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Message  Achille Jeu 22 Mar - 15:11

verié2 a écrit:
Quant au ralliement d'ex cadres de la LCR à Mélenchon, ça s'explique sans doute par l'usure, la lassitude d'être minoritaire, l'abandon de l'idéal révolutionnaire qui semble définitivement hors d'atteinte, l'illusion d'être plus efficace - sans compter pour certains un carriérisme assez minable, sans doute pas le fric, mais la volonté de jouer un rôle, même modeste - bien sûr il ne faut pas généraliser. .

Le mieux plutôt que de parler à leur place c'est de les écouter ou les lire. Il y a plusieurs fils de discussion où ils se sont exprimés dans ce forum et il n'est aucunement question d'usure. Les insulter par un volonté de carriérisme relève de l'impuissance à discuter politique. Tu peux abandonner tes postures hostiles pour retrouver une éthique dans la discussion qui permettront enfin un débat. Ces camarades rejoignent le FdG tout simplement parce son programme et ses actions constituent aujourd'hui le regroupement anticapitaliste le plus unitaire, ne cherche pas plus loin.

Achille

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Message  Achille Jeu 22 Mar - 16:01

Une autre bonne nouvelle, pour la première fois le candidat du FdG atteint les 13% dans un sondage :

Fait remarquable du sondage CSA/BFMTV/20minutes publié mercredi 22 mars, le candidat du Front de Gauche grimpe fort, avec 13% d'intentions de vote, soit le même score que le centriste.
Ce score s'explique par le succès de la manifestation de dimanche 18 mars où, à la Bastille, des dizaines de milliers de personnes étaient présentes. Pour 65 % des Français, Jean-Luc Mélenchon est le candidat qui livre la meilleure campagne.
http://lelab.europe1.fr/t/bayrou-et-melenchon-au-coude-a-coude-1422

Achille

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Message  verié2 Jeu 22 Mar - 16:20


Achille
Le mieux plutôt que de parler à leur place c'est de les écouter ou les lire. Il y a plusieurs fils de discussion où ils se sont exprimés dans ce forum et il n'est aucunement question d'usure. Les insulter par un volonté de carriérisme relève de l'impuissance à discuter politique.

Ce que les gens disent d'eux-mêmes et de leurs motivations n'est qu'un élément de réflexion parmi d'autres sur leur comportement. Comme je l'écrivais déjà plus haut, les opportunistes rompant avec le marxisme ont de tous temps élaboré des raisonnements sophistiqués pour tenter de dissimuler leur renoncement...

Quant à "insulter", je me garderais bien d'attaquer personnellement tel ou tel militant que je ne connais pas. Mais on ne peut nier que le carriérisme soit un puissant levier qui n'épargne pas l'extrême gauche. Pourquoi l'épargnerait-elle ? Il suffit de considérer l'exemple de la génération des ralliés au PS des années 70-80 : regarde ce qu'ils sont devenus. Pourtant les Dray, les Weber et même certains militants lambertistes n'avaient pas, à l'origine, moins d'énergie et de conviction que leurs pâles émules d'aujourd'hui. Et faire de l'entrisme au PS, ça avait tout de même plus de gueule que d'en faire au FdG ! (L'histoire se répète en farce...)

verié2

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Message  yannalan Jeu 22 Mar - 16:53

Achille a écrit:
yannalan a écrit:N'étant pas au NPA et n'y ayant jamais été, je me fous de tes considérations sur lui. Continue à lécher les pas de ton Duce, tu aura sle chox entre être cocu content ou déçu.

En plus tu es vulgaire et insultant...ton discours est totalement apolitique.
Je reste à ton niveau, faut bien.

yannalan

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Message  Vals Jeu 22 Mar - 17:28

Achille a écrit:Une autre bonne nouvelle, pour la première fois le candidat du FdG atteint les 13% dans un sondage :

Fait remarquable du sondage CSA/BFMTV/20minutes publié mercredi 22 mars, le candidat du Front de Gauche grimpe fort, avec 13% d'intentions de vote, soit le même score que le centriste.
Ce score s'explique par le succès de la manifestation de dimanche 18 mars où, à la Bastille, des dizaines de milliers de personnes étaient présentes. Pour 65 % des Français, Jean-Luc Mélenchon est le candidat qui livre la meilleure campagne.
http://lelab.europe1.fr/t/bayrou-et-melenchon-au-coude-a-coude-1422


Melenchon n'a pas encore atteint le score de son idole Mitterrand mais s'en rapproche....S'il veut un peu élargir son audience, il faudrait rajouter un peu d'écologie, un appel aux chrétiens, aux patrons de PME qui souffrent de la crise....
Pour la défense de la République, de la Nation, de l'Etat, des ventes d'armes de Dassault, c'est déjà très bien engagé.
La VIeme République, c'est pas mal non plus, surtout si ça ressemble un peu à la IV eme avec des combines parlementaires qui pourraient plaire aux électeurs de Bayrou....
Encore un effort aussi sur le "produire français" dans notre belle "France rebelle"...
Bon, enfin, c'est déjà pas mal pour un plus ample ratissage même si ça reste un peu timide socialement par rapport au parrain Mitterrand....
Vals
Vals

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Message  Eugene Duhring Jeu 22 Mar - 17:42

yannalan a écrit:N'étant pas au NPA et n'y ayant jamais été, je me fous de tes considérations sur lui. Continue à lécher les pas de ton Duce, tu aura sle chox entre être cocu content ou déçu.
Tes propos sont vraiment lamentables et il me semble que les modérateurs du forum devrait être un peu plus attentifs à ce genre de propos. Vraiment indigne comme procédé.
Tu es vraiment lamentable ...

Eugene Duhring

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Message  Achille Jeu 22 Mar - 17:58

Vals a écrit:
Melenchon n'a pas encore atteint le score de son idole Mitterrand mais s'en rapproche....S'il veut un peu élargir son audience, il faudrait rajouter un peu d'écologie, un appel aux chrétiens, aux patrons de PME qui souffrent de la crise....

C'est beau l'impuissance de l’extrême gauche qui, pour faire tenter d'oublier l’hémorragie de de ses propres rangs, son audience confidentielle, son incapacité à peser sur les évènements, se retrouve sur son terrain de prédilection la division et le sectarisme.

Continuez votre prêchi-prêcha d'excommunication, vos auto-congratulations de révolutionnaires très très seuls,... pendant ce temps nous construisons, nous accueillons chaleureusement vos propres militants qui nous rejoignent.

Achille

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Message  yannalan Jeu 22 Mar - 18:00

Eugène Duhring, tu es simplement ridicule dans le rôle de censeur du forum que tu essaies de te donner.

yannalan

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Message  Achille Jeu 22 Mar - 18:04

verié2 a écrit:
Quant à "insulter", je me garderais bien d'attaquer personnellement tel ou tel militant que je ne connais pas. Mais on ne peut nier que le carriérisme soit un puissant levier qui n'épargne pas l'extrême gauche. Pourquoi l'épargnerait-elle ? Il suffit de considérer l'exemple de la génération des ralliés au PS des années 70-80 : regarde ce qu'ils sont devenus. Pourtant les Dray, les Weber et même certains militants lambertistes n'avaient pas, à l'origine, moins d'énergie et de conviction que leurs pâles émules d'aujourd'hui. Et faire de l'entrisme au PS, ça avait tout de même plus de gueule que d'en faire au FdG ! (L'histoire se répète en farce...)

Tu ne sembles pas faire de différences entre les caractérisations à postériori sur les choix de Dray, Weber... etc. et les insinuations à priori que tu distilles sur des camarades que tu considérais encore il y quelques jours comme étant des "révolutionnaires" et qui jusqu'à preuve du contraire n'ont pas donné le moindre indice nourrissant ton persiflage.


Dernière édition par Achille le Jeu 22 Mar - 19:54, édité 1 fois

Achille

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Message  gérard menvussa Jeu 22 Mar - 18:25

Achille a écrit:
Vals a écrit:
Melenchon n'a pas encore atteint le score de son idole Mitterrand mais s'en rapproche....S'il veut un peu élargir son audience, il faudrait rajouter un peu d'écologie, un appel aux chrétiens, aux patrons de PME qui souffrent de la crise....

C'est beau l'impuissance de l’extrême gauche qui, pour faire tenter d'oublier l’hémorragie de de ses propres rangs, son audience confidentielle, son incapacité à peser sur les évènements, se retrouve sur son terrain de prédilection la division et le sectarisme.

Continuez votre prêchi-prêcha d'excommunication, vos auto-congratulations de révolutionnaires très très seuls,... pendant ce temps nous construisons, nous accueillons chaleureusement vos propres militants qui nous rejoignent.

Merluchon préfére Robespierre, moi c'est Diderot (sans doute à cause des "bijoux indiscrets") : "On avale à pleine gorgée le mensonge qui nous flatte, et l’on boit goutte à goutte une vérité qui nous est amère."

Que l'extréme gauche soit "impuissante", c'est effectivement son bilan historique. Impuissante lors de la guerre d'Algérie, quand le ps ("algérie française, algérie française") et le pcf (paix en algérie) donnaient le ton. Ce n'était pas quelques moustiques trotskystes, quelques porteurs de valises complétement marginalisés qui allaient donner des leçons de gauche à la sfio. La sfio ne s'en est jamais remise. Et en 68, ce n'était pas la petite centaine de militants de la jicreux (la jcr de l'époque, quand Bensa portait encore la rouflaquette et krivine ses célèbres Kravattes) qui allaient mettre à mal le "parti de la classe ouvriére". E3t le pcf qu'est il devenu ? Moribond (quoiqu'en pense Durhing) et obligé de se racrocher aux branches de Merluchon, le néo mitterandiste... En 86 la lcr faisait chier, à dire qu'il fallait se méfier des flics Mais si on ne les avait pas eu, bonjours le massacre (le so de la ligue de l'époque a été d'une efficacité redoutable et silencieuse) En 95, là aussi on a oeuvré dans l'ombre, mais oeuvré a bon escient. Et ne parlons pas des "coordinations"

Nous ne sommes pas fait pour les temps tranquilles, les mettings à la papa où la verve d'un merluchon suffit ! D'ailleurs les notres n'ont pas souvent ce talent (de ce point de vue, Besancenot était assez une exception) Mais dans la lutte, quand il n'y a que des coups a prendre (et soyons justes, quelques uns à porter)

Les question de Durhing sont tout a fait légitime. Mais il s'illusionne si il pense que la réponse s'effectue d'un claquement de doigt. Le premier point, c'est d'être attaché a sa classe comme la moule au rocher. De ce polint de vue, Mélenchon est un politicien professionnel (comme tous les politicards du pcf) et donc éloigné du vécu de notre classe. Le second c'est d'etre utile "hic et nunc" sans repousser cela d'une dérisoire qualité de "révolutionnaire". Je suis désolé, mais actuellement on a pas besoin de "révolutionnaires " au npa, on a surtout besoin d'organisateurs, de syndicalistes !
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Message  Eugene Duhring Jeu 22 Mar - 18:50

yannalan a écrit:Eugène Duhring, tu es simplement ridicule dans le rôle de censeur du forum que tu essaies de te donner.
Et moi je suis surpris que les modérateurs puissent laisser dire de telles saloperies (duce) sur ce forum et que pas une voix des forumeurs puissent s'élever contre de tels propos. Ce genre d'intervention n'a strictement rien à faire sur ce forum ... et un gus qui se vautre dedans n'a rien d'un militant. Le ridicule c'est ton intervention, une intervention ridicule et pitoyable. Je ne suis pas sur que sans ton anonymat tu te sois livré à ce genre de dégueulasserie. Pitoyable et lâche en plus ...

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Message  gérard menvussa Jeu 22 Mar - 18:58

Je ne suis pas sur que sans ton anonymat

Parce que Eugène During c'est ton vrai nom, peut être ? Etonnant comme les ex lambertistes peuvent être doué pour la farce...

Pour revenir au sérieux du débat (publié dans "Europe solidaire sans frontiére") un avis motivé (et balancé) de nos camarades de la lcr belge :


Mérites et limites du Front de Gauche
LCR (Belgique)
22 mars 2012

Le formidable succès de la marche Nation-Bastille du Front de Gauche, le 18 mars à Paris, et les progrès de Jean-Luc Mélenchon dans les sondages montrent qu’un large courant dans la société française veut à la fois battre Sarkozy et ouvrir la voie à une alternative de gauche digne de ce nom. Des millions de personnes restent traumatisées par la terrible déception de l’Union de la Gauche en 1981-82 et refusent de se faire berner une deuxième fois par le social-libéralisme. La méfiance est d’autant plus vive que Hollande met cartes sur table : non seulement son programme (contrairement à celui de Mitterrand en 1981) ne comporte pas l’ombre d’une rupture avec le néolibéralisme, mais en plus le candidat du PS est allé à Londres le 29 février pour rassurer les financiers de la City. Son attitude est en complète contradiction avec le besoin objectif de réponses anticapitalistes pour faire face à la crise, au chômage, aux fermetures d’entreprises et à la dictature des marchés financiers.
La mayonnaise prend

Dans ce contexte, le Front de Gauche apparaît de plus en plus comme un vote utile au premier tour de l’élection présidentielle, un vote radical qui sera comme un caillou dans le soulier de Hollande au second (et au-delà, s’il gagne l’élection). Cela se marque dans la dynamique de la campagne, l’affluence aux meetings, l’ambiance combative qui y règne, le taux d’écoute des émissions télévisées où passe JL Mélenchon, etc. La mobilisation des membres du Parti Communiste Français y est certainement pour quelque chose : même s’il a mordu la poussière lors des élections de 2007, le PCF reste un parti de masse. D’abord réticents et divisés face à Jean-Luc Mélenchon, les communistes ont compris que l’ex-ministre de Mitterrand, tout en s’imposant à eux comme leader et porte-parole, leur donnait une possibilité de sortir de l’isolement et du déclin. Dès lors, ils se sont ralliés à sa campagne avec de plus en plus d’enthousiasme. « Avec Mélenchon, la seconde jeunesse des militants communistes » titrait récemment Le Monde [1].

Ce ralliement du PCF n’est bien sûr pas la seule explication de la percée du Front de gauche. Un autre élément est la pression en faveur de l’unité à gauche du PS. Elle est d’autant plus forte que l’emprise du FN sur l’électorat populaire inquiète (à juste titre) et que les rapports de forces sociaux sont mauvais, avec des luttes défensives qui débouchent très rarement sur des (demi) succès. Or, le Front de Gauche incarne à la fois une ligne radicale contre Marine Le Pen et l’unité à gauche – puisqu’il regroupe le Parti de Gauche, le PCF, la FASE, les Alternatifs et la Gauche unitaire [2]. De plus, le FdG bénéficie des qualités de débatteur et de polémiste de son candidat, JL Mélenchon, qui manie à merveille les symboles auxquels le « peuple de gauche » est sensible. Résultat : la mayonnaise est en train de prendre. De plus en plus de simples citoyen-ne-s, notamment des jeunes, rallient la campagne et veulent devenir membres du front ou de ses composantes.
Des accents cocardiers

Tout cela est indiscutablement positif. En même temps, il ne faut pas le cacher : le projet politique et le programme méritent débat. Que veut exactement le Front de Gauche ? La question se pose tout particulièrement aujourd’hui, car le discours de JL Mélenchon à la Bastille était en décalage flagrant avec la crise sociale et les revendications immédiates. D’une part, il a dénoncé les inégalités entre femmes et hommes, promis d’inscrire le droit à l’avortement dans la constitution, « d’éteindre la dette écologique », de donner la nationalité française à tout enfant né en France, annoncé l’interdiction du brevetage du vivant… Bravo ! Mais d’autre part il n’a pas dit un mot des retraites, de la dette, de l’emploi, des banques... Incroyable mais vrai : des mots-balises tels que « capitalisme », « crise », « austérité », « néolibéralisme » « gauche », « droite », « finance », « travailleur-euse-s », « classe ouvrière », « socialisme »… n’ont pas été prononcés une seule fois. Par contre, en vingt minutes, l’orateur a dit onze fois « France », vingt-trois fois « peuple », cinq fois « république », trois fois « patrie »… Il a beaucoup parlé de « révolution » et « d’insurrection », mais il ne faut pas s’y tromper : il s’agit d’une « révolution/insurrection dans les urnes », en faveur d’un changement de régime, pas d’une révolution sociale [3].

N’en déplaise aux admirateurs de JL Mélenchon, le ton de ce discours était gaullien et son contenu cocardier, voire à la limite du chauvinisme. Il semble que l’internationalisme, pour le porte-parole du FdG, c’est la France éclairée qui montre – dans l’isoloir – la voie à l’Europe, et même au reste du monde admiratif : « Ouvrez par vos votes la brèche qu’attend toute l’Europe de son volcan français ». « Partout où l’on parle français, où l’on rêve français, on attend de nous ce grand mouvement qui ne libèrera pas que nous ». Au passage, l’orateur ne manque d’ailleurs pas de réaffirmer que la Polynésie, Wallis-et-Futuna ainsi que la Nouvelle Calédonie sont des « terres françaises »… au même titre que l’Alsace et la Lorraine ! Sa dénonciation de la haine contre les immigrés (mais il n’a pas prononcé le mot « racisme ») et son appel à la fraternité avec les personnes d’origine arabo-musulmane sont évidemment positifs… mais pourquoi se croit-il obligé de les emballer dans cette affirmation aux relents nostalgiques que la France et les pays du Maghreb seraient « une seule nation » ?
Mélenchon, ambigu

Curieusement, alors qu’il avait rassemblé sur la place de la Bastille la toute grande foule de celles et ceux qui attendent avant tout une alternative à la crise, JL Mélenchon a choisi de révéler le côté le plus ambigu de son personnage politique. Car ambigu, il l’est, et cela ne date pas d’hier. Mélenchon a été ministre de Mitterrand et de Jospin. En tant que porte-parole du Front de Gauche il dénonce la présence française en Afghanistan… qu’il a approuvée en 2001, en tant que ministre. Tout le monde peut changer, certes. Mais, ces dernières années, JL Mélenchon a soutenu la politique de la Chine au Tibet [4], appuyé une intervention militaire de l’ONU en Libye [5], défendu le chroniqueur misogyne et islamophobe Eric Zemmour, connaissance personnelle qu’il considère comme un « brillant intellectuel » coupable de simples dérapages verbaux [6] et, accessoirement, plaidé pour l’intégration de la Wallonie et de Bruxelles à la grande nation française [7].

Mélenchon dénonce l’impérialisme US, prône le retrait de l’OTAN, mais il n’est ni anti-impérialiste ni antimilitariste. Quand on lui demande ce qu’il pense de l’attitude de Nicolas Sarkozy dans le dossier libyen, il répond : « La politique menée est conforme à l’intérêt de la France – être lié avec le monde maghrébin » [8]. Lorsqu’Eva Joly propose de supprimer le défilé militaire du 14 juillet, à l’été 2011, il s’insurge en déclarant que le peuple français « n’a pas à avoir honte de (son) armée, de (sa) fierté nationale ». Les peuples coloniaux qui ont dû affronter la soldatesque tricolore pour se libérer apprécieront… Il plaide même pour « un défilé militaire et citoyen, pour montrer à la finance internationale qu’ici il y a un peuple qui ne se laissera pas faire », et envoyer « un message aux agences de notation : ici, ce n’est pas la Grèce » [9]. Et d’ajouter, sur un ton supérieur : « les Français ne se laisseront pas dépouiller comme des Grecs » !… [10]
Révolution citoyenne ou lutte des classes ?

Est-ce parce que la manifestation du 18 mars était une « marche pour la 6e République » que JL Mélenchon a tenu un discours aussi institutionnel et cocardier ? Peut-être… Mais il y a une conception stratégique derrière ce choix : l’idée que le changement commence dans les urnes et s’amplifiera par « l’implication citoyenne » en faveur d’une autre Constitution – ce qui n’est pas la même chose que la lutte sociale. Or, le programme du FdG comporte une série de revendications démocratiques, sociales, économiques et écologiques valables et importantes, dont plusieurs impliquent une rupture nette avec le néolibéralisme (l’eau et l’énergie comme biens communs, par exemple). On n’en fera pas la liste ici, ce serait fastidieux. On peut discuter certaines de ces demandes, pointer des manques ici ou là. Par exemple : le programme ne se prononce pas sur la durée de cotisation pour la retraite à 37,5 annuités et il ne reprend pas les demandes d’audit sur la dette, d’annulation des dettes illégitimes, etc. Mais de nombreuses revendications vont dans le bon sens. La question est : comment les imposer, si ce n’est en s’appuyant sur la lutte sociale, dans les entreprises ?

En fait, dans le programme du FdG, la lutte de classe pour les revendications est éclipsée par les formules ronflantes sur la « révolution citoyenne », « l’insurrection civique » et « l’implication populaire ». Du coup, la question se pose : dans quelle mesure s’agit-il d’un programme anticapitaliste ? La réponse n’est pas aussi évidente qu’on pourrait le penser à l’aune du nombre de fois où Mélenchon prononce le mot « révolution ». C’est ce que révèle cette petite phrase surprenante dans laquelle il fait comme si les entreprises et les salariés avaient des intérêts communs face à la finance : « Ce ne sont pas les marchés qu’il faut rassurer, ce sont les producteurs, c’est-à-dire les entreprises et les salariés » [11]. Cette citation signe un programme antinéolibéral, pas anticapitaliste. Un programme bâti sur l’illusion d’une muraille de Chine entre le capital financier et le capital industriel.
Finance et énergie : quel contrôle public ?

Pour faire simple, on peut dire qu’un plan pour sortir de la crise sociale sans provoquer une catastrophe environnementale incontrôlable nécessite la double nationalisation du crédit et de l’énergie, sans indemnité ni rachat des gros actionnaires. C’est la condition nécessaire pour disposer des instruments indispensables à la mise en œuvre d’une transition rationnelle vers une économie décentralisée basée exclusivement sur les renouvelables et sur une agriculture organique de proximité. Cette condition n’est cependant pas suffisante : d’une part le plan en question ne peut être pensé et réalisé valablement qu’au niveau européen (au moins) ; d’autre part il doit s’accompagner d’une diminution du volume global de la production matérielle et des transports, ce qui implique notamment : l’abandon des productions inutiles et nuisibles, une relocalisation des productions et la réduction radicale du temps de travail sans perte de salaire, avec embauche proportionnelle et avec baisse sensible des rythmes de travail.

Le programme du FdG n’évite pas ces questions mais, selon nous, les réponses avancées sont lacunaires et insuffisantes. Un exemple de lacune assez frappant est le silence radio sur l’industrie de l’armement - une production énergivore et nuisible s’il en est, dont la suppression s’impose dans le cadre de la « planification écologique » demandée par le FdG !... Dans le même ordre d’idées, rappelons que la sortie du nucléaire n’est pas au programme du FdG – le PCF n’en veut pas. Plus fondamentalement, le FdG laisse dans le flou la question clé de l’indemnisation ou du rachat, et il ne se prononce que pour une mise sous contrôle public partielle, tant du crédit que de l’énergie.

Qu’on nous comprenne bien : il est évidemment légitime de tenir compte des rapports de forces et la gauche radicale doit être capable dans chaque situation de mettre en avant des revendications intermédiaires qui permettent de développer une dynamique sociale. Mais il faut le faire en disant la vérité, car c’est elle qui donne son sens à la dynamique. Or, la vérité est que le pouvoir des financiers et celui des lobbies de l’énergie doivent impérativement être brisés le plus vite possible. Pas pour des motifs idéologiques abstraits mais pour des raisons sociales et écologiques concrètes (qui, dans le cas de la finance, sont fort bien expliquées par Frédéric Lordon, entre autres). Et que ces pouvoirs ne pourront pas être brisés sans une nationalisation par expropriation touchant toutes les entreprises concernées.
Quo vadis , Front de Gauche ?

Que conclure de tout cela ? Que le FdG est une force intermédiaire entre le social-libéralisme et l’anticapitalisme, qui rompt sur certains points avec la logique du système mais n’est pas internationaliste. Son apparition et son succès expriment la radicalisation de couches importantes de la population et la profondeur de la méfiance vis-à-vis de la social-démocratie. Dans quel sens évoluera-t-il ? En dernière instance, la réponse dépendra de l’évolution de la conscience de classe face à la crise systémique du capitalisme.

Ces derniers mois, une évolution positive s’est produite : non seulement JL Mélenchon dit son refus de participer à un éventuel gouvernement Hollande, mais en plus le PCF – dont la survie parlementaire dépend du PS, comme celle des Verts - est amené à hausser le niveau de ses conditions pour une telle participation. C’est sans aucun doute le produit des développements en Europe depuis 2008, qui ont jeté une lumière crue sur les graves conséquences de l’intégration de la social-démocratie à la gestion néolibérale (en Grèce, en Espagne, au Portugal, et auparavant en Allemagne et en Grande-Bretagne). Mais rien n’est joué, il faudra attendre l’après-deuxième tour pour voir si cette tendance se confirme où si les vieilles habitudes reprennent le dessus.

Certains, dans la gauche radicale belge, se découvrent soudain comme des adeptes de Mélenchon. Pour surfer sur la vague ? Pour notre part, nous préférons dire sobrement notre avis. A celles et ceux en Belgique qui regardent avec espoir vers le Front de Gauche d’Outre-Quiévrain, nous conseillons de raison garder. Faire un copier-coller de cette expérience serait faire fi des différences très importantes entre notre pays et l’hexagone, tant du point de vue du système électoral-médiatique (les présidentielles, l’égalité des temps de parole) que de la formation sociale (le poids du syndicalisme, les piliers) et des références politico-historiques du « peuple de gauche » (1789 et 1793, la République, la Commune, 1936,…).

Le Front de Gauche prouve qu’il est possible de construire une force politique nouvelle à gauche de la social-démocratie et des Verts, d’y rassembler une série de formations existantes et de créer une dynamique plus large, attirant beaucoup d’autres personnes en quête d’une alternative. C’est une leçon très importante et positive, une expérience à étudier. Pas plus. Pour le reste, il s’agit d’inventer nous-mêmes les voies et les moyens de l’alternative dont nous avons besoin dans notre pays. Sans singer un programme qui, en l’état, ne saurait satisfaire des anticapitalistes conséquents.
Le NPA en difficultés

Le NPA ne fait pas partie du Front de Gauche et présente un autre candidat : Philippe Poutou – le seul ouvrier présent dans cette campagne où tous les candidats se disputent le vote des ouvriers. La politique du NPA vis-à-vis du FdG fait l’objet d’un débat, notamment au sein du Parti. Il est possible que le NPA ait fait une erreur lors des élections européennes de 2009. Peut-être aurait-il dû, à ce moment, conclure un accord électoral et partager les circonscriptions avec le Front de Gauche. Mais ce n’était pas facile. D’abord parce que le NPA lui-même venait de se lancer et était entièrement occupé à se structurer et à se faire connaître : il a été pris à contre-pied. Ensuite parce que JL Mélenchon, en quittant le PS, a dit dès le premier instant son intention de passer un accord en priorité avec le PCF… contre le NPA (qu’il a méchamment attaqué ensuite lors de « l’affaire » de « la candidate voilée », Ilham Moussaid, au nom d’une conception laïcarde de la République qui fait partie de son profil cocardier).

De toute manière, ce qui est fait est fait. Aujourd’hui, ce n’est un secret pour personne que le NPA traverse une passe difficile. Mais il présente une alternative anticapitaliste et internationaliste, et sa stratégie pour l’après-scrutin est claire : l’unité dans les luttes contre l’austérité qui continuera, que ce soit avec Sarkozy ou avec Hollande ; l’unité par-delà les frontières, pour une autre Europe ; et l’unité pour la construction d’une alternative politique à gauche du PS et des Verts, sur des bases radicales. Cela impliquera inévitablement des débats et des clarifications, autant au sein du NPA qu’avec le front de Gauche. Le score de Philippe Poutou pèsera dans la balance. Nous lui souhaitons bonne chance.

LCR (Belgique)
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Notes

[1] Le Monde, 15/3/2012.

[2] Le PG est le parti fondé par JL Mélenchon à sa sortie du PS. Le PCF ne doit plus être présenté. La FASE est la Fédération pour une Alternative Sociale et Ecologique, dont la porte-parole est Clémentine Autain. Les Alternatifs trouvent leur origine dans l’ex-PSU de Michel Rocard. Gauche Unitaire était une tendance de la LCR, qui a quitté le NPA peu après sa création pour rejoindre le FdG.

[3] Le discours intégral sur http://www.lepartidegauche.fr/edito...

[4] https://www.youtube.com/watch?v=ZMGd...

[5] Interview à Libération http://www.liberation.fr/politiques...

[6] https://www.dailymotion.com/video/xc...

[7] Dans son livre-programme, « Qu’ils s’en aillent tous ! ».

[8] Libération, op.cit.

[9] https://www.dailymotion.com/video/xj...

[10] Interview sur I-Télé le 18 août 2011.

[11] Les Quatre vérités sur France 2, le 11 août 2011.

* http://www.lcr-lagauche.be/
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Message  Vals Jeu 22 Mar - 19:01

Eugene Duhring a écrit:
yannalan a écrit:Eugène Duhring, tu es simplement ridicule dans le rôle de censeur du forum que tu essaies de te donner.
Et moi je suis surpris que les modérateurs puissent laisser dire de telles saloperies (duce) sur ce forum et que pas une voix des forumeurs puissent s'élever contre de tels propos. Ce genre d'intervention n'a strictement rien à faire sur ce forum ... et un gus qui se vautre dedans n'a rien d'un militant. Le ridicule c'est ton intervention, une intervention ridicule et pitoyable. Je ne suis pas sur que sans ton anonymat tu te sois livré à ce genre de dégueulasserie. Pitoyable et lâche en plus ...

J'ai vraiment du mal à comprendre la violence injurieuse des propos d'Eugène, tout simplement parce que Yannalan a osé (Ö sacrilège) ironiser sur le politicard Melenchon ... Suspect
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Message  Achille Jeu 22 Mar - 19:15

Vals a écrit:
J'ai vraiment du mal à comprendre la violence injurieuse des propos d'Eugène, tout simplement parce que Yannalan a osé (Ö sacrilège) ironiser sur le politicard Melenchon ... Suspect

Tu as du manquer quelque chose, voici comment ton compère m'écrit :

yannalan a écrit:Continue à lécher les pas de ton Duce, tu aura sle chox entre être cocu content ou déçu.


Où est la politique ? C'est insultant comment oses tu le nier.

Achille

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Message  yannalan Jeu 22 Mar - 19:34

C'est une appréciation très politique.. Le FDG est une impasse. Certains par naïveté politique, désespoir ou autre le suivent, il seront trompés.
D'autres le suivent en parfaite connaissance de cause comme toi et contribuent à envoyer des gens dans une impasse. Je n'ai aucun respect pour ces gens-là qui sont déjà par eux-mêmes une insulte aux travailleurs.

yannalan

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Message  Eugene Duhring Jeu 22 Mar - 19:38

Vals a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
yannalan a écrit:Eugène Duhring, tu es simplement ridicule dans le rôle de censeur du forum que tu essaies de te donner.
Et moi je suis surpris que les modérateurs puissent laisser dire de telles saloperies (duce) sur ce forum et que pas une voix des forumeurs puissent s'élever contre de tels propos. Ce genre d'intervention n'a strictement rien à faire sur ce forum ... et un gus qui se vautre dedans n'a rien d'un militant. Le ridicule c'est ton intervention, une intervention ridicule et pitoyable. Je ne suis pas sur que sans ton anonymat tu te sois livré à ce genre de dégueulasserie. Pitoyable et lâche en plus ...

J'ai vraiment du mal à comprendre la violence injurieuse des propos d'Eugène, tout simplement parce que Yannalan a osé (Ö sacrilège) ironiser sur le politicard Melenchon ... Suspect
Tu appréciairais que sur ce forum, un gus viennent faire le rapprochement entre Staline et Arlette, ou entre Staline et les militants de LO du genre Arlette = Staline, au motif que tous se revendiquent du communisme ? Je ne pense pas que nous ayons à nous vautrer dans ce genre de propos; Mais bon je vois que tu es solidaire du gus en question, le seras-tu le jour où on écrira Arlette = Staline ?

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Message  yannalan Jeu 22 Mar - 19:39

[quoteJe ne suis pas sur que sans ton anonymat tu te sois livré à ce genre de dégueulasserie. Pitoyable et lâche en plus ...[/quote]

Parce que Duhring c'est ton nom ? C'est la meilleure... Je l'ai déjà expliqué oralement à des gens du PC, ce que j'écris. Ils n'ont pas poussé des hurlements de chaisière faussement indignée. Si JLM me rappelle Mussolini jeune, c'est comme ça.

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Message  Achille Jeu 22 Mar - 19:43

yannalan a écrit:C'est une appréciation très politique.. Le FDG est une impasse. Certains par naïveté politique, désespoir ou autre le suivent, il seront trompés.
D'autres le suivent en parfaite connaissance de cause comme toi et contribuent à envoyer des gens dans une impasse. Je n'ai aucun respect pour ces gens-là qui sont déjà par eux-mêmes une insulte aux travailleurs.

Yannalan continue à m'insulter, tes propos sont une parfaite illustration de la grave décomposition politique de ta fraction car non seulement ça me flatte d'être détesté par un sectaire comme toi mais ça nourrit le mouvement des militants unitaires du NPA vers le FdG.

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Message  Eugene Duhring Jeu 22 Mar - 19:44

gérard menvussa a écrit:
Je ne suis pas sur que sans ton anonymat

Parce que Eugène During c'est ton vrai nom, peut être ? Etonnant comme les ex lambertistes peuvent être doué pour la farce...

Pour revenir au sérieux du débat (publié dans "Europe solidaire sans frontiére") un avis motivé (et balancé) de nos camarades de la lcr belge :


La différence entre toi et moi, c'est que je n'utilise pas mon anonymat pour écrire des saloperies.
Sur mon lambertisme supposé, comment en es-tu venu à cette conclusion ? Mais selon ta vision du lambertisme et la tenue de tes interventions, tu aurais une place de choix dans cette organisation ... pas en tant que farceur évidemment !

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Message  sleepy Jeu 22 Mar - 20:36

Pour savoir ce qu'est vraiment le front de gauche, il suffit de voir ce que les élus de cette organisation font. Au conseil général 54,les élus du front de gauche ont tous voté:
-Au printemps dernier, la suppression de poste chez les sages-femmes, puéricultrices et médecins de la PMI
-A l'automne, ils se sont sous la tutelle du PS prononcé pour l'abrogation de la règle de deux chauffeurs par camion dans les opérations de déneigement durant la période hivernale, achetant le risque pris par ceux qui partiront seuls contre une malheureuse prime et ce au détriment de la sécurité
-En Décembre, c’était l’association de prévention de Vandoeuvre Vivre dans la ville (VdV) qui était dans le collimateur.(voir dans les liens le site du forum social de Nancy)
Et demain, les élus du front de gauche vont voter la suppression de 75 postes d'agent technique dans les collèges du département.

Alors au vu de ce que le front de gauche fait au CG 54, je crois que ce que dit Yannalan, est en dessous de la vérité...

-

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Message  Jonhy Jeu 22 Mar - 22:04

Que réponds-tu à ça Achille, je suis curieux?

A moins que comme d'habitude tu fasses semblant de ne pas l'avoir vu car il n'y a pas " d'insulte" où tu pourrais pousser des cris d’effarouché.

Jonhy

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Message  nico37 Jeu 22 Mar - 22:23

Pourquoi ils militent pour Mélenchon CHARLOTTE ROTMAN, LILIAN ALEMAGNA

verbatimJean-Paul, Stéphanie, Audrey, Gérard... témoignages de militants qui ont rejoint Mélenchon pour cette campagne.


Jean-Paul et Annick, 55 ans, retraités d'EDF
«On a vraiment envie de changement, là»

Ils attendent tranquillement l'ouverture du Zénith de Clermont-Ferrand pour le meeting de Jean-Luc Mélenchon, mercredi. Jean-Paul et Annick, deux jeunes retraités d'EDF, voteront pour lui au premier tour. «Les idées qu'il défend nous convainquent, et on a vraiment envie de changement, là... D'un bon changement. Un seul mandat pour Sarkozy, ça suffit», dit Jean-Paul. En 2007, lui a voté Marie-George Buffet ; elle Olivier Besancenot. «C'est dommage, on ne l'entend plus trop», regrette presque Annick. Et au second tour ? Ségolène Royal. Sans enthousiasme : «Est-ce qu'il y avait le choix ?» se désole Jean-Paul.

Le style Mélenchon leur plaît. «Il a des réparties assez marrantes, dit le retraité. Par exemple, sur les retraites, il a dit : "On vit plus longtemps justement parce qu'on travaille moins !" Ça renouvelle les arguments !» Ils sont venus au meeting après avoir vu les affiches en centre-ville et en écoutant «France "Bleu d'Auvergne"», plaisante Jean-Paul.

Leur fils de 32 ans, informaticien dans la Drôme, a, lui, franchi le pas militant. Dans son village, il râle contre la politique du gouvernement et des socialistes qu'il trouve bien trop timides. «Il est allé chercher des tracts et il les distribue, raconte Annick. Avec ses amis, ils en ont marre de Sarko.» Et ils ne veulent pas donner tout de suite leur voix à François Hollande.

Charlène, 29 ans, salariée, et Audrey, 22 ans, étudiante
«Il a l'air de bien parler, Mélenchon»

«C’est le seul qui a fait de la pub pour que les gens viennent !» Sweats kaki et vêtements baba cool, Audrey et Charlène attendent pour aller écouter Jean-Luc Mélenchon. Elles sortent tout droit de l’agence de tourisme où elles bossent ensemble. La première, 22 ans, est étudiante stagiaire ; la seconde, 29 ans, est salariée.

Pour toutes les deux, Mélenchon est le premier homme politique qu’elles viennent voir en meeting. Pourquoi lui ? «Il a l’air de bien parler», dit Charlène. «On ne serait pas non plus allées forcément voir un autre candidat», poursuit la jeune femme. Peut-être que pour François Hollande, elles auraient quand même fait le déplacement. Les idées du candidat Front de gauche leur plaisent bien. Mais pour le 22 avril, elles n’ont pas encore fait leur choix. «Soit on vote utile, soit on vote par conviction, fait valoir Charlène, qui a choisi Ségolène Royal aux deux tours en 2007. J’aimerais voter blanc, mais ce qui m’embête, c’est que ce n’est pas pris en compte.»

Pour Audrey, qui finit de rouler sa cigarette, ce sera son premier vote à une présidentielle. Elle reste inquiète à l’idée de voir un 21 avril se renouveler. Mais si elle choisit de voter «par conviction», ça irait «plus vers Mélenchon» : «Sur le social, l’écologie, l’économie… Il est plus crédible que d’autres partis.»

Dereck, 22 ans, étudiant, et son père Gérard, 58 ans, cadre
«C'est grâce à lui que Hollande va gagner»

Venu avec son père voir Jean-Luc Mélenchon en meeting, Dereck a déjà fait son choix : il votera pour le candidat du Front de gauche. C’est la première fois qu’il peut voter à une élection présidentielle. Pour les régionales, il avait choisi le NPA. Mais là, ce que dit Mélenchon sur «les impôts, ses idées de justice, sur l’école», ça plaît à cet étudiant en mathématiques de 22 ans, qui prépare l’agrégation. «Il parle bien. Il donne vraiment envie de l’écouter», poursuit le garçon.

Son père, Gérard, 58 ans, intervient dans la conversation : «Ce qui est bien, c’est qu’il dit ce qu’on a envie d’entendre. Il va faire gagner la gauche. C’est grâce à lui que Mitt… euh, Hollande va gagner.» Dans la famille, on est plutôt de tradition socialiste.

Mais le vote pour François Hollande attendra le second tour. «Même si des fois Mélenchon est excessif, il faut faire comprendre à Hollande qu’il doit être près du peuple. Et il ne faut pas qu’il ait peur de taxer le pognon !» dit Gérard, conseiller municipal d’une petite commune proche de Clermont-Ferrand et cadre au sein d’un grand groupe agroalimentaire.

A la fac, tapissée d’affiches du candidat, Dereck ne milite pourtant pas au Front de gauche. Mais sur le campus, ça parle de Mélenchon. Et aussi du «vote utile» : «Certains pensent qu’il faut voter Hollande dès le premier tour, pour éviter Marine Le Pen.»

Stéphanie, 26 ans, documentaliste
«Il y a quelque chose de très créatif sur l'action militante»

«Depuis quelques mois, j’allais sur le site Place au Peuple! Et puis j’habite en Seine St Denis, pas très loin du QG, un jour j’y suis passée. Dimanche à la Bastille, je m’occuperai de la librairie ambulante, j’aurai des paniers avec le programme du front de gauche. Ce qui m’intéresse c’est que son projet est vraiment de gauche.

Mon déclic, cela a été le résultat de la primaire, en octobre. Pour moi, François Hollande, ce n’est pas concevable. J’ai voté Ségolène. En fait, j’ai milité pour elle pendant quatre ans. J’étais à Désir d’avenir. Je retrouve chez Jean-Luc Mélenchon ce qui me plaisait chez Ségolène Royal: ils incarnent une nouvelle façon de faire de la politique. Pour moi, il y a une continuité, c’est l’exercice de la démocratie participative. C’est une manière d’aller vers la rénovation de la vie politique. C’est ça qui m’a donné envie de participer à sa campagne. Il y a quelque chose de très créatif sur la forme de l’action militante. En ce moment des militants chantent dans le métro pour faire venir les gens à la Bastille dimanche. On se retrouve à l’usine. Le vendredi, il y a des événements culturels. Les militants ne sont pas formatés. On nous fait confiance. On n’attend pas les bras croisés, qu’on nous dise quoi faire. Jean-Luc Mélenchon le dit lui même : «N’attendez pas de consignes».

Sur le fond, j’apprécie ses propositions sur une plus juste répartition des richesses (proposer 14 tranches d’impôts, un écart de salaires limité de 1à 20 maximum...) Je suis en CDI, je suis documentaliste, mais avant j’ai enchaîné 5 CDD, pas dans la même boîte, je vois ce que c’est de ne pouvoir trouver un logement à cause de ça.. Mélenchon répond mieux que les autres sur ces questions. De même il souhaite une 6ème république, une idée centrale pour moi. C’était aussi dans le programme de Ségolène. François Hollande ne le propose pas.»

Philippe, 53 ans, ancien cadre dirigeant dans un grand groupe
«Je crois en l'émancipation»

«J’ai été licencié récemment. Le lendemain, j’ai poussé la porte de l’usine, le QG de Mélenchon. Je me suis dit “ben je vais aller faire l’ouvrier!” J’ai été élevé dans une famille très à gauche, j’ai été bercé d’idéaux, avec un père communiste et résistant.Depuis 2008, la crise démontre que le libéralisme triomphant, ça ne marche pas, humainement c’est une catastrophe d’avoir laissé le marché et l’argent au centre de tout. Avant de me faire licencier je gagnais 20 000 euros par mois. Je n’ai pas d’intérêt direct à ce que les riches payent plus, mais une société a besoin de lien social, j’en suis convaincu. Je crois en l’émancipation.Mélenchon est celui qui fait le plus confiance à l’intelligence des gens. Dans les meetings, on ne crie pas: «Mélenchon président», mais «Mélenchon présidons». Je ne crois pas en un sauveur. Et je n’aime pas la posture bonapartiste qu’adopte Sarkozy. A la primaire, j’avais voté

Montebourg et Aubry. Hollande ne me semble pas assez radical. Il fait une campagne sans risque en pensant qu’il suffit de ne pas faire d’erreur. Et ne fait pas rêver.

En ce moment, je fais des kits militant, avec des tracts «Nous ne sommes pas des moutons». Ou «Démasquer l’imposture Le Pen.» C’est très symptomatique de l’autonomisation qui est encouragée par Mélenchon. Nous sommes acteurs de la campagne.Je pense qu’il a une juste position de se conforter comme il le fait à Marine Le pen. Cette attitude me conforte dans mon choix.

Au début je n’étais pas trop à l’aise avec Mélenchon, je le trouvais agressif, violent. J’ai basculé à la fin de l’année, quand il a fait une campagne plus posée et aussi plus axée sur la dénonciation de l’imposture FN.

Dans ma vie professionnelle, j’ai vu les effets de la financiarisation, le moment où le profit immédiat est devenu l’objectif numéro 1. On ne s’occupait plus que des actionnaires au détriment des collaborateurs, ou des clients. La gangrène s’est propagée. Je sais qu’on a besoin de solutions radicales. Mélenchon a ce niveau de radicalité.»

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Message  Achille Jeu 22 Mar - 22:34

Jonhy a écrit:Que réponds-tu à ça Achille, je suis curieux?

D'abord une rectification : le FdG est une alliance d'organisations regroupées sur un programme et présentant un candidat aux élections présidentielles. Le fondement de l'alliance est donc le combat du présent. Tu nous parles de quelque chose de très différent :la politique de tel ou tel militant de tel ou tel parti dans tel ou tel département. A ce petit jeu il y a dans les partis d’extrême gauche des ex-staliniens, ou des ex-socialistes qui n'ont pas fait des choses jolies jolies dans leur passé. Devrait-on condamner l'organisation qui les qui accueille ? Évidemment non.
Alors franchement vos petits amalgames minables d'une histoire sortie du chapeau que personne ne peut vérifier et qui n'a rien à voir avec le programme et le combat du FdG vous pouvez les oublier parce que ça ce marche pas. Concentrez vous plutôt sur votre propre crise votre marginalisation et retrouvez le chemin du combat dans l'unité, la au moins vous servirez à quelque chose.

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Message  irving Jeu 22 Mar - 22:39

je viens ici défendre ma ligne politique, celle du front de gauche
C'est tout à fait ton droit, bien entendu, alors essayons de nous comprendre !

Vérié, là est sans doute le plus difficile en politique : faire l'effort de se rendre compréhensible et surtout faire l'effort de comprendre les autres....

Par exemple, moi je ne comprends pas ton point de vue lorsque tu écris :

Le problème, Irving, c'est que Mélenchon et le FdG instrumentalisent ce "sentiment de rejet du libéralisme" pour le mettre au service de la mise en place d'un gouvernement de gauche. Lequel gouvernement va inévitablement décevoir ceux qui ont partagé ce sentiment et en démoraliser une partie, comme cela s'est produit après 1981.

Sur quoi se fonde ton analyse que le rejet du libéralisme est instrumentalisé par le Front de gauche ? Comment est-il instrumentalisé, et dans quel but ? Si c'est pour dire que le Front de Gauche a des objectifs électoraux par rapport à un programme anti-libéral, je ne parlerais pas d'instrumentalisation mais de volonté de vouloir défendre cette ligne politique dans les institutions.

Je conçois que ce rapport aux institutions puissent déranger, et je pense qu'il y a divergence entre nous à ce niveau. Car si nous sommes d'accord que le système ne peut pas se réformer de l'intérieur des institutions, vouloir en atténuer les effets néfastes (en les rendant plus démocratiques, en déplaçant le rapport de force dans la direction travailleurs) n'est pas à condamner. Il n'y a pas contradiction, mais deux étapes dans un même processus.

Ce qu'il faudrait, c'est au contraire prendre appui sur ce sentiment pour aider les travailleurs à s'organiser et se fixer des objectifs de lutte. Mélenchon et le FdG ne proposent aucun objectif de lutte. Leurs objectifs sont purement électoraux.

Je ne suis pas d'accord avec toi. La priorité au PC c'est de réorganiser les travailleurs sur des bases de classe. C'est ma priorité. Bien sûr au sommet, je doute que ce soit leur priorité aussi, mais concrètement c'est la ligne du PC : défendre l'action collective comme moyen de transformation du réel et des rapports sociaux sur une position de classe.
Pendant une campagne, cet objectif suprême passe par les élections. Je n'ai pas le temps de développer.

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Message  Jonhy Jeu 22 Mar - 22:54

Achille a écrit:

D'abord une rectification : le FdG est une alliance d'organisations regroupées sur un programme et présentant un candidat aux élections présidentielles. Le fondement de l'alliance est donc le combat du présent. Tu nous parles de quelque chose de très différent :la politique de tel ou tel militant de tel ou tel parti dans tel ou tel département. A ce petit jeu il y a dans les partis d’extrême gauche des ex-staliniens, ou des ex-socialistes qui n'ont pas fait des choses jolies jolies dans leur passé. Devrait-on condamner l'organisation qui les qui accueille ? Évidemment non.
Alors franchement vos petits amalgames minables d'une histoire sortie du chapeau que personne ne peut vérifier et qui n'a rien à voir avec le programme et le combat du FdG vous pouvez les oublier parce que ça ce marche pas. Concentrez vous plutôt sur votre propre crise votre marginalisation et retrouvez le chemin du combat dans l'unité, la au moins vous servirez à quelque chose.

Tu fait une réctification à qui? à quoi?

Ta réponse ou plutôt ton absence de réponse est rigolote.
Je te parle pas de tes vagues incantations de ce que devrais être le FdG ou non, unitaires blabla, mais de ce qu'a pointé sleepy: les élus FdG ont fait ces votes. Qu'en penses-tu, les dénonces tu? ( personne ne te jetteras de pierre si tu dénonce ces votes ici)

Et quel est le rapport entre un hypotéthique stalinien qui aurait fait des choses moche et militerait dans un parti d'EG et des élus qui sous l'étiquette d'une alliance électorale actuelle, EN SON NOM, font des votes avec le social-libéralisme? En quoi c'est une amalgame? Ce n'est pas une amalgame, c'est des faits récents, que le FdG assume, ou en tout cas ne critique pas, tu dis n'importe quoi pour ne pas répondre...

Jonhy

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