Débat sur l’Ukraine à la fête du NPA Paris

[Roseau]

NPA 3° Fête anticapitaliste 3 mai 2014 - Débat... por E_varlin

[verié2]

Copas
la vérif est importante sur tout

Sans aucun doute, et elle n'est pas facile. Mais tu accordes systématiquement davantage de crédit aux infos qui te conviennent, tout comme, symétriquement, Estirio d'ailleurs...

Ton acharnement à nous expliquer que le gouvernement de Kiev n'est pas fasciste est curieux, alors que tu as tendance à voir des fascistes partout. Certes le fascisme ne règne pas sur l'Ouest de l'Ukraine, mais les fascistes sont au pouvoir à des postes clés.

Et je te répète que, si nous avions en France (Dieu nous en préserve  ) un gouvernement UMP-FN-Identitaires, on ne se priverait pas de le dénoncer au moins comme crypto fasciste, même si le fascisme ne régnait pas en France...

[Copas]

Ces deux points me semblent particulièrement justes :

Le refus de faire de Poutine le bouc émissaire de tout en évacuant ainsi le rôle du gouvernement de Kiev et de ses soutiens nazis, le jeu des Usa et de l’Ue ne signifie en rien l’adhésion au personnage et son régime.

Les soutiens nazis se confirment des deux côtés. Mais la question n'est pas là, ni de chercher à faire porter une responsabilité sur Poutine. Ca c'est le café du commerce.
Donc retour aux fondamentaux : Qui domine politiquement, militairement et économiquement l'Ukraine ? Quel est le pays qui occupe officiellement une partie du territoire ukrainien en utilisant des forces militaires considérables ? Quel est le pays qui possède la dette de l'Ukraine ? Quel est le pays qui fait un chantage sur le gaz ? etc.
Il y a par ailleurs et en Ukraine des contradictions internes pesant énormément. Elles ne se font pas entre un régime réactionnaire, meurtrier et assassin face à un peuple soulevé (on n'est pas en Syrie).
Elles se font entre cliques oligarchiques (ayant basculé plusieurs fois de camp) face à des colères populaires de part et d'autres que des bien intentionnés essayent de jeter les uns contre les autres.
(...)

On peut se demander si les occidentaux, et en particulier les Usa cherchent véritablement une issue pacifique ou si la lecture unilatérale du conflit, la latitude laissée aux extrémistes de Kiev ne trahissent pas une tentation, celle de pousser les russes à la faute, par une intervention militaire dans l’est, véritable piège (comme l’Afghanistan pour l’Urss) qui relancerait durablement la guerre froide, mais la dernière déclaration de Poutine tend à montrer qu’il n’est prêt à tomber dans le panneau

[/quote]

Article très mauvais ne permettant pas la compréhension de l'accord passé entre Poutine, Obama et l'UE. Là le délire est profond en faisant croire que ce sont les USA qui contrôlent mal des fachos en parlant de la latitude laissée à ceux-ci. Et après ça brode sur la tentative de provoquer les Russes, etc... Toujours les mêmes enfumages.
Bientôt si le régime russe attaque militairement avec plus de forces l'Ukraine, cela sera évidemment de la légitime défense face aux USA...

Retour à l'analyse des situations.
L'impérialisme US se tape probablement en grande partie des dégâts en Ukraine des affrontements, du moment que ça permet d'endiguer un impérialisme remontant.
Pour l'UE c'est probablement bien plus compliqué. Entre l'Allemagne et la Grande Bretagne ou la France je pense qu'il y a de graves désaccords. Personne ne veut mourir pour Kiev (et encore moins la Crimée). le bloc impérialiste occidental est fragmenté de plusieurs façons.
Toutefois tous ces braves gens ont signé un accord avec la Russie (sur la dette, le partage, etc). Reste donc à gérer la sortie de crise et que ça dérape pas malgré tout.
Du côté de l'impérialisme russe la Crimée a été récupérée et le gaz s'est envolé (c'est bon comme affaire). Maintenant ils peuvent un peu dépecer plus loin l'Ukraine mais intégrer 3 régions ukrainiennes déshéritées, avec des industries agonisantes et vivant de subventions, appartenant à des oligarques maffieux n'ayant pas investi , cela serait très compliqué. Par ailleurs l'impérialisme russe a réussi, du moins sur le court terme, à restaurer politiquement le prestige de l'appareil d'état en surfant sur le nationalisme grand-russe.

[Copas]

Copas
la vérif est importante sur tout

Sans aucun doute, et elle n'est pas facile. Mais tu accordes systématiquement davantage de crédit aux infos qui te conviennent, tout comme, symétriquement, Estirio d'ailleurs...

Ton acharnement à nous expliquer que le gouvernement de Kiev n'est pas fasciste est curieux, alors que tu as tendance à voir des fascistes partout. Certes le fascisme ne règne pas sur l'Ouest de l'Ukraine, mais les fascistes sont au pouvoir à des postes clés.

Et je te répète que, si nous avions en France (Dieu nous en préserve  ) un gouvernement UMP-FN-Identitaires, on ne se priverait pas de le dénoncer au moins comme crypto fasciste, même si le fascisme ne régnait pas en France...

Je parle d'un régime en général.
Un régime fasciste c'est autre chose que cela. Tu le sais.

Je trouve curieux que tu dises que je vois des fascistes partout ...

1) sur les régimes fascistes je n'ai parlé que de deux régimes qui pour moi l'étaient : les régimes syriens et libyens
2) sur les fascistes, non , je n'en vois pas partout, par contre j'ai indiqué avec sources à l'appui que des sites fascistes ont pourvu en infos trafiquées le net sur la Syrie et la Libye ... avec un certain nombre de complicités de gens qui postent sur ce forum.

Je conçois bien qu'en Ukraine ils crient contre les fachos au gouvernement (maintenant on sait que de l'autre côté c'est pas mal non plus) , c'est légitime mais tous les dérapages visant à tenter des amalgames avec le nazisme allemand, etc, semblent out. C'est peut-être l'espérance des fafs ukrainiens mais c'est loin heureusement de la coupe aux lèvres pour eux.
Si le régime de Kiev était fasciste je te garantis que c'est pas avec les pétrolettes mal blindées qu'ils auraient été dans l'Est de l' Ukraine. Cela peut venir et il faut être vigilant mais cela ne l'est pas.
Je me suis prononcé pour le retrait des troupes de Kiev de l'Est ukrainien, plusieurs fois (tu remontes le fil tu trouves) et donc non je n'accable pas un camp contre un autre, par contre j'ai démonté au fur et à mesure les enfumages.
Le danger est assez important pour éviter de dire n'importe quoi... ni être caressant avec les débilités sorties à la pelle .

[mayer]

Retiré pour cause de censure d'un de mes messages

[Copas]

Lalvéopyge bélître avec sa cacographie capilloéradicatoire excelle en tétrapilectomie pour ne point admettre ceci : les « Ricains » cherchent noises aux « Popov ». L’areno-lusitanien et néanmoins bradycéphale belître entomoquestera, encore et encore, pour nier cette évidence ?

Ca s'améliore dans le jet d'injures...

Le bas du front que voilà  s'imagine apprendre quelque chose à un anti-impérialiste...

L'impérialisme US a ça de plus évolué que les nouilles campistes, c'est sa plasticité. Tous les impérialismes font des plans sans cesse pour tailler et retailler leurs empires , l'impérialisme US en fait logiquement plus que d'autres et ont parfaitement été capables de changer de canasson à 3 reprises dans la crise égyptienne malgré les hurlements des sionistes (les vrais de l'état israélien quin ne sont pas non plus des brèles en matière de machinations)

Tu choisis un scénario des plans impérialistes US, il y en a d'autres, c'est comme quant tu as le crétinisme de croire que tu nous apprends quelque chose en matière d'agressions de l'impérialisme... Un tel niveau de débilité est effarant... et bien dégénéré de croire que tu nous prouves quelque chose dans les multiples combats que nous avons mené contre l'impérialisme US (toi je sais pas, à voir..).

Mais ce n'est là la question de l'Ukraine où on parle de faits ce que tu sembles incapable d'aborder.
Si le sujet a déborder sur la Chine c'est parce que l'actualité a montré une agression de l'impérialisme chinois pour imposer une plate-forme pétrolière dans les eaux vietnamienne avec une flotte de plusieurs dizaines de navires, avec une réaction très massive du prolétariat industriel vietnamien. C'est un fait aussi et qui ne se résume pas avec le crétinisme de la thèse que la chose s'expliquerait par le plan des USA pour fracturer l'Eurasie...
Et vu le calibre du belître larvaire je crains que le propos soit encore plus saligaud : c'est la faute aux Vietnamiens...

Donc les faits.
(On t'a pas attendu pour lutter contre l'intervention militaire US en Irak... donc pas de leçons à attendre ..)

[Prado]

Cadeau au bélître :

Bélitre : Du moyen bas allemand bedeler, correspondant à l’actuel nom allemand Bettler (« gueux »), ou du moyen hollandais bedelare, ayant donné par la suite belleudre (1408), puis belistre (1460), bélitre (1450), bellitre (1493). C’est en belistre puis belître et bélître que son orthographe s’est stabilisée.

Molière, Le Médecin malgré lui, acte I, scène 1
Martine, à Sganarelle : « Traître, insolent, trompeur, lâche, coquin, pendard, gueux, belître, fripon, maraud, voleur...! »

Ouh là ! Le duel n'est pas loin...

[Roseau]

http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article3404

PS. A propos du Vietnam, voir l'article de ce jour de Pierre Rousset sur le fil Vietnam;
Les vietnamiens avec lesquels nous avons combattu étroitement l'impérialisme US,
ne peuvent pas, comme certains depuis Paris, qui ferment les yeux sur le monde au delà de Strasbourg...
ignorer l'impérialisme de la Chine,
deuxième puissance impérialiste, et déjà première puissance commerciale!

[Copas]

Cadeau au bélître :

Bélitre : Du moyen bas allemand bedeler, correspondant à l’actuel nom allemand Bettler (« gueux »), ou du moyen hollandais bedelare, ayant donné par la suite belleudre (1408), puis belistre (1460), bélitre (1450), bellitre (1493). C’est en belistre puis belître et bélître que son orthographe s’est stabilisée.

Molière, Le Médecin malgré lui, acte I, scène 1
Martine, à Sganarelle : « Traître, insolent, trompeur, lâche, coquin, pendard, gueux, belître, fripon, maraud, voleur...! »

Ouh là ! Le duel n'est pas loin...

Merci Prado, je pensais aussi à l'utilisation de ce terme dans le Cyrano de Rostand.
Et quand tu parles de duel tu devais penser à cela :
[quote]

Cyrano : Je vais tout ensemble en faire une et me battre, Et vous toucher, monsieur, au dernier vers.
Le vicomte : Non!
Cyrano : Non? Déclamant "Ballade du duel qu'en l'hôtel bourguignon Monsieur de Bergerac eut avec un bélître."
Le vicomte : Qu'est-ce que c'est que ça, s'il vous plaît?
Cyrano : C'est le titre.

[Prado]

Ces rappels des exploits et autres faits d'armes du "monde libre" ne semble pas inutile au regard de ce qu'on peut lire ici chez ceux ceux qui voudraient mettre sur le même plan les puissances impérialistes et la Russie de Poutine (voire les "fascistes" Assad ou Hussein ou la Chine)

La Russie d'Eltsine et de Poutine a fait seulement entre 100 000 et 300 000 morts en TCHETCHENIE. Une broutille.
Copas a écrit il y a quelques jours quelque chose comme : la mémoire du sang sèche vite. C'est très vrai.

Affligeant.

[yannalan]

alvéopyge = trou du cul
Comme disent les gamins, c'est celui qui le dit qui l'est...

[mayer]

retiré pour cause de censure d'un de mes messages

[Copas]

Ces rappels des exploits et autres faits d'armes du "monde libre" ne semble pas inutile au regard de ce qu'on peut lire ici chez ceux ceux qui voudraient mettre sur le même plan les puissances impérialistes et la Russie de Poutine (voire les "fascistes" Assad ou Hussein ou la Chine)

La Russie d'Eltsine et de Poutine a fait seulement entre 100 000 et 300 000 morts en TCHETCHENIE. Une broutille.
Copas a écrit il y a quelques jours quelque chose comme : la mémoire du sang sèche vite. C'est très vrai.

Affligeant.

Surtout que le coté minable de Mikha est de sous-entendre dans un débat sur l'Ukraine qu'il ne faudrait pas parler de l'impérialisme russe au prétexte que l'impérialisme américain a fait des crimes ailleurs.  

Faut vraiment être franchement dégénéré.  

Pour l'instant , la Russie occupe une partie de l'Ukraine et étrangle économiquement l'Ukraine , c'est ça la réalité. Les claques impérialistes occidentales grenouillent pour se faire une place au soleil mais la réalité est celle-là. Elle éclaire les lâchetés et les petites saloperies des campistes qui trouvent là quelques renforts mal propres .

La crapulerie qui consiste à parler des crimes de l'impérialisme américain pour couvrir les protestations contre l'intervention de l'impérialisme russe en Ukraine montre que même des gens qui se prétendent proches de LO ont des réflexes  de dégénérescence stalinienne.

Ils n'ont pas là l'excuse de l'ignorance .

[Prado]

Oleksandr Bondar, dirigeant du syndicat indépendant des mineurs d'Ukraine d'EVRAZ Sukha Balka plc
et
Yuri Samoilov, co-organisateur de la Confédération des syndicats libres d'Ukraine à Kryviy Rih, dirigeant du syndicat indépendant des mineurs d'Ukraine à  Kryviy Rih
ont signé un
Appel des mineurs du bassin de Kryvih Rih aux travailleurs d'Europe.

Ils demandent le doublement des salaires.
Selon eux, ce sont les oligarques qui ont conduit l'Ukraine à la crise actuelle, qui continuent à la déstabiliser encore davantage et risquent de provoquer une guerre fratricide.
Ils s'adressent particulièrement aux travailleurs de Grande-Bretagne, car le siège de l'entreprise EVRAZ plc se trouve à Londres. Ils demandent que soient organisés en Europe des piquets devant les bureaux d'EVRAS plc et ceux des autres sociétés appartenant à des oligarques  russes et ukrainiens.

En ce qui concerne l'aide matérielle, leur besoin le plus urgent consiste en vêtements de protection pour les brigades d'auto-défense (genre gilets pare-balle) et des équipements mobiles de radio-communication.

Kryviy Rih est une ville de 650.000 habitants, qui se trouve dans l'oblast de Dnipropetrovsk, à l'ouest du Donbass. C'et là que se trouvent les principales aciéries d'Europe de l'Est, avec notamment Acelor Mital.

Manifestation de mineurs à Kryviy Rih le 11 mai

[Copas]

« Ca s'améliore dans le jet d'injures... »
Tu te sens morveux, bélître ? À toute fin utile, relis tes réponses aux intervenants. Ton irrespect envers autrui m’a tout de  suite débéqueté lors de ma récente venue ici. Marxiste-révolutionnaire, le bélître ? En agressant tes contradicteurs tu gagne personne à ta cause. Le NPA a-t-il zappé les formations de la Ligue ?

Ah cher Bellâtre , non, je ne viens pas de la LCR pour rentrer au NPA .

« Le bas du front que voilà  s'imagine apprendre quelque chose à un anti-impérialiste... »
Il y aurait forte chance, Bélître. Particulièrement dans le coup de main.Des affaires qui te dépasserait, le bélître. Mais ceci ne te regardes pas. Occupe-toi,  donc , petit soldat discipliné, de nous organiser  la  mondiale révolution avec ton clavier tout en utilisant un ton déférent. Magne-toi, parce que je vais bientôt la glisser.

Impossible ou du moins improbable (je ne suis pas là pour jouer à celui qui... ) mais ça ne regarde pas les provos.

« Tu choisis un scénario des plans impérialistes US, il y en a d'autres, … »
« il y en a d'autres » : cite-les nous ici, partage tes secrets géopolitiques ! Claude Angeli, est demandeur.

Je t'ai cité deux positions de l’impérialisme sur l’Égypte, t'es pas très futé . Et surtout que tu as du mal à comprendre que quand les peuples rentrent dans la danse les scénarios sont changés et les pages déchirés. S'imaginer que les claques impérialistes n'aient qu'un seul plan et fer au feu ?

« C'est comme quant tu as le crétinisme de croire que tu nous apprends quelque chose en matière d'agressions de l'impérialisme... »
Nous aurions tant et tant à t’apprendre, bélître. Tiens, ne serait-ce que sur l’histoire de l’Ukraine. Car vois-tu, bélître, ma famille a quitté Rovno (en yiddish et russe, Rivne en ukrainien) en 1928 avant que les stals agissent. Elle a échappé au Birobidjan, tant mieux.

Quel rapport ?
Ta famille est venue d'Ukraine, en quoi ça donnerait une once de justification à la présence de claques impérialistes en Ukraine, dont la plus présente, là, russe ? Prouvée de tous les points de vue de l'analyse de Lénine de l'impérialisme (c'est la 3eme fois que je cite Lénine, ce n'est pas mon habitude de citer ).

« Un tel niveau de débilité est effarant »
Tu peux détailler, bélître. Suis un garçon avide de savoir. Me corrigerait ensuite.

Tu prends le temps de lire l’ensemble du fil , désolé de ton ignorance des débats ici.

« et bien dégénéré de croire que tu nous prouves quelque chose dans les multiples combats que nous avons mené contre l'impérialisme US »
Tu veux bien écrire en français, stp. Là, je ne saisis pas. Je devrai  te « prouver quelque chose dans les multiples combats » que  tu as menés avec tes amis, tes camarades. Relis-toi. J’pige pas. J’te connais pas, comment veux-tu que je procède ? De plus, je ne suis pas égoïste je te fournis  liens et txt afin que tu comprennes  2 ou 3 trucs. Pas plus. Quel dommage, tu ne lis pas.

Sur le français désolé, je ne suis pas allé beaucoup à l'école mais je suis sur que tu as compris...

Si c'est pour les crimes de l'impérialisme je crois que c'est la liste que nous avions établie et passée sur le net avec quelques potes il y a quelques années, cher bellâtre (sur Bellaciao nous avions construit cette liste). C'est pour ça entre autre que tu fais rigoler ...

« (toi  je sais pas, à voir..). »
T’es bien curieux, bélître.

Donc il n'y a rien à voir...

« Mais ce n'est là la question de l'Ukraine où on parle de faits ce que tu sembles incapable d'aborder. »
Bélitre, je consulte quotidiennement une bonne trentaine de sites qui regorgent d’infos fraîches. Je peux partager.

Bienvenu au club et merveille du net, il te reste plus qu'à n'être pas hémiplégique dans tes sources.

« Si le sujet a déborder sur la Chine c'est parce que l'actualité a montré une agression de l'impérialisme chinois pour imposer une plate-forme pétrolière dans les eaux vietnamienne avec une flotte de plusieurs dizaines de navires, avec une réaction très massive du prolétariat industriel vietnamien. »
« a déborder » ??? T’es gonflé ! Le sujet sur la Chine tu l’as introduit dans le débat ukrainien. T’oublie ?

Oui car le débat est également sur le fil de l'impérialisme et on trouve les mêmes tristes sires pro-impérialistes et pro-fafs comme Estirio (tu ne trouveras jamais des demandes de soutenir un impérialisme chez moi), sans parler du mec qui signe résistance politique et mettait pendant 2 ans un site faf en premier sur ses liens...
La question de l'agression de l'impérialisme chinois contre le Vietnam ressort du même type de problème que l'Ukraine.

« C'est un fait aussi et qui ne se résume pas avec le crétinisme de la thèse que la chose s'expliquerait par le plan des USA pour fracturer l'Eurasie... »
« …crétinisme de la thèse que la chose… » Écris français, je n’aime pas pratiquer la supputation (l’évaluation à l'aide d’indices).

Les événements en Ukraine ne s'expliquent pas par un complot de l'impérialisme US, vouloir expliquer les choses dans le monde au travers de cela c'est une erreur...
Désolé sur le "parle France" ... tu es certainement plus doué, mais je suis sur que tu as compris.

« (On t'a pas attendu pour lutter contre l'intervention militaire US en Irak...»
Oui, oui la sempiternelle manif République-Bastille, je n’y étais pas, je l’avoue. 1 tract ou 2 à la sortie du métro et non dans les cités (le greffon ayant  été rejeté). Ça c’est de la lutte. Plus l’âge pour les défilés sans lendemain. L’action sur le terrain, bélître, pas la jactance et j’ai assez donné. Certains de tes camarades du NPA pourraient en témoigner.

Désolé je ne suis pas à Paris, et effectivement l'anti-impérialisme ne se résume pas à Nation Bastille, mais tu n'as rien expliqué là...
Quand à l'action sur le terrain je ne sais ce que tu fais, mais uin certain nombre ici savent ce que je fais car apparemment c'est ce qui t’obsède.
Mais je répète que sur l'anti-impérialisme, la bataille de notre classe, on ne t'a pas attendu.

« …donc pas de leçons à attendre ) »
Bélître, aucune prétention dans le domaine, pour le moment.

Ceci étant dit bélître, infirmerais-tu qu’actuellement  les « Ricains » cherchent noises aux « Popov » ?
Oui  – Non. Raye la mention inutile.

Tu as fait une percée théorique là ?
C'est un affrontement entre ricains et popovs ? Sans déc ?

Ensuite je te laisserai vaquer à tes douces rêveries de Grand soir dont tu seras à n’en pas douter l’une des brillantes lumières de l’avant-garde. Un peu à la manière, des « conquistadors rouges » brandissant les bréviaires marxisme-léninisme aux peuples Turkmène, Ouzbèk, Tadjik… dans le film Reds.

C'est de l'auto-critique ?

[Prado]

Cadeau au bélître :

Chronologie des interventions américaines dans le monde

Voici une chronologie non-exhaustive des différentes interventions impérialistes des États-Unis dans le monde depuis le Manifest Destiny de 1845.

Cette chronologie est effectivement non exhaustive. Mais surtout elle est truffée d'erreurs, dont certaines grossières (désolé, Copas !).

1965 : République Dominicaine. Sous le couvert de l’Organisation des États Américains, les États-Unis interviennent militairement pour contrer une prétendue menace communiste et provoquent un coup d’État contre le président Juan Bosch élu démocratiquement. La bataille de Saint-Domingue fait quelque 10 000 victimes.

Le coup d'Etat militaire contre Juan Bosh n'a pas eu lieu après l'intervention des USA mais deux ans avant !!

1983 : Grenade. Opération Urgent Fury, embourbés au Liban, les États-Unis font une démonstration de force en envahissant la minuscule île de la Grenade prétextant de la sécurité de quelques citoyens américains et pour renverser le dirigeant Maurice Bishop suite à son coup d’Etat pacifique contre le régime autoritaire du Premier Ministre Eric Gairy. Huit ans plus tard, le Wall Street Journal qualifie cette démonstration d’« invasion des banques », l’île est devenue un paradis pour la fraude financière et l’évasion fiscale.

En réalité, Maurice Bishop n'a pas été renversé par cette intervention américaine, qui fit des dizaines de victimes, notamment parmi les travailleurs cubains travaillant sur le chantier de l'aéroport.
Maurice Bishop et plusieurs dirigeants de Grenade, plutôt proches de Cuba, avaient été fusillé quelques jours avant l'intervention américaine par des militaires obéissant à une fraction stalinienne proche du parti communiste jamaïcain et de Moscou. Ce sont ces meurtres, parmi d'autres, et le couvre-feu 24 h/24 imposé par la junte militaire qui ont servi de prétexte à l'intervention US, accueillie comme une délivrance par la plupart des habitants.
Quant au "coup d’Etat pacifique contre le régime autoritaire du Premier Ministre Eric Gairy", ce fut une révolution et elle se produisit 4 ans plus tôt.

[Roseau]

Ces rappels des exploits et autres faits d'armes du "monde libre" ne semble pas inutile au regard de ce qu'on peut lire ici chez ceux ceux qui voudraient mettre sur le même plan les puissances impérialistes et la Russie de Poutine (voire les "fascistes" Assad ou Hussein ou la Chine)

La Russie d'Eltsine et de Poutine a fait seulement entre 100 000 et 300 000 morts en TCHETCHENIE. Une broutille.
Copas a écrit il y a quelques jours quelque chose comme : la mémoire du sang sèche vite. C'est très vrai.

Affligeant.

Mykha ferme les yeux ou ça fait visiblement longtemps
qu'il n'est pas allé en Russie...
La direction de LO non plus qui croit toujours qu'il s'agit d'un Etat Ouvrier dégénéré, mais ouvrier... 

[Copas]

On n'avait pas fini de parler de la question de l'arrivée au pouvoir du gouvernement ukrainien

La notion de "coup d'état" et de "putsch" largement utilisée par les campistes à propos du gouvernement ukrainien semble erronée.

Le gouvernement de Kiev actuel est arrivé apparemment par un processus légal. La Rada a déposé l'ancien président comme c'était son pouvoir de le faire. Il n'y aurait donc à ma connaissance eu ni putsch, ni coup d'état.
Du point de vue de la légalité bourgeoise si il est quasiment impossible de déposer un président français, mais, dans la plupart des autres régimes où il y a des élections, c'est possible.
Répéter "putsch" et "coup d'état" comme des ritournelles ressort d'un arrangement avec les faits. Et ne permet pas de lutter efficacement contre un gouvernement réactionnaire.

Le gouvernement réactionnaire, avec des fafs en son sein, est arrivé aux affaires dans un cadre légal ukrainien, ça lui donne une légitimité politique. Ca ne le rend pas moins dangereux...

[Prado]

http://www.hollywoodreporter.com/news/ukrainian-director-arrested-by-russian-705183

Dimanche, le réalisateur (de films) ukrainien Oleg Sentsov, qui s'est opposé à l'annexion de la Crimée par la Russie, aurait été enlevé par le FSB à Simferopol (Crimée), où il vit avec sa fille. Il aurait été transféré à Moscou pour y être jugé pour "terrorisme".
Il aurait aidé des miliaires ukrainiens à quitter la Crimée.

D'autres personnes auraient été également arrêtées en Crimée.

Simferopol est une des villes où Aymeric Chauprade, tête de liste du FN en Ile-de-France le 25 mai, a été invité comme observateur lors du referendum. La Voix de Russie en français écrivait alors : "Aymeric Chauprade est un être tout à fait exceptionnel. (...) ce professeur de politologie et conseiller spécial pour les questions internationales de Marine Le Pen s’est rendu angéliquement en Crimée, où il a pris part au référendum au titre d'observateur désintéressé".

[Prado]

Un micro trottoir réalisé il y a un mois à Donetsk, loin des barricades et de la propagande nationaliste.
Les personnes interrogées ne représentent qu'un petit échantillon et le montage est peut-être biaisé. En tout cas, on n'a pas l'impression que la principale préoccupation de la population était alors l'identité russe ou le caractère "nazi" du gouvernement. Depuis, leur état d'esprit a sans doute beaucoup changé.

Les sous-titres sont en espagnol.

[Estirio Dogante]

Un micro trottoir réalisé il y a un mois à Donetsk, loin des barricades et de la propagande nationaliste.
Les personnes interrogées ne représentent qu'un petit échantillon et le montage est peut-être biaisé. En tout cas, on n'a pas l'impression que la principale préoccupation de la population était alors l'identité russe ou le caractère "nazi" du gouvernement. Depuis, leur état d'esprit a sans doute beaucoup changé.

Bref, Prado il n'en sait rien mais il cause.

Hier,  il a posté les déclarations d'un syndicat "indépendant"...aussi indépendant que Praviy Sektor. Cela avait été déjà mis au clair par Verié,

Mais il travaille sans relâche pour répandre son rideau de fumée.

Selon lui et ses potes, tout est "complexe", "nécessite d'une investigation plus profonde", on "nous cache quelque chose" et...argument massue, de fond et principal, "c'est la faute aux russes". (Étrangement ils coïncident avec le "gouvernement provisoire" fasciste, la presse impérialistes, les "services", les "officines de communication", les Blackwaters, Obama, Hollande, Merkel et Cameron...étonnant, non?)

Pas la peine de se décarcasser comme ça, ils ne cacheront jamais l’écrasante responsabilité du bloc agressif impérialiste occidental dans la situation ukrainienne.

[Estirio Dogante]

je consulte quotidiennement une bonne trentaine de sites qui regorgent d’infos fraîches. Je peux partager.

Alors, partage, il est difficile de trouver des sites corrects.

[Prado]

La semaine dernière, la direction de BOROTBA avait publiquement lancé la consigne à ses militant et sympathisants d'entrer dans la clandestinité.
Alexei Albu, dirigeant de BOROTBA à Odessa, a fait sa réapparition lors d'une conférence de presse tenue en Crimée. Il a annoncé qu'il se retirait de l'élection à la mairie d'Odessa et que "bientôt nous préparerons une grève politique à l'échelle de l'Ukraine".

[Gaston Lefranc]

Traduction en français de la déclaration de Albu (Borotba) :
http://tendanceclaire.npa.free.fr/breve.php?id=8357

[verié2]

Traduction en français de la déclaration de Albu (Borotba) :
http://tendanceclaire.npa.free.fr/breve.php?id=8357

Si ce n'est peut-être pas le fascisme à l'échelle de l'Ukraine, ça lui ressemble par certains endroits.

La question du "coup d'Etat".
D'une part, pour des marxistes, cette question est oiseuse. Hitler, Mussolini et Pétain sont venus au pouvoir dans la "légalité" des institutions de l'époque. De même que De Gaulle (qui n'était pas fasciste), mais a du son pouvoir au coup d'Alger et à la menace de guerre civile.

En Ukraine, Ianoukovitch (qui lui était "légalement" élu, même si c'est un pourri de chez pourri) n'a pas utilisé contre ses opposants le quart des moyens militaires mis en oeuvre par le nouveau gouvernement de Kiev. On ne sait même pas clairement qui a tiré contre qui, des fenêtres, à la fois sur la foule et sur les flics. Ianoukovitch est parti sous la pression des manifs et surtout des groupes armés, et sous celle des Etats occidentaux. Le parlement a entériné ensuite. Même dans le cadre des institutions bourgeoises, ça n'a rien de démocratique. Il ne faut pas se moquer du monde. C'est faux de raconter que ce gouvernement serait plus "légitime" que ceux de l'Est. Et ça revient tout de même à légitimer cette clique de fascistes qui, elle, n'a pas hésité à réprimer, même si elle n'a pas réussi à l'Est.

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