Re: Ukraine

[Estirio Dogante]

Olexandre s'énerve sur le bouton de l'autoradio de sa voiture. "C'est incroyable! Avant sur cette fréquence, il y avait une radio ukrainienne et là c'est une radio russe". Dans l'Est de l'Ukraine, les rebelles ont désormais pris le contrôle des médias.
Cela a pris des semaines, ils s'y sont parfois repris à plusieurs fois, mais depuis peu les insurgés pro-russes, qui contrôlent les grandes villes de la région, sont aussi maîtres des radios et télévisions locales.
A chaque fois, le scénario a été le même: "Des hommes armés se sont rendus au siège des médias - y compris le nôtre -, pour exiger de coordonner les programmes avec le leur, sinon ils allaient les fermer", explique Serguiï Garmach, responsable du site internet Ostrov.
La plupart du temps, les journalistes ont été renvoyés et les partisans de la "République de Donetsk" ont interrompu la diffusion numérique des chaînes et coupé le signal analogique de la plupart d?entre elles, remplacées par des chaînes russes.
Aujourd'hui, mis à part l'immense antenne-relais, difficile de deviner que l'imposant bâtiment ocre dans le sud de la ville abritait la télévision locale.

Mais quelle horreur! quelle "atteinte à la démocratie"!

La république de Donetsk applique la dictature...Ce n'est pas épouvantable qu'elle ne laisse pas la finance diffuser la démocratie par les ondes?

Prado en défenseur de la "liberté de la presse"...de la presse ennemie en fait.

Comme cela se voit qu'ils n'ont jamais été dans une situation de lutte de classe aiguë où la presse réactionnaire se déchaine contre les partis de gauche, contre les travailleurs!

Ah ces petits-bourgeois "démocratiques" ils pleurent les mesures normales, nécessaires, inévitables dans une situation de guerre civile. Les mesures que les réactionnaires prennent sans même se faire le moindre problème.

Parce que Prado a la prétention de défendre le "droit" des fascistes de Kiev de déverser leur camelote nazi par les ondes?

[Prado]

On trouve dans la presse russe la composition du gouvernement de la "République populaire de Donetsk".

La nomination du premier ministre a créé la surprise. Il n'est pas ukrainien. Il s'agit d'Alexander Boroday, un politologue moscovite âgé de 42 ans. Il est diplomé en philosophie et a travaillé sur les questions de conflits ethniques et des élites. De 94 à 98, il fut correspondant de guerre en Tchétchénie pour RIA Novosti.  En 1998, il a été conseiller en investissements. En 2001-2002, il a été rédacteur en chef adjoint de la revue "L' homme d'affaires russe" puis a fondé une société de consultation, Sociomaster,  spécialisée dans les situations de crise.  Il contibue à diverses publications socio-politiques.
Il voudrait que la Russie absorbe de manière urgente la "République populaire de Donetsk".

En février 2014 a été postée sur Youtube une video dans laquelle Alexander Boroday présente son analyse des événements en Ukraine. La personne qui a posté cette video (regardée 126 000 fois) l'a intitulée : "Comment diviser l'Ukraine".

[gérard menvussa]

Copas
fallait pas pour la Tchéco et la Hongrie 56

Sauf que l'armée russe n'est pas entrée en Ukraine pour écraser une révolution ouvrière !

Certes, mais c'est quand même une bonne "leçon de chose" qui a des conséquences actuelles sur ce qu'on peut penser des différentes propagandes des parties en cause. Tout d'abord, une position de principe est qu'il faut se méfier de toutes les propagandes, a commencer par la notre... Tu dit "mais c'était une révolution ouvriére", mais pensais tu ça à l'époque ? Ou l'explication "révolution ouvriére" était totalement marginale, partagée uniquement par quelques centaines de trotskystes... Par contre, deux propagandes opposées expliquaient l'une que les "soit disantes émeutes populaires" étaient le fait des fascistes, l'autre dénonçait le communisme qui massacrait une population innocente, et prenait d'assaut le siége du pcf pour le détruire.... C'est la ou il n'y a pas a prendre une position "nini" et dénoncer les fascistes d'ou qu'ils viennent, qu'il soient soutenu par Estirio Dogante quand ils sont russes, ou qu'ils soient soutenu par les "démocrates bourgeois" du coté de kiev... La seule position possible, c'est une position léniniste : quand deux impérialismes se font la guerre, la seule position possible, c'est le défaitisme révolutionnaires.

[verié2]

La seule position possible, c'est une position léniniste : quand deux impérialismes se font la guerre, la seule position possible, c'est le défaitisme révolutionnaires.

Bien sûr, mais c'est une position d'autant plus générale aujourd'hui que les impérialismes (et ils sont plus de deux car il y a les Européens) ne se font pas la guerre pour le moment. En revanche ils sont tous impliqués dans les événements d'Ukraine. Alors, d'accord, il faut tout autant se méfier de la propagande de Moscou que de celle que nous subissons. Mais, en France, nous devons avant tout dénoncer le rôle de notre propre Etat et de ses propagandistes et non nous joindre au choeur de ceux qui prétendent que tout est de la faute de Poutine. Le défaitisme révolutionnaire, ça signifie que notre principal ennemi est "chez nous"...

[gérard menvussa]

Alors, d'accord, il faut tout autant se méfier de la propagande de Moscou que de celle que nous subissons.

Si on est d'accord la dessus, alors on est d'accord sur tout le reste

Le défaitisme révolutionnaire, ça signifie que notre principal ennemi est "chez nous"...

tout a fait d'accord. Mais là, la difficulté est que "notre impérialime" n'est pas aussi directement engagé que l'impérialisme russe. Lui même se garde bien d'intervenir trés directement dans la situation (si il y avait une troupe de centaines de milliers de soldats russes occupant le pays, la situation serait totalement différente, mais ce n'est absollument pas le cas) Et si l'état français voulait recommencer la guerre de Crimée, la aussi les conditions politiques seraient radicalement différentes. Mais je crois qu'ls en gardent un trés mauvais souvenir...

[verié2]

si l'état français voulait recommencer la guerre de Crimée, la aussi les conditions politiques seraient radicalement différentes. Mais je crois qu'ls en gardent un trés mauvais souvenir...

Et on n'a plus Mérimée pour en tirer une bonne nouvelle. BHL ne ferait pas le poids  

[mayer]

retiré pour cause de censure d'un de mes messages

[gérard menvussa]

La lâche et couarde Russie impérialiste souhaiterait aggraver la crise du capitalisme

Vraiment ? Je doute que les capitalistes russes aient la volonté de se tirer une balle dans le pied (puisque "cette" crise sera aussi "leur" crise.)

[verié2]

Le problème pour les US c’est que le jour où l’illusion de puissance militaire disparaît, tous les producteurs d’énergie du Moyen-Orient se tourneront comme un seul homme vers leur Plan B (Russie au niveau militaire, Chine au niveau commercial), et pire : refuseront d’être payés en Papier-Vert, pour demander du tangible (or), ou bien une monnaie permettant vraiment de s’acheter des biens tangibles (yuan).

Pas impossible sans doute... Mais, pour le moment, c'est tout de même de la politique fiction, non ?

[mayer]

retiré pour cause de censure d'un de mes messages

[mayer]

retiré pour cause de censure d'un de mes messages

[mayer]

retiré pour cause de censure d'un de mes messages

[verié2]

Ukraine déni d'un massacre et enjeux réels

Cette analyse me semble tout à fait correcte.

[mykha]

Cadeau au bélître :

Chronologie des interventions américaines dans le monde

Voici une chronologie non-exhaustive des différentes interventions impérialistes des États-Unis dans le monde depuis le Manifest Destiny de 1845. Une idéologie de colonisation, sous la présidence de James Polk, selon laquelle les États-Unis ont pour mission divine d’apporter la démocratie et la civilisation vers l’Ouest, sur les terres amérindiennes. Au début du XXe siècle, le président Théodore Roosevelt a repris le concept afin de justifier l’expansionnisme et l’interventionnisme des États-Unis hors de ses frontières quand les intérêts américains étaient menacés. Il déclara notamment : « Je crois que Dieu a présidé à la naissance de cette nation et que nous sommes choisis pour montrer la voie aux nations du monde dans leur marche sur les sentiers de la liberté. »
1846 : Mexique. A l’issue d’une guerre qu’ils avaient programmée et provoquée, les États-Unis s’emparent de la moitié du territoire mexicain. Ce territoire conquis s’appelle aujourd’hui : la Californie, le Nevada, l’Utah, l’Arizona, le Nouveau-Mexique, le Colorado (en partie).

1852-1853 : Argentine. Les Marines  débarquent et s’installent à Buenos-Aires pour protéger les intérêts américains face à une révolution.

1853 : Nicaragua. Protection des citoyens et intérêts américains pendant des troubles politiques.

1853-1854 : Japon. « Plan d’ouverture du Japon » et expédition Perry qui conduit, avec les navires de guerre américains, à forcer le Japon à ouvrir ses ports aux États-Unis. Attendant une réponse du Japon l’autorisant à se rendre dans ce pays, le contre-amiral américain Perry, opère une démonstration navale de force et débarque par deux fois. Il obtient des autorités de Naha, sur l’île d’Okinawa, la gestion d’une concession minière. Il opère la même démonstration de force dans les îles de Bonin afin d’obtenir des facilités commerciales.

1854 : Nicaragua. Pour venger une offense faite au ministre-président américain en poste au Nicaragua : destruction de la vile de Greytown (San Juan del Norte).

1855 : Uruguay. Les armées américaines et européennes débarquent pour protéger les intérêts américains au cours d’une tentative de révolution à Montevideo.

1859 : Chine. Intervention destinée à protéger les intérêts des États-Unis à Shanghai.

1860 : Angola. Intervention en Afrique occidentale portugaise pour assurer la sécurité des citoyens et des biens américains pendant une révolte indigène à Kissembo.

1893 : Hawaii. Sous couvert officiel de protéger les vies et les biens des américains, cette intervention visa à mettre en place un gouvernement provisoire sous l’autorité de Sanford D. Dole.

1894 : Nicaragua. Intervention militaire pour protéger les intérêts américains à Bluefields à la suite d’une révolution.

1898 : Cuba. Sous prétexte de libérer l’île de la tutelle espagnole, les États-Unis s’installent et imposent une base militaire, la possibilité d’investissements financiers américains et un droit d’intervention dans les affaires intérieures du pays.

1898 : Porto-Rico, Hawaii, Wake, Guam. Sous prétexte de défaire la tutelle espagnole, les États-Unis s’installent et imposent une base militaire, la possibilité d’investissements financiers américains et un droit d’intervention dans les affaires intérieures du pays.

1898 : Philippines. L’archipel est vendu aux USA par l’Espagne (décembre 1898), les philippins se soulèvent contre les États-Unis (février 1899), les États-Unis envoie 70 000 militaires qui mettront trois ans pour mater le soulèvement (des milliers de pertes humaines).

1903 : Colombie. Les États-Unis fomentent une révolution à l’issue de laquelle ils créent de toute pièce la République de Panama qui lui assure le contrôle du canal et des bénéfices qu’il génère.

1914-1918 : Première Guerre Mondiale.

1915 : Haïti. Nouvelle intervention et occupation des troupes américaines pendant 19 ans.

1916 : République Dominicaine. Quatrième intervention et maintien des troupes américaines pendant 8 ans.

1926 : Nicaragua. Nouvelle intervention et expédition de 5000 militaires pour contrer une révolution.

1940-1945 : Deuxième Guerre Mondiale.

1945 : Début de la Guerre Froide entre les États-Unis et l’URSS.

1945 : Japon. Bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki.

1945-46 : Chine. Bombardements.

1946 : Philippines. Colonie américaine jusqu’à l’occupation japonaise, les Philippines accèdent à leur indépendance en 1946 en concédant aux États-Unis un droit illimité d’exploitation des ressources naturelles du pays au titre des dommages de guerre. Jusqu’en 1992 les États-Unis conservent 23 bases militaires et participent à la répression des opposants communistes ou musulmans.

1947 : Grèce. Les États-Unis volent au secours de la dictature de colonels mise en place par les britanniques et menacée par la guérilla des gauchistes. Les États-Unis livrent 74 000 tonnes de matériels militaires et d’armements et envoient 250 « conseillers » militaires sur le terrain, assurant ainsi la victoire des forces de droite en 1949.

1950 : Porto Rico. Les troupes américaines qui stationnent en permanence écrasent un mouvement d’indépendance. Deux ans plus tard, Porto Rico se voit accorder le statut d‘État libre associé aux États-Unis.

1950-1953 : Corée. Les forces armées de la Corée du Nord franchissent le 38ème parallèle et pénètrent en Corée du Sud. A la « demande » des Nations-Unies, les États-Unis acceptent d’aider à repousser l’agression armée. 2 millions de coréens trouvent la mort au cours de cette guerre.

1950-53 : Chine. Nouveaux bombardements.

1953 : Iran. Opération Ajax, un coup d’État orchestré par la CIA est mené par l’armée et les grands propriétaires fonciers après que les britanniques aient organisés le boycott des compagnies pétrolières iraniennes suite à leur nationalisation en 1951. Les États-Unis soutiennent pendant les 25 ans qui suivent l’homme fort du pays, le Shah d’Iran. Celui-ci s’enfuira en 1978 devant le raz-de-marée de la Révolution Islamique de l’ayatollah Khomeiney en exil. Deux ans plus tard, en 1980, la guerre entre l’Iran et l’Irak sera une aubaine pour les industries d’armements, notamment américaines.

1954 : Guatemala. Opération PBSUCCESS, des mercenaires entraînés par la CIA au Honduras et au Nicaragua renversent, avec l’aide de l’aviation américaine, le gouvernement démocratique du président Arbenz Guzman remplacé par une junte militaire réclamée par Eisenhower.

1958 : Liban. Des milliers de Marines sont envoyés à Beyrouth pour empêcher le renversement du gouvernement pro-américain et protéger les intérêts américains dans la région.

1958 : Indonésie. Bombardements par les militaires et combattants islamistes appuyés par les États-Unis contre le gouvernement démocratique de Sumatra.

1960 : Guatemala. Bombardements.

1961 : Cuba. Opération Mongoose, armés et entraînés par la CIA, plus de 1000 exilés cubains débarquent dans la Baie des Cochons avec l’espoir de provoquer une rébellion contre le gouvernement castriste en place très populaire. Le soulèvement n’a pas lieu, les mercenaires sont rejetés à la mer, les États-Unis imposent un embargo à Cuba.

1961-1972 : Vietnam. Pendant 11 ans, les États-Unis, prenant le relais de l’armée française, utilisent tout leur arsenal militaire y compris des armes chimiques pour venir à bout d’un mouvement révolutionnaire nationaliste d’indépendance. La plus longue guerre dans laquelle se sont embarqués les États-Unis causera la mort de plus d’un million de combattants vietnamiens, quatre millions de civils et près de 60000 soldats américains.

1961-1972 : Laos et Cambodge. Bien qu’officiellement pas en guerre avec ces deux pays, les États-Unis y effectuèrent d’incessantes attaques aériennes et d’innombrables massacres de populations.

1961 : Congo. Assassinat du premier ministre Patrice Lumumba par les services secrets belges soutenus par la CIA.

1962 : Cuba. Crise des missiles.

1964 : Panama.  Les Marines qui protègent les intérêts américains du canal de Panama écrasent une révolte visant à nationaliser ce secteur stratégique. Après avoir protégé et utilisé le dictateur panaméen pour leurs attaques contre le Nicaragua sandiniste, les USA s’en débarrassent. 26 000 soldats américains envahissent le pays sous couvert de le faire comparaître devant les tribunaux américains pour trafic de drogue. Des centaines de civils périssent sous les bombardements.

1964 : Brésil. Renversement du président Joao Goulart par un putch militaire soutenu par la CIA et instauration de la dictature du maréchal Castelo Branco.

1964 : Congo. Bombardements pour réprimer la révolte nationaliste de gauche soutenue par l’Organisation de l’Unité Africaine.

1965 : Indonésie. Prétextant une tentative de putch des communiste pourtant proche du pouvoir de Sukarno, une opération militaire sanglante dont les dirigeants sont téléguidés par la CIA est menée. Des centaines de milliers d’indonésiens sont victimes d’une chasse à l’opposant, la longue et meurtrière carrière de l’homme de paille américain Suharto commence pour culminer au Timor Oriental.

1965 : République Dominicaine. Sous le couvert de l’Organisation des États Américains, les États-Unis interviennent militairement pour contrer une prétendue menace communiste et provoquent un coup d’État contre le président Juan Bosch élu démocratiquement. La bataille de Saint-Domingue fait quelque 10 000 victimes.

1965 : Pérou. Bombardements.

1967-69 : Guatemala. Formation des forces armées guatémaltèques du président Julio César Mendez Montenegro par les forces spéciales américaines pour contrer les attaques des rebelles gauchistes.

1970 : Oman. Soutien logistique de la CIA et formation par des conseillers américains, les troupes iraniennes tentent d’envahir le sultanat pour contrer l’insurrection communiste dite Guerre du Dhofar.

1970 : Moyen-Orient. Implication militaire des États-Unis auprès d’Israël dans les guerres qui ont lieu dans cette région du globe.

1973 : Chili. Suite à la réforme agraire et aux nationalisations, les États-Unis, par l’intermédiaire de la CIA et de la firme ITT, fomentent un coup d’État militaire qui conduit à l’extermination du président élu de gauche Salvador Allende. Des milliers de morts, de femmes et d’enfants enlevés et torturés, et l’installation de la dictature d’extrême-droite du général Pinochet conseillé par la CIA.

1975-1999 : Timor Oriental. Les États-Unis soutiennent sans faillir l’invasion et l’annexion conduite par l’Indonésie de Suharto. Un tiers de la population est décimée en près de 25 années. Alors qu’en 1999 lors d’un référendum, 80% de la population du Timor Oriental choisit l’indépendance, les États-Unis soutiennent les exactions et la terreur de milices téléguidées par l’armée indonésienne qui s’opposent à l’indépendance. Les États-Unis finissent par accepter, sous la pression internationale, l’idée d’une force de maintien de la Paix de l’ONU.

1979-1989 : Afghanistan. Opération Cyclone, soutien logistique aux Moudjahidins du commandant Massoud pour contrer l’invasion de l’URSS. Soutien à Oussama Ben Laden appuyé par les services secrets pakistanais, l’ISI, dans le recrutement, la formation et l’envoi de combattants islamistes sur le front afghan.

1980-1990 : Salvador. Les États-Unis s’engagent militairement aux côté des forces gouvernementales, de l’oligarchie au pouvoir et des escadrons de la mort de l’armée salvadorienne pour contrer la guérilla marxiste du FMLN. En 1980, l’archevêque Romero, très populaire chez les pauvres, est assassiné par des hommes proches de la CIA. En dix ans, la guerre civile a fait plus de 100 000 morts.

1981-1988 : Nicaragua. Les États-Unis n’acceptent pas la série de réformes que les Sandinistes du président Daniel Ortega arrivés au pouvoir en 1979 engagent. Les États-Unis apportent leur soutien aux Contras basés au Honduras. En 1986, le scandale de l’Irangate révèle que le produit financier des ventes d’armes américaines à l’Iran a servi a financer les Contras.

1982-1984 : Liban. Les troupes phalangistes du Liban soutenues par Israël et les États-Unis expulsent et massacrent des Palestiniens.

1983 : Grenade. Opération Urgent Fury, embourbés au Liban, les États-Unis font une démonstration de force en envahissant la minuscule île de la Grenade prétextant de la sécurité de quelques citoyens américains et pour renverser le dirigeant Maurice Bishop suite à son coup d’Etat pacifique contre le régime autoritaire du Premier Ministre Eric Gairy. Huit ans plus tard, le Wall Street Journal qualifie cette démonstration d’« invasion des banques », l’île est devenue un paradis pour la fraude financière et l’évasion fiscale.

1986 : Libye. Suite aux attentats anti-américains en Europe, l’aviation américaine bombarde des villes libyennes, faisant des centaines de victimes parmi les civils et les officiels.

1986 : Les États-Unis sont condamnés pour "usage illégal de la force" contre le Nicaragua par la Cour internationale de justice de La Haye.

1988 : Iran. Opération Praying Mantis de la marine américaine contre les deux plateformes pétrolières iraniennes, Sassan & Sirri, durant la guerre Iran-Irak et suite aux dégâts de la frégate USS Samuel B. Roberts causés par une mine iranienne.

1989 : Philippines. L’aviation américaine prête main-forte aux forces gouvernementales pour contrecarrer un des nombreux coup d’État contre la présidente Corazon Aquino, farouche opposante aux communistes et aux indépendantistes musulmans.

1989 : Panama. Opération Just Cause, le président George H.W. Bush ordonne la prise de contrôle du canal de Panama et renverse le dictateur militaire Manuel Noriega, agent double de la CIA, suite au prétexte de l’exécution d’un soldat américain par des soldats panaméens.

1991 : Fin de la Guerre Froide entre les États-Unis et l’URSS.

1991 : Irak. Allié précieux des États-Unis dans la région durant de longues années, le dictateur Saddam Hussein envahit le Koweït sans en référer à la superpuissance. Les États-Unis, n’acceptant pas de perdre le contrôle d’une partie des ressources pétrolières du Golfe, déclarent la guerre à l’Irak en janvier 1991 et mettent en place une coalition militaire internationale qui, avec le soutien de l’ONU, libère le Koweït. L’Irak est placé sous embargo.

1993-1994 : Somalie. Fiasco des opérations Restore Hope I et II, en appui à l’ONU, pour mettre fin à la guerre civile du seigneur de guerre Mohamed Aidid.

1994 : Haïti. Ayant occupé Haïti de 1915 à 1934 puis soutenus les deux effroyables dictatures de François et Jean-Claude Duvalier de 1957 à 1986, les États-Unis se montrent favorables au renversement par coup d’État, en 1991, contre le dictateur Raoul Cédras remplacé par le le président en exil Jean-Bertrand Aristide escorté par 22000 soldats américains. Parmi les militaires impliqués dans le coup d’État, le colonel François qui a été formé, comme les dictateurs latino-américains Noriega et d’Aubuisson, dans la même académie militaire américaine. Trois ans plus tard les États-Unis interviennent militairement pour remettre en scelle le président déchu.

1995 : Yougoslavie. Bombardements en Bosnie-Herzégovine en soutien aux forces armées de l’ONU/OTAN.

1996 : Somalie. Soutien de la CIA dans l’assassinat de Mohamed Aidid.

1998 : Irak. Les États-Unis et l’Angleterre reprennent leurs bombardements sur l’Irak et se fixent comme objectif l’élimination physique de Saddam Hussein et la mise en place d’un gouvernement de remplacement.

1998 : Soudan. Opération Infinite Reach, en riposte aux attentats terroristes contre les ambassades américaines de Nairobi au Kenya et de Dar-es-Salaam en Tanzanie, l’armée américaine détruit un complexe pharmaceutique d’Al-Shifa supposé servir de lieux de production d’armement chimique à des fins terroristes.

1998 : Afghanistan, Opération Infinite Reach, bombardements massifs par la marine américaine de quatre camps d’entrainement dont Al Badr, El Farouq et Zawhar Kili, dirigés par Oussama Ben Laden, ex-agent de la CIA, lors d’un sommet de hauts responsables de plusieurs milices islamistes. L’attaque américaine provoqua la mort de cinq agents secrets pakistanais de l’ISI.

1998 : Timor Oriental. Soutien logistique à l’ONU pour son indépendance.

1999 : Yougoslavie. Au mois de mars, sous l’impulsion des États-Unis, l’OTAN bombarde le Kosovo et la Serbie ou s’opposent l’Armée de Libération du Kosovo qui depuis 1998 mène des opérations de guérilla et les forces de polices serbes qui, de leur côté, prennent en otage les populations civiles. Des centaines de bombes à uranium appauvri sont testées par les États-Unis.

11 septembre 2001 : Début de la Guerre contre le Terrorisme. Lancement de l’opération Enduring Freedom à l’échelle du globe.

2001 à nos jours : Afghanistan. Opération Active Endeavour, suite aux attentats du 11 septembre attribués à l’organisation Al-Qaïda dirigée par Oussama Ben Laden, les États-Unis forment une coalition internationale, implantent des bases au Pakistan et bombardent massivement le pays. Les Taliban sont renversés. Les États-Unis ne parviennent pas à imposer leur « protégé » (l’ancien roi), un gouvernement de transition est mis en place. Les prisonniers de guerre se voient déniés par les États-Unis de leurs droits internationaux reconnus par les conventions internationales, certains sont déportés sur la base militaire américaine de Guantanamo à Cuba et subissent un régime d’exception contraire aux principes internationaux et à la législation américaine elle-même. Derrière ces événements, les États-Unis légitiment leur allié dictateur du Pakistan, assurent peu à peu leur mainmise sur le transit des ressources naturelles régionales.

2002 : Irak, Iran et Corée du Nord. Les États-Unis placent ces pays au nombre des composantes de l’Axe du Mal, la nouvelle doctrine militaro-mystique de mise en place de "guerres préventives"  contre tous ceux qui ne s’alignent pas sur les États-Unis.

2002 : Phillipines. Opération Enduring Freedom, soutien économique et militaire au gouvernement philippin contre les guérillas.

2002 : Corne de l’Afrique. Opération Enduring Freedom.

2002 : Géorgie. Opération Enduring Freedom, formation de plusieurs bataillons d’infanterie de l’armée géorgienne dans la vallée du Pankissi.

2002 : Irak. Les États-Unis font pression sur la communauté internationale pour lancer un corps expéditionnaire en Irak visant au renversement de Saddam Hussein, à l’instauration d’un gouvernement favorable à leurs intérêts, à l’obtention des principales parts de marchés de la reconstruction du pays après bombardements, à l’octroi de concessions sur les immenses ressources pétrolières du pays. Fin 2002, les USA et leurs alliés anglais ont massés des dizaines de milliers de soldats suréquipés sur place, prêts à une offensive.

2003 : Irak. Les États-Unis outrepassent les décisions de l’ONU et envahissent l’Irak dans la nuit du 19 au 20 mars, avec le soutien de l’Angleterre. Un déluge de feu s’abat sur le pays et la population dont déjà près de 500 000 personnes sont mortes en 10 ans du fait du blocus économique (800 missiles Tomahawk, 23 000 bombes à uranium, à fragmentation, mini-nucléaire). Un mouvement mondial d’opposition à la guerre et à l’agression militaire des États-Unis se développe en faveur de la paix et pour le respect du droit international. La majorité des pays de la planète condamnent l’agression américaine contre un pays souverain. Par cet acte les USA ouvre la voix dangereuse et criminelle à la doctrine de la guerre préventive permettant d’attaquer tout pays ne se soumettant pas à la conception impérialiste américaine.

2003 : Sao Tomé-et-Principe. Intervention suite à une tentative de coup d’État militaire contre le président Fradique de Menezes.

2004 : Haïti. Intervention militaire avec l’aide de la France pour chasser le président Jean-Bertrad Aristide.

2004 à nos jours : Pakistan. Début de la guerre du Waziristan contre les nombreux mouvements de Taliban. Bombardements réguliers par des drones de l’armée américaine et de la CIA.

2004 : Algérie. Soutien militaire au gouvernement dans sa lutte contre le GSPC devenu AQMI (Al-Qaïda au Maghreb Islamique).

2004 : Kyrghizstan. Opération Enduring Freedom.

2008 à nos jours : Somalie. Bombardements de plusieurs camps islamistes d’Al-Shabaab supposés être liés à Al-Qaïda.

2008-2009 : Palestine. Soutien financier et logistique à l’armée israélienne dont l’envoi de 3000 tonnes de munitions en prélude à l’opération Plomb Durci dans la Bande de Gaza contre le Hamas.

2009-2010 : Yémen. Bombardements par l’aviation américaine de plusieurs camps de la rébellion zaïdites des Houthis soutenus par l’Iran et en conflit contre le gouvernement yéménite depuis 2004, dit Insurrection de Sa’dah.

Ces rappels des exploits et autres faits d'armes du "monde libre" ne semble pas inutile au regard de ce qu'on peut lire ici chez ceux ceux qui voudraient mettre sur le même plan les puissances impérialistes et la Russie de Poutine (voire les "fascistes" Assad ou Hussein ou la Chine)
Vérié l'a rappelé plusieurs fois, notre principal ennemi est ici, CHEZ NOUS, c'est notre propre impérialisme, avec sa propagande anti-russe, anti-arabe....anti-tout ce qui est ou reste un frein à l'expansion impérialiste occidentale, française, anglaise, allemande et évidemment en tête, celle de l'impérialisme US.
Le matraquage ideologique fonctionne bien, la liberté de la presse à la botte des impérialistes n'a pas besoin d'interdits ou de censure pour se faire le relai des pires mensonges véhiculés par les Obama, Hollande ou Merkel et leurs sbires.
Que les travailleurs d'Ukraine n'aient rien à attendre des cliques nationalistes qui veulent les embarquer et les diviser, c'est une évidence.
Mais notre ennemi, bien à nous, ici , c'est , faut-il le rappeler, notre propre état bourgeois et ses alliés, et pas Poutine le vampire, quoiqu'on puisse penser de sa politique réactionnaire et nationaliste.

[Byrrh]

En effet, et en ces temps de célébration du centième anniversaire de la Première Boucherie impérialiste mondiale, il convient de rappeler que de nombreux ténors social-chauvins du mouvement ouvrier français de l'époque étaient parvenus à embrigader une bonne partie de leurs militants avec la dénonciation du "bellicisme de l'autocratie prussienne".

Ceux qui refusèrent cette trahison et qui dénoncèrent leur propre impérialisme se firent bien évidemment qualifier d'agents de l'Allemagne... Nul doute qu'aujourd'hui, ils se seraient fait traiter d'agents de Poutine.

[mayer]

retiré pour cause de censure d'un de mes messages

[mykha]

Nul doute qu'aujourd'hui, ils se seraient fait traiter d'agents de Poutine.

C'est quasiment déjà fait même si ça n'amène pas aujourd'hui de condamnations pour haute trahison.
Il suffit (maso ) d'écouter Bernard Guetta tous les matins sur France Inter et de l'entendre glapir sa haine anti-russe et prôner plus de "courage" du côté des impérialistes.
(c'était la même chose pour la Lybie ou la Syrie, ne parlons même pas de la saine destruction de" l'Irak-menaçant le monde."....).

[gérard menvussa]

En effet, et en ces temps de célébration du centième anniversaire de la Première Boucherie impérialiste mondiale, il convient de rappeler que de nombreux ténors social-chauvins du mouvement ouvrier français de l'époque étaient parvenus à embrigader une bonne partie de leurs militants avec la dénonciation du "bellicisme de l'autocratie prussienne".

Sauf que là, on parle d'autre chose : deux impérialismes de tailles grosso modo égale, et qui sont directement en conflit dans une "grande boucherie" Par ailleurs, les socialistes français qui soutenaient des positions internationalistes ne repeignait pas l'allemagne en rose.

La c'est plutot le cas de l'italie attaquant l'ethiopie, contre la volonté du capitalisme anglais.... Il ne me semble pas que Trotsky avait soutenu inconditionnellement les soldats du duce !

[Estirio Dogante]

Hélas, je ne peux pas être complètement d'accord avec ce que Myhka, Byrrh et Verié disent.

Le mot d'ordre de "lutter contre son propre impérialisme" signifie, dans la situation concrète du conflit ukrainien, lutter contre l'impérialisme US. L'impérialisme de deuxième ordre français, il est même secondaire par rapport à l'impérialisme renaissant allemand dans cette situation concrète et totalement subordonné à l'impérialisme US, chef de file (et très impératif) du bloc impérialiste occidental.

Tout montre que ces événements (malgré le résultat final qui peut être à leur désavantage) est le fait du bloc impérialiste occidental, ayant comme vecteurs tant l'impérialisme US comme allemand (celui-ci écarté assez vite du premier rang de la scène).

La Russie, comme il est indiqué par vous, n'a fait que se défendre et profiter de la situation. Et cela avec des buts défensifs inscrit dans une politique centenaire des Russes.

La situation est bien décrite dans le post de Mayer, je souligne les aspects principaux

1) à l’est un mouvement populaire « fédéraliste »
Ø il y a bien à l’est et au sud un mouvement populaire de contestation du pouvoir de Kiev lié à l’inquiétude sur les libertés avec l’association au pouvoir des fascistes, sur les mesures « sociales » du Fmi et sur le devenir de l’économie de l’est, du fait de son étroite synergie avec la Russie. Tout cela sur fond de défiance massive envers le pouvoir de Kiev qui amène beaucoup de gens à exiger des garanties sur ces divers points.
Ø très majoritairement, ce mouvement demande une solution fédérale qui permette aux populations de garantir par leurs décisions leur avenir, et pas le rattachement à la Russie. De ce fait, les termes de « pro russes », de « séparatistes » constamment utilisés ne correspondent pas à la réalité des rapports de force : les séparatistes existent mais ils semblent largement minoritaires
Ø certes il y a aussi (comme à Maidan) des contradictions, des inégalités dans ce mouvement, des manipulations et les services russes ne sont pas absents ; mais il convient de distinguer l’essentiel (ce mouvement populaire et son objectif)) et l’accessoire
Ø la satisfaction des revendications de ces régions couperait cours d’ailleurs à toute tentation « séparatiste »

2)le pouvoir Ukrainien : le recours à la force
Ø Kiev envoie l’armée à l’est pour réprimer à coups de canon (ce que Ianoukovitch n’avait pas fait ou pas pu faire) et les mêmes occidentaux qui avaient prêché la retenue à Ianoukovitch pour Maidan encouragent le pouvoir de Kiev à régler le problème par la force militaire, ce qui conduit tout droit à la radicalisation ,à la guerre civile.
Ø comme quoi la recherche de l’affrontement n’est pas forcément du côté que l’on nous dit et que le pouvoir de Kiev se voit dicter le choix de la force par les pressions et menaces ouvertes des néo nazis en son sein. La présence confirmée de plusieurs dizaines de conseillers de la Cia à Kiev indique d’ailleurs que ce choix n’est pas le fait du seul pouvoir de Kiev.
Ø Ici, la racine du problème n’est pas Poutine mais le pouvoir ukrainien, incapable de négocier et de rassurer : ce n’est pas Poutine qui a maintenu au pouvoir les oligarques, cible principale de Maidan, ce n’est pas Poutine qui réduit les retraites de 50 % (mais le Fmi), ce n’est pas Poutine qui confie « la sécurité » aux groupes nazis et s’il y a des chars dans l’est, ce sont ceux de Kiev, pas de Poutine.

3) une lecture globale borgne : les objectifs occidentaux en Ukraine camouflés ?
Pour les gouvernements occidentaux et pour les médias qui servent leur soupe tout se ramène en effet à Poutine, qui serait la cause de tout et sur qui seul reposerait la responsabilité du retour au calme et les gouvernements occidentaux seraient des anges en rien responsables de ce gâchis.
Comme Nelson à Copenhague mettant sa lunette sur son œil aveugle pour ne pas voir l’ordre de repli donné par son supérieur, la vision dominante sur l’Ukraine est borgne : un œil valide pour fixer Poutine, et un œil aveugle pour examiner la politique réelle des occidentaux .Il est temps de mettre fin à cette dissymétrie.
que cherchent les Usa et l’Ue en Ukraine ?
Ø l’impérialisme Usa Ue domine encore le monde mais pour nos médias, c’est anecdotique. Le gaz de schiste en Ukraine, le charbon du Donbass, broutilles. Une zone massive à bas salaires (avec un salaire moyen plus faible qu’en Chine : le moyen de rendre encore plus raisonnables les travailleurs d’Europe !), broutille. L’extension de l’Otan vers l’est (l’Ukraine dans l’Otan avec des missiles nucléaires à quelques centaines de kms de Moscou ?) : broutille. Les réformes du Fmi : broutille.
Ø le projet USA UE c’est la mise en coupe réglée de l’Ukraine et de ses ressources, naturelles et humaines et le moyen pour affaiblir la Russie, l’empêcher d’entraver la domination unipolaire des Usa.

4) et pour Poutine, que lui reproche-t-on vraiment ?
Ø Poutine s’est réinscrit dans la tradition soviétique de refus de toute domination étrangère, essentiellement aujourd’hui américaine et refuse un monde unipolaire aux ordres des seuls Usa. Il a rompu avec l’intermède Eltsine, qui n’était qu’un paillasson imbibé à la dévotion des Usa.
Ø Cette aspiration à une politique indépendante est en soi légitime, et il est clair que c’est cela qu’on lui reproche, alors que d’autres aussi dans le monde devraient faire effort pour ne plus être les larbins des Usa, comme le lamentable Hollande, essayant d’intercepter en plein vol le président Morales pour mettre la main (croyait-il) sur Snowden. Et c’est cela qui fait que Poutine a une popularité forte en Russie.
Ø cela n’empêche en rien que la Russie (là aussi dans la reprise du passé soviétique), puisse avoir des comportements impérialistes envers les pays de son espace régional, mais avec beaucoup moins de moyens que l’impérialisme dominant, celui des Usa.
Ø Poutine est en même temps à l’intérieur à la tête d’un régime autoritaire et le fondé de pouvoir d’une faction d’oligarques. Autour de lui et du thème de l’eurasisme, sont réactivés de vieux thèmes du nationalisme russe. Tout cela ne va pas dans le sens du progrès humain et ne fait pas pour le moins de Poutine un personnage sympathique. Mais est-ce de cela qu’il s’agit ?
Si les éléments peu reluisants de sa politique intérieure sont relevés à titre d’arguments à charge, j’ai la certitude qu’au fond cela n’est que propagande et importe bien peu à des dirigeants occidentaux qui s’accommodent très bien des tyrans dans ce monde, à commencer par les monarchies du Golfe.
Que la Russie (comme hier l’URSS) entrave la domination américaine sur le monde, refuse aux compagnies américaines la main mise sur ses ressources naturelles, cela c’est inacceptable pour les Usa et leurs vassaux.
La lucidité sur la réalité des enjeux ne signifie en rien une allégeance à Poutine : les amalgames à ce sujet de la doxa otanesque sont de la pure propagande. Le refus de faire de Poutine le bouc émissaire de tout en évacuant ainsi le rôle du gouvernement de Kiev et de ses soutiens nazis, le jeu des Usa et de l’Ue ne signifie en rien l’adhésion au personnage et son régime.

III) une sortie de crise ?
les thématiques de toute la presse, de Fabius and co où on demande tout à Poutine et rien au gouvernement de Kiev et à ses sponsors occidentaux sont totalement décalées par rapport à la réalité, elles mènent à la radicalisation et à la guerre civile
Ø Sortir de la crise implique que le gouvernement de Kiev prennent des mesures d’urgence pour éviter l’affrontement et la partition.
Ø à savoir mettre les nazis au pas, donner des garanties sur leur sécurité et sur l’avenir économique aux populations du sud et de l’est qui sont très inquiètes et à bon droit, ce qui passe par une fédération , solution certes imparfaite mais qui peut écarter la guerre civile.
Ø C’est possible si les Usa, l’Europe, le Fmi l’exigent, si des garanties sont données sur la non adhésion à l’Otan.
Ø Alors , il n’ y aura plus de tentation majeure à l’est pour la partition (alors qu’au contraire , si tout reste bloqué cela risque d’être la seule issue), pas de base pour une intervention russe.
C’est certes largement insuffisant, cela ne règle pas la question de l’avenir de l’Ukraine mais cela évite le pire et tient compte de la très forte hétérogénéité de l’Ukraine, niée trop longtemps et peut permettre aux Ukrainiens, dans un climat apaisé de décider librement de leur avenir.
On peut se demander si les occidentaux, et en particulier les Usa cherchent véritablement une issue pacifique ou si la lecture unilatérale du conflit, la latitude laissée aux extrémistes de Kiev ne trahissent pas une tentation, celle de pousser les russes à la faute, par une intervention militaire dans l’est, véritable piège (comme l’Afghanistan pour l’Urss) qui relancerait durablement la guerre froide, mais la dernière déclaration de Poutine tend à montrer qu’il n’est prêt à tomber dans le panneau.

Tout est dit ou presque.

Il se peut que ces plans impérialistes échouent (les russes s'en moquent déjà) mais le fond reste. Les raisons de fond qui l'ont créé, qui l'ont fait passer des cartons impérialistes à la réalité aussi et ces raisons-là ne vont pas disparaitre, bien au contraire. Elles auront tendance à s’aggraver, peut-être pas maintenant (bien qu'il y a un facteur temps qui joue, qui pousse les US à l'aventurisme) mais à terme inévitablement.

La politique US depuis déjà une décennie tend à encercler et à s'approcher des frontières de la Chine comme la Russie, liquider leurs glacis, les provoquer militairement, diplomatiquement et par l'entremise de ses alliés.

Alors devant cette réalité qui détermine et va déterminer la politique internationale mais aussi interne des états, on ne peut pas faire comme si ne rien était et rester en attendant de voir "comment s'opposer à notre propre impérialisme" qui, dans les conditions présentes n'a pas de sens. Ou on tombe dans un nationalisme étroit (on s'en fout de ce qui se passe ailleurs) ou un fait consciemment ou inconsciemment le jeu de l'impérialisme agresseur.

il y a encore un autre facteur et très important. Comme toujours, dans tout conflit qui met en danger la vie des gens, les masses se réveillent et cherchent des solutions à leurs problèmes. En Ukraine ce sont les travailleurs, les "nostalgiques d'une ère révolue", les gens de gauche qui ont profité pour se soulever et prendre des décisions (ce soulèvement est très hétérogène et composé de tout sorte des personnes) mais il est suffisamment important pour obliger les "puissances en jeu" à se mettre d'accord contre eux (Ce sont les propositions de Poutine et le calme que l'on observe du coté des fascistes et de leurs donner d'ordres (les US).

On en est là et personne peut aujourd'hui deviner ou prévoir la suite.

Notre devoir était au tout début de contrer les plans de l’impérialisme agresseur en proposant un Front uni anti impérialiste avec tous ceux, sans exceptions, s'opposaient à une politique qui avait dans ses valises l'instauration d'un régime hyper réactionnaire (comme ils l'ont fait en Libye et ils ont essayé en Syrie) pour après, quand les masses sont passés à l'action, montrer les hésitations et les futures trahisons des oligarques de partout mais surtout russes et le danger fasciste. Mais pas avec une politique attentiste repliée sur l'impérialisme français qui, à part un début aventurier, s'est vite fait retiré à un deuxième plan peut sûr de trouver son profit dans les plans US de provoquer d'une guerre civile ouverte en Ukraine pour tirer après les marrons du feu.

Les mots d'ordre, même ceux le plus glorieux, ne sont pas des articles de foi, et les communistes doivent réfléchir et suivre les événements tels qu'ils apparaissent tout en profitant de l'expérience d'autres communistes (la théorie marxiste) pour se positionner.

Répéter comme des enfants d'école "unsere fein ist in einer Heimat" cela peut sonner très joli, mais hors cadre, il reste tout à fait dogmatique, irréel, et in fine, fait le jeu de ceux qui voudraient que la gauche reste à ses lunes et ne s' occupe pas du nouveau dépècement d'un pays, des menaces de guerre en Europe, entrepris par les soins de l'impérialisme US.

[yannalan]

En plus de ça, les pays occidentaux sont loin d'être militairement prêts,l'armée française a à peine la force de faire le Mali ou d'autres opérations de police, les USA sont assez englués par ailleurs.
Quant à un éventuel rapprochement UE/Russie, c'es tune vue de l'esprit, les pays de l'Est n'ont strictement aucun,e envie de retrouver les russes, après être sortis de 50 ans d'occupation. La situation actuelle et la politique de Poutine renforcent l'OTAN.

les USA ont tout fait pour incorporer un maximum des anciennes républiques soviétiques dans le bloc atlantiste au travers de leur intégration à l’UE et/ou à l’OTAN

Ils ne demandaient que ça.... Rester le cul entre deux chaises n'a rien de confortable. On peut le déplorer, dire comme en juin 44 "ils se valent", mais c'est dur à faire passer à un niveau de masse

[verié2]

parvenus à embrigader une bonne partie de leurs militants avec la dénonciation du "bellicisme de l'autocratie prussienne".

Et, du côté de la social démocratie allemande, on menait une guerre libératrice contre l'autocratie tsariste, la dernière d'Europe...

[Copas]

Ukraine déni d'un massacre et enjeux réels

Cette analyse me semble tout à fait correcte.

Cette analyse est débile en grande partie et camoufle les véritables rapports de force sur le terrain et essaye de dissimuler un grand nombre de faits qui ici ont été démontrés.

[verié2]

Copas
un grand nombre de faits qui ici ont été démontrés.

C'est ce qu'on appelle la méthode Couè   

[verié2]

Ces deux points me semblent particulièrement justes :

Le refus de faire de Poutine le bouc émissaire de tout en évacuant ainsi le rôle du gouvernement de Kiev et de ses soutiens nazis, le jeu des Usa et de l’Ue ne signifie en rien l’adhésion au personnage et son régime.

(...)
On peut se demander si les occidentaux, et en particulier les Usa cherchent véritablement une issue pacifique ou si la lecture unilatérale du conflit, la latitude laissée aux extrémistes de Kiev ne trahissent pas une tentation, celle de pousser les russes à la faute, par une intervention militaire dans l’est, véritable piège (comme l’Afghanistan pour l’Urss) qui relancerait durablement la guerre froide, mais la dernière déclaration de Poutine tend à montrer qu’il n’est prêt à tomber dans le panneau

[Copas]

Alors, d'accord, il faut tout autant se méfier de la propagande de Moscou que de celle que nous subissons.

Si on est d'accord la dessus, alors on est d'accord sur tout le reste

Le défaitisme révolutionnaire, ça signifie que notre principal ennemi est "chez nous"...

tout a fait d'accord. Mais là, la difficulté est que "notre impérialime" n'est pas aussi directement engagé que l'impérialisme russe. Lui même se garde bien d'intervenir trés directement dans la situation (si il y avait une troupe de centaines de milliers de soldats russes occupant le pays, la situation serait totalement différente, mais ce n'est absollument pas le cas) Et si l'état français voulait recommencer la guerre de Crimée, la aussi les conditions politiques seraient radicalement différentes. Mais je crois qu'ls en gardent un trés mauvais souvenir...

Ce sont effectivement les conclusions qu'on peut tirer.
1) les enfumages sur les faits
2) revenir aux fondamentaux et une analyse carré (qui domine qui, concretement, économiquement, militairement)
3) l'analyse des événements et les dérapages .
Par exemple, non le régime de Kiev n'est ni fasciste ni nazi, faut être taré pour dire ça. Peut-être une partie souhaite un régime fasciste, et dans ceux-ci la liquidation des minorités, etc, mais ils n'en ont pas les moyens politiques, militaires et physiques dans le camp même de la réaction. On le verra très nettement aux élections qui arrivent sur le poids des fafs.
Ou bien : les fables du régime de Kiev sur le terrorisme pour se croire autorisé d'envoyer des blindés légers et quelques bataillons contre les quelques villes dans l'Est où une partie de la population souhaite la sécession .

Les manipulations sur les événements d'Odessa necessitent toujours une enquête indépendante sur les faits.

Ou par exemple, les enfumages à droite et à gauche comme celui autour des mercenaires de blackwater qui sont tout à fait louches.
Rappelons que tout part d'un morceau de vidéo où on voit un petit groupe de soldats cagoulés avec des uniformes de type américain apparaissant dans une ville indépendantiste de l'Ukraine au milieu de pro-russes et repartant en courant.



Et après l'affaire est lancée et reprise dans des dizaines de communiqués et vidéos.

Quelques jours après le Bild reprend la vidéo en mettant des points d'interrogation sur les mercenaires. Ca rebondit ensuite quand le Bild (le proprio du Bild ?) dit qu'il y a 400 mercenaires de blackwater en Ukraine, la source revendiquée est cocasse (ça ne s'invente pas) :

Selon des informations, basées sur des communications radio entre des centres de commandement de l’armée russe, interceptées par l’agence de surveillance américaine NSA et transmises ensuite aux services secrets allemands (BND), les mercenaires américains coordonnent et dirigent des opérations de guerilla contre les séparatistes pro-russes autour de l’enclave de Sloviansk.

Selon des informations,
1) basées sur des communications radio entre des centres de commandement de l’armée russe,
2) interceptées par l’agence de surveillance américaine NSA
3) et transmises ensuite aux services secrets allemands (BND),
4) les mercenaires américains coordonnent et dirigent des opérations de guerilla contre les séparatistes pro-russes autour de l’enclave de Sloviansk.

l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours...
Il est fort possible que des mercenaires de toutes cliques interviennent en Ukraine, mais à la différence de l'Irak, là, la preuve n'est pas établie pour ceux là et de cette façon.
Sans compter qu'il est improbable qu'ils soient engagés dans un endroit où des troupes spéciales russes seraient présentes et pourraient aisément les cravater.

Donc l'info n'est pas la bonne et la source fabriquée. Pour dire une vérité par ailleurs ? ou pour enfumer ?

Par contre les services allemands peuvent parfaitement ne pas être trop d'accord avec un interventionnisme en Ukraine d'autres claques impérialistes occidentales , on a mille hypothèses, mais l'explication donnée n'est pas la même, le cheminement donné de l'info est totalement invérifiable.
Le buzz là dessus conduit à la présence massive et confirmée de mercenaires de blakwater... et repris en boucle. Alors que pour l'instant, il n'y a qu'une seule source invérifiable qui serait passé successivement par 3 services secrets (sans compter les étapes précédents la transmission entre commandements russes, parlent beaucoup, hein...).

Donc la vérif est importante sur tout, malgré les cris de ceux qui somment les uns et les autres de choisir un camp entre les peuples d'Ukraine.

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