Re: Front de Gauche

[n1n3yard5]

Ah non non pas du tout. C'est juste que c'est pas du tout représentatif. Les vieux ils votent en vrai. Alors que des vieux qui vont voter sur Internet, ça relève de l'exception.

Mais si ça peut te faire plaisir, tant mieux, c'est le principal

[Copas]

Le test est rapide et intéresant, même si il n'a pas plus de valeur que les sondages.
Mais surtout les résultats sur déjà plus de 500 000 personnes,
réservent une grosse, mais très grosse surprise.
Je vous laisse le plaisir de découvrir:
http://www.jevotequien2012.fr/statistiques

La plupart des soutiens du FdG que je connais qui l'ont fait ont trouvé une réponse sans bavures : Poutou plutôt que JLM.

C'est curieux cela...

Comme dirait notre ami ici, grosso modo Poutou c'est mieux que JLM pour ceux qui se sentent proches du FdG...

Mais bon c'est juste un test marrant...

Sur 514 000 tests c'est quand même assez surprenant numériquement...

Sinon je fais partie de ceux qui pensent que les problèmes du NPA sont venus de son nombrilisme et de ceux qui étaient mous du genou vis à vis du FdG, plutôt que tout autre chose.

Le ligne poutiste, si je peux l'exprimer ainsi, est une expression de l'espérance à la création du NPA et est quelque chose de populaire. Mais il faut pour cela pouvoir s'exprimer.

Mais bon, drôle, quand même...

Le vote est réservé à ceux qui ont Internet. Bref, ça ne vaut rien.

Et généralement, ce genre de trucs permet juste de voir quels sont les web-militants les plus actifs Smile

Très juste, mais le NPA est plutôt très à la traine dans l'utilisation du net, quand à la "gauche" du NPA, elle a encore plus de mal... Comme quoi.

La gauche du NPA, ni le NPA, ne sont les web-militants les plus actifs sur le net et de très très très loin.... Il faut donc chercher d'autres explications que :

1) Tout le monde n'a pas le net (les ouvriers de Ford par exemple ?).
38 à 40 millions d'internautes en France, dont 35 millions au haut débit. Ce qui signifie que l'essentiel des familles en France sont en lien avec le net. Il est exact que les plus miséreux ne peuvent y avoir accès, sans toits, squatters, habitants de zones non couvertes (ça existe plus qu'on ne pense), raisons prosaïques, etc.

2) Les Web-militants poutoutistes (le ouvriers de ford ?) seraient parmi les plus actifs sur le Web ? .

On sait que les fafs s'en occupent avec méthode, eux... Alors que le NPA traine un très grand retard là dessus. Non je pense que le raisonnable sur ce test drôle c'est de penser que les propositions du NPA font tilt beaucoup. Car les militants du NPA n'interviennent pas tellement sur le net... Pratiquement pas d'ailleurs (seuls une infime partie du NPA le fait...). Comme LO d'ailleurs.

Mais je suis ok sur le fait de penser que ce genre de test n'est pas une indication solide, juste un indice... A peu près 60 000 votes...

[n1n3yard5]

Une indication solide, lol.

On dirait un discours de l'UMP...

[Copas]

Une indication solide, lol.

On dirait un discours de l'UMP...

On te démontre que ton raisonnement est foireux et tu traites cela de discours umpiste ?

Misère de certains au FdG...

Je n'ai pas de doute sur le fait que ce n'est pas un sondage de ce type (as-tu fait le test où tu as peur d’attraper le sida en le faisant ? ) qui permet de connaitre des rapports de force et de donner des certitudes sur l’évolution des idées.

Mais tout le monde sait que le net n'est pas trop le truc du militantisme NPA (notre parti a tord, et mes collègue de boulot sont tous branchés, infirmières, ouvriers, secrétaires, etc...), un de tes arguments...

En 2, évidemment qu'un nombre énorme de travailleurs utilise le net.

L'objection principale de ce test marrant c'est que quelques questions ne peuvent exprimer des certitudes, juste des indications (jusqu'à ce que des moteurs s'en occupent).

Mais c'est très drôle...

Sans compter que tout le monde sait qu'un programme n'engage que ceux qui y croient, comme notre bon ami n1n3yard5, mais que seules les pratiques permettent de se faire une idée.

Un crocodile pourrait écrire un précis pour imposer la cuisine végétarienne que ça ne me permettrait pas de penser que les sauriens ont changé de nature.

[n1n3yard5]

Je n'ai pas de temps à perdre sur ce genre de chose.

Déjà que les sondages qui sont fait, disons, sérieusement, en vérifiant que le panel est représentatif, c'est souvent du gros bidonnage alors les trucs sur le net, c'est le summum du n'importe quoi.

Dire que c'est une indication solide, excuses-moi, mais c'est juste de l'auto-persuasion.

[Roseau]

Le parti communiste grec, même pas révolutionnaire,
mais parce qu'il est dans la lutte,
est obligé de dénoncer la collaboration de classe des partis type Die Linke
ou attelages électoraux type FdG

Et pour s'amuser des pisse-froid:

Dictionnaire de l’Académie Française, éd. 2012 :

Euroseptique (subst. n.m/f) : se dit d’un homme politique ou d’un citoyen européen qui se défosse sur l’Europe.

[n1n3yard5]

Marrant, on dirait que le Front de Gauche est, dans votre bouche, le pire des partis qu'il puisse exister.

Il va bien falloir vous faire à l'idée qu'il peut provoquer un vote d'adhésion après une mure réflexion.

[Copas]

Je n'ai pas de temps à perdre sur ce genre de chose.

Déjà que les sondages qui sont fait, disons, sérieusement, en vérifiant que le panel est représentatif, c'est souvent du gros bidonnage alors les trucs sur le net, c'est le summum du n'importe quoi.

Dire que c'est une indication solide, excuses-moi, mais c'est juste de l'auto-persuasion.

Moi je ne prends pas ça pour une certitude mais il y a vraiment de quoi rigoler quand on voit les réactions hargneuses .

Alors tu as fait le test où t'as peur d’attraper la peste bubonique et la teigne scrofuleuse ?

C'est là : http://www.jevotequien2012.fr/

Ceci étant, toi qui es un mec sérieux, tu devrai savoir que le programme du FdG est aussi cornichon que ce test, quand il s'avère que l'encre à peine sèche le conducator dit l'inverse de ce qui est écrit, et que les pratiques réelles et concrètes des élus du FdG n'ont souvent rien à voir avec ce programme;

Ceci étant et on n'est jamais trop prudent, le programme du FdG n'est pas terrible et taillé pour permettre beaucoup de contorsionnisme. .

[yannalan]

Marrant, on dirait que le Front de Gauche est, dans votre bouche, le pire des partis qu'il puisse exister.

Il va bien falloir vous faire à l'idée qu'il peut provoquer un vote d'adhésion après une mure réflexion.

Si tu l'as remarqué, ici c'est le fil Front de Gauche, alors on va pas parler du Parti du Vol Yogique.
Et en général,les gens qui viennent sur ce forum ont rarement la tentations de voter pour les autres partis réformistes.
Alors oui, ici on parle du FDG.

[Roseau]

Marrant, on dirait que le Front de Gauche est, dans votre bouche, le pire des partis qu'il puisse exister.

Il va bien falloir vous faire à l'idée qu'il peut provoquer un vote d'adhésion après une mure réflexion.

Le pire, non, c'est seulement le sujet du fil.

Ce n'est d'ailleurs pas un parti, mais un front électoral,
où se préparent tous les coups fourrés, et de violentes bagarres,
pour aller à la soupe, après les élections.

Les travailleurs sont toujours très majoritairement non révolutionnaires,
comme Mélenchon se présente lui-même,
sauf dans une crise révolutionnaire.

Les MR s'intéressent seulement à convaincre et rassembler
pour construire l'outil utile dans les années d'affrontements décisifs qui arrivent,
un projet et un ou des partis révolutionnaires , autrement dit les pieds de biche de notre classe.

Les bases existent entre révolutionnaires actuellement dans LO, NPA, PC, orgas libertaires
et dizaines de milliers attendant un rassemblement pour la révolution,
pas le keynésianisme ou altercapitalisme Flan(c) de Gauche du PS.

Mais il faudra maintenant faire vite, parallèlement à la décomposition dans quelques mois du FdG.
C'est pourqui tous les politiciens du système ont tenté d'empêcher
la liberté de parole d'un ouvrier révolutionnaire,
le premier à disposer d'une telle tribune,
qui sera le seul à ne pas fermer sa gueule,
aucun des autres ne proposant de sortir du capitalisme.

Au contraire chacun des politiciens professionnels a sa petite recette de soins palliatifs.

[Achille]

Le seul sondage qui vaille la peine c'est celui du 1er tour. Prenons date je saurai vous citer au soir des résultats et on verra comment vous assumerez vos balivernes avec le NPA à 11%.

[Copas]

Le seul sondage qui vaille la peine c'est celui du 1er tour. Prenons date je saurai vous citer au soir des résultats et on verra comment vous assumerez vos balivernes avec le NPA à 11%.

eh Achille, où as-tu vu qu'on disait que Poutou ferait 11% ?

Soit tu prouves soit tu vas passer encore pour un menteur...

Mais ça fait bien rigoler de voir la haine sectaire qui explose dés qu'un truc ne correspond pas exactement à votre imaginaire.

JLM en route vers un score à 3 chiffres.... :



Bien tout cela est très rigolo.

Retour donc au dernier sujet sérieux : le FdG et ses alliés européens, Die Linke qui a une candidate qui soutient Sarko et des mesures Hartz contre les travailleurs en France, de l'autre le KKE qui les traite de traitres et de vendus...

[Achille]

Le seul sondage qui vaille la peine c'est celui du 1er tour. Prenons date je saurai vous citer au soir des résultats et on verra comment vous assumerez vos balivernes avec le NPA à 11%.

eh Achille, où as-tu vu qu'on disait que Poutou ferait 11% ?

Soit tu prouves soit tu vas passer encore pour un menteur...

Bah c'est toi qui nous a donné le lien : http://www.jevotequien2012.fr/statistiques (il faut tu modères le pastis.) :

NPA à 11,34%

[Copas]

Le seul sondage qui vaille la peine c'est celui du 1er tour. Prenons date je saurai vous citer au soir des résultats et on verra comment vous assumerez vos balivernes avec le NPA à 11%.

eh Achille, où as-tu vu qu'on disait que Poutou ferait 11% ?

Soit tu prouves soit tu vas passer encore pour un menteur...

Bah c'est toi qui nous a donné le lien : http://www.jevotequien2012.fr/statistiques (il faut tu modères le pastis.) :

NPA à 11,34%

Oui bien sur mais contrairement à tes racontars mensongers je n'ai jamais indiqué que cela constituait un sondage crédible sur un score électoral...

Comme quoi, à nouveau pris la main dans le sac tu fuis... Et le score de JLM là , c'est pas mal, non ?

Tu as passé le test ? alors ? tu trouves quoi ?

[Achille]

Bien tout cela est très rigolo.

C'est vrai tu as parfois et tout à fait involontairement des talents de comique. Tu cites le test pourquoi alors si ne ne pour te réjouir tu résultat du npa et du fdg? Continue ton monologue : c'est tellement facile d'avoir raison lorsqu'on est tout seul !

Recette pour s'auto-proclamer révolutionnaire :

1/ Prendre dans le programme du FdG chaque mesure pour les amplifier (ex le coup des 1700€ ou celui du salaire maximum) c'est la méthode de Monsieur Plus de Bahlsen. Le faire systématiquement et sur toutes les mesures
2/ Scander que les mesures du FdG sont réformistes car les mesures "Monsieur Plus", elles, sont révolutionnaires auto-proclamées (symptôme d'over-syndicalisme ou plutôt d'économisme).
2/bis ne pas hésiter à reprendre des rumeurs quelle que soit leur origine et aussi faire la promotion de tests bidonnés trouvés sur internet.
3/ Rabâcher une vision très partisane du passé en remontant le plus loin possible (Mitterrand, 36, la révolution de 17...etc.) selon le principe "si ce n'est toi c'est donc ton frère" pour dénoncer, diviser.

à déguster seul quand tous ses camarades sont partis ce qui ne saurait tarder (nombreux sont ceux qui ont déjà pris la direction du FdG, et ce n'est pas fini)

[Roseau]

Chacun jugera:
- toujours rien sur le fond,
- répétition d'un précédent message.

Alors essayons encore et toujours une discussion de fond.
Nous avons mentionné, sans réponse, une quantité de thèmes du programme, avec citation et page.
La "lente impatience" des MR étant sans limite, voici encore une occasion:

Impérialisme ? connait pas.
Mélenchon vante les Rafales et encense Dassault, responsable direct de massacres sans nom.
Comme bien d'autres préparatifs à la table d'un gouvernement bourgeois, certains militants proches du FdG commencent à comprendre et ruer dans les brancarts.
Ils perdent leur temps, car le mot impérialisme a disparu d’un programme,
pourtant signé par des « communistes », (merci à l'UEC de ne pas être complice),
et il n’est même pas question de retirer les troupes françaises d’Afrique
ou de reconnaitre le droit à l’autodétermination des peuples de ce qui reste des colonies françaises !

[Jonhy]

Désolé mais ça me fait rire:

Achille pourra-t-il s'échapper en faisant semblant de ne rien avoir vu? Je pense que oui...

[Achille]

Impérialisme ? connait pas.

Pourquoi répondre à des questions qui ignorent (volontairement ?) le contenu du programme du FdG ? Celui qui pose cette question a posté 3840 messages dans ce forum essentiellement de propagande pour le NPA vient faire des leçons de dialogue et de débat ! Amusant !

Voici quand même ce qui dit le FdG sur l'impérialisme (page 29 du programme du Front de Gauche) :

Agir tout de suite
Retrait des troupes françaises d’Afghanistan
Retrait de la France de l’OTAN
Reconnaissance de l’État de Palestine par la France et par l’UE
Agir pour un changement durable
Réformes de l’ONU et établissement d’une nouvelle hiérarchie des normes internationales, fondée sur la primauté des
normes sociales et environnementales
Création d’un Tribunal international de justice climatique sous l’égide de l’ONU
LE CHOIX DE LA COOPÉRATION ENTRE LES PEUPLES
La France s’engagera pour de nouvelles relations internationales fondées sur le respect des souverainetés populaires,
sur des coopérations mutuellement profitables entre les peuples, sur la primauté des normes sociales et
environnementales sur celles de la finance et du commerce.
Nous annulerons la dette des pays pauvres et mettrons en place, comme au niveau européen, un Fonds de
coopération solidaire sous l’égide de l’ONU financé par une taxe de type Tobin (ou d’autres types de taxation du
capital international).
Nous mettrons un terme à une politique étrangère de la France basée sur les relations néocoloniales et la
Françafrique.
Nous développerons une action de coopération avec les peuples qui cherchent à construire la démocratie et la justice
sociale, notamment en Tunisie et en Égypte, et nous reconstruirons une politique de coopération véritable entre les
deux rives de la Méditerranée.
La France engagera des politiques de coopération scientifique et universitaire internationales via la mise en commun
et le partage en libre accès des compétences et des ressources et via des budgets soutenant les missions
internationales des chercheurs et des enseignants-chercheurs.
Nous agirons pour la souveraineté monétaire et financière des peuples, pour un commerce équitable fondé sur des
normes sociales et environnementales exigeantes.
Nous combattrons les principes d’austérité du FMI et de libre-échange de l’OMC pour les changer profondément ou
pour créer de nouvelles institutions internationales.
Nous appuierons la création d’un Tribunal international de justice climatique sous l’égide de l’ONU. Nous appuierons
les projets comme « Yasuni-ITT », fondés sur le principe de responsabilité commune pour l’intérêt général.
UNE POLITIQUE AU SERVICE DE LA PAIX
La France rompra avec l’alignement libéral et atlantiste, la politique de force et d’intervention militaire et avec les
logiques de puissance, pour agir en faveur de la paix, du règlement des conflits et du rétablissement du droit
international. Elle agira pour une ONU démocratisée, s’appuyant sur une doctrine multilatérale renouvelée.
Nous déciderons, immédiatement, le retrait de la France de l’OTAN et nous nous battrons pour la dissolution de cette
organisation. Nous rappellerons nos troupes engagées dans la guerre menée par l’OTAN en Afghanistan.
Nous nous battrons pour la suprématie du droit international sur la force, et notamment pour le droit souverain du
peuple palestinien à disposer d’un État viable et indépendant, dans les frontières de 1967, avec Jérusalem-Est pour
capitale et dans le respect du principe du droit au retour des réfugiés, un État palestinien vivant pacifiquement aux
côtés d’Israël conformément aux résolutions de l’ONU.
Nous agirons pour la dénucléarisation, pour le désarmement multilatéral et contrôlé de tous les types d’armement
dans l’esprit de la Culture de paix promue par l’Unesco et la Charte des Nations unies.

[Copas]

Achille feint d'ignorer les positions de JLM sur la Libye, l'approbation bruyante de ventes de rafales à l'Inde, pays qui vit une immense tension depuis des dizaines d'années avec le Pakistan , etc.

JLM se torche avec les engagements du FdG qui ne contraignent que ceux qui y croient.

Nous agirons pour la dénucléarisation, pour le désarmement multilatéral et contrôlé de tous les types d’armement dans l’esprit de la Culture de paix promue par l’Unesco et la Charte des Nations unies.

La bouffonerie n'a plus de limites, JLM n'est pas encore en position de gouverner que déjà il renie par appartements ce qui est écrit. Mais il faut dire que ce qui est écrit est tellement souvent vérolé qu'on peut justifier des ventes de rafales à l'Inde et des ventes de sous-marins d'attaque au Pakistan (au nom de l'équilibre des forces ? hein ?).

Achille n'a toujours rien à dire là dessus. Qui est le plus utile ? de ceux qui génuflexent devant le chef ou ceux qui lui fessent les joues quand il mal fait ? Se taire est une complicité. La pression continue sur l'ensemble du champ politique, dont le FdG, est importante, mais pour cela il faut être indépendant et ne pas avoir troqué son respect des hommes et femmes pour des genouillères solides et une échine courbée.

Enfin Achille est en mission ici... Lui demander un esprit critique ressort du tour de forces, il est là pour troller en boucle sans jamais, une seule seconde, répondre sur le fond et les actes concrets.

[verié2]

Achille
Voici quand même ce qui dit le FdG sur l'impérialisme (page 29 du programme du Front de Gauche)

Ce programme ne parle jamais de l'impérialisme français. Réclamer le retrait de l'Afghanistan, alors qu'il est déjà programmé, n'a vraiment rien d'anti-impérialiste. Surtout quand Mélenchon a soutenu la dernière intervention impérialiste en Libye !

Ce programme est assez caractéristique de la tradition du PCF qui entend changer les institutions internationales, créer des tribunaux internationaux etc. Les institutions internationales, l'ONU, le TPI, ne peuvent pas être réformés : ce sont, par leur nature même, des institutions au service des impérialismes les plus puissants. Il est difficile de rédiger un programme plus creux ! De toute manière, ces bonnes intentions ultra floues n'ont jamais empêché le PCF de participer à des gouvernements menant une politique impérialiste, par exemple sous Mitterrand.
__
Achille, tu t'exprimes beaucoup et très longuement (tu n'es pas le seul). Tu défends le FdG, ce qui est ton droit. Mais tu polémiques beaucoup plus que tu n'argumentes. Pourrais-tu essayer de répondre aux arguments et questions ?
Permets moi donc de t'en poser deux :
-Te considères-tu comme marxiste révolutionnaire, à savoir es-tu partisan d'une transformation socialiste de la société par le pouvoir des travailleurs ?
-Penses-tu que le PCF (le PG ne représentant rien ou très très peu) est redevenu un parti révolutionnaire capable de transformer la société ?

[Achille]

Quelle est la valeurs de tes questions dans un contexte de polémiques où à partir d'une citation tronquée tu me faire dire le contraire (celle sur l'obtention des signatures du NPA il y a quelques jours), ou par d'autres encore les insinuations injurieuses (les caractérisations "crapuleuses", ou "staliniennes"...etc.).

Le programme du FdG est un programme de classe, on peut toujours améliorer tel ou tel aspect mais globalement c'est un bon programme mobilisateur pour l'indépendance de classe et le combat. A tel point que l'essentiel de vos critiques ne sont pas centrées sur le programme mais sur les déclarations les interviews d'untel ou untel ou encore sur le passé (Mitterrand, 36, ...etc.). Hors le programme c'est le programme et c'est lui unifie le regroupement de dizaines de milliers de nouveaux militants qui participent aux meetings et manifestations du FdG pour chasser Sarkozy, établir une constituante.

[nico37]

Trois remarques de Nicolas Marchand (membre du Conseil national du PCF) après l'intervention de Jean-Luc Mélenchon devant les animateurs des sections du PCF

L’intervention de Jean-Luc Mélenchon, samedi 28 janvier 2012, lorsqu’il a été invité à saluer l’assemblée des animateurs de section du PCF, devrait attirer l’attention des communistes sur plusieurs points.

1) Jean-Luc Mélenchon a commencé son intervention d’une façon qui a surpris et choqué de nombreux camarades : en saluant Pierre Laurent en tant que... président du PGE-(Parti de la Gauche Européenne) ! Sans faire aucune référence à ses responsabilités de secrétaire national du PCF et de président du comité de campagne. Invité à s’exprimer dans une réunion du PCF, il avait donc choisi de ne pas s’adresser au PCF et à son secrétaire national es-qualité, et de placer le rassemblement électoral actuel dans une perspective allant bien au-delà de l’élection présidentielle, a-t-il tenu à souligner, de structuration d’une nouvelle force en formation. Le tout avec des références appuyées à Die Linke. Comme il a tenu à le signaler, il a de l’esprit de suite. On s’en doutait.

2) Sur le contenu de la campagne, Jean-Luc Mélenchon avait l’occasion de valoriser l’apport de propositions du PCF au programme partagé et de nous montrer qu’il s’en faisait le porte-parole. On a plutôt eu droit, après une curieuse distinction entre crise du capitalisme et crise du productivisme (! !), à une promotion sélective et problématique des propositions du programme partagé, au détriment de sa cohérence, sous notre influence, sur les objectifs sociaux, les moyens financiers et les pouvoirs.
Ainsi, au bout d’un discours radical sur la propriété, on débouche non pas sur la proposition de nationalisations et de pôles publics (mots non prononcés samedi), mais sur… la promotion des coopératives ! (en écoutant depuis, le discours de Besançon, prononcé quelques jours avant, j’ai constaté que le mot nationalisation n’y était prononcé qu’en négatif, pour dire que ce n’était pas la solution à tout ! et pour introduire un long développement sur… les coopératives et la réquisition des entreprises !).
La finance est fortement stigmatisée, mais rien n’est dit sur le plus important : le crédit des banques et de la BCE. Le mot crédit, le sigle BCE n’ont pas été ne serait-ce qu’évoqués. Un nouveau crédit sélectif pour favoriser l’emploi, la formation, les services publics, la proposition de Fonds européen de développement social : inconnu-e-s au bataillon du discours de samedi, et semble-t-il des discours de campagne du candidat.
Pas plus que la question de l’emploi et les propositions emblématiques de sécurisation de l’emploi et de la formation, ou de sécurité sociale professionnelle.
On a le droit d’attendre mieux, plus de respect du programme partagé dans lequel ces propositions figurent, et aussi plus de respect à l’égard des militants communistes et de leur parti.

3) Enfin, l’intervention de Jean-Luc Mélenchon pose des problèmes sérieux sur la manière de traiter la question du PS, du programme de Hollande, sur le 2ème tour et les suites.
Le PS et son candidat sont traités comme l’adversaire principal ; il n’a d’ailleurs quasiment pas été question de Sarkozy dans le discours. Par contre, il y a, à tout bout de champ, des flèches contre Hollande, plutôt que le débat sérieux sur ses contradictions. Mais, par exemple, comment traiter sa contradiction sur la finance, sans parler de la BCE, de l’euro, des nationalisations et du crédit !!!
Sur le 2ème tour et les suites de l’élection, Mélenchon développe une ligne gauchiste : ainsi sur le 2ème tour, il refuse de s’engager clairement, et va jusqu’à dire cette phrase qui est quasiment un appel à ne pas voter Hollande au 2èeme tour : « pas question d’appeler à voter contre la retraite à 60 ans ».
Il y a aussi l’engagement insistant de Mélenchon de ne pas participer au gouvernement, tout en mettant ses partenaires, singulièrement le PCF, au pied du mur. S’agirait-il de se préparer à stigmatiser sa trahison ou sa faiblesse, si les communistes décidaient d’une autre attitude ? (à ce propos je précise mon point de vue : même si les données actuelles me paraissent pencher plutôt pour une option de non-participation, je trouve erroné de répondre à cette question de façon anticipée, sans la prise en compte précise de toutes les données politiques, et en se privant du levier de mobilisation que constitue la possibilité de faire bouger la situation).

Il y a deux dangers :

Dans un contexte de rejet très fort de Sarkozy, cette ligne peut se retourner contre le vote Front de gauche en accréditant l’idée que ce vote sert la droite en affaiblissant celui qui peut la battre. Les législatives sont aussi concernées.
Ce discours antisocialiste de Mélenchon est un discours de division des communistes : il flatte notre lucidité (plus ancienne que la sienne) sur le PS, mais aussi, chez une partie des communistes, l’illusion ancienne et persistante, qu’on pourrait se passer d’une politique d’union avec le PS. Il peut donc gravement nous diviser le moment venu. Il vise peut-être à cela dans l’intention de nous affaiblir quand il chercherait à transformer le Front de gauche en un parti dans lequel le PCF serait voué à se diluer.

[Babel]

A tel point que l'essentiel de vos critiques ne sont pas centrées sur le programme mais sur les déclarations les interviews d'untel ou untel ou encore sur le passé (Mitterrand, 36, ...etc.). Hors le programme c'est le programme et c'est lui unifie le regroupement de dizaines de milliers de nouveaux militants qui participent aux meetings et manifestations du FdG pour chasser Sarkozy, établir une constituante.

On se demande si pour toi les mots ont un sens.

Aux critiques que j'ai adressées au sujet de la campagne et du candidat que tu soutiens, et qui portaient toutes sur des points programmatiques précis, tu n'as jamais été fichu de m'opposer des arguments fondés, et tu as préféré pinailler.

Et voici a présent que tu te permets d'affirmer que "l'essentiel de vos critiques ne sont pas centrées sur le programme" ? Tu ne manques pas d'air.

Si on reprend à présent quelques unes des positions que tu as récemment défendues ici, force est de constater la cohérence qui les relie. Mais il s'agit d'une cohérence qui va à rebours des intérêts de la classe que tu prétends défendre.

D’abord, tu as affirmé que la revendication de partage du travail entre toutes les mains répond aux vœux du MEDEF...
Alors qu’un minimum de connaissance de l’histoire sociale du mouvement ouvrier européen t’aurais appris que la revendication de la diminution du temps de travail est une des revendications les plus anciennes et les fondamentales du mouvement ouvrier. Lors de la grande grève de la Fiat, au cours du mai rampant, par exemple, le mot d'ordre central avancé par le comité de grève contre la politique d’intensification du taux d’exploitation imposée par les patrons du groupe était celui de l’échelle mobile des salaires et des heures de travail (je cite de mémoire).

Tu as prétendu ensuite que le mot d'ordre d'interdiction des licenciements est un slogan "gauchiste-propagandiste-économiste...". Ce qui est une stupidité, quand on sait que celui-ci a été placé à la tête de cortèges parfois imposants, syndicats en tête, et qu'il est repris par des dizaines de boîtes en lutte, où les militants de la CGT jouent un rôle prépondérant.

Enfin, tu as présenté le droit de veto, non comme une prise de position publique des représentants élus au CE au sein de cette instance, mais comme l’arme syndicale par excellence contre la destruction des emplois. Ce qui est tout simplement une fumisterie.

Je vais tenter de m’expliquer, sur ce dernier point, en m’efforçant de ne pas trop raconter d’âneries à mon tour. Pour ce que je sais :

1. Ce droit, inscrit au PV de la séance, n’a qu’un effet limité par la loi, du fait du champ d’action dans lequel il s’inscrit, puisque celui-ci se limite à l’examen par les représentants élus des conditions de travail des salariés qui les ont mandatés (organisation du temps de travail, questions d’hygiène et de sécurité, congé de formation syndicale, médecine du travail …)

2. Ensuite du fait des compétences mêmes qui sont celles du CE, de son rôle consultatif et non revendicatif, un plan de restructuration d’entreprise n’est pas soumis à l’approbation ou non du CE. Comme ces plans se soldent à chaque fois par des réductions d’effectifs, une compression de la masse salariale, voire une fermeture du site, et que le CE n’a sur ces questions qu’un rôle consultatif, la possibilité d’élaboration de propositions alternatives aux plans de réduction d’effectifs, de fusion ou de déménagement, changement des modes de rémunérations ou des horaires de travail s’avère de ce fait assez restreinte. S’il est dans les compétences des élus de proposer et de négocier certaines garanties, d’obtenir des mesures d’accompagnement dans le cas de suppression d’effectifs envisagés, ou de saisir l’inspection du travail ou la justice, l’action de blocage qu’ils exercent dans certaines situations (suite à la loi Fillon de mai 2004) ne peut aboutir à elle seule à bloquer un plan de licenciement collectif.
Présenter ce même droit comme l’arme syndicale par excellence est par conséquent une contrevérité.

3. Le CE n’ayant aucun rôle revendicatif, le droit de veto qu’il utilise ne bloque pas le processus en cours initié par les actionnaires de la boîte et leurs exécutants ; il en retarde au mieux l’exécution, en laissant la porte ouverte aux négociations : c’est dans ce cadre de confrontation partenariale que les syndicats émettent des contre-propositions. Or, s’en remettre à celles-ci d’entrée de jeu, c’est admettre par avance la logique industrielle, économique et financière qui prévaut à sa réalisation du plan social ; c’est donc entrer dans une phase de compromis, lequel est toujours directement indexé sur l’état des forces en présence. Or, ce rapport de forces dans tous les cas de figure, ne peut pas être autre chose que la traduction directe de l’état de la mobilisation des salariés à l’échelle de la boîte, mais aussi de la branche, voire de la région… voire du pays.

Le droit de veto n’est donc qu’une initiative parmi d’autres. C’est une arme dont disposent les syndicats qui leur permet d’alerter les salariés et dont l’utilisation correspond à une phase de la mobilisation. Mais, de toute évidence, ce droit ne peut en rien se substituer à l'action collective.
Prétendre donc qu’il permettrait aux salariés de "se prononcer sur les propositions faites par les syndicats relève de l’ignorance la plus totale.

Le FDG se propose d’en étendre le champ d’action aux questions relatives aux effectifs, prolongeant en cela l’accord obtenu par les centrales syndicales en 2004, dans le cadre de la loi Fillon du 4 mai 2004 (Loi sur la formation professionnelle et le dialogue social, qui permet aux organisations majoritaires aux élections professionnelles de bloquer un mauvais accord). On comprend pourquoi. Il s’agit pour lui privilégier les négociations à froid de représentants du personnel à représentants des actionnaires, afin de favoriser à chaque fois la mise en place d’un compromis social (plans de reprise par un autre actionnaire, négociations sur les départs anticipés et sur les reclassements…).

Or la crise actuelle, en exacerbant les intérêts des classes, aboutit la plupart du temps à ce que les compromis échouent, du fait d’une intransigeance patronale de plus en plus féroce qui n’offre aux salariés pas d’autre solution que l’action collective : le maintien d’un site et la préservation des emplois sont toujours des résultats provisoires arrachés de terme d’une lutte longue et éprouvante.

Dans tous les cas de figure, le seul droit de véto dont disposent les travailleurs pour s’opposer aux licenciements collectifs, c’est l’action collective engagée de façon la plus large et la plus unitaire possible. Et du fait de leur représentativité limitée, les syndicats désireux de se battre cherchent souvent la voie d’une expression qui soit la plus représentative possible de l’état de la mobilisation des salariés : souvent par la mise en place d’une intersyndicale, mais aussi par la formation d’un comité de grève, dont l’existence n’annule pas celle du syndicat, mais qui s’en alimente, pour devenir un outil de lutte démocratique découlant directement de la situation.

[verié2]

Achille
Le programme du FdG est un programme de classe, on peut toujours améliorer tel ou tel aspect mais globalement c'est un bon programme mobilisateur pour l'indépendance de classe et le combat. A tel point que l'essentiel de vos critiques ne sont pas centrées sur le programme mais sur les déclarations les interviews d'untel ou untel ou encore sur le passé (Mitterrand, 36, ...etc.).

Non, Achille, le programme du FdG n'est pas un programme de classe. Prétendre mettre l'ONU au service des peuples, c'est se moquer du monde, du moins si on se prétend marxiste. Lénine qualifiait la SDN, ancêtre de l'ONU, comme "la caverne des brigands impérialistes". Ce n'est vraiment qu'un exemple parmi beaucoup d'autres.

L'analyse d'une formation politique ne peut pas se limiter à discuter de ses écrits et encore moins de son programme électoral - même si celui du FdG, sur le plan de la politique internationale par exemple, est suffisamment éloquent. C'est du flou artistique qui ne prend jamais en compte le caractère impérialiste de la France, et ce n'est évidemment pas par hasard. Pour caractériser une formation politique, il faut tenir compte d'un certain nombre de facteurs : histoire, passé de ses dirigeants, composition sociale, politique concrète menée dans les instances qu'elle gère et... programme.

Il faut être très naïf pour croire que le programme fait tout, bien que celui-ci soit particulièrement creux. Il y a des programmes pour se présenter aux élections, attirer des électeurs, puis des programmes ou le pragmatisme pur et simple quand il s'agit de gouverner. L'habileté des politiciens consiste à présenter des programmes suffisamment ronflants pour impressionner les électeurs et suffisamment flou pour qu'on ne puisse pas ensuite leur reprocher de renier leur parole.

Bon, mais, dans la mesure où tu refuses de répondre aux question qu'on t'adresses en posant à la victime du sectarisme gauchiste, je ne vois pas trop l'intérêt de continuer à polémiquer avec toi, alors qu'une discussion sincère pourrait être intéressante.

[Roseau]

l'essentiel de vos critiques ne sont pas centrées sur le programme

Là, c'est la déroute totale.
Au delà des mots et du programme, il y a la pratique passée, présente et future.
Il y a l'affirmation par Mélenchon qu'il n'est "pas révolutionnaire, mais keynésien",
donc infirmier, auprès d'un capitalisme baignant dans son propre sang.

Mais le programme, nous n'avons cessé de le décortiquer,
et les envoyés FdG n'ont cessé de fuir, sur les principaux sujets.
Alors donc qu'il consulte les dizaines de messages qui demandent discussion sur par ex:
- pas d'expropriation de tout le secteur financier
- pas d'annulation de la dette, seulement restructuration à taux BCE
- pas d'interdiction des licenciement, seulement les "boursiers"
- augmentation des forces de répression
- pas de démocratie réelle, en refusant la révocation des élus
ou de les payer au salaire moyen
- pas de planification écologique, puisque la socialisation des moyens de production est exclue
- pas de campagne pour la sortie du nucléaire
- et bien d'autres, mais c'est fatiguant de répéter...

Sur le statut des élus, si le FdG militait pour sa démocratisation,
tous ses élus auraient intégré ou ré-integré le PS...

PS. Comme relevé par plusieurs, Achille affabule et ne lit pas le forum,
ne fournit aucune info, en dehors de la propagande FdG.
Il ose affirmer que je ne fais ici que des milliers de message de propagande du NPA,
quand je n'ai cessé, comme beaucoup, de discuter et critiquer ses orientations,
mais il ne comprend pas visiblement ce qu'est un parti démocratique,
dont la responsabilité des militants est d'appliquer les décisions communes,
mais tout autant d'apporter ses connaissances et ses capacités critiques...

Il ne lit pas car il verrait que je consacre l'écrasante majorité de mes messages à l'information,
notamment internationale, et singulièrement sur la plus grande crise du capitalisme.

Nous attendons qu'il lise et fasse autre chose que la propagande d'un front électoral éphémère.
C'est ici un forum MR, d'info et débat.

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