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Message  Roseau le Ven 13 Avr - 1:41

irving a écrit: Mais un pays a particulièrement défendu cette classe, avec plus de vigueur que les autres, a toléré nettement moins de compromis et a été responsable directement par des politiques libérales de la crise de la zone euro. Et ce pays, c'est l'Allemagne.

Au secours, Lénine et tous les MR.
Le peuple allemand n'est pas comptable de la politique de la bourgeoisie allemande.

Quand Mélenchon affirme
"Avoir consenti que les Allemands soient plus nombreux que les Français dans le Parlement européen est une faute"
alors que la représentation, pour tous les pays, est en fonction de la population ,
beacoup plus importante en Allemagne, c'est de la démagogie nationaliste.


Tout comme, par exemple
- le soutien refus de démanteler les bases militaires françaises à l’étranger
- le soutien à l'impérialisme français, qui ne menace personnne
- le refus du désarmement nucléaire de la France
- le soutien à l’agression impérialiste franco-US en Libye
- le silence dans le passé sur les agressions impérialistes permanentes de la France.
Cela fait bien un tout avec le reste du programme d'infirmier keynésien du capital.
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Message  Copas le Ven 13 Avr - 8:09

Rougevert a écrit:Extrait de « Qu’ils s’en aillent tous ! » de JL Mélenchon.
En pages 128 et 129, on peut lire :
« (…)
Dans le monde qui naît, nous devons nous tourner vers les pays émergents. Nous avons mieux à faire que d’aboyer sur la Russie, snober la Chine, ignorer l’Amérique Latine et mépriser les pays de la façade maghrébine avec qui nous avons une histoire liée, des parentèles et l’usage commun d’une langue.
J’en viens de suite au plus abrupt….
Selon moi, La France du XXI ème siècle doit avoir avec la Chine une coopération avancée. En matière économique, on peut facilement se comprendre. Il y a entre nous, une culture commune bien plus étendue et profonde qu’avec les Nord-Américains. Les Chinois, comme nous, accordent depuis des siècles une place centrale à l’Etat dans leur développement. Dans les relations internationales, ils ne pratiquent pas l’impérialisme aveugle des américains.
La Chine est une puissance pacifique.
Il n’existe aucune base militaire chinoise dans le monde. Il n’y a pas un seul militaire chinois à l’étranger, en dehors des missions de l’ONU.
La Chine n’est pas intéressée au rapport de forces de cet ordre. (…)»

Qu’en pensent les Syriens et surtout les Tibétains ?
Et surtout les Chinois sans syndicats, ni droit de grève et la peine de mort?


Par soucis de chercher des camps improbables interclassistes et par ignorance JLM raconte des conneries en or massif sur l'impérialisme chinois.
Il est exact que l'impérialisme américain soit le plus grand danger actuel sur la planète et après on pourrait parler de l'impérialisme français puis britannique, etc.

Il est curieux que celui qui a choisi de soutenir une agression impérialiste anglo-française avec appui de l'impérialisme US essaye de faire des shows sur la communauté de destin avec l'Afrique du nord, dit que la France ne menace personne alors qu'elle a des bases dans beaucoup de pays, mençant des peuples entiers, possède encore des colonies...

Mais ses propos sur la Chine sont d'une rare bêtise au moment où, depuis des années, la Chine envoie des navires de guerre pour piquer des îles, des zones de pêche et d’exploitation de pétrole et de gaz offshore, au peuple vietnamien.
Les manifestations de protestation au Vietnam des familles des pêcheurs mitraillés par la soldatesque de l'appareil d'état capitaliste chinois, se sont multipliés, sans espérance, car le Vietnam par le biais des zones de libéralisation économique est devenu maintenant dépendant de la Chine. Y compris politiquement (ce qui aura tôt ou tard des effets violents ).

La montée en puissance de l'impérialisme chinois se construit globalement d'abord dans le sud-est asiatique et en Afrique . Pour ce qui est de sa politique dite intérieure les comportements colonialistes hyper-violents sur le Tibet (et les Ouïghours qui connaissent aussi le sort funeste de peuples maltraités) illustrent en fait un régime avec lequel il ne peut y avoir aucune alliance.

Si le propos est d'indiquer que nous avons un camp, celui du prolétariat moderne international, on peut choisir d'autres termes si on veut, c'est OK, mais celui-ci est situé en Chine du côté des énormes batailles ouvrières et de la paysannerie communautaire chinoise et non du côté de dirigeants impérialistes bourgeois chinois que JLM caresse dans le sens du poil pour se donner de la posture, il est dans une posture gaullienne sur ces questions.

Il confond les camps de la bourgeoisie (Russie, Chine, Afrique du Nord, etc) avec les peuples de ces régions en lutte pour respirer face à des tyrannies cruelles.

Quand à la communauté de conception depuis des millénaires entre Chine et France sur la question de l'état, ça vaut son pesant de cacahuètes .
Selon moi, La France du XXI ème siècle doit avoir avec la Chine une coopération avancée. En matière économique, on peut facilement se comprendre. Il y a entre nous, une culture commune bien plus étendue et profonde qu’avec les Nord-Américains. Les Chinois, comme nous, accordent depuis des siècles une place centrale à l’Etat dans leur développement.

Bientôt Colbert, les empereurs chinois, Richelieu, Louis XI, Louis XIV, Napoléon vont être tout autant sanctifiés que Robespierre, et Louise Michel balancée dans la benne à ordures.

Bravo, on progresse sur la compréhension de ce qu'est un état où JLM fait un bromuge peut ragoutant.

Le problème de JLM est qu'il n'arrive pas à se débarasser de la laisse qu'il a au cou et qui le lie à l'état bourgeois au niveau de ses conceptions politiques.

Il faudrait un peu qu'il se décide et rompe avec l'impérialisme et se positionne du côté des peuples, des travailleurs. JLM là dessus est très fluctuant, passant du pire au très moyen.

Contrairement à ce que pense les grenouilles de bénitier de JLM il est utile pour l'avenir de lutter contre ces bêtises racontées par JLM, bêtises qui essayent de rabattre vers le nationalisme les colères et qui essaye de se trouver des alliés improbables avec des tyrans en prenant ainsi de fait leurs patins et en niant les peuples réels derrière. Quand on combine cela aux exonérations de l'impérialisme français il y a un gros malaise.
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Message  irving le Ven 13 Avr - 12:21

Roseau a écrit:

Au secours, Lénine et tous les MR.
Le peuple allemand n'est pas comptable de la politique de la bourgeoisie allemande.


Fais celui qui ne comprend pas. Quand je dis Allemagne, il s'agit du raccourci habituel pour désigner l'état allemand. Si tu as envie d'entendre "peuple allemand", libre à toi.

Quant à ce qu'écrit Mélenchon sur la Chine, il n'est pas question de le défendre à la virgule. Je ne suis pas du tout d'accord avec lui.
Maintenant, allez chercher trois phrases dans son bouquin pour justifier une rupture fondamentale entre FdG et NPA me paraît un peu léger. Nos programmes sont très proches, et à ce titre chaque diatribe de Roseau est amusante : systématiquement, il commence par rappeler le programme du FdG et à dire "c'est très bien", "c'est très proche du NPA" avant ensuite de lui reprocher ce qu'il ne dit pas plutôt que ce qu'il dit.
Il y a des points de désaccords, ce serait inutile de le nier, mais nos points d'accords me semblent largement plus importants.

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Message  le petit scarabée le Ven 13 Avr - 12:26

irving a écrit: Nos programmes sont très proches, et à ce titre chaque diatribe de Roseau est amusante : systématiquement, il commence par rappeler le programme du FdG et à dire "c'est très bien", "c'est très proche du NPA" avant ensuite de lui reprocher ce qu'il ne dit pas plutôt que ce qu'il dit.

euh, j'ai l'impression que souvent ses diatribes ne sont pas les siennes propres, mais plutôt un copier-coller de l'argumentaire de la CLAIRE. D'ailleurs Roseau n s'en cache pas, qui met dans sa signature l'article dont sont extraits nombre de ses critiques.

le petit scarabée

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Message  Roseau le Ven 13 Avr - 13:33

irving a écrit:
Maintenant, allez chercher trois phrases dans son bouquin pour justifier une rupture fondamentale entre FdG et NPA me paraît un peu léger. Nos programmes sont très proches...

Les réformistes étant incapables de défendre le programme du F...d G..., juste maintenant sur la Chine, sur la défense de l'impérialisme, comme sur les autres sujets précédemment, veulent maintenant faire passer le programme du NPA pour social-démocrate, keynésien selon l'affirmation de JLM, c'est à dire bourgeois.
Qu'ils répondent plutôt sur fond, une fois de plus:
-Pourquoi refus d’augmenter le SMIC à 1700 nets dès 2012 ?
-Pourquoi refus d’augmenter tous les salaires de € 300 ?
-Pourquoi maintien de 10% de précaires dans les PME et 5 % ailleurs ?
- Pourquoi refus d’interdire vraiment les licenciements ?
- Pourquoi refuser d'exproprier les banques?
- Pourquoi refuser d'annuler la dette?
- Pourquoi refuser le retour à 37,5 annuités?
- Pourquoi la trahison du mouvement des retraites dans la rue ?
- Pourquoi par contre affirmer qu'il ne faut pas réduire les effectifs de la police et au contraire construire des commissariats, autrement dit "renforcer la police"?
- Pourquoi refuser le minimum écologique, faire la campagne unitaire pour la sortie du nucléaire ?
- Pourquoi le refus de démanteler les bases militaires françaises à l’étranger et soutien à l’impérialisme français ?
- Pourquoi le soutien à l’agression impérialiste en Lybie ?
- Pourquoi faire le commercial des Rafales de Dassault ?
- Pourquoi l’abstention quand une commission sénatoriale a mis en cause l’égilibilité de Dassault?
- Pourquoi la fraude électorale en complicité avec Hollande ?
- Pourquoi la réforme des lycées professionnels au bénéfice du MEDEF ?
- Pourquoi n'avoir jamais fait auto-critique sur sa politique de collaboration de classe dans un gouvernement bourgeois?

Le NPA, comme tous les militants qui ne sont pas abusés
encore une fois par les politiciens de collaboration de classe de toujours
(ils n'ont jamais fait autre chose de leur vie,
dans l'exécutif gouvernemental ou exécutifs locaux):

Parce qu’ainsi « Les investisseurs n’ont pas à avoir peur »(sic, JLM, Les Echos)
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Message  Rougevert le Ven 13 Avr - 14:12

irving a écrit:(...)

Quant à ce qu'écrit Mélenchon sur la Chine, il n'est pas question de le défendre à la virgule. Je ne suis pas du tout d'accord avec lui.
Maintenant, allez chercher trois phrases dans son bouquin pour justifier une rupture fondamentale entre FdG et NPA me paraît un peu léger. Nos programmes sont très proches, et à ce titre chaque diatribe de Roseau est amusante : systématiquement, il commence par rappeler le programme du FdG et à dire "c'est très bien", "c'est très proche du NPA" avant ensuite de lui reprocher ce qu'il ne dit pas plutôt que ce qu'il dit.
Il y a des points de désaccords, ce serait inutile de le nier, mais nos points d'accords me semblent largement plus importants.
La situation du prolétariat chinois, le sort des 850 millions de petits paysans, celui du Peuple Tibétain, le soutien accordé aux dictatures d'Afrique et du Moyen Orient (notamment Bachar Al Hassad) tu appelles ça trois phrases dans un bouquin?
Moi j'appelle ça une politique de classe.
Moi, je ne pense pas que les programmes du NPA et du FdG soient aussi proches que tu le dis.
Certes, il y a des mesures "communes", mais il y a un désaccord complet sur les moyens à employer pour les mettre en oeuvre.
Le NPA pense qu'il faut construire le rapport de forces (qui garantit l'effectivité de la mesure et ferme la porte à toutes les carambouilles auxquelles PCF et PS et Verts nous ont habitués) sur les lieux de travail et dans la rue.
Le FdG pense qu'il suffit de confier le gouvernement à "la Gauche".
Un autre exemple:
Le FdG pense qu'il faut pour diriger l'activité économique un pôle public bancaire (avec donc un secteur privé concurrent).
Le NPA pense qu'il faut réquisitionner TOUT le secteur bancaire pour que le secteur public sous contrôle des travailleurs soit en situation de monopole.

Alors ces "points communs" peuvent être la base de mobilisations sociales (dont le FdG ne veut pas, il l'a amplement montré en refusant une autre candidature que celle de son leader maximo) , mais absolument pas celle d'un programme de gouvernement.

Je dis des c....ies?
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Message  Achille le Ven 13 Avr - 14:46


Achille

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Message  Roseau le Ven 13 Avr - 15:34

Achille a écrit:Comme ils ne peuvent pas parler du présent il radotent sur le passé traquant le Kerensky, le Mitterrand, le Front Populaire...dans la moindre déclaration.

Nous ne cessons de parler du présent:
- un programme réformiste, ce que à peu près seul ici Achille, nie,
alors que les sinécuriste du PC et du PG ne cessent de l'affirmer.

- un réformiste de toujours, JLM, 30 ans de PS, jamais auto-critique, élève et admirateur du politicien bourgeois Mitterand, et qui déclare au présent, ce que ne veut entendre le missionnaire sur le FMR Smile
« C’est quand même incroyable de voir qu’on passe pour un révolutionnaire quand on est simplement keynésien ; où on dit il faut partager, c’est ça qui va faire respirer l’économie ».

- une pratique quotidienne, au présent, du FdG: la collaboration dans 20 conseils régionaux sur 21 avec un parti bourgeois, le PS

Achille a écrit:Nos amis ne veulent pas discuter sérieusement du programme.
C'est la meilleure. Very Happy
Nous ne faisons que proposer des sujets,
qu'ils détournent, notamment avec des affabulations sur le NPA.
Ci-dessus qui ne voudrait pas se débarasser de Sarko affraid

Bref déroute totale de l'argumentation.
C'est un très bon signe.

Marchais lui aussi sans le moindre argument pour défendre son projet de "démocratie avancée"
(maintenant c'est "le butin humain d'abord"
traitait les militants de Mai 68 de complices de De Gaulle, de "gauchistes Marcelin" (alors Sinistre de l'Intérieur).
Les sinécuristes de l'époque n'ont pu empêcher le mouvement de 68 et la grève générale...

Des accusations ridicules quand ce sont les nomenclatures du FdG, vieux politiciens de F...de G...,
qui ont rendu grand service à la bourgeoisie et Sarko pendant le mouvement pour nos retraites,
en faisant campagne contre la construction de la grève générale,
et en lui opposant, déjà , une manoeuvre électorale, un référendum.

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Message  Eugene Duhring le Ven 13 Avr - 16:27

Roseau a écrit:
Des accusations ridicules quand ce sont les nomenclatures du FdG, vieux politiciens de F...de G...,
qui ont rendu grand service à la bourgeoisie et Sarko pendant le mouvement pour nos retraites,
en faisant campagne contre la construction de la grève générale,
et en lui opposant, déjà , une manoeuvre électorale, un référendum.
Il y a des moments où tu devrais tourner plusieurs fois la langue autour de la bouche. Lors du projet de privatisation de La Poste, la LCR avait elle aussi "opposé" un référendum à la grêve des postiers. A l'époque cette initiative t'avait sans doute emballé !

Eugene Duhring

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Message  Roseau le Ven 13 Avr - 16:40


[quote="Eugene Duhring"]
Roseau a écrit:
Lors du projet de privatisation de La Poste, la LCR avait elle aussi "opposé" un référendum à la grêve des postiers. A l'époque cette initiative t'avait sans doute emballé !

Polémique dans le vide . Je pense que ce projet de référendum visait à faire une unité sans avenir avec les réfomistes,
et c'était inutile du point de vue de bp de militants.
Ne jamais oublier que dans certaines orga, on réfléchit et débat démocratiquement ...

Et l'amalgame est sans le moindre fondement. La LCR n'a jamais dénoncé la lutte des postiers,
ses militants en étaient au contraire des animateurs acharnés.
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Message  Roseau le Ven 13 Avr - 16:59

Nous avons critiqué une longue liste de propositions du F...de G...
donnant raison à JLM sur le caractère non révolutionnaire, mais "keynésien", cad bourgeois de son programme.
Sans que les réformistes ne souhaitent ou ne puissent le contester.
Restent encore quelques sujets clés.
En voici un: le refus d'exproprier le capital

Ne pas exproprier le capital, mais le défendre,
renforcer les associations capital
public-capital privé, soutenir les PME-PMI et, secondairement,
« encourager les nouvelles formes de propriété » sous la domination de la propriété capitaliste.

Le programme du Front de Gauche prévoit bien de nationaliser,
c’est-à-dire, JLM l'a confirmé depuis, vu qu’il n’y a aucune précision sur le sujet,
de racheter, avec nos impôts, pas les sous des sinécuristes,
comme en 1981, EDF, GDF et Total pour créer un grand pôle énergétique public.

Plus généralement, il veut, comme Mitterand, accroître le poids et le rôle de l’État capitaliste dans l’économie:
« Nous renforcerons la présence de l'État dans le capital d'entreprises stratégiques
pour leur sauvegarde et leur développement ».

Mais, comme on le voit même dans les entreprises 100% publiques
et plus encore dans les entreprises où l’État est un actionnaire minoritaire,
comme Renault, la gestion de ces entreprises est ou tend à être une gestion capitaliste normale.
D’ores et déjà, dans les entreprises publiques comme la SNCF,
les nouveaux embauchés sont de plus en plus précaires,
les prix sont fixés selon les normes du marché capitaliste, etc.

De même, dans le système des soustraitants, la dureté des conditions de travail,
les licenciements ne sont pas fondamentalement différents à Renault et à PSA.

Parallèlement, le Front de Gauche prétend utiliser l’État et l’argent public pour aider les PME et le PMI :
« Le soutien de l'État et des pouvoirs publics aux PME-PMI,
lesquelles sont aujourd'hui les plus créatrices d'emplois, sera renforcé ».

Tout d’abord, cela consiste à soutenir les patrons,
fussent-t-il de petits et moyens patrons, avec l’argent des travailleurs.

Ensuite, c’est du point de vue capitaliste où se place le Front de Gauche,
à la fois utopique, réactionnaire et illusoire.

En effet, d’une part, c’est, contre la logique même du capitalisme
qui tend à rendre dominantes les grandes entreprises par rapport aux plus petites,
vouloir maintenir artificiellement les petites et moyennes entreprises contre les grandes.

En outre, c’est ne pas voir que, loin d’être indépendantes des grandes,
les PME et PMI, sont de plus en plus des sous-traitantes des grandes entreprises :
ainsi subventionner les PME et PMI, c’est aussi indirectement subventionner les plus grandes.
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Message  fée clochette le Ven 13 Avr - 17:06

Eugene Duhring a écrit:Lors du projet de privatisation de La Poste, la LCR avait elle aussi "opposé" un référendum à la grêve des postiers. A l'époque cette initiative t'avait sans doute emballé !

Faux et archi faux c'est la CGT qui avait proposé et organisé un référendum
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Message  panchoa le Ven 13 Avr - 17:11

contre toute attente melenchon finalement serait tenté par les legislatives.

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Message  Achille le Ven 13 Avr - 17:12

Roseau répond à un un post de la discussion Poutou dans le fil Front de Gauche et comme cela ne suffit il fait aussi référence à sa réponse dans la discussion Poutou. Avec plus de 4200 message il a trouvé aujourd'hui le moyen de tout multiplier par deux (le M de MR pour lui ce n'est seulement mainate c'est aussi multiplicateur) Very Happy -émoticône pour indiquer une plaisanterie.

Achille

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Message  fée clochette le Ven 13 Avr - 17:17

panchoa a écrit:contre toute attente melenchon finalement serait tenté par les legislatives.


Contre toute attente ? Ben non il a toujours dit qu'il serait candidat aux législatives
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Message  Marco Pagot le Ven 13 Avr - 17:17

Achille a écrit:Roseau répond à un un post de la discussion Poutou dans le fil Front de Gauche et comme cela ne suffit il fait aussi référence à sa réponse dans la discussion Poutou. Avec plus de 4200 message il a trouvé aujourd'hui le moyen de tout multiplier par deux (le M de MR pour lui ce n'est seulement mainate c'est aussi multiplicateur) Very Happy -émoticône pour indiquer une plaisanterie.

Tous les deux, vous vous calmez

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Catastrophe de Furiani - 5 mai 1992
La catastrophe de Furiani ne doit jamais être oubliée et ce, pour qu’une telle tragédie ne se reproduise plus. Un devoir de mémoire est indispensable : Furiani mai più.
Nous demandons qu'aucun match de football professionnel ne soit plus dorénavant joué en France un 5 mai. Nous sollicitons par conséquent l'inscription de ce fait dans les règlements de la FFF et de la LFP.
Marco Pagot
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