Re: Ukraine

[yannalan]

A l'époque on en racontait autant sur les insurgés hongrois dans la majorité du mouvement ouvrier, que aujourd'hui sur l'Ukraine, avec photos de communistes" lynchés, ex-"croix fléchées" dans les rues, soutien de la droite et de l'extrême-droite, j'en passe et des meilleures...
Je n'ai aucune affinité envers impérialisme US ou français, mais certainement pas plus pour les oligarques impérialistes de l'autre bord et leurs milices de cosaques.

[Roseau]

Un mot sur LO à Roseau. Comme lui, je critique le fait que LO refuse de reconnaître la nature bourgeoise et impérialiste de la Russie de Poutine. Mais ce n'est pas du tout la raison pour laquelle LO s'oppose à la propagande gouvernementale.

Tous les MR s'opposent à la propagande gouvernementale,
qu'elle concerne les colonies françaises, l'Afrique, la Palestine, l'Ukraine ou autre.
Et nous dénonçons sur ce fil et tant d'autres
les chiens de garde des médias bourgeois,
sur l'Ukraine comme le reste.

Mais la fouthèse de la Russie toujours "Etat ouvrier"(dégénéré)
par la direction de LO
(je ne parle pas des militants, ils ne sont pas tous
à genoux devant les dogmes passéistes)
empêche de comprendre quoi que ce soit
à la politique de la Russie.

Mykha parle de "parti pris" concernant Copas
alors que Copas dénonce comme tous les MR l'impérialisme français
soumis à celui des Etats-Unis.
Aucun "parti pris" seulement sur ce fil,
il doit bien aussi parler de l'impérialisme russe,
car le débat a lieu avec un stalinien campiste,
mettant notre classe sous le tapis.

Il est donc utile, pour ceux qui ne connaissent
pas l'incroyable thèse de la Russie "Etat ouvrier"
de rappeler sinon le "parti pris" du moins l'aveuglement total  
de la direction de LO et Mykha sur la nature de classe de l'Etat russe.

[verié2]

Yannalan
A l'époque (La Hongrie 1956 - NDV) on en racontait autant sur les insurgés hongrois dans la majorité du mouvement ouvrier, que aujourd'hui sur l'Ukraine, avec photos de communistes" lynchés, ex-"croix fléchées" dans les rues, soutien de la droite et de l'extrême-droite, j'en passe et des meilleures...

Sauf que, en Hongrie, il y avait des conseils ouvriers, une insurrection avant tout ouvrière, même si elle avait aussi un contenu nationaliste. Ce qui n'est pas le cas de l'Ukraine. Par ailleurs, rétrospectivement, il me semble que les trotskystes ont, à l'époque, un peu idéalisé la révolution hongroise de 1956 et minimisé son caractère nationaliste et la présence d'éléments très réactionnaires, voire fascisants. Ce qui n'implique évidemment pas de ne pas soutenir cette insurrection contre la répression par les troupes de l'URSS.

[yannalan]

Par ailleurs, rétrospectivement, il me semble que les trotskystes ont, à l'époque, un peu idéalisé la révolution hongroise de 1956 et minimisé son caractère nationaliste et la présence d'éléments très réactionnaires, voire fascisants

Il y avait un groupes d'anciens de la révolte chez les participants à la tentative d'assassinat de De Gaulle par l'OAS. D'autres réfugiés ont rejoint des orgas d'extrême gauche. Mais oui, il y a eu une réaction nationaliste face à uen occupation qui n'avait rien d'ouvrier ou de révolutionnaire.
Tout ce qu'on peut dire en Ukraine, c'est que la classe ouvtière n'est représentée nulle part...

[mykha]

Tout ce qu'on peut dire en Ukraine, c'est que la classe ouvtière n'est représentée nulle part...

C'est hélas la principale caractéristique de la situation et c'est bien pour ça qu'il n'y a aucune raison de préférer un camp nationaliste à un autre, une clique d'oligarques à une autre.
Les travailleurs n'ont à attendre que des mauvais coups de cette confrontation, qu'elle aboutisse à une simple redistribution des cartes où à des radicalisations qui peuvent amener une explosion de l'Ukraine et des massacres comme au moment de l'éclatement de la Yougoslavie.
Et comme le rappelle à juste titre Vérié, tout ce qu'on peut faire d'ici, c'est dénoncer la propagande mensongère et univoque de notre propre impérialisme et de ses medias à la botte.

[Copas]

Hum....
Avec certains arguments là, on pourrait justifier n'importe quoi, comme l'agression US en Irak sous prétexte que les russes lui vendaient des armes...

Même si les tchèques (et je pense que finalement ils en rêvaient en partie) n'avaient pas parler de tenter un socialisme à visage humain mais un régime style RFA cela les auraient regardé et pas les débris bureaucratiques staliniens. La Hongrie c'est pareil et oui il y avait des groupes fascistes en Hongrie (et aussi des conseils ouvriers). Le même discours aurait pu être tenu...

Il n'y a qu'une seule fois (dans ma vie) où j'ai approuvé une intervention étrangère dans un pays c'est celle du Vietnam contre les Kmers rouges. Je ne sais pas si j'avais raison et à cette époque la LCR avait critiqué il me semble... mais pas sur...

il faut être cohérents... Demander que l'impérialisme russe cesse d'étrangler l'Ukraine ne ressort pas d'une attaque contre les russes, Ni ne justifie l'impérialisme US qui cherche à se glisser dans le jeu, comme les autres claques impérialistes.

C'est bien là pour l'essentiel des pressions externes sur l'Ukraine.

De la même façon, je suis pour l'autodétermination des populations qui le souhaitent (plutôt qu'une guerre) mais pas sous la botte d'un occupant militaire....
Donc je suis pour l'autodétermination des tatars et des gens qui se sentent russes au point de souhaiter faire un autre pays,

De la même façon je suis contre l'intervention des troupes du gouvernement ukrainien contre les villes qui se sont soulevées dans l'Est ukrainien, comme je suis pour les libertés collectives et individuelles face au gouvernement ukrainien, face au gouvernement russe qui s'est lancé dans des représailles contre les Tatars de Crimée , face aux bandes armées qui veulent interdire une élection en pointant des FM, enlevant, torturant et tuant des gens,... (pour ce dernier aspect ils ne devraient avoir rien à craindre puisque leur référendum a eu 95% des voix...)..

Apaiser les contradictions qui servent à opprimer de part et d'autre, surtout à diviser les travailleurs. Il y a des deux côtés des réactions ouvrières minoritaires mais tout aussi légitimes . Il n'y a que certains ici qui choisissent d'appuyer un camp contre l'autre dans le prolétariat ukrainien qui a, outre les pressions extérieures, des ennemis intérieurs du même type (des oligarques maffieux corrompus) avec des supplétifs fachos du même type ...

Par contre je suis pour attiser les batailles entre les travailleurs et les bandes oligarques et fachos, contre le gouvernement, les bandes fachos de l'ouest et contre les bandes fachos dominant une grande partie des villes de l'Est Ukrainien ruban de St George en sautoir.

[Copas]

Hummm autre dessin...

L'ours défendant l'ourson terrorisé par la hyène américaine...

Voilà bien résumée toute la conception de Copas sur l'Ukraine...qu'il attribue aux autres. Une projection élémentaire dont il a le secret.

Un conflit entre un ours (surdimensionnant outrageusement les Russes) et une hyène (sous dimensionnant outrageusement le bloc impérialiste agresseur)

C'est, dans les faits, un soutient à la hyène, une inversion complète des rôles.

D'ailleurs, le "gouvernement provisoire" fasciste a complètement disparu de la caricature...impérialiste.

Le dessin n'est pas fait par des gens soutenant le gouvernement ukrainien Estirio... ni l'impérialisme US ...
Cela juste fait rigoler comme propagande pro-impérialiste russe...Non, Estirio, c'est grossier mais c'est effectivement ça...
Mais bon, comprendre à l'envers c'est un métier...

[Estirio Dogante]

Tout ce qu'on peut dire en Ukraine, c'est que la classe ouvtière n'est représentée nulle part...

C'est hélas la principale caractéristique de la situation et c'est bien pour ça qu'il n'y a aucune raison de préférer un camp nationaliste à un autre, une clique d'oligarques à une autre.
Les travailleurs n'ont à attendre que des mauvais coups de cette confrontation, qu'elle aboutisse à une simple redistribution des cartes où à des radicalisations qui peuvent amener une explosion de l'Ukraine et des massacres comme au moment de l'éclatement de la Yougoslavie.
Et comme le rappelle à juste titre Vérié, tout ce qu'on peut faire d'ici, c'est dénoncer la propagande mensongère et univoque de notre propre impérialisme et de ses medias à la botte.

Une conception absurde.

Penser qu'une des classes le plus importantes de la société hongroise et mondiale "ne se trouve pas représentée" est nier tout le matérialisme historique.

Elle peut ne pas être représentée par des partis qui reflètent leur intérêt à court ou à long terme, mais "ne pas être représentée" n'est pas possible. Même dans les calculs des réactionnaires elle est présente.

La crise n'est pas de la classe ouvrière mais de sa direction politique.

Et c'est surtout la démission, la faillite, la trahison et l'opportunisme qui forcent à la passivité des larges secteurs de la classe ouvrière ou la jettent dans les bras des réactionnaires.

Les "camps nationalistes" ne se valent pas également. Marx faisait une distinction très claire entre le glacis russe et les autres pays bourgeois et prenait toujours position en soutenant les uns contre les autres ayant en vue les intérêts à futur de la classe ouvrière. La Junte Fasciste déclarée n'est pas pareille que les populations de l'est menacée par les fascistes et qui comptent avec l'appui de certains éléments nationalistes.

vous ne faites jamais la part des choses ni calculez jamais le poids des uns et des autres.

La situation de l'Ukraine peut laisser la même possibilité que lors du temps de Marx, mais avec votre "théorie" qui n'est qu'une démission théorique et politique, et/ou de l'anarcho-syndicalisme de la pire eau, et/ou du repli à "leurs chers études", jamais on trouvera les masses.

Pire encore, on facilitera grandement l'emprise des nationalistes aux peuple de l'est agressés au canon de 155 mm, car les "marxistes" ne les proposent même pas un soutient politique et les laissent sans perspectives autre que le nationalisme russe. Quand les "marxistes" sont incapables de déceler qui est l'agresseur, l'impérialisme US et qui l'agressé, manifestement les populations à dominante prolétarienne de l'est de l'Ukraine, comment peuvent-ils progresser et trouver l'appui des travailleurs tant sur place comme ailleurs?

Quand on crie sur les toits que l’impérialisme peut soutenir des révoltes populaires (!!) tout en confondant des bandits intégristes avec des révolutionnaires, quand on appelle à bombarder des pays et à armer ces bandits, quel peuple aurait autre chose que mépris et haine pour de tels "marxistes"?

Quand le résultat de la politique impérialiste en Libye, en Syrie s'écroulera, qui parmi le peuple de ces pays va joindre des marxistes qui ont appelé à les bombarder et soutenu la racaille fasciste et intégriste? Qui?

La soi-disant "opposition à son propre impérialisme" n'est qu'une démission car l'impérialisme français n'est que très peu impliqué (et de bien mauvaise grâce) dans l'agression contre l'Ukraine, non seulement parce que cela a permis aux allemands de s'armer et de se pousser comme les champions de l'Europe mais parce qu'ils n'ont aucun intérêt réel à la guerre de base intensité que l'impérialisme US les a fabriqué au milieu de l'Europe.

C'est dire "ukrainiens demerdez-vous". L'obligation des communistes était de proposer à toutes les forces possibles un Front Uni contre l'impérialisme agresseur US et contre sa créature la Junte Fasciste. Mais vous avez joué, comme depuis un moment, les Ponce Pilates et sous le prétexte d'un "impérialisme" russe qui ne fait que se défendre vous êtes revenus à un neutralisme "objectif" et même de "principes" (la citation de Liebnecht hors contexte) qui n'est que démission et soutient indirect de l'impérialisme agresseur et ses alliés (entre autre impérialisme français)

[Eugene Duhring]

Certains sur ce forum devraient peut-être prendre leçon sur ce communiqué de la CGT au lieu de s'embourber :

Ukraine
L’horreur s’invite de nouveau en Ukraine

Moins de trois mois après les crimes de masse perpétrés à Kiev sur Maïdan, le peuple ukrainien paie de nouveau le prix lourd des dérives fanatiques et extrémistes de clans opposés dans une lutte à mort.

C’est cette fois à Odessa dans le sud du pays que cette violence aveugle et criminelle s’est déchaînée. D’après les informations recueillies par la CGT auprès de nos camarades odessites, des hooligans gangrénés par les néo-nazis ultra-nationalistes ukrainiens du Secteur droit (Praviy sektor), après une bataille rangée en centre-ville contre d’autres hooligans supporters du fédéralisme, s’en sont pris aux manifestants de Koulikovo Polié. Cet endroit était occupé depuis la fin de l’année dernière par des manifestants pacifiques, principalement des retraités et des syndicalistes, qui défendaient une option fédérale pour l’Ukraine, et non un rattachement à la Russie, comme le prétendent trop rapidement la plupart des médias. A l’arrivée des excités du Secteur droit, des centaines d’entre eux se sont réfugiés dans la Maison des syndicats. Les cocktails Molotov lancés par les ultra-nationalistes ont incendié le bâtiment et provoqué la quarantaine de morts recensée au bilan officiel. La CGT transmet ses condoléances à l’ensemble des familles des victimes que les évènements en Ukraine ne cessent de produire.

L’Union Européenne doit demander qu’une enquête impartiale soit conduite au plus vite pour faire la vérité sur les dizaines de victimes qui ensanglantent le pays depuis des mois. Elle doit également exiger, conformément à la déclaration de Genève du 17 avril 2014, le démantèlement sans délais et l’interdiction des groupements extrémistes qui terrorisent une population ukrainienne n’aspirant qu’à la paix et à la tranquillité. Elle doit tout autant exiger le retrait des éléments russes infiltrés en Ukraine de l’Est. Enfin, elle doit immédiatement cesser, de même que la Fédération de Russie et les Etats-Unis d’Amérique, les jeux géopolitiques mortifères qui prennent en otage 45 millions d’Ukrainiens.

Montreuil, le 4 mai 2014

Petit bémol qui concerne une enquête indépendante de ... l'UE un des responsables de la situation explosive en Ukraine.

[Prado]

Akhmetov a choisi son camp, pour ceux qui en doutaient...
http://www.20min.ch/ro/news/dossier/ukraine/story/Akhmetov-appelle-ses-ouvriers---manifester-13380024
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140520.REU4708/le-magnat-ukrainien-rinat-akhmetov-veut-contrer-les-separatistes.html

Mais avant qu'il choisisse son camp, comme tu dis, quelle était donc la positon d'Akhmetov ?

Akhmetov, qu'on présente comme étant l'homme le plus riche d'Ukraine, était un membre du Parti des régions et un soutien de Yanoukovitch.
Or Pavel Gubarev a affirmé dans une interview publiée le 12 mai par un journal russe, la Rossiiskaya Gazeta :
- que du temps de Yanoukovitch, Akhmetov a employé tous les moyens (et pas seulement l'argent) pour empêcher le développement de partis pouvant présenter une alternative au Parti des régions ;
- qu'après le départ de Yanoukovitch et l'effondrement du Parti des régions, Akhmetov a acheté très rapidement les deux tiers des militants pro-fédéralisation (ou qui allaient devenir pro-fédéralisation) ou du moins de la milice de Donetsk. "L'argent a tout emporté", dit-il.

Cette affirmation rejoint celle d'un militant d'une organisation marxiste ukrainenne (le Front national-communiste, voir http://observerukraine.net/) : "The separatists no longer hide the fact they are sponsored by the wealthiest person in Ukraine – Rinat Akhmetov. Of course, there are people who support them, but this movement wasn’t organised by ordinary people, but by the directors of state budgeted institutions, by businessmen, activists of far-right organisations and Russian special forces personnel."

Rinat Akhmetov aurait tout intérêt à une fédéralisation de l'Ukraine s'il peut dominer la fédération du sud...à la manière dont le siège de son holding domine la  ville de Donetsk. Mais une indépendance, qui entraînerait l'éclatement de ses activités sur deux Etats, ou pire une absorption par la Russie, qui signifierait sa soumission à Poutine, cela ne l'arrangerait guère.

[mykha]

Quand on crie sur les toits que l’impérialisme peut soutenir des révoltes populaires (!!) tout en confondant des bandits intégristes avec des révolutionnaires, quand on appelle à bombarder des pays et à armer ces bandits, quel peuple aurait autre chose que mépris et haine pour de tels "marxistes"?

Quand le résultat de la politique impérialiste en Libye, en Syrie s'écroulera, qui parmi le peuple de ces pays va joindre des marxistes qui ont appelé à les bombarder et soutenu la racaille fasciste et intégriste? Qui?

Tu pratiques des amalgames inacceptables: c'est apparemment à moi que tu prétends répondre et tu me prêtes des positions qui n'ont rien à voir avec ce que je dis et pense. Si tu veux polémiquer avec Copas, fais le, mais en aucun cas je ne me sens concerné et je ne suis même pas sûr que ce qu'il raconte soit représentatif de la position du NPA.

C'est dire "ukrainiens demerdez-vous". L'obligation des communistes était de proposer à toutes les forces possibles un Front Uni contre l'impérialisme agresseur US et contre sa créature la Junte Fasciste. Mais vous avez joué, comme depuis un moment, les Ponce Pilates et sous le prétexte d'un "impérialisme" russe qui ne fait que se défendre vous êtes revenus à un neutralisme "objectif" et même de "principes" (la citation de Liebnecht hors contexte) qui n'est que démission et soutient indirect de l'impérialisme agresseur et ses alliés (entre autre impérialisme français)

Tu sembles te faire de lourdes illusions sur ce que pèsent ou pourraient peser les positions de quelques groupes marxistes révolutionnaires, n'ayant aucun poids réel dans leur propre classe ouvrière et a fortiori dans la classe ouvrière ukrainienne.
Le vrai risque, c'est que les travailleurs, les classes populaires se fassent embarquer par leurs ennemis plus ou moins armés et soutenus, les uns par Poutine, les autres par les impérialismes occidentaux et qu'elles paient très cher leur manque de perspective de classe.
Et ça, ni tes incantations d'un Copas, ni les tiennes n'y changeront rien.

[Estirio Dogante]

Bonsoir tous,

Mayer m'interpelle en ces termes :

"contrer les niaiseries et incohérences d'un militant du NPA me valent un bannissement du nommé Sylvestre. ça craint. Imagine ce gus au pouvoir, tu joueras ta tête."

23 H 01 Mayer m'écrit : "à lire ce Copas, ne serait-il pas le meilleur propagandiste de l'impérialisme occidental sur ce forum ?"

Très élégant...surtout quand Mayer ne peut pas répondre...

Je soutiens la même position politique que Mayer sur la question ukrainienne, surtout sur la dénonciation de la politique agressive de l'impérialisme Us et ses marionnettes la Junte Fasciste et dénonce aussi Copas comme un haut-parleur de la propagande impérialiste.

[Estirio Dogante]

Myhka

c'est apparemment à moi que tu prétends répondre et tu me prêtes des positions qui n'ont rien à voir avec ce que je dis et pense.

Sur le paragraphe en question je me référais aux NPA pas à toi ni à ton orga, malgré que votre position, quoique un peu moins mauvaise, n'était pas totalement juste.

sur le reste, je pense que même si on n'a pas les forces d'intervenir...on a la force de nos convictions et que si même cela nous ne l'avançons pas,c'est encore bien pire.

La petite taille d'organisation communiste ne l'interdit pas de donner son point de vue sur toutes les questions politique, idéologiques, esthétiques et autres qui le concernent directe ou indirectement. Même, elle est obligé de faire savoir son point de vue selon un critère de classe et contraire à l'objectivisme et au neutralisme, deux conceptions totalement étrangères au marxisme.

[Prado]

Les dirigeants de la Rép. pop. de Lugansk se sont réconciliés avec leurs collègues de Donetsk.
Puchiline (Donetsk) a annoncé que les 2 "républiques" allaient fusionner au sein de la "Nouvelle Russie"...
qu'il ne faut pas confondre avec le parti du même nom, créé jeudi dernier par Paval Gubarev. Des élections législatives auront lieu en septembre.

Une autre organisation politique vient d'être créée : le Front populaire. Il prône l'auto-organisation et l'autodétermination "pour résoudre les problèmes sociaux urgents".
Waaah ! La classe ouvrière du Donbass aurait-elle enfin trouvé son expression politique ?
Pas vraiment. Son fondateur est Oleg Tsariov, député (exclu du parti des régions en avril) et homme d'affaires en faillite de Dnipropetrovsk.  Il a retiré sa candidature à l'élection présidentielle le mois dernier.
Il a déclaré que le Front populaire regroupait des partisans de la fédéralisatin et des partisants d'une simple décentralisation.
Dans le Donbass, ceux qu'on appelle les "pro-russes" sont maintenant divisés en au moins 3 fractions, représentées par :

1) le premier ministre (russe)  Borodai ; 2) Gubarev (parti Nouvelle Russie) ; 3) Tsariov (Front Populaire).

Gubarev est accusé d'avoir créé son parti seul pour monopoliser le pouvoir.
Le Front populaire est accusé de négocier avec Kiev.

[Roseau]

Mayer et son double qui se revendique du stalinisme,
faute d'arguments, sombrent dans l'affabulation.
Personne ne défend l'impérialisme US ici !
Revenons aux choses sérieuses:

http://npa2009.org/content/lukraine-et-la-question-nationale

[Roseau]

Copas a été caractérisé politiquement et il n'est que l'expression d'un courant internationale qui a fait largement faillite et depuis déjà fort longtemps. I

Le courant qui a conduit les travailleurs aux pires renoncements et trahisons,
par la défense de pouvoirs d'Etats bureaucratique,c'est le stalinisme.
La défense de l'émancipation des travailleurs, par contre,
n'a jamais conduit à la faillite et devient chaque jour plus urgente.

[Roseau]

Storytelling impérialiste russe contre analyse des faits
Par Vincent Présumey
http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent-presumey/240514/ukraine-storytelling-imperialiste-russe-contre-analyse-des-faits

[Prado]

Election présidentielle
Résultats (sans doute provisoires) de l'extrême-droite en Ukraine  :

Tyangnibok (Svoboda) : 1,3%,
Yarosh (Secteur droit) : moins de 1%.

[Copas]

Bien les calomnies des deux pro-impérialistes continuent.

Maintenant Meyer, le grand courageux qui essaye de se targuer de ses ancêtres pour justifier ses saloperies actuelles et balancer ses ordures, arrive maintenant avec un faux sexe, en essayant de faire ce qu'il croit être humilier une personne tenant ce forum (normal l'appeler "Madame"  ça devrait dévaloriser dans le cerveau de cet individu, forcement).

Maintenant Estirio continue aussi ses calomnies... comme quoi je soutiens l'impérialisme US ...
Rien dans tout ce que j'ai dit ne l'indique d'une quelconque façon. Les saloperies staliniennes qui consistent à répéter 100 fois des injures sous le regard placide des Vériés et Mykha, sont assez tristes, et.... anonymes , très faciles. Maintenant la lâcheté de ces individus est d'une grande taille...

Par contre, oui, Estirio a appelé l'impérialisme russe à intervenir militairement encore plus fort contre l'Ukraine...
Ca oui, il y a des preuves....

Donc rien de changer sur les deux sbires de l'impérialisme russe qui crache leurs haines sous les regards placides de Vérié et Mykha (ce triste militant accompagnant une campagne de haine par son ignorance, mais ça...), car faut être neutre hein, entre des collabos de l'impérialisme russe et ceux qui estiment que, non, l'impérialisme russe n'a rien à faire là.

Sur la question posée par je ne sais plus lequel des deux collabos des fourgons de l’impérialisme russe,  indiquant qu'il était impossible qu'un impérialisme soutienne un mouvement populaire on remarquera à nouveau l'ignorance abyssale qui le dispute à la haine.

Oui cela c'est déjà passé et de nombreuses fois, non ça ne change rien à la dangerosité de l'impérialisme et d'un impérialisme en particulier. Oui cela a existé quand l'impérialisme US par exemple y a trouvé son propre intéret, comme durant la 2eme guerre mondiale...
Les résistants, FTP, communistes, partout en Europe n'ont pas arrêté le combat au titre que l'impérialisme principal attaquait ni ce sont transformés en collabos de l'occupant . Mais ils ne s'appelaient pas Madame Sylvestre ni Estirio .

Bien retour donc au soutien des luttes des travailleurs ukrainiens, aux batailles pour écarter les pressions des différents impérialismes (particulierement l'impérialisme russe qui intervient avec le plus de force contre l'Ukraine) et celle de leurs alliances (où n'on entend pas grand chose des différends estirio et Mayer , les choses ne correspondant pas à leurs doxas collaborationnistes d'un des impérialismes), retour à la dénonciation des attaques de l'armée ukrainienne dans l'Est de l'Ukraine, et retour à la dénonciations des bandes fascistes qui s'agitent de part et d'autres...

1) Retrait de toutes les régions d'Ukraine de toutes les troupes étrangères
2) Stop aux pressions impérialistes sur le prix du gaz et la dette ukrainienne, annulation de la dette !
3) Dénonciation de l'entente de dépeçage US-Russie-UE et des pressions du FMI où on trouve les mêmes puissances

[Copas]

Election présidentielle
Résultats (sans doute provisoires) de l'extrême-droite en Ukraine  :

Tyangnibok (Svoboda) : 1,3%,
Yarosh (Secteur droit) : moins de 1%.

Pour un régime nazi, quel manque de savoir-faire !

Le résultat de cette élection, quoiqu'on puisse en pense par ailleurs, infirme fortement les âneries des campistes pro-impérialisme russe ...

Elle confirme que ces groupes dangereux sont très petits.

[Estirio Dogante]

Election présidentielle
Résultats (sans doute provisoires) de l'extrême-droite en Ukraine  :

Tyangnibok (Svoboda) : 1,3%,
Yarosh (Secteur droit) : moins de 1%.

Pour un régime nazi, quel manque de savoir-faire !

Le résultat de cette élection, quoiqu'on puisse en pense par ailleurs, infirme fortement les âneries des campistes pro-impérialisme russe ...

Elle confirme que ces groupes dangereux sont très petits.

Copas ne sait pas raisonner.

Cela montre la nature du coup d'état fasciste et le peu d'implantation de la politique impérialiste en Ukraine parmi les masses. L'inanité d'un support populaire quelconque à "Maidan" apparait patente (malgré les crimes qu'ils ont pu commettre le temps de leur pouvoir) et cela justifie la résistance des ukrainiens de l'est directement menacés par ces bandits.

La réalité de ces derniers mois, était un "gouvernement provisoire" (Une Junte Fasciste en fait) qui sortait d'un coup d'état  avec plus de 6 ministres de ces deux groupes qui l'intégraient à des postes de responsabilité majeur.

Tant mieux si les plans impérialistes et ses séides se cassent la gueule.

[Copas]

Election présidentielle
Résultats (sans doute provisoires) de l'extrême-droite en Ukraine  :

Tyangnibok (Svoboda) : 1,3%,
Yarosh (Secteur droit) : moins de 1%.

Pour un régime nazi, quel manque de savoir-faire !

Le résultat de cette élection, quoiqu'on puisse en pense par ailleurs, infirme fortement les âneries des campistes pro-impérialisme russe ...

Elle confirme que ces groupes dangereux sont très petits.

Copas ne sait pas raisonner.

Cela montre la nature du coup d'état fasciste et le peu d'implantation de la politique impérialiste en Ukraine parmi les masses. L'inanité d'un support populaire quelconque à "Maidan" apparait patente (malgré les crimes qu'ils ont pu commettre le temps de leur pouvoir) et cela justifie la résistance des ukrainiens de l'est directement menacés par ces bandits.

La réalité de ces derniers mois, était un "gouvernement provisoire" (Une Junte Fasciste en fait) qui sortait d'un coup d'état  avec plus de 6 ministres de ces deux groupes qui l'intégraient à des postes de responsabilité majeur.

Tant mieux si les plans impérialistes et ses séides se cassent la gueule.

Et si cela avait été, comme tu dis, une junte fasciste, tu crois qu'ils auraient toléré de ressortir avec 2% d'une élection en étant aux affaires ? T'as vu ça où ? Est-ce que tu as une notion, même très vague, de ce que s'est un régime fasciste ?

Un coup d'état fasciste par des oligarques qui basculent au parlement et démissionnent un président convaincu de corruption et en fuite dans un autre pays ?

Ioulia Timochenko par ailleurs s'est faite tarter. Sa corruption, malgré son ralliement ventre à terre au soulèvement populaire de Maïdan, n'a pas été oublié. Mais 13%, suivant certaines estimations, c'est encore beaucoup. Ca fait beaucoup de baudruches brandies par les étourneaux pro-impérialisme russe qui se dégonflent en même temps...

2eme point, sur l'inanité d'un support populaire quelconque à "Maïdan" qui paraitrait patente, cela ressort de la foi du charbonnier.
C'est encore le mélange confus dans ta tête qui s'exprime... Puisque c'est un coup d'état fasciste c'est donc impossible que les masses, etc... Misère... Maintenant tu essayes de distinguer le gouvernement provisoire des résultats de l'élection...

On passera sur de vaillants commentateurs qui disaient que, non, Maïdan n'était pas populaire, mais des masses petite-bourgeoises, car un ami avait dit à un ami de là bas leur avait dit que c'était là des petits commerçants etc...

Bien, sur le faible soutien aux groupes fascistes comme d'ailleurs celui dans l'Est de l'Ukraine des forces qui imposent par la terreur et avec la complicité objective de l'armée ukrainienne qui agresse des villes, rien de neuf, cela a été soulevé par plusieurs sur ce forum et donc confirmé là par ce scrutin.

Le soulèvement de Maïdan a concerné de façon évidente des fractions de masse en colère contre le régime corrompu des oligarques. L'instrumentalisation de ce mouvement par des forces réactionnaires, la bascule de fractions larges d'oligarques, ont permis d'aboutir à ce résultat qui prolonge encore les illusions sur des solutions politiciennes.

L'élection, telle qu'elle s'est déroulée, montre que le régime de Kiev n'est pas un régime fasciste . J'invite d'ailleurs en comparaison à aller voir comment se déroule la campagne électorale en Syrie (il suffit de se rendre sur les sites du régime... éclats de rire, ou larmes, garantis). Les zones de l'Est où il n'y a pu avoir de votes à cause de la terreur utilisée par des groupes pro-russes, nourries des bombardements assassins des troupes gouvernementales, sont assez réduites apparemment.

Les zones disputées semblent concerner dans les 2 à 3 millions d'électeurs (à vérifier) sur 36 millions d'électeurs, la fracture Est-Ouest n'est pas du tout équilibrée, comme cela pouvait être raconté ici ou là .

Alors donc ce sera le roi du chocolat (*) qui sera chargé d'écorcher les travailleurs d'Ukraine, à commencer par les retraités.
La nouvelle troïka USA-UE-Russie qui a passé accord sur l'Ukraine pour imposer une sortie de crise et qui, à la tête du FMI, a délivré ses recettes d'austérité sur la dette qui sont de véritables agressions anti-sociales. Là, au FMI, à cette troïka se rajoute l'impérialisme chinois.

Cette politique de classe agressive contre les travailleurs va certainement faire ressurgir le fascisme, là avec plus de forces, si ne se construit pas une opposition de la classe ouvrière (au sens large du terme).

Rien, strictement rien, n'est résolu de la crise de ce grand pays qu'est l'Ukraine.

(*) le nouveau président est surnommé le roi du chocolat avec son trust Roshen

[Estirio Dogante]

Et si cela avait été, comme tu dis, une junte fasciste, tu crois qu'ils auraient toléré de ressortir avec 2% d'une élection en étant aux affaires ? T'as vu ça où ? Est-ce que tu as une notion, même très vague, de ce que s'est un régime fasciste ?

Chilien d'origine, je connais un tout petit peu...

Et je te signale que Pinochet a été débarqué (formellement)  par un référendum qu'il a perdu.

Bref, l'Ukraine c'est fini, les US se retirent meurtris et la queue entre les pattes, le peuple ukrainien n'en veut pas de leur stratégie de déstabilisation et d'encerclement de la Russie par leur biais, les Russes ont profité pour annexer la Crimée et l'équipe dirigente impérialiste US doit être en train de régler ses comptes internes.

Mon seul doute est la réaction de la bête blessée. Déjà touchée en Syrie, défaite en Ukraine, je n'ai jamais vu un impérialisme quitter la scène mondiale sans une bataille à la vie à la mort. Et les US ont encore beaucoup d'avance sur leurs concurrents Russes-Chinois qui eux se préparent à prendre la main.

Où est ce qu'ils ouvriront le prochain front, c'est toute la question.

[verié2]

Copas
Le résultat de cette élection, quoiqu'on puisse en pense par ailleurs, infirme fortement les âneries des campistes pro-impérialisme russe ...

Elle confirme que ces groupes dangereux sont très petits.

Ce résultat montre surtout la non représentativité du gouvernement qui avait pris le pouvoir à Kiev. Des partis fascistes qui ne représentent que 2,3% de l'électorat avaient réussi à obtenir 9 postes de ministres sur 19, dont celui de l'intérieur. Alors ce n'était peut-être pas un coup d'Etat, mais ça y ressemblait beaucoup, car ces "petits partis" disposaient de milices. Qu'ils n'aient pas réussi à prolonger leur succès lors de ces élections peut avoir plusieurs explications :
-Ils ne sont pas parvenus en effet à imposer leur loi sur l'ensemble de l'Ukraine de l'Ouest.
-Ils ont peut-être beaucoup perdu en popularité très vite. Car, s'ils ont été boostés par Maidan, ils se sont probablement rapidement déconsidérés par leur incapacité à améliorer si peu que ce soit le sort de la population.
-Les oligarques, la bourgeoisie ukrainienne pro occidentale et les occidentaux ne souhaitaient pas que les fascistes conservent ou renforcent leur pouvoir, dans la mesure où ils ne sont pas présentables et pas entièrement contrôlables. Ils les ont utilisé au moment de Maidan puis les ont les laissé tomber.
Ce ne sont que des hypothèses. Ce qui ne signifie pas que ces partis, avec leurs milices, ne restent pas excessivement dangereux.

[Prado]

Bref, l'Ukraine c'est fini, les US se retirent meurtris et la queue entre les pattes,

Non, mais je rêve ! C'est du second degré ?

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