé Moubarak a partir , certainement poussé par les USA qui ne voulait pas que la situation degenere. Donc je ne dit pas comme tu le prétend que la classe en Tunisie et en Egypte sont entrain de se regrouper en tant que classe pour soit (phase révolutionnaire), ce qui signifierait un niveau de combativité et de conscience qui n’est pas présent, mais lutter sur un terrain de classe avec des formes de luttes qui ont fait suffisamment peur à la bourgeoisie et notamment les USA pour lâcher Moubarak. Et je pense qu’il y a des leçons à tirer de ces luttes pour le prolétariat mondial. Ce n’est pas cette situation que l’on voit en Libye, Ce qui suppose pour moi une intervention différente pour les révolutionnaires. Quand se développe la lutte, l’appuyer tout en luttant sur les illusions que peut avoir la classe et en Egypte et en Tunisie c’est l’illusion démocratique. En Libye mettre en évidence que ce n’est pas une guerre humanitaire, mais une guerre impérialiste.
Après tu dis que je confonds, que je met sur un même pied d’égalité les puissances impérialistes lorsqu’elles se déchirent entre elles comme en 14, et la guerre en Libye. Je te rassure, en 14 c’est une guerre mondiale, ce qui n’est pas le cas de la guerre en Libye. Mais à mon avis, le problème n’est pas de savoir a quel guerre on a à faire, mais que doivent dire les révolutionnaires vis-à-vis de la guerre quel soit mondial ou pas ? C’est vrai que la configuration impérialiste c’est modifié. Aujourd’hui et depuis 1989, il n’y a plus une logique de bloc et un affrontement entre bloc par pays interposé. Période qui avait vu au nom des luttes de libération national et au nom de la défense de la démocratie des guerres dans différents pays (Afrique, Asie, Moyen et proche orient). Depuis 89 cette situation n’existe plus mais contrairement a ce que disait la bourgeoisie le monde n’est pas rentré dans une ère de paix, mais est rentré dans une phase historique ou le chacun pour soit prédomine. Chacun pour soit qui développe un chaos guerrier ou tous les impérialiste petit ou grand s’affronte. A certain moment il peut y avoir unité entre certains impérialisme parce que ça va dans le sens de leurs intérêts, on le voit en Libye et à d’autres moments pour affaiblir l’adversaire on s’oppose à lui, c’est le cas de l’Irak. Face à ce chaos qu’engendre cette nouvelle situation, l’intervention des révolutionnaires pour ma part, doit rester la même a savoir défendre l’internationalisme prolétarien. Contre la guerre impérialisme, développer la guerre de classe. Et la situation aujourd’hui montre que cette guerre de classe existe contre la dégradation des conditions de vie lié a l’approfondissement de la crise , les luttes dals le Marghreb le montre

Topaze. Lecteur de Revolyution Internationale. http://fr.internationalism.org/

[nestor]

topaze écrit
"lutter sur un terrain de classe avec des formes de luttes qui ont fait suffisamment peur à la bourgeoisie et notamment les USA pour lâcher Moubarak"

c'est une vision tautologique de l'événement , les formes de lutte sont victorieuses dés lors qu'elles ont ont conduit a la victoire , pourtant les mêmes formes de lutte ont conduit a das tragédies sous d'autres cieux et en d'autres temps

Il y a un donc quelque part un autre paramétre qui achangé , et eninel exprime a cet égard

"J'exprime depuis quelques semaines cette drôle de conjecture théorique voulant qu'il semble se dessiner un conflit de plus en plus ouvert entre les impérialistes dominants et les chefs d'Etats des pays semi-coloniaux, refusant de filer droit, et encore moins de dégager de la scéne politique."

D'aiilleurs un élément objectif qui étaye cette hypothése c'est le discours du Caire

[verié2]

il semble se dessiner un conflit de plus en plus ouvert entre les impérialistes dominants et les chefs d'Etats des pays semi-coloniaux, refusant de filer droit, et encore moins de dégager de la scéne politique

Soyons sérieux, ça n'a rien de nouveau, du renversement de Mossadegh en Iran à celui d'Allende, en passant par ceux de Bokassa, Saddam Hussein et pas mal d'autres, l'impérialisme n'a jamais cessé de virer les chefs d'Etat du "tiers monde" qui le dérangeaient. La seule différence, c'est que Sarko avait juré-craché que la Francafrique et ses méthodes, c'était fini...

Et l'autre différence, c'est l'affaiblissement de l'URSS-Russie, sur qui pouvaient s'appuyer un certain nombre de ces dictateurs pour faire contre-poids à l'impérialisme occidental. Aujourd'hui, la Chine et l'URSS s'opposent mollement à l'offensive contre Khadafi et Gbagbo, mais elles n'ont plus le poids qu'elles avaient dans les années 70-80...

[nestor]

"Soyons sérieux, ça n'a rien de nouveau, du renversement de Mossadegh en Iran à celui d'Allende, en passant par ceux de Bokassa, Saddam Hussein et pas mal d'autres, l'impérialisme n'a jamais cessé de virer les chefs d'Etat du "tiers monde" qui le dérangeaientça n'a rien de nouveau"

C'est vrai mais ce qui est remarquable , ce n'est pas que cela soit nouveau , c'est la conjoncture .

[verié2]

"Soyons sérieux, ça n'a rien de nouveau, du renversement de Mossadegh en Iran à celui d'Allende, en passant par ceux de Bokassa, Saddam Hussein et pas mal d'autres, l'impérialisme n'a jamais cessé de virer les chefs d'Etat du "tiers monde" qui le dérangeaientça n'a rien de nouveau"

C'est vrai mais ce qui est remarquable , ce n'est pas que cela soit nouveau , c'est la conjoncture .

Qu'est-ce que tu entends par là ? Quels sont les aspects de la conjoncture qui auraient vraiment changé au cours des dix ou vingt dernières années ? Si tu me réponds "la crise économique", on n'a pas l'impression non plus que l'impérialisme "aux abois" (selon certains) soit acculé à mener une politique plus guerrière que précédemment, car la Corée et la guerre du Vietnam, ça avait bien davantage d'ampleur que les guerres d'Irak et d'Afghanistan.

Il semble plutôt qu'on assiste à une multitude de "petits" conflits régionaux par peuples interposés pour se repartager certaines régions du monde, en particulier l'Afrique où l'impérialisme français a perdu son hégémonie.

Sur les interventions de la France, si les raisons économiques de l'intervention en Côte d'Ivoire sont évidentes, en Libye elles le sont beaucoup moins. Au point qu'on peut se demander si la politique intérieure française et même les personnalités de Sarkozy et de sa clique issue de l'extrême-droite n'ont pas joué un rôle important.

[Roseau]

[quote="verié2"]

Sur les interventions de la France, si les raisons économiques de l'intervention en Côte d'Ivoire sont évidentes, en Libye elles le sont beaucoup moins. Au point qu'on peut se demander si la politique intérieure française et même les personnalités de Sarkozy et de sa clique issue de l'extrême-droite n'ont pas joué un rôle important.

Indéniable si on regarde bien la panique qui saisit Sarko, face à l'échéance de 2012...
De plus, comme je l'ai souligné souvent, l'impérialisme a besoin, dans la crise en cours, de montrer sa capacité à contrôler ou écraser tout soulèvement.
Sa démonstration de force en Libye comme en Côte d'Ivoire, lui permet, là aussi, de remonter son image auprès d'une partie de la population, réactionnaire et nationaliste, ou étourneau "humanitaire".
Ce sont les préludes à bien plus de barbarie encore, que le capitalisme sénile s'apprête à commettre.
Ne pas dénoncer et se mettre en travers de ces va-t-en guerre et leur armée serait irresponsable.

[Invité]

[quote="Roseau"]

Sur les interventions de la France, si les raisons économiques de l'intervention en Côte d'Ivoire sont évidentes, en Libye elles le sont beaucoup moins. Au point qu'on peut se demander si la politique intérieure française et même les personnalités de Sarkozy et de sa clique issue de l'extrême-droite n'ont pas joué un rôle important.

Indéniable si on regarde bien la panique qui saisit Sarko, face à l'échéance de 2012...
De plus, comme je l'ai souligné souvent, l'impérialisme a besoin, dans la crise en cours, de montrer sa capacité à contrôler ou écraser tout soulèvement.
Sa démonstration de force en Libye comme en Côte d'Ivoire, lui permet, là aussi, de remonter son image auprès d'une partie de la population, réactionnaire et nationaliste, ou étourneau "humanitaire".
Ce sont les préludes à bien plus de barbarie encore, que le capitalisme sénile s'apprête à commettre.
Ne pas dénoncer et se mettre en travers de ces va-t-en guerre et leur armée serait irresponsable.

Si Sarko semble paniquer en vue de 2012, il en est tout autre de la classe qu'il représente. Les capitalistes voient 2012 en rose !

[Vérosa_2]

Les capitalistes voient 2012 en rose !

C'est un scoop ?

[nestor]

"les capitalistes voient 2012 en rose " ce sont des références franco-française ? .
Auquel cas ces histoires de couleur sont décalées , en Chine les capitalistes voient le présent en rouge ......

vérié 2 écrit :
"Aujourd'hui, la Chine et l'URSS s'opposent mollement à l'offensive contre Khadafi et Gbagbo, mais elles n'ont plus le poids qu'elles avaient dans les années 70-80...."

De quel poids s'agit il ?
Peut être qu'aujourdhui le poids d'un impérialisme ne s'évalue pas au strict plan militaire , c'est pourquoi ceux qui avaient l'image de de bombardements massifs en tête se sont trompés , peut être que l'affrontement se situe a un autre niveau .

[verié2]

De quel poids s'agit il ?
Peut être qu'aujourdhui le poids d'un impérialisme ne s'évalue pas au strict plan militaire , c'est pourquoi ceux qui avaient l'image de de bombardements massifs en tête se sont trompés , peut être que l'affrontement se situe a un autre niveau .

Eh bien il y avait une sorte d'équilibre entre les deux blocs. Aucun des deux ne pouvait s'en prendre à une chasse gardée de l'autre sans risquer, sinon une riposte globale, un affrontement dans lequel l'impérialisme rival soutiendrait l'ennemi. L'appui de la Chine et de l'URSS au Vietnam, à Nasser etc a tout de même joué un rôle important. On peut supposer par exemple que ça a dissuadé les Etats Unis de raser Hanoï. De même l'URSS a été obligée de reculer dans l'affaire des missiles de Cuba.

Aujourd'hui, il n'y a plus de puissance militaire capable de contrebalancer celle des Etats Unis. Bien sûr, la Russie dispose toujours de son arsenal nucléaire, mais elle n'est plus en position de poser ses conditions de façon catégorique - mais ça peut changer évidemment.

Alors, un affrontement à un autre niveau, que veux-tu dire par là ?

On est passé d'un système bi-polaire à un système multi-polaire dans lequel la puissance militaire de l'impérialisme américain est démesurée par rapport à celles de ses concurrents.

[topaze]

Nestor tu dis :
topaze écrit
"lutter sur un terrain de classe avec des formes de luttes qui ont fait suffisamment peur à la bourgeoisie et notamment les USA pour lâcher Moubarak"

tu me répond je cite :
"c'est une vision tautologique de l'événement , les formes de lutte sont victorieuses dés lors qu'elles ont ont conduit a la victoire , pourtant les mêmes formes de lutte ont conduit a das tragédies sous d'autres cieux et en d'autres temps"

A mon avis, l’objectif des luttes, c'est de renverser le système. La défaite d'une lutte est toujours un échec, voir une tragédie. Mais même défaite, une lutte peut être un acquis pour l'avenir en fonction des leçons que l'on en tire pour les luttes futurs. C'est une leçon du marxisme et tirer les leçons des luttes pour préparer la révolution c'est le travail des révolutionnaires.

Ensuite Nestor tu cite Eninel qui dit :
"J'exprime depuis quelques semaines cette drôle de conjecture théorique voulant qu'il semble se dessiner un conflit de plus en plus ouvert entre les impérialistes dominants et les chefs d'Etats des pays semi-coloniaux, refusant de filer droit, et encore moins de dégager de la scéne politique."

Comme je l’ai dit dans une intervention précédente et contrairement a Verié2 je pense que depuis que les blocs ont disparu, le capitalisme est entré dans sa phase ou c’est le chacun pour soit qui prédomine et ça c’est pas une hypothèse, la réalité des conflits depuis la disparition des blocs le montre. Est ce que cette situation est plus grave qu’avant ? Vérié2 tu sembles dire non. Tu dit que la Corée et le Vietnam avait plus d’ampleur que l’Irak et l’Afghanistan. A mon avis ce n’est pas juste. Je pense qu’avec les blocs, les conflits étaient limité. C’était du à mon avis au fait qu’il y avait une discipline de bloc qui évitait une extension des ces conflits. Et surtout, aussi, c’etait du au fait, que si il y avait eu extension des conflits cela ne pouvait que se traduire que par une plus grande mobilisation militaire que la classe ouvrière n’était pas prête accepté. Avec le chacun pour soit cette discipline n’existe plus et on assiste a une extension des conflits, a des tensions très forte entre certain pays. Par exemple entre l’Inde et le Pakistan. Et certains de ces pays ont l’arme atomique. Donc à mon avis il ne faut pas minimiser la situation qui se traduit par des tensions, par un développement des conflits, qu’on n’avait pas connu dans la période ou existait les blocs.

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

[Roseau]

http://www.npa2009.org/content/l%E2%80%99imp%C3%A9rialisme-fran%C3%A7ais-sur-tous-les-fronts

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