Re: Libye

Roseau Dim 20 Mar - 16:09

Encore un "innocent" qui n'a rien compris (ou complice ?) de l'impérialisme:

Le chef de la Ligue arabe Amr Moussa, qui était présent samedi lors du sommet de Paris, a critiqué aujourd'hui les bombardements de la coalition internationale sur la Libye, estimant qu'ils s'écartent "du but qui est d'imposer une zone d'exclusion aérienne".

verié2 Dim 20 Mar - 16:27

Roseau a écrit:Le Min de la Défense belge De Crem a prévenu qu'il fallait s'attendre à une campagne qui dure "au-delà de plusieurs semaines", et n'a pas écarté l'hypothèse de l'envoi à terme en Libye de "troupes au sol" que la résolution 1973, selon lui, "n'exclut pas", même si elle interdit "des forces d'occupation".

Plusieurs commentateurs entendus aujourd'hui dans les médias semblent en effet préparer l'opinion à une guerre longue et à une intervention terrestre que la résolution floue de l'ONU "autoriserait".

Toutefois, au milieu de l'hystérie guerrière, les médias laissent filtrer quelques réticences, en particulier celles de militaires... qui savent sans doute mieux de quoi ils parlent que BHL.

Barber Dim 20 Mar - 16:55

Un avion appartenant à l'insurrection aurait été abattu par le déluge de feu déchaîné par l'armée US. Si une telle "erreur" a pu avoir lieu, quid des populations civiles?

Roseau Dim 20 Mar - 17:15

@ Barber
Ai suivi d'assez prêt.
C'était avant les premières frappes (françaises), un MIG je crois,
passé du côté insurgés, mais abattu par leur DCA par erreur. Ai vu video.
Il tombait à pic sur zone urbaine.

nico37 Dim 20 Mar - 17:21

Spéciale dédicace à Eninel and co

Roseau Dim 20 Mar - 17:53

La coaliation impérialiste et son cache sexe "ONU" ne trompe plus grand monde:

- en fait d'espace aérien, frappes lourdes au sol
- intervention envisagée par Berlusconi dans le port de Tripoli sous prétexte de "libérer des otages" italiens,
- affaiblissement du soutien arabe, jusqu'au désaveu de la Ligue Arabe (elle restera coupable à jamais d'être allée se coucher devant Sarko)
- prises de distance de la Russie,
- prise de distance de l'Union Africaine
- désaveu par Malte de l'utilisation de son territoire par les bombardiers de l'impérialisme anglais.

Reste Eninel...

Eninel Dim 20 Mar - 18:59

Roseau a écrit:La coaliation impérialiste et son cache sexe "ONU" ne trompe plus grand monde:

- en fait d'espace aérien, frappes lourdes au sol
- intervention envisagée par Berlusconi dans le port de Tripoli sous prétexte de "libérer des otages" italiens,
- affaiblissement du soutien arabe, jusqu'au désaveu de la Ligue Arabe (elle restera coupable à jamais d'être allée se coucher devant Sarko)
- prises de distance de la Russie,
- prise de distance de l'Union Africaine
- désaveu par Malte de l'utilisation de son territoire par les bombardiers de l'impérialisme anglais.

Reste Eninel...

Reste Eninel comme tu dis, et c'est bien pourquoi il lui arrive de parler de lui à la troisième personne du singulier (sans immédiatement se mettre un coup de pied ou je pense, ou se le faire mettre par ses camarades)

Parce que vois-tu, la ligne que nous défendons depuis un mois sur ce forum, c'est la seule ligne à peu près correcte d'un point de vue marxiste et ayant une épaisseur intellectuelle, une utilité pratique pour les révolutionnaires libyens, et plus largement pour le processus d'émancipation démocratique des peuples sous le joug de tyrans sanguinaires.

Je ne suis pas du tout d'accord lorsque le sectaire barber énonce l'idée que c'est les avions de l'ONU qui géle le printemps des peuples arabes. Moi je crois que le processus est inversement proportionnelle à cette affirmation gratuite ou interressé (pour nourrir son pessimisme).

Le printemps c'est demain.

Attendons un peu avant de lancer des grandes affirmations sententieuses comme celle là. Peut-être que les peuples de Bahrein, du Yemen, d'Algérie, de la Grèce ou du Portugal, à tord ou à raison, se sentant soutenue dans leur philosophie par l'ONU, vont-il redoubler d'énergie pour aller vers plus de dignité de vie et chasser leurs despotes et régimes vieillissant et chancelant.

De même, j'observe qu'il a retrouvé une politique depuis 24H00 notre sectaire grognon Barber: c'est celle d'un pacifisme émotif attendrissant : "...quid des populations civiles?...". Dommage qu'il n'ait eu ce même élan de sensibilité lorsque les avions, les canons et les chars de Kadhafi, il y a encore quelques jours, massacraient cette même population civile. On ne l'entendait pas sur ce forum !

De toute façon, il y a une constante dans la crise internationale du moment. L'impérialisme craint par dessus tout un troisiéme choc pétrolier majeur, qui ferait exploser en mille morceau le marché mondial. Imaginez un embrassement général alors ! L'impérialisme ne peut pas se permettre ce luxe. Elle doit manoeuvrer et remplacer le plus délicatement possible ( oui le plus délicatement possible même si certains vont maintenant passer leur temps à décompter au jour le jour les victimes innocentes de l'intervention militaire de l'ONU ) des anciens sbires imprévisibles, et de toute façon en délicatesse chronique avec leurs peuples, par de nouveaux, aussi dociles que ne l'était les anciens, mais espéré un peu moins détesté par leurs peuples, et donc plus productif pour faire remonter les profits dans les banques capitalistes.

Le référendum plébiscité en Egypte va dans ce sens

Non ! L'ONU méne sa barque gentiment et d'autant plus facilement qu'elle peut escompter sur une totale solidarité vraie de la part des organisations ouvrières dans les pays impérialistes, des organisations révolutionnaires bourgeoise et petite bourgeoise dans les pays qui viennent tout juste de se débarrasser de leur vieux tyrans.

Quelqu'un parle-t-il chez tous ces gens là, de Communisme ? De pouvoir ouvrier ? D'annulation de la dette ? D'expropriations séches et sans rachat des moyens de production et d'échange ? Quelqu'un remet-il en cause l'existence, en tant qu'Etat, d'Israèl ? Y a t-il un parti anti capitaliste en France ? Allez faites moi rire ! Dites moi oui !

Non, les fondamentaux pour la bourgeoisie mondiale ne sont pas en danger ! Alors il n'y a le feu au lac. Ils sont entrain de retirer les défenses du vieux pachyderme Kadhafi et ensuite ils vont laisser les souris libyennes opérer. Il y en a pour une semaine. Maximum.

Comparativement la situation au Japon est beaucoup plus inquiétante pour la bourgeoisie que cette petite affaire en Libye.

CQFD camarade Roseau.

BouffonVert72 Dim 20 Mar - 19:07

Voilà pourquoi l'intervention est absolument nécessaire :

«Kadhafi est comme poulet et la coalition est en train de lui arracher toutes ses plumes, de sorte qu'il ne puisse plus voler. Les révolutionnaires vont lui trancher la tête»

http://www.20minutes.fr/article/690442/monde-libye-rebelles-repartent-attaque-grace-bombardements

Libye: Les rebelles repartent à l'attaque grâce aux bombardements

Créé le 20.03.11 à 13h52 -- Mis à jour le 20.03.11 à 16h40

INTERVENTION - Grâce aux bombardements de la force internationale, les rebelles ont repris le chemin de Benghazi, abandonnée la semaine dernière aux pro-Kadhafi...

Les blindés et les véhicules des forces kadhafistes semblaient avoir essuyé des pertes dimanche sur une route stratégique reliant les villes de Benghazi et d'Ajdabiah dans l'est de la Libye. La zone d'exclusion aérienne autorisée par les Nations unies était effective dimanche, moins de 24 heures après le début des frappes des aviations engagées dans la force internationale, a indiqué l'amiral Mike Mullen, chef d'état major interarmes de l'armée américaine.

Cette intervention a été accueillie par des scènes de joie de la part des rebelles qui avaient été contraints de battre en retraite face à l'offensive terrestre et maritime de l'armée régulière appuyée par un soutien aérien. Les insurgés embarqués à bord de 4x4 ont repris le chemin de la ville d'Ajdabiah, l'une des portes ouvrant sur l'est du pays, qui fut le théâtre de combats acharnés.

>> Suivez les événements de ce dimanche en direct par ici

La route était une scène de désolation, dimanche. Un journaliste de Reuters a compté 14 cadavres bien que l'intensité des bombardements menés par la force internationale rende difficile l'identification des corps. «C'est grâce à la France. Nous sommes sortis aujourd'hui et nous avons vu la route ouverte», a déclaré l'un des combattants, Tahir Sassi, surveillant la zone jonchée de véhicules calcinés et de poteaux électriques tordus ou coupés en deux.

Quatorze chars, 20 véhicules blindés de transport de troupes, deux camions équipés de lance-roquettes et des dizaines de pick-ups étaient éparpillés le long de la bande de bitume témoignant de la puissance de feu déployée. L'un des chars était réduit à un amas de tôle noircie et avait perdu sa tourelle. Un peu plus loin, à une centaine de mètres, des munitions continuaient d'exploser et des flammes léchaient les véhicules et les matériels détruits.

«Kadhafi est comme poulet et la coalition est en train de lui arracher toutes ses plumes, de sorte qu'il ne puisse plus voler. Les révolutionnaires vont lui trancher la tête», dit Fathi Bin Saud, un rebelle de 52 ans armé d'un lance-roquettes. «C'est fini de battre en retraite. A partir de maintenant, nous allons aller de l'avant», affirme-t-il. «La coalition n'a pas tout fait. Nous avons aussi contribué. Ils nous encouragent. Nous combattions avant qu'ils n'arrivent. Ils nous remontent le moral», ajoute-t-il.

Les forces de Kadhafi prises au dépourvu

Les insurgés étaient parvenus à atteindre la ville de Bin Djaouad à 525 km à l'est de Tripoli avant que les troupes loyalistes, mieux armées et mieux équipées, les contraignent à se replier sur Ajdabiyah à plus de 700 km de la capitale. A mesure de leur repli, les rebelles durent abandonner plusieurs villes côtières telles que Es Sider, Ras Lanouf et Brega.

Sur la route, certains corps sont calcinés. D'autres ont été recouverts par des couvertures. D'autres encore gisent le long de véhicules tandis qu'un est allongé dans une ambulance détruite. Des lambeaux de chairs et des flaques de sang tâchent le sol à côté de bandages déchirés.

Il semble que les forces de Kadhafi ont été prises au dépourvu lorsqu'une attaque a visé l'un de leurs camps à une vingtaine de kilomètres au sud de Benghazi. «Dites aux Occidentaux de détruire Kadhafi doucement, par petits morceaux, comme il nous l'a fait pendant 40 ans», dit Djamal al Madjbouri, propriétaire d'une ferme voisine.

Avec Reuters

Ca redonne du courage et espoir aux révolutionnaires lybiens.
Moi chuis matérialiste : les lybiens appellaient au secours, on intervient.
Et je suis autant anti-impérialiste que vous (pas la peine de faire un cours sur l'impérialisme en général, on connait tous déjà ça, et nous sommes tous d'accord sur le fond). Vous avez un manque effarant de pragmatisme... Peut-être est-ce par trop de théorisation ?

Remarquons aussi que ce manque de pragmatisme fait que l'EG française est complétement morcellée...

BV72 ki/ La théorie c'est bien, le pragmatisme c'est mieux.

Roseau Dim 20 Mar - 19:22

Signe supplémentaire de la déroute de l'option de soutien à l'agression impérialiste:
les arguments d'Eninel ne s'enchainent plus, le message est incompréhensible.

Pour le jugement sur l'EG française, une ligne car HS et sans importance:
ce n'est plus à la serpe, mais au pendule... Il faut vraiment ne pas lire, ou vivre dans l'aigreur.

Barber Dim 20 Mar - 19:24

Eninel a écrit:
Reste Eninel comme tu dis, et c'est bien pourquoi il lui arrive de parler de lui à la troisième personne du singulier (sans immédiatement se mettre un coup de pied ou je pense, ou se le faire mettre par ses camarades)

Parce que vois-tu, la ligne que nous défendons depuis un mois sur ce forum, c'est la seule ligne à peu près correcte d'un point de vue marxiste et ayant une épaisseur intellectuelle, une utilité pratique pour les révolutionnaires libyens, et plus largement pour le processus d'émancipation démocratique des peuples sous le joug de tyrans sanguinaires

Eninel, seul à voter les crédits de guerre dans le monde du militantisme virtuel. Grâce à qui on apprend que l'épaisseur intellectuelle de ses vues sur le forum a un intérêt pratique du point de vue des masses libyennes, rien que ça.

Tu es drôle.

Mais, plutôt que de continuer à mettre Lénine sens dessus-dessous, je te suggère un petit changement de pseudonyme: Thcenkbeil (ou Liebknecht à l'envers, l'inverse, quoi).

verié2 Dim 20 Mar - 19:25

Bien que je me fasse peu d'illusion sur la solidité et la rigueur théorique de pas mal de "gauchistes", je ne m'attendais tout de même pas à trouver autant d'aussi naïfs partisans du front-unique avec la coalition impérialiste. Visiblement, BHL-Kouchner et la guerre humanitaire ont plus d'adeptes qu'on ne croit.

Bouffon Vert, plus sérieusement, tu ne penses pas que 20 minutes nous sert la propagande guerrière du gouvernement ?

BouffonVert72 Dim 20 Mar - 19:45

On va arrêter là avant qu'on se balance des insultes. Nous divergeons sur ce sujet, nous ne nous convaincrons pas. Ce n'est pas grâve.

Tout ce que j'ai à dire, pour finir, est que ce n'est pas quand la personne dans l'eau a coulé depuis plusieures semaines qu'il faut commencer à s'en préocuper. Fermer les yeux et se boucher les oreilles lorsque la personne se débat encore en criant au secours : ça s'appelle de la non-assistance à personne en danger...

Les révolutionnaires français ne peuvent rien faire actuellement pour aider les lybiens. C'est les Bourgeois qui y vont. Je sais, ça fait chier, mais sinon c'est de la non-assistance à peuple en danger.

Roseau Dim 20 Mar - 19:50

Pas grave...
Les illusions sur la possibilité de mettre "tactiquement" tout l'arsenal impérialiste au service de la révolution ne dureront pas longtemps...
Aucune organisation antiK n'appuie l'agression. Par contre, côté pro-impérialiste, c'est l'unanimité derrière l'arsenal de mort.

Chaque heure qui passe s'effrite le masque fabriqué par Sarko et mis en coulisse dans les couloirs de l'ONU:
La Ligue arabe, la Russie et la Chine critiquent l'intervention
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/03/20/la-ligue-arabe-la-russie-et-la-chine-critiquent-l-intervention_1495991_3212.html

verié2 Dim 20 Mar - 19:57

BV
Les révolutionnaires français ne peuvent rien faire actuellement pour aider les lybiens. C'est les Bourgeois qui y vont. Je sais, ça fait chier, mais sinon c'est de la non-assistance à peuple en danger.

Je ne t'insulte pas, B.F. Mais je constate que tu refuses de comprendre que les bourgeois ne vont jamais aider les peuples en difficultés. Les bombardements, ça n'a jamais aidé les peuples en difficulté. On ne sait pas pour le moment combien de victimes ont fait les bombardements, mais peut-être en ont-ils fait davantage que les armées de Khadafi...

Un missile Tomawak, tu sais combien ça coûte ? Tu imagines ce qu'on pourrait faire... pour les peuples en difficultés, ceux qui crèvent de faim, avec l'investissement représenté par les centaines de missiles Tomawak balancés en une seule journée - et hélas, ça continue ?

Même les insurgés de Benghazi ont tort de se réjouir. D'une part, il n'est pas certain que cette intervention les "sauvera" ou leur donnera la victoire, d'autre part elle peut précipiter la Libye et la région dans une guerre longue, bien plus meurtrière encore que la guerre qu'ils ont mené contre Khadafi. L'Irak nous en donne l'exemple. Cette intervention peut déstabiliser toute la région, la plonger dans le chaos total, comme l'Irak, car les impérialistes, à leur habitude, vont chercher des appuis, manipuler des clans, des ethnies etc contre d'autres, avec les conséquences que ça implique.

Nul ne sait en fait où va mener cette intervention, et Obama et Sarkozy ne le savent pas eux-mêmes.

Je ne veux pas t'insulter, B.F., mais je crois que tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez vert.

Roseau Dim 20 Mar - 21:04

La coalition impérialiste s'effrite encore
Ministère des affaires étrangères turc : "La Turquie n'est pas d'accord avec la zone d'exclusion aérienne, car elle suppose des frappes sur le sol libyen".

Invité Dim 20 Mar - 22:12

Barber a écrit:
Eninel a écrit:
Reste Eninel comme tu dis, et c'est bien pourquoi il lui arrive de parler de lui à la troisième personne du singulier (sans immédiatement se mettre un coup de pied ou je pense, ou se le faire mettre par ses camarades)

Parce que vois-tu, la ligne que nous défendons depuis un mois sur ce forum, c'est la seule ligne à peu près correcte d'un point de vue marxiste et ayant une épaisseur intellectuelle, une utilité pratique pour les révolutionnaires libyens, et plus largement pour le processus d'émancipation démocratique des peuples sous le joug de tyrans sanguinaires

Eninel, seul à voter les crédits de guerre dans le monde du militantisme virtuel. Grâce à qui on apprend que l'épaisseur intellectuelle de ses vues sur le forum a un intérêt pratique du point de vue des masses libyennes, rien que ça.

Tu es drôle.

Mais, plutôt que de continuer à mettre Lénine sens dessus-dessous, je te suggère un petit changement de pseudonyme: Thcenkbeil (ou Liebknecht à l'envers, l'inverse, quoi).

Eninel met effectivement le marxisme sens dessus dessous. A en appeler à leur aide, il arrive à donner à l'impérialisme un rôle progressiste, et cela à contre sens non seulement de l'histoire mais aussi de la conscience qu'ont les masses du rôle actuel de la bourgeoisie en particulier nationale sur les malheurs s'abattant en nombre sur leurs épaules ; les dernières crises mondiales ont eu pour conséquence d'éduquer un nombre croissant de travailleurs sur la nature de leur propre bourgeoisie. Les révolutions tunisiennes et egytiennes en sont un produit.
A ce compte, Eninel pourrait tout aussi bien se préparer à appeler la caverne de brigand - l'ONU, à frapper sans délai et préventivement dans la plupart des pays du moyen-orient. Il peut dores et déjà se préparer à appeler au vote PS ou UMP (c'est selon) pour faire barrage à une extrême-droite fantasmée. IL peut aussi appeler à la rescousse la caverne de brigands dans le Wisconsin où le gouvernement fédéral a fait donner la troupe contre les travailleurs faisant le siège du capitole.
Le marxisme à l'envers, ça donne emsixram et le résultat est pitoyable !

Eninel Lun 21 Mar - 0:41

loriot2010 a écrit:
Barber a écrit:
Eninel a écrit:
Reste Eninel comme tu dis, et c'est bien pourquoi il lui arrive de parler de lui à la troisième personne du singulier (sans immédiatement se mettre un coup de pied ou je pense, ou se le faire mettre par ses camarades)

Parce que vois-tu, la ligne que nous défendons depuis un mois sur ce forum, c'est la seule ligne à peu près correcte d'un point de vue marxiste et ayant une épaisseur intellectuelle, une utilité pratique pour les révolutionnaires libyens, et plus largement pour le processus d'émancipation démocratique des peuples sous le joug de tyrans sanguinaires

Eninel, seul à voter les crédits de guerre dans le monde du militantisme virtuel. Grâce à qui on apprend que l'épaisseur intellectuelle de ses vues sur le forum a un intérêt pratique du point de vue des masses libyennes, rien que ça.

Tu es drôle.

Mais, plutôt que de continuer à mettre Lénine sens dessus-dessous, je te suggère un petit changement de pseudonyme: Thcenkbeil (ou Liebknecht à l'envers, l'inverse, quoi).
u
Eninel met effectivement le marxisme sens dessus dessous. A en appeler à leur aide, il arrive à donner à l'impérialisme un rôle progressiste, et cela à contre sens non seulement de l'histoire mais aussi de la conscience qu'ont les masses du rôle actuel de la bourgeoisie en particulier nationale sur les malheurs s'abattant en nombre sur leurs épaules ; les dernières crises mondiales ont eu pour conséquence d'éduquer un nombre croissant de travailleurs sur la nature de leur propre bourgeoisie. Les révolutions tunisiennes et egytiennes en sont un produit.
A ce compte, Eninel pourrait tout aussi bien se préparer à appeler la caverne de brigand - l'ONU, à frapper sans délai et préventivement dans la plupart des pays du moyen-orient. Il peut dores et déjà se préparer à appeler au vote PS ou UMP (c'est selon) pour faire barrage à une extrême-droite fantasmée. IL peut aussi appeler à la rescousse la caverne de brigands dans le Wisconsin où le gouvernement fédéral a fait donner la troupe contre les travailleurs faisant le siège du capitole.
Le marxisme à l'envers, ça donne emsixram et le résultat est pitoyable !

Reprenons les choses dans l'ordre si tu le veux bien camarade.

1- "...A en appeler à leur aide, il arrive à donner à l'impérialisme un rôle progressiste...".

Moi je n'ai appellé à rien du tout, et ce fil pourra en témoigner. J'ai simplement relayé l'appel à l'aide du peuple insurgé libyen et de sa représentation politique, le Conseil National Libyen, rebaptisé ultérieurement Conseil de Transition Libyen. J'ai noté aussi la différence fondamentale qui existe entre le gouvernement à Tripoli, qui régne par la coercition sur une partie du peuple désarmé, et le Conseil à Benghazi qui régne, sur la base d'une confiance de la population locale, armée qui plus est, puisque ce pouvoir révolutionnaire n'a absolument aucun moyen coercitif. Ce n'est pas moi qui m'aligne sur ce Conseil bourgeois, ce sont les révolutionnaires libyens. Par contre, et rendons à César ce qui lui appartient, j'ai été le seul à souligné cet aspect hautement marxiste de la nature différente de ces deux pouvoir dual.

Tu peux contrôler, non sans certaine approximation je le concéde les premiers jours, j'ai toujours espéré plutôt une intervention aérienne (pour empêcher Kadhafi de faire le ménage avec ses avions. Inacceptable de mon point de vue) des avions égyptiens de ce gouvernement du Caire, à priori travaillé par une révolution, plutôt qu'une intervention des impérialistes.

(Approximation car je réagis spontanément à l'actualité, en directe avec vous sur ce forum, en militant ouvrier qui n'a pas peur d'une discussion ouverte et franche, avec d'autres militants ouvriers. Comme si nous étions dans un vrai forum, mieux, dans un soviet. Je cherche avec vous la vérité. Très naturellement nous avançons à tatons et certaine fois on se trompe, mais globalement on va de l'avant, parce que ainsi on fait vivre la vraie démocratie, la démocratie ouvrière.)

Bref, c'est un mensonge d'affirmer que j'octroie un rôle progressiste à l'impérialisme. Mais le camarade B V vous a gentiment répondu cette après midi quant à votre manie de décerner des brevêts de communiste selon le degrès de votre irritation à être contredit. J'ai toujours affirmé depuis ces quinze pages de conversation, que le but de l'impérialisme était d'éliminer un mauvais et improductif larbin, imprévisible, complétement dingue et drogué par ailleurs, par un nouveau larbin, tout aussi souple, mais disons plus à même de favoriser au plus vite des affaires et des profits qui sont pour le moment en souffrance. Il n'y a - directement- rien de progressiste là dedans. Par contre, immédiatement, nous pouvons nous réjouir que Benghazi est toujours debout ce soir. Nous pouvons espérer que ces changements, peuvent potentiellement libérer la lutte des classes en Libye, comme ils sont à l'origine en Tunisie du renforcement de l'UGTT , et en Egypte de la création d'un syndicat qui se veut indépendant.

Une chose est sûr. Il faut, maintenant que l'aviation de l'ONU a brisé l'offensive contre révolutionnaire de Kadhafi, il faut que la révolution sorte de Benghazi et prenne Tripoli. Je suis un optimiste révolutionnaire. Je crois que les masses populaires libyennes, derrière ou par dessus la tête de leur Conseil, vont y aller.

2- "... Eninel pourrait tout aussi bien se préparer à appeler la caverne de brigand - l'ONU, à frapper sans délai et préventivement dans la plupart des pays du moyen-orient..."

Je me permets de te le répéter, moi je ne demande rien, j'observe, je vois, et je réagis à mon niveau.

Les révolutionnaires des pays du golfe, appellent-ils pour le moment une aide de l'ONU ? Non ! Alors pourquoi veux-tu que je me montre plus royaliste que le roi. Et pour moi le peuple est le souverain (en attendant la dictature du prolétariat, mais dans le golfe on en est encore loin).

Pour l'instant des gouvernements aussi pourris et impitoyables que celui de Kadhafi, massacrent au Yemen et au Bahrein (En Syrie ce soir aussi) les manifestants. Je pense que les organisations ouvrières, plutôt que se contenter à faire des gorges chaudes des contradictions énormes qui apparaissent chez les impérialistes, devraient bien plutôt porter le fer où ça fait mal. Ils devraient organiser des manifestations ouvrières unitaires dans les capitales impérialistes, pour qu'en solidarité avec ces peuples en lutte, exiger de leurs gouvernements la rupture des relations diplomatiques d'avec ces gouvernements d'assassins. L'arrêt immédiat de toute aide, de tout commerce.

Mais franchement, je ne fais aucune illusion sur les directions de la gôche et de l'extrême gôche dans notre pays, les bureaucraties syndicales. Incapable déjà de défendre les travailleurs français, je ne les vois se mettre à commencer à être utile pour les travaileurs du Yemen ou du Bahrein. Certes eux ne peuvent pas être accusé de dériver ou de lire le latin à l'envers; Ils le combattent tous les jours, avec acharnement, et haine du communisme bien compris, sous votre regard apathique et quasi complaisant. Continuer à aller chaleureusement serrer la main, lorsque vous le croisez, à votre camarade OB. Sûr ! Lui c'est un nouveau Lénine, et avec lui l'impérialisme peut commencer à calculer ses abatits !

3 - "... Il peut dores et déjà se préparer à appeler au vote PS ou UMP (c'est selon) pour faire barrage à une extrême-droite fantasmée..."

Je transmets cette doléance à votre Lénine. Lui en 2002 à eu cette faiblesse, pas moi, désolé !

4 - "... IL peut aussi appeler à la rescousse la caverne de brigands dans le Wisconsin où le gouvernement fédéral a fait donner la troupe contre les travailleurs faisant le siège du capitole..."

Camarade, puisque tu n'es même pas capable de faire une distinction marxiste entre un pays semi-colonial et un pays impérialiste, je me permettrai pour ton cas de ne pas surcharger tes neurones pour ce soir. La seul chose que je puisse te confier, c'est que l'un de mes livres de chevet préférés c'est le Talon de Fer de Jack London et La Commune de Chicago !

Le gouvernement fédéral a fait donner la troupe contre les travailleurs faisant le siège du capitole ? C'est où le Capitole ? Et certains encore viennent sur ce forum de marxistes, nier la combativité révolutionnaire du prolétariat, nous fatiguer avec leur pessimisme chronique, déformer et calomnier les propos d'un ouvrier révolutionnaire, d'un communiste, qui non seulement n'a pas le droit de se référer de son éducateur politique, n'a pas le droit se se réclamer de la doctrine de son choix, mais maintenant n'a presque même plus l'espace pour se choisir son propre pseudo. C'est comme cela que vous avez l'espoir de recruter à l'extrême gauche ? A vous entendre depuis quelques jours, je suis limite bon pour le goulag ! Et pourtant nous nous réclamons tous, peu ou prou, au "cours nouveau" de Trotsky ! Quelle misére !

Tu considéres pitoyable le principe que des ouvriers échangent des opinions, se trompent, se forment dans la confrontation des points de vue. Moi ce qui me parait désolant, c'est que dans ce milieu nourricier propice, tu ne grandis pas, tu restes assez pitoyable finalement dans ton incapacité chronique à comprendre l'histoire qui se déroule sous ton nez.

Il en va de la raillerie comme du sel, l'usage doit en être modéré, pour peu vouloir présenter un plat un peu présentable.

L'impertinence oui bien sûr, mais à partir du moment où l'on a un peu de fond, un minimum de pertinence politique et intellectuelle.

Gaston Lefranc Lun 21 Mar - 0:54

Oui Roseau, la coalition impérialiste s'effrite, et malgré la propagande médiatique, on arrive à comprendre que les résultats sont bien maigres.

Malheureusement, à l'intérieur du CPN, des voix s'élèvent pour soutenir l'intervention impérialiste. C'est le cas de Jacques Fortin : http://blogs.mediapart.fr/blog/jacques-fortin/200311/cest-la-revolution-libyenne-qui-le-demande

On nage en pleine confusion, et il va vraiment falloir que notre parti se ressaisisse, et vite !

Barber Lun 21 Mar - 1:13

Communiqué du Groupe pour la construction du Parti Ouvrier Révolutionnaire,
de l'Internationale Ouvrière Révolutionnaire

À la faveur d'un reflux de l'insurrection libyenne:

La coalition impérialiste cherche à rétablir sa tutelle sur le Maghreb et le Moyen-Orient

La responsabilité des dirigeants du mouvement ouvrier, partis (PS, PCF...) et syndicats, c'est de se prononcer:

Retrait immédiat et inconditionnel des troupes impérialistes!

Depuis samedi 19 mars, en application de la résolution 1973 de l'ONU, un déluge de feu s'abat sur la Libye et sa population.
Les puissances impérialistes s'appuient sur le quasi-écrasement de l'insurrection: alors que des navires de guerre européens et américains se sont massés au large de la Libye dès le 24 février, les dirigeants impérialistes ont attendu l'assaut contre Benghazi pour décider d'une intervention. Dans le même temps, l'Arabie Saoudite a dépêché 2000 soldats à Bahrein avec le feu vert de Washington, pour soutenir la dictature.
Les bombardements impérialistes frappent la Libye sans distinction: ni les quartiers périphériques de Benghazi, que la coalition a laissés investir par les troupes de Kadhafi, ni Tripoli ne sont épargnés par les frappes françaises , américaines ou britanniques.
La résolution de l'ONU donne carte blanche aux troupes impérialistes: elle n'exclut pas le déploiement de troupes au sol, alors que les insurgés libyens y sont vivement opposés.
Ce dont il s'agit, c'est de toute évidence d'écraser le Libye pour y imposer la tutelle impérialiste. Cette opération va de pair avec des manoeuvres impérialistes dans toute la région pour en finir avec la vague révolutionnaire partie de Tunisie et d'Egypte.

Bas les pattes devant les travailleurs et la jeunesse du Maghreb et du Moyen-Orient!

L'intervention impérialiste en Libye constitue le sommet d'une offensive générale contre les insurrections et révolutions en Afrique du Nord et au Moyen-Orient.
Dans la péninsule arabique, conjointement à l'intervention saoudienne à Bahrein, le président du Yemen, Saleh, a décrété l'état d'urgence et organise des massacres contre les manifestations.
En Egypte, alors que les travailleurs et la jeunesse exigent la fin du régime de Moubarak, c'est en concertation étroite avec Washington que les forces armées imposent, par le biais d'un référendum-plébiscite, le maintien de la constitution et de l'état d'urgence.
En Tunisie: le « nouveau » premier ministre Essebsi a reçu le 17 mars la visite d'Hillary Clinton, qui lui a proposé son soutien financier. Il s'agit d'aider les piliers de l'ancien régime – la police, l'armée, les gouverneurs et délégués – à rester en place, contre la volonté des masses tunisiennes.
En Palestine: alors que Washington a opposé son véto à toute mise en cause des colonies par l'ONU, de nouvelles annexions ont été annoncées par le gouvernement Lieberman-Netanyahu. Des bombardements ont repris à Gaza, alors que des dizaines de milliers de jeunes ont manifesté pour l' « unité nationale » palestinienne et la libération de la Palestine.

Soutenir les travailleurs et la jeunesse d'Afrique du Nord,
c'est combattre l'intervention impérialiste

Les puissances impérialistes qui interviennent en Libye sont celles qui ont soutenu et armé Ben Ali, Moubarak et Kadhafi, parrainent encore toutes les dictatures combattues par les travailleurs et la jeunesse, occupent militairement l'Irak et le Liban. En intervenant en Libye, il s'agit pour eux de maintenir coûte que coûte le système d'exploitation, d'oppression et de pillage qu'ils ont mis en place pour leur plus grand profit.
En France, après avoir été mis à mal par les révolutions tunisienne et égyptienne, Sarkozy et son gouvernement entendent profiter de l'intervention pour créer l'unité nationale autour d'eux. Il reçoit pour cela le soutien tacite des dirigeants syndicaux, de ceux du PCF et du PS tel F. Hollande qui s'est déclaré « fier » de la France: « Je ne suis pas là pour faire des critiques inutiles (...) Je suis là pour dire simplement que la France doit être à chaque fois à l'initiative contre les dictateurs ».
Soutenir les révolutions tunisienne et égyptienne, les travailleurs et la jeunesse de toute l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient, exige au contraire que l'intervention impérialiste soit combattue. En France, la responsabilité des dirigeants des organisations ouvrières, partis (PS, PCF...) et syndicats (CGT, FO, FSU, UNEF...) est d'exiger le retrait immédiat et inconditionnel des troupes impérialistes des côtes libyennes, à commencer par les troupes françaises.

Le 20 mars 2011.

Roseau Lun 21 Mar - 1:28

Fortin ne regarde que le bout du nez de la Lybie. Mais il ne représent que lui-même. Sans importance.

Mais l'idée qu'on peut soutenir tactiquement une guerre déclenchée par l'impérialisme n'est pas surprenante.
Elle est due à l'incompréhension des projets impérialistes face à la crise mondiale du capitalisme.
Les militants en question regarde calculent sur un ou deux coups, l'impérialisme lui prépare ainsi les guerres à venir dans la crise, sur toute la planète, comme indiqué dans un message précédent.

La réflexion seulement tactique est seulement le fait d'individus.
Aucune organisation de taille, cad disposant des collectifs permettant une réflexion stratégique n'est tombée dans le panneau.
La compréhension demeure des affrontements décisifs à venir, et comment les armées impérialistes les préparent.

Roseau Lun 21 Mar - 2:06

Il reçoit pour cela le soutien tacite des dirigeants syndicaux, de ceux du PCF et du PS

Le "groupe" en question n'a sans doute pas les moyens de suivre la situation...car c'est inexact pour le PC:
http://www.pcf.fr/8198

Gaston Lefranc Lun 21 Mar - 2:41

Non Roseau, le communiqué que tu cites est avant le vote de l'ONU. Depuis le vote de l'ONU, le PCF s'écrase lamentablement et ne s'oppose pas à l'intervention impérialiste, il se dit juste "inquiet" : http://www.pcf.fr/8349

Mais les pires, ce sont sans doute le PG : le PG avait pris une position contre l'intervention impérialiste .... mais c'était le 8 mars !
http://www.lepartidegauche.fr/editos/actualites-internationales/3540-non-intervention-imperialiste-militaire-libye

Cela rend encore plus pathétique leur position actuelle qui est de soutenir totalement la résolution de l'ONU !!! Il a suffi que Sarko gesticule pour que le caniche Mélenchon, la grande gueule, aboie avec les gredins impérialistes pour apporter sa voix au concert impérialiste, et remiser au placard la position précédente de son parti.

C'est éloquent et terriblement révélateur : Mélenchon et son parti sont capables de prendre de belles positions de principe ... mais quand la question posée devient concrète, on oublie tout et on participe à l'union sacrée.

Voici pour rappel le communiqué abject du PG : http://www.lepartidegauche.fr/editos/actualites-internationales/3588-libye-pour-une-application-de-la-resolution-1973-qui-en-respecte-le-strict-perimetre

Roseau Lun 21 Mar - 3:14

Autant pour moi. Je retarde de quelques jours dans les contorsions des bureaucrates.
Et c'est une forfaiture de plus, très révélatrice: dénonciation avant le forfait, mais aplatissement devant les faits!
Si ils veulent sauver leurs sinécures aux élections (et payer leurs retraités...), unique objectif stratégique,
les dirigeants du PC doivent bien suivrent le grand chef à plumes, Mélanchon, qui s'était couché d'avance...

A relever qu'il est en contradiction avec le Vénézuéla, dont il n'a d'ailleurs jamais étudié ni compris grand chose....

Bref, comme je l'écris depuis longtemps, la gauche radis(cale) à chaque tournant de la lutte des classes.

Pour compléter j'ajoute les 3 commentaires qui suivent le lien fourni fort à propos du dernier communiqué de la maison de retraite Colonel Fabien. Ce coup là va arracher encore un paquet de ce qui restait d'un tant soit peu communiste...

Commentaires
"non, non et non
mais qu'est ce que c'est que cette position?
le missionnaire?
j'ai été autrefois adhérent d'un parti communiste
aujourd'hui, il proteste mollement contre une entreprise de l'impérialisme menée par son gouvernement dont la politique est déjà à la limite du totalitarisme
nous savons depuis toujours que Khadaffi n'est pas un parangon de démocrétie, mais croire que les lybiens pourraient être sauvés par ceux qui n'attendent que de s'emparer de leur pétrole
d'ailleurs depuis deux jours, il n'est plus question de catastrophe nucléaire...
peut être parce qu'on a du pétrole!!!!
si le parti communiste ne se positionne pas clairement contre cette guerre impérialiste, il aura à mes yeux cessé d'être communiste!!!"
un ancien secrétaire de section

tontonjojo
« Non à toute intervention impérialiste en Libye. Sarkozy, BHL,
Pourquoi la communauté internationale ne met pas toutes ces forces pour aider les Japonnais ?

Est-ce plus urgent de bombarder des tanks dans le désert ?

Pourquoi avoir autant attendu pour cette intervention si le but avait vraiment été de sauver les civils Libyens, déjà décimés par milliers ?

Pourquoi les BHL et Sarkozy n’ont jamais réclamé de « zone d’exclusion aérienne » ou de « frappes ciblées » quand l’armée israélienne massacrait des civils à Gaza il y a quelques années ? (plusieurs milliers de morts !).

Pourquoi nos dirigeants sont complices du massacre à Bahrein qui se déroule actuellement ?

Le but n'est-il pas de sécuriser le pétrole avant tout ? (c'est comme cela que ça a commencé en Libye : attention au pétrole !!).

Rappelons que nous avons armé Kadhafi et que nous voulions lui vendre des Rafale...

Il faut s'opposer fermement à toute intervention impérialiste et aider les peuples à se libérer eux-mêmes de leurs oppresseurs en commençant par virer Sarkozy et sa clique chez nous !

Oui à l’émancipation des peuples arabes, oui à la révolution populaire, en France et dans le monde !

Gautier WEINMANN
"Stratégie américaine en action
C'est une déclaration de guerre aux révolutions arabes dans la stratégie américaine et ses marionnettes. La Libye est le bon prétexte. Ils ne savaient pas comment arrêter le processus révolutionnaire dangereux car c'est le capitalisme qui est remis en question: impossible de résoudre les problèmes posés dans son cadre. C'est cela qu'il faut dire. Cette déclaration du PCF n'est pas à la hauteur: elle est timide, pas claire,sans idéologie, sans ambition. La direction attend peut-être de savoir ce qui dirait le leader Melenchon...Regardez le monde ensemble, pas un bout. Vous verrez que dès le début il était question que l'OTAN occupe la Libye..et on y est en train d'arriver et cela il faut le dénoncer haut et fort et avec fondement...pas avec timorés! C'est partie du communisme de ce siècle!"

Roseau Lun 21 Mar - 4:05

L'agression impérialiste est si manifeste que l'Allemagne compte les points,
la France ne veut pas y associer l'OTAN,
et la Turquie ne veut pas porter le chapeau...
Canada, USA et GB, comme ailleurs, premiers couteaux
Mais tous devrons payer pour l'agression.

Source: lemonde.fr
L'OTAN a approuvé dimanche un plan opérationnel pour faire respecter un embargo sur les armes à destination de la Libye mais l'Alliance reste divisée sur sa participation à la surveillance d'une zone d'exclusion aérienne en Libye. La Turquie, opposée à l'intervention militaire en Libye, a bloqué la conclusion d'un accord sur ce point entre les représentants des 28 membres de l'Alliance réunis à Bruxelles.

dimanche 20 mars 2011 01h33
01h34 L'Allemagne a exclu de participer à une intervention et la France a jugé que l'implication de l'Otan pourrait être contre-productive en raison de sa mauvaise réputation dans le monde arabe pour son rôle dans le conflit afghan, ont indiqué des diplomates.

La Grande-Bretagne, les Etats-Unis et le Canada souhaitent au contraire que l'Alliance prenne un rôle de commandement en Libye, alors que son rôle est actuellement limité à des missions de surveillance aérienne.

Roseau Lun 21 Mar - 4:10

Mais c'est dans quelques années que l'on mesura la responsabilite de ceux qui ignorent les plans de l'impérialisme
Source: lemonde.fr
[Commentaire de la part de Thibaud : ]

J'ai signé une pétition en ligne pour réclamer une zone d'exclusion aérienne votée par l'ONU en espèrant que cela apaiserait la situation sur place... sincèrement aujourd'hui je regrette d'avoir ajouté mon nom à cette demande, et trouve de plus en plus que l'action menée par les forces alliés contre le régime Libyen sont en désaccord avec l'objectif avancé au départ. Je suis aujourd'hui de plus en plus dubitatif et me demande si on ne cherche pas ici une partition de la Lybie, avec un contrôle du petrole à l'Est de la Libye pour servir les intérêts de grand groupes présent sur place, comme BP

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