Re: Ukraine

[Gaston Lefranc]

Non, aucune gêne. Berruyer ou Bleitrach (les deux sites auxquels la brève renvoie) ne sont pas des fafs.

[Copas]

Non, aucune gêne. Berruyer ou Bleitrach (les deux sites auxquels la brève renvoie) ne sont pas des fafs.

Non je ne mets en cause comme fafs Berruyer et Bleitrach...

Plutôt que de répondre bêtement, en partant du principe qu'il faut se défendre contre des internationalistes, interroge-toi sur à quel site renvoie l'article :

POURQUOI IL FAUT ASSASSINER LA CLASSE OUVRIERE DU DONBASS

fin de l'article :
Une chose dont on ne parle pas c’est la question de savoir en quoi cela profitera aux simples Ukrainiens. Si l’Etat avait certains engagements devant le personnel de ses entreprises, les propriétaires privés en feraient fi. Cela signifie des coupes massives dans les emplois, une brusque hasse du taux de chômage et une montée de tension sociale. Quant aux rentrées tirées de la privatisation, les autorités ukrainiennes ne les investiront pas, de toute évidence, dans des programmes sociauxn mais dans la pousuite de l’opération militaire dans l’est du pays.
Lire la suite: http://french.ruvr.ru/2014_07_21/LUkraine-a-vendre-5150/

[Copas]

Rajout pour Gaston : le soutien global de la quasi-totalité des fachos au camp impérialiste russe et aux dictatures (du moment qu'elles sont soit-disant anti-américaines), les moyens qui leur sont donnés par des services spéciaux, exige d'être attentif sur les enfumages et les sources, les manips...

[Ermolay]

A ce point du debat, il me semble utile de rappeler un principe de base, probablement bien connu des participants de ce forum :

Seule la verite est revolutionnaire.

En particulier, si une verite est enoncee par un fachiste, ou par le diable et sa grand-mere, elle n'en reste pas moins une verite, et est donc par essence revolutionnaire.

Un autre probleme est d'accorder le statut de verite a une affirmation donnee, ce qui est en general tres difficile, et c'est la que la plus ou moins grande confiance que nous accordons a la source entre en jeu. D'autre part, le fachiste, le diable ou sa grand-mere a pu enoncer une verite dans un but que nous desapprouvons, mais c'est encore une autre question.

Consequence pratique : lors d'une lutte entre deux imperialismes A et B, le revolutionnaire a le droit (et peut-etre meme le devoir), dans sa lutte contre A et contre B, d'utiliser toutes les verites enoncees par A et B pour se nuire l'un l'autre, et cela meme si tous les fachistes de la planete ont choisi un camp (disons B).

[Copas]

Les travailleurs et les peuples ont toujours perdu de ne pas être étanches vis à vis des fachos. Quand il s'agit de révolutionnaires, c'est bien une faute.

En l’occurrence, et puisqu'il faut être concret, le site la voix de la Russie est un site facho dans lesquels les fachos de tous poils ont table garnie , notamment ceux du FN.
Pour ce qui est de l'animateur de la Claire, Gaston, c'est un simple avertissement de faire attention sur ce que je crois être un manque de vigilance en faisant confiance à un article parce qu'il a transité par le site de D Bleitrach.

Rien de plus.
C'est déjà très difficile de savoir ce qui se passe réellement vu les manips brides abattues des différentes claques impérialistes.

Mais oui il faut être étanche aux manips des fachos et des services spéciaux des états bourgeois.

[Ermolay]

Les travailleurs et les peuples ont toujours perdu de ne pas être étanches vis à vis des fachos.

Maidan et ses consequences illustrent parfaitement cette loi d'airain.

[Copas]

Les travailleurs et les peuples ont toujours perdu de ne pas être étanches vis à vis des fachos.

Maidan et ses consequences illustrent parfaitement cette loi d'airain.

Tout à fait confirmé, non pas vis à vis de Maïdan, mais de son détournement par des fachos, de la même façon qu'il y a également les mêmes détournements en Est-Ukraine par des fachos nostalgiques de la Russie impériale, soutenus par des mussolinistes italiens, Aube dorée, le FN, etc...

Ceux qui se servent des manips des fafs ne rendent pas service aux travailleurs, apparemment Ermolay a un problème pour prendre distance avec les fafs et ses contorsions visent à cela.

Ce qui le fait réagir, c'est qu'on indique qu'un article repris à gauche vient d'un site faf.

Alors on rappelle :

En l’occurrence, et puisqu'il faut être concret, le site la voix de la Russie est un site facho dans lesquels les fachos de tous poils ont table garnie , notamment ceux du FN.

[Ermolay]

Les travailleurs et les peuples ont toujours perdu de ne pas être étanches vis à vis des fachos.

Maidan et ses consequences illustrent parfaitement cette loi d'airain.

Tout à fait confirmé, non pas vis à vis de Maïdan, mais de son détournement par des fachos, de la même façon qu'il y a également les mêmes détournements en Est-Ukraine par des fachos nostalgiques de la Russie impériale, soutenus par des mussolinistes italiens, Aube dorée, le FN, etc...

Ceux qui se servent des manips des fafs ne rendent pas service aux travailleurs, apparemment Ermolay a un problème pour prendre distance avec les fafs et ses contorsions visent à cela.

Ce qui le fait réagir, c'est qu'on indique qu'un article repris à gauche vient d'un site faf.

Alors on rappelle :

En l’occurrence, et puisqu'il faut être concret, le site la voix de la Russie est un site facho dans lesquels les fachos de tous poils ont table garnie , notamment ceux du FN.

Demande de precision : je n'ai pas compris a quoi visaient mes contorsions. Avoir un probleme ou prendre distance?

En fait, "prendre distance avec les fafs" n'est pas la chose qui me pose le plus de problemes dans la vie, mais peu importe. Constater que le site 'La Voix de la Russie" est d'extreme-droite n'est pas non plus tres difficile.

Je voulais simplement illustrer une phrase de Copas, que je trouve plutot convaincante, par l'exemple particulierement instructif de Maidan.

Si Maidan a pu etre l'objet d'un "detournement par des fachos", c'est peut-etre que l'etancheite preconisee per Copas n'etait pas absolument parfaite.

Disons que je comprends mon point de vue (!) "prendre la verite d'ou qu'elle vienne", mais je comprends aussi celui de Copas "etancheite absolue".

Enfin, pour mettre tout le monde a l'aise, je precise que je ne suis pas vraiment un "marxiste revolutionnaire", mais que je frequente ce forum car il contribue a la reflexion sur la crise ukrainienne, sujet qui me passionne.

[Copas]

Je ne me prétends pas non plus au label marxiste-révolutionnaire. Ce genre de remarque n'a pas grand chose à faire dans la discussion ici.

Maidan était une poussée populaire dans une partie de l'Ukraine contre des oligarques corrompus. Voir au début de ce long fil ce que j'ai exprimé là dessus (en bref très dubitatif sur la dynamique, ce qui n'a pas empêché que je sois insulté de poser des questions sur l'impérialisme russe).

Les mêmes sentiments existaient aussi dans l'Est de l'Ukraine contre les oligarques corrompus.

Des petites forces de gauche ont tenté d'orienter ce mouvement (légitime sur les motifs de la rébellion) vers des objectifs positifs et se sont fait casser la gueule par les fachos un peu plus forts (eux-mêmes pas si forts que cela comme on l'a vu dans les élections qui ont eu lieu). Ca n'a signifié aucune alliance avec les fachos. Du moins à ma connaissance.

Et ça n'a rien à voir avec une question de proximité ou pas avec des fachos. Les petites forces de gauche qui ont tenté d'éviter une orientation réactionnaire des deux côtés ont été largement débordées et n'ont pas réussi à inverser le cours des événements. On n'écrit pas l'histoire à l'envers en partant de sa fin pour en justifier le début.

Car également dans l'Est Ukrainien aussi ça a barbouzé, avec des fafs, la résurgence de l'entreprise tsariste de novorossia, et rapidement la mise à l'écart de ce qui pouvait y avoir de progressiste (à part dans les discours).

Quand des événements se produisent avec des fractions de masse révoltées par des oligarques corrompus dans des pays profondément dépolitisés, beaucoup de choses peuvent se passer, mais on se bat pour tenter d'orienter les choses vers quelque chose de progressiste. Maintenant je n'ai pas l'enthousiasme, ni n'est eu d'enthousiasme sur la question du mouvement Maidan.

Ceci étant il faut le replacer dans son contexte;

Il n'est pas un hasard d'ailleurs de voir que le texte sur lequel pointe un lien de la Claire finit vers un site facho et des services russes, la Voix de la Russie, et raconte une histoire qui situe le malheur de l'Ukraine au moment du renversement du précédent oligarque corrompu en mélangeant, comme ils savent si bien le faire, des faits parfaitement justes, les privatisations, la casse du social, etc, mais en omettant d'indiquer que cette même politique était déjà à l’œuvre en Ukraine avec toutes les canailles oligarques qui se sont succédées et ont pillé le pays.

Je rajoute donc pour la voix de la Russie (qui recycle des fafs français) que non seulement c'est un site facho mais en plus un site des services du régime russe, qui sert les intérets de l'appareil d'état russe.

Pour le reste je suis pour que l'armée ukrainienne cesse d'attaquer des villes de l'Est ukrainien, pour que cesse l'occupation de la Crimée par l'appareil d'état russe, que les droits de toutes minorités (et ça comprend les tatars de Crimée) soient respectés, que cessent les chantages sur la dette, sur le gaz, et les pressions militaires sur l'Ukraine de l'appareil d'état russe.

... et évidemment l'annulation de la dette ukrainienne et contre les pressions des diverses claques impérialistes qui cherchent à se partager le gâteau et des fois se battent entre eux pour agrandir leurs parts.

[Gaston Lefranc]

Mon point de vue personnel est qu'on peut aller chercher des infos n'importe où. Je trouve totalement malsain le petit jeu qui consiste à dire que tel texte renvoie à tel texte dont l'auteur est un faf, et donc il y a un problème d'étanchéité avec les fafs, et donc attention danger. Non, on peut piocher n'importe où et donner à lire si on estime que cela a de l'intérêt. Un article d'un site facho (sans discuter ici de ta notion extensive du terme facho, ce n'est pas le sujet) peut être intéressant à lire, et on devrait pouvoir le faire et le partager sans être taxer de crypto je ne sais quoi.

Sur l'Ukraine, il y a évidemment tout intérêt à diversifier les sources d'information et à ne pas s'en tenir à nos médias bourgeois. Quand on cite un article du Figaro, Copas ne nous suspecte pas d'accointance avec l'UMP, ce serait bien qu'il fasse de même quand on cite un média pro-poutinien ou autre. Et qu'il n'oublie pas non plus que notre combat prioritaire est celui contre notre propre impérialisme.

Pour aggraver mon cas certainement auprès de Copas, cela ne me poserait absolument aucun problème de pointer directement vers un article de "Voix de la Russie" ou n'importe quoi d'autre, mais pour éviter les mauvais procès, il vaut mieux citer un site moins "sale". Alors que pour moi, l'intérêt d'un texte, c'est ce qu'il dit, et pas où il est posté.

[Roseau]

Contradictions of the Ruling Class in Ukraine: inter-imperialist competition and internal social upheavals

LARSON Sean
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article32587

[chejuanito]

Mon point de vue personnel est qu'on peut aller chercher des infos n'importe où. Je trouve totalement malsain le petit jeu qui consiste à dire que tel texte renvoie à tel texte dont l'auteur est un faf, et donc il y a un problème d'étanchéité avec les fafs, et donc attention danger. Non, on peut piocher n'importe où et donner à lire si on estime que cela a de l'intérêt. Un article d'un site facho (sans discuter ici de ta notion extensive du terme facho, ce n'est pas le sujet) peut être intéressant à lire, et on devrait pouvoir le faire et le partager sans être taxer de crypto je ne sais quoi.

Sur l'Ukraine, il y a évidemment tout intérêt à diversifier les sources d'information et à ne pas s'en tenir à nos médias bourgeois. Quand on cite un article du Figaro, Copas ne nous suspecte pas d'accointance avec l'UMP, ce serait bien qu'il fasse de même quand on cite un média pro-poutinien ou autre. Et qu'il n'oublie pas non plus que notre combat prioritaire est celui contre notre propre impérialisme.

Pour aggraver mon cas certainement auprès de Copas, cela ne me poserait absolument aucun problème de pointer directement vers un article de "Voix de la Russie" ou n'importe quoi d'autre, mais pour éviter les mauvais procès, il vaut mieux citer un site moins "sale". Alors que pour moi, l'intérêt d'un texte, c'est ce qu'il dit, et pas où il est posté.

Tu n'as aucune idée de comment fonctionne le SEO ? Plus il y a de liens partagés vers un site, plus ce site sera référencé par les moteurs de recherches, autrement dit, partager ces liens, c'est faire en sorte que par la suite les gens tomberont plus vite sur ce site que sur un autre quand ils feront une recherche sur internet. En gros quand on diffuse ce lien c'est comme si on diffusait un journal facho sous prétexte que son contenu est intéressant (avec le logo et les contacts des fachos sur le tract) mais en plus, c'est comme si dans les kiosques on prenait tous les Rivarol pour les mettre sur le dessus des présentoirs, en les faisant passer devant Le Monde, l'anticapitaliste...
Alors dire "je trouve ça très bien et j'assume" ok, mais il faut quand même rappeler de quoi on parle précisément, et ne pas s'étonner que quand on cherche un truc dans google on a une chance sur deux de tomber sur un site faf dans les 3 premiers résultats.

[Copas]

Mon point de vue personnel est qu'on peut aller chercher des infos n'importe où. Je trouve totalement malsain le petit jeu qui consiste à dire que tel texte renvoie à tel texte dont l'auteur est un faf, et donc il y a un problème d'étanchéité avec les fafs, et donc attention danger. Non, on peut piocher n'importe où et donner à lire si on estime que cela a de l'intérêt. Un article d'un site facho (sans discuter ici de ta notion extensive du terme facho, ce n'est pas le sujet) peut être intéressant à lire, et on devrait pouvoir le faire et le partager sans être taxer de crypto je ne sais quoi.

Sur l'Ukraine, il y a évidemment tout intérêt à diversifier les sources d'information et à ne pas s'en tenir à nos médias bourgeois. Quand on cite un article du Figaro, Copas ne nous suspecte pas d'accointance avec l'UMP, ce serait bien qu'il fasse de même quand on cite un média pro-poutinien ou autre. Et qu'il n'oublie pas non plus que notre combat prioritaire est celui contre notre propre impérialisme.

Pour aggraver mon cas certainement auprès de Copas, cela ne me poserait absolument aucun problème de pointer directement vers un article de "Voix de la Russie" ou n'importe quoi d'autre, mais pour éviter les mauvais procès, il vaut mieux citer un site moins "sale". Alors que pour moi, l'intérêt d'un texte, c'est ce qu'il dit, et pas où il est posté.

1) Pour faire vite : Oui la Voix de la Russie est un site faisant une alliance entre les fafs français et les services russes. Il n'y a pas là de notion extensives de forces fascistes. C'est un site qui ne prête pas à ambiguïté (le site de Bleitrach oui) et on sait ce qu'il dit. Rien de malsain à relever que tu as utilisé un article venant des forges fafs et de l'appareil d'état russe, et que tu alimentes les liens vers ce site faf. Ca peut arriver, on peut se tromper,  mais il faut se poser des questions et non d'avoir l'attitude sectaire de se raidir et chercher à justifier voir à dire que ceux qui mettent le doigt dessus sont malsains (vieux thème stalinien..).
Pour la critique du texte considéré c'est en le lisant que tout de suite j'en ai compris l'origine. Tu es peut-être trop jeune pour avoir croisé ce type de manips. Mais la ficelle était grossière. En parcourant le contenu tu te serais rapidement rendu compte que ce qui n'était pas dit avait vocation à couvrir une orientation pro-impérialiste.

2) les sources ? J’utilise largement des sources très diversifiées n'hésitant pas à utiliser certaines infos de Ria Novosti mais en faisant attention aux éléments de manip qu’il peut y avoir, comme sur l'AFP d'ailleurs. Gaston apparemment fait parler son  imagination mais pas les faits. Il s'agit de sous-entendre que l'autre, Copas, n'utilise que des sources de droite, bien sur..
Ca ne correspond pas à la réalité.  Et une source faf ?

3) Notre combat prioritaire est d'être aux côtés des masses en mouvement et leurs intérets, et c'est cela qui détermine le reste. Et de se battre pour écarter l'impérialisme principal qui accable l'Ukraine.  
On peut dénoncer l'impérialisme russe, son intervention militaire et l'étranglement qu'il fait subir à l'Ukraine (dette, gaz, annexion, etc, ) et en même temps dénoncer les attaques de l'armée ukrainienne contre des villes de l'Est et les laisser-passés accordés à des groupes militaires fascistoïdes (ma vieille manie de voir le fascisme partout...hein Gaston), sans prendre ceux qui sont pour faire renaitre les ambitions impériales tsaristes pour de courageux résistants de la liberté.
On peut appuyer les combats du prolétariat quand ils existent sans pour autant appuyer des cliques réactionnaires de part et d'autre.

4) Pour la lutte contre notre propre impérialisme nous ne t'avons pas attendu, mais sans accepter les foutaises que tu as aidé à répandre par campisme. Par exemple, pour organiser une démonstration sur la frontière contre l'attitude de l'impérialisme français vis à vis des réfugiés libyens, personne ne t'a attendu.

5) les révolutionnaires n'ont pas besoin de se foutre dans les fourgons de l'impérialisme principal en Ukraine pour attaquer l'impérialisme français en Ukraine qui, s'est bien connu, occupe une partie de l'Ukraine, possède la dette et fait chantage sur le gaz... et se taire sur la question des tatars, la question de la Crimée, etc... C'est aussi fin comme choix que si des Russes mettaient en cause le soutien à Cuba au nom de la lutte contre leur propre impérialisme, of course.

6) L'Ukraine actuellement, les masses ukrainiennes profondément divisées par un nationalisme attisé par des courants réactionnaires, n'ont pas besoin de gauchistes européens hémiplégiques qui alimentent le brasier par campisme. La Claire a hésité et oscille toujours sur ces questions.
Votre difficulté à traiter la question de l’impérialisme russe dans les états et peuples qui le subissent est un problème que vous avez.  

7) J'ai déjà répété mes positions qui sont, elles, internationalistes et partent des faits, sans en oublier benoitement une partie. Ca m'a valu des flots d'injures, comme de me faire traiter de langue de vipère parce que j'indiquais qu'une soit-disant brigade internationale en Ukraine n'était autre chose que le groupe mussoloniste millenium , plus légion Condor que Brigade internationale donc. Très malsain de révéler cela, hein ? C'est d'ailleurs une des marques des fachos actuellement d'utiliser méthodiquement les symboles des luttes populaires du passé pour leur servir de couverture.

Enfin, le site de la Claire pointe toujours vers un article fabriqué dans un site faf, sans le moindre commentaire.

PS : Rappel sur le combat mené vis à vis du site Résistance Politique qui mettait en exergue (là c'est plus grave) le lien vers un site de soutien à Assad qui était tenu par des membres du carré dirigeant le FN et alimenté par les mêmes fabriques d'infos...
Ca a été long mais ils ont fini par retirer le lien.

[Ermolay]

Plus il y a de liens partagés vers un site, plus ce site sera référencé par les moteurs de recherches, autrement dit, partager ces liens, c'est faire en sorte que par la suite les gens tomberont plus vite sur ce site que sur un autre quand ils feront une recherche sur internet. En gros quand on diffuse ce lien c'est comme si on diffusait un journal facho sous prétexte que son contenu est intéressant (avec le logo et les contacts des fachos sur le tract) mais en plus, c'est comme si dans les kiosques on prenait tous les Rivarol pour les mettre sur le dessus des présentoirs, en les faisant passer devant Le Monde, l'anticapitaliste...
Alors dire "je trouve ça très bien et j'assume" ok, mais il faut quand même rappeler de quoi on parle précisément, et ne pas s'étonner que quand on cherche un truc dans google on a une chance sur deux de tomber sur un site faf dans les 3 premiers résultats.

C'est une remarque tres pertinente. Je tire de la discussion deux preceptes :

1. Chercher les informations partout, meme sur les sites les plus infects ;
2. Pour rediffuser une information, ne donner que des liens sur des sites "politiquement moderes" ou "de gauche".

[Roseau]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/24/l-armee-ukrainienne-responsable-de-la-mort-de-civils-selon-l-ong-human-rights-watch_4462200_3214.html

[Copas]

Il est nécessaire de faire une campagne internationale pour exiger l'arrêt de l'utilisation d'armes de champ de bataille par l'armée ukrainienne et des troupes pro-russes dans des villes de l'Est ukrainien .
La responsabilité principale de l'utilisation de ces armes de champ de bataille incombe au régime ukrainien. Celui-ci doit être dénoncé pour cela et pression faite pour qu'il cesse immédiatement l'utilisation de tels moyens de destruction contre des villes.

L'interdiction notamment de l'utilisation de roquettes "Mass Grad" sur des villes et des banlieues est importante, comme celle des blindés lourds type T64, 72 ou plus. Ceux-ci (surtout les roquettes) sont à l'origine de centaines de morts dans l'Est Ukrainien et de terribles destructions.

L'Est-ukrainien ne doit pas subir ce qui est subit par les villes syriennes par les destructions opérées par le régime fasciste de Assad qui abat quartier après quartier dans les villes avec des armes de champs de bataille en provoquant de grands massacres, un régime qui a déjà provoqué la mort de plus de 150 000 personnes en se cramponnant au pouvoir.

La situation à Gaza est la même où l'armée syrienne utilise des moyens de champ de bataille sur des zones très peuplées, missiles, tanks, bombes (là avec la sophistication pour faire plus de morts civiles de mettre dans les obus des milliers de fléchettes), etc.



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