Re: Ukraine

[Copas]

Ce que dit Copas sur la TC est faux : nous sommes bien sur contre l'intervention de la Russie en Ukraine, sous toutes ses formes. Mais il n'y a pas de char russe en Ukraine de l'est aujourd'hui, donc c'est complètement absurde de demander le retrait des troupes qui n'existent pas. Il y a des agents russes sur place bien évidemment, comme il y a des agents occidentaux à Kiev, en bon nombre (cf. article du Monde aujourd'hui posté au dessus).

Inexact, une partie des troupes de l’impérialisme russe occupent une partie de l'Ukraine.
Ce que je dis est donc parfaitement exact. Confirmé. Sans parler des troupes russes déguisées ... et c'est autre chose que les 3 clampins de l'OTAN venus à Kiev. Mais je suis comme St Thomas là dessus, j'attends des preuves incontestables.

La Claire n'est pas claire sur la présence de troupes de l'impérialisme russe. Confirmé à nouveau.

Qui vous parle de soutenir les groupes politiques pro-russes ? Personne. La question, c'est de soutenir la révolte des travailleurs de l'est. Vous avez été capable de dissocier les gens qui se mobilisaient à Kiev des groupes de fachos, alors quel est le problème ? A moins de considérer, comme certains, qu'il n'y a pas de révolte populaire dans l'est, qu'il n'y a que des étranges individus, agents de Poutine... Mais ce serait absurde de verser dans une telle théorie du complot.

Je soutiens les batailles des travailleurs de l'Est de l'Ukraine, des mines et des acieries sur leurs salaires mais je combat leurs illusions sur l'impérialisme russe.

Et nous ne sommes pas "neutres" quand l'armée attaque les villes de l'est. Ce n'est pas un combat entre l'armée et des groupes "bizarres" pro-russes.

Les drapeaux russes et les assassinats après tortures ce sont aussi des réalités.

Avoir ces lunettes, c'est juste faire abstraction de la révolte populaire. Nous sommes pour combattre l'armée et les milices fascistes. Et Nous sommes au côtés de la population de l'est qui combat cette armée et ces fascistes.

Mais pas contre l'impérialisme russe qui occupe militairement une partie de l'Ukraine. NI des fachos pro-russes.

Les camarades de Borotba ont tout à fait raison de ne pas regarder cela en spectateurs en attendant qu'un mouvement des travailleurs autonome chimiquement pur apparaisse.Le mouvement, il existe, et les forces politiques qui y sont les plus influentes ne sont évidemment pas communistes révolutionnaires ! Ce n'est certainement pas une raison pour se placer en extériorité. On peut critiquer l'orientation de Borotba, mais ils ont raison d'être dans la révolte populaire, et pas à l'extérieur.

Personne ne croit que les choses sont chimiquement pures. Savoir si Borotba en se mettant aux côtés des pro-russes est du côté de la mobilisation populaire est une question discutable.

Les internationalistes doivent favoriser l'esprit de Zimmerwald, pas le ralliement à des cliques nationalistes de part et d'autres.

C'est pour cela qu'il faut un zimmerwald ukrainien.

[Gaston Lefranc]

Je suis contre la présence de militaires russes en Ukraine. Je ne sais pas comment te le dire plus clairement.
Moi aussi je combats les illusions envers la Russie.
Maintenant, ce serait bien de répondre à la question suivante : es tu du côté de ceux qui combattent les chars du gouvernement à l'est du pays ?
Borotba intervient dans la mobilisation populaire, elle en est partie prenante. Apparemment tu en doutes. Donc je ne sais pas de quelle mobilisation populaire tu parles, celle dont tu rêves ? Borotba développe son orientation anticapitaliste, qui n'est pas celle des pro-russes, donc ce n'est pas correct de faire croire que Borotba est main dans la main avec les pro-russes. Borotba ne crie pas "Russie, Russie", ne demande pas une intervention russe, comme de plus en plus d'habitants la demande, ce qu'on peut comprendre quand on a les chars de Kiev en face de soi. Donc il faudrait arrêter de faire passer Borotba pour des pro-russes. Borotba est évidemment soumis à une forte pression, et elle peut y céder partiellement, ce qui se comprend, mais c'est manquer totalement de nuance que de l'assimiler aux stals ou aux poutiniens.
A Lougansk, à Slaviansk, il faudrait faire quoi concrètement ? Rien ? Non, à mon avis, il faudrait participer à la défense de la ville face à l'agression du gouvernement de Kiev. Cela n'implique absolument pas de renoncer à défendre sa propre orientation, ce que fait Borotba.
Dans le cadre de la guerre qui oppose le gouvernement et ses milices fascistes à la population insurgée de l'est, nous sommes clairement dans le camp militaire de la population insurgée de l'est. Es-tu capable de dire cette chose simple Copas ? C'est très bien de pointer les insuffisances de Borotba, mais il faudrait être capable de se positionner sur les questions concrètes qui se posent. Etre pour la victoire de l'insurrection de l'est, ce n'est pas capituler devant les pro-russes, faire le jeu de Poutine, ou je ne sais qui. Penser cela, c'est nier la réalité de la mobilisation populaire.
Si on veut discuter avec Borotba, leur faire des critiques, le minimum du minimum, c'est de ne pas se placer en extériorité dans le combat qui se mène actuellement en Ukraine.

[Copas]

Je suis contre la présence de militaires russes en Ukraine. Je ne sais pas comment te le dire plus clairement.
Moi aussi je combats les illusions envers la Russie.

Et alors ça se dit : Troupes russes hors d'Ukraine !

Maintenant, ce serait bien de répondre à la question suivante : es tu du côté de ceux qui combattent les chars du gouvernement à l'est du pays ?

Ca dépends lesquels et sur quoi, de la même façon que ce n'est pas parce que je suis pour que les troupes russes quittent l'Ukraine (c'est la principale puissance impérialiste et de très loin qui intervient en Ukraine) que je soutiens les fafs.

Borotba intervient dans la mobilisation populaire, elle en est partie prenante. Apparemment tu en doutes. Donc je ne sais pas de quelle mobilisation populaire tu parles, celle dont tu rêves ?

Je n'ai pas vu de mobilisation populaire à Odessa (mais beaucoup de petits drapeaux russes), je peux me tromper mais... Reste les questions des villes industrielles de l'Est où effectivement il y a des agressions de, l'armée ukrainienne et une partie de la population allant au contact (à évaluer, car je n'ai pas vu aussi de gros rassemblements , du moins strictement rien à voir avec les gros rassemblements populaires en Syrie au début du soulèvement contre le régime facho ayant l'aide massive de l'impérialisme russe et des troupes au sol de celui-ci dans une série de bases).

Borotba développe son orientation anticapitaliste, qui n'est pas celle des pro-russes, donc ce n'est pas correct de faire croire que Borotba est main dans la main avec les pro-russes. Borotba ne crie pas "Russie, Russie", ne demande pas une intervention russe, comme de plus en plus d'habitants la demande, ce qu'on peut comprendre quand on a les chars de Kiev en face de soi. Donc il faudrait arrêter de faire passer Borotba pour des pro-russes.

Et bien le camp d'Odessa était jonché de petits drapeaux russes au moment de l'attaque des fachos, je n'ai pas vu de drapeaux rouges là. Encore une fois on peut se tromper mais j'attends des éléments tangibles et la désinformation est partout. Quand j'ai essayé de trouvé les vidéos de ce qui c'est passé à Odessa je n'ai trouvé dans la plupart des cas des vidéos tronquées juxtaposant des événements distincts. Mais il est clair qu'il y a des manips à grande échelle et aucune info ne peut être prise sans vérification .

Borotba est évidemment soumis à une forte pression, et elle peut y céder partiellement, ce qui se comprend, mais c'est manquer totalement de nuance que de l'assimiler aux stals ou aux poutiniens.

Je n'assimile rien, et pense qu’effectivement toutes les orgas révolutionnaires sont soumises à forte pression pas que Borotba et qu'il est tout à fait logique qu'ils zigzaguent dans les événements et aient même des difficultés pour avoir une ligne unifiée.

A Lougansk, à Slaviansk, il faudrait faire quoi concrètement ? Rien ? Non, à mon avis, il faudrait participer à la défense de la ville face à l'agression du gouvernement de Kiev. Cela n'implique absolument pas de renoncer à défendre sa propre orientation, ce que fait Borotba.

Dans le cadre de la guerre qui oppose le gouvernement et ses milices fascistes à la population insurgée de l'est, nous sommes clairement dans le camp militaire de la population insurgée de l'est.

Avec des éléments de l'armée russe ? Le camp militaire ?

Es-tu capable de dire cette chose simple Copas ? C'est très bien de pointer les insuffisances de Borotba, mais il faudrait être capable de se positionner sur les questions concrètes qui se posent. Etre pour la victoire de l'insurrection de l'est, ce n'est pas capituler devant les pro-russes, faire le jeu de Poutine, ou je ne sais qui. Penser cela, c'est nier la réalité de la mobilisation populaire.

Ce sont vos insuffisances que je pointe, pas celles de Borotba qui est soumise à forte pression, logiquement. De la part des fachos, de la part des agents de l'impérialisme russe et leurs troupes, de la part de l'appareil d'état ukrainien.

Si on veut discuter avec Borotba, leur faire des critiques, le minimum du minimum, c'est de ne pas se placer en extériorité dans le combat qui se mène actuellement en Ukraine.

Ah, t'es dedans ?

Encore une fois c'est votre position qui est très critiquable car vous n'êtes pas dedans et vous vous taisez sur la nécessité de foutre dehors l'impérialisme russe et sur les pressions nationalistes de part et d'autre.
Je ne reproche pas à Borotba de tenter de gauchiser une résistance à un appareil d'état et des fachos. Par contre les silences sur l'impérialisme russe je critique, oui.

C'est pour cela que je suis pour des discussions avec tous les groupes révolutionnaires pour faire le point.

Maintenant l'Ukraine ce n'est pas que l'Est du pays, et il s'agit bien de sortir d'affrontements nationalistes, d'éviter la guerre, mener bataille contre l'appareil d'état ukrainien pour qu'il ne la fasse pas contre une partie de sa population, et mener bataille pour que des groupes indéterminés ne poussent pas à une guerre des pro-russes (ceux qui enlèvent torturent et tuent) contre les pro-ukraines ( qui ont aussi leurs fachos et leurs groupes de terreur).

Préparer cette phase et la suite. Pas succomber au kriegspiel gaucho occidental.

[Gaston Lefranc]

Donc il suffit qu il y ait un agent russe pour que tu sois neutre quand l armée attaque les villes de l est. Étrange pour quelqu un qui a toujours priorise le mouvement populaire. Étrange pour qqun qui a pris position dans l affrontement en libye alors qu il ne s agissait pas seulement d agents mais de bombardements de notre impérialisme.
Borotba intervient avec ses drapeaux rouges. Toutes leurs vidéos et reportages le prouvent. Ils n agitent pas des drapeaux russes et ne crient pas vive poutine ou vite les chars russes.
La tc s oppose aux interventions étrangères yc la russie. On l à dit clairement. Tu parles ici des slogans à la fin d un texte ou cela ne figure pas pour en tirer la conclusion qu on ne dit rien. Pas très correct...

[verié2]

Copas
ça se dit : Troupes russes hors d'Ukraine !

Le problème, Copas, c'est que tu mets systématiquement l'accent contre les divers pouvoirs que combat "notre" impérialisme : Libye, Syrie, Russie, alors qu'il me semble que nous devons avant tout dénoncer la propagande mensongère de notre gouvernement et des médias à sa solde, comme encore ce matin Fabius sur France Inter qui mettait tout sur le compte des Russes.

Ensuite, pour déterminer une tactique précise, il me semble qu'il faudrait être sur place. A Slaviansk par exemple, c'est toute la population qui semble mobilisée contre le gouvernement de Kiev, ce ne sont pas les troupes russes. De toute évidence, la population se sent en situation d'auto défense. La situation est un peu symétrique à celles de la Pologne au moment de Solidarnosc (pourtant très influencé par des agents occidentaux) et de la Hongrie de 1956.

[Gaston Lefranc]

Dernier billet de Berruyer, qui fait oeuvre utile, contre la propagande de notre impérialisme : http://www.les-crises.fr/actu-ukraine-05-05-2014/

Car l'ennemi principal, c'est notre propre impérialisme, n'en déplaise à Copas. Et le combat qui se joue en Ukraine de l'est n'est pas entre l'armée ukrainienne et l'armée russe. C'est vraiment étrange que Copas, à l’affût (à juste titre) des mobilisations populaires, refuse de soutenir la population qui s'oppose aux chars ukrainiens, sous prétexte qu'il y a des agents russes dans les villes en question.... !

L'enjeu, aujourd'hui, c'est justement que le gouvernement tombe, grâce à la mobilisation des travailleurs, sans intervention des chars russes. C'est pourquoi notre tâche prioritaire, c'est de lutter contre la propagande de notre impérialisme, de lutter contre toute intervention de notre impérialisme, et pour aider les camarades anticapitalistes qui essaient d'intervenir au mieux. Si la Russie intervenait militairement, nous ne la soutiendrions évidemment pas, et nous ne serions plus dans la même configuration. Tout l'enjeu est que la mobilisation populaire renverse le gouvernement sans l'intervention de la Russie.

[Estirio Dogante]

Tout l'enjeu est que la mobilisation populaire renverse le gouvernement sans l'intervention de la Russie.

Dans cette phrase, GL montre l'origine de ses erreurs.

Parce que les enjeux découlent, non pas des phrases, ni des théories, ni des souvenirs des actes des grandes révolutionnaires du passé, mais de l'étude très concret de la réalité telle qu'elle est.
Et si les Russes donnent une lourde défaite à l'impérialisme principale, c'est autant de gagné pour la classe ouvrière internationale.

Bien sur, ce serait préférable que ce soient les travailleurs ukrainiens (ensemble, de l'est et l'ouest,  encore mieux) qui puissent défaire les nazis et fascistes soutenus par l’impérialisme US (aujourd'hui presque abandonné par ses "alliés" qui ne veulent pas d'une guerre civile au plan milieu de l'Europe), mais si on doit se contenter avec une défaite des US par la main des Russes, eh bien, ce sera tant mieux.

Les oligarques Russes qui ne bougeront que si le mouvement populaire en Ukraine risque de devenir contagieux pour la Russie, abandonnent déjà les Ukrainiens de l'Est malgré toutes leurs déclarations sans suivi des faits.

La réalité il faut la prendre telle qu'elle est et savoir tirer le profit(petit ou grand) pour les intérêts généraux du prolétariat, même si cela signifie le triomphe momentané d'un ennemi secondaire. Et les phrases sur un "ennemi dans son propre pays" dans la situation concrète actuelle concernant l'Ukraine, ce ne sont que des phrase, car l'impérialisme français a fait une retraite silencieuse mais non moins significative, voyant clair dans les plans de l'impérialisme US (comme la Merkel d'ailleurs qui "discute" avec Poutine)

Le centre de la question est l'agression impérialiste US, ses plans hégémoniques qu'ils est impératif de défaire et presque au même plan l'insurrection des masses ukrainiennes qu'il faut soutenir. Mais les Copas, Prado, Duhring et co, des vieux social-impérialistes endurcis, qui ont soutenu toutes les aventures impérialistes, continueront "à douter", "à se poser des questions" (sur le massacre nazi d'Odessa!!).

[Gaston Lefranc]

Je comprends ta logique Estirio, mais je n'y souscris pas. Pour moi, même si je n'ai pas de certitude à ce stade, je considère que la Russie est une puissance impérialiste, certes beaucoup moins forte que les impérialismes occidentaux (et même que la Chine). On aura sans doute l'occasion d'en rediscuter. Et je ne pense pas qu'une victoire d'un impérialisme plus faible sur un autre plus fort soit une victoire pour la classe ouvrière. Il faut lutter contre toutes les illusions à l'égard de la Russie. Les appels au secours adressés à la Russie se comprennent fort bien, mais si nous étions là bas, nous devrions nager à contre-courant tout en étant dans le mouvement et en combattant l'armée ukrainienne et les nazis. Peut être que Borotba ne le fait pas assez, mais cela n'enlève au soutien qu'on doit apporter à ces camarades.
Si l'armée russe intervienne, et que ceci débouche sur une partition de l'Ukraine avec d'un côté un protectorat US/UE à l'ouest, un protectorat de la Russie à l'est, ce serait tout sauf une victoire pour les travailleurs d'Ukraine.

[Estirio Dogante]

Si l'armée russe intervienne, et que ceci débouche sur une partition de l'Ukraine avec d'un côté un protectorat US/UE à l'ouest, un protectorat de la Russie à l'est, ce serait tout sauf une victoire pour les travailleurs d'Ukraine.

Évidemment que non.

Tout est fonction de la manière comme on présente les choses (et d'une situation qui change sur ses aspects et contradictions  secondaires presque tous les jours. Aujourd'hui Fabius sort la voix, comme la Merkel pour s'aligner à nouveau sur les US)

J'avais dit (pour suivre ta rédaction) si l'armée russe défait les plans de l'impérialisme en Ukraine (et en Europe par extension) ce sera autant de gagné pour la classe ouvrière internationale (un petit gain, mais un gain tout de même parce que l'ennemi principal de l'humanité aurait été défait)

Mais présenter la chose comme une partition de l'Ukraine, cela change complètement la donne.

Ce scénario va se produire et/ou les Impérialistes et les Russes vont le provoquer si la révolte des travailleurs ukrainiens prends un envol si important qui menace les deux oligarchies (US et Russe) en renversant la bande des fascistes au pouvoir à Kiev. La dessus aucune illusion.

La question de la nature de la Russie est très importante et ne peut pas être évacuée, parce que, pour des marxistes, cela est essentiel pour caractériser la situation.
En tout cas, la question élémentaire: "qui est l'agresseur et qui est l'agressé"? apparait tellement claire qu'il n'y a pas moyen de se perdre. Ce sont les US qui depuis l'agression au Kosovo mènent une politique d'hégémonie mondiale contre les seuls deux rivaux possibles (la Russie et la Chine), renversant des gouvernements, promouvant des contre-révolutions déguisées en "rébellions" (que les imbéciles gobent et défendent) et aujourd'hui, passent à la vitesse supérieure en encerclant et provoquant tant la Russie comme la Chine;

Cette politique qui est un danger pour la paix mondiale, qui s’appuie sur les pires réactionnaires (avec la collaboration des social-impérialistes des pays impérialistes) doit être combattue.Toute défaite d'une telle politique est une avancée pour les forces opposées à l'impérialisme, en premier lieu, pour la classe ouvrière mondiale.

C'est ici qui se trouve la contradiction principale: Entre, l'impérialisme US et le reste de l'humanité.

Qu'il y ait, des dizaines d'autres contradictions secondaires, c'est toujours la contradiction principale qui donne le caractère, qui "teint" les autres contradictions. Aujourd'hui, la contradiction entre le Capital et le Travail est la contradiction entre le Capital financier US et sa politique de domination mondiale, de surexploitation de tous les pays, de concurrence exacerbé avec tant ses "alliés" comme ses concurrents autres, contre tous les travailleurs et gens qui n'exploitent personne au monde, qui est le facteur principal.

Se fourvoyer dans des détail, perdre de vue le fil conducteur de la politique internationale est desservir la classe ouvrière.

[gérard menvussa]

Les "intérets généraux" du prolétariat ont bon dos. La fameuse dialectique de "l'ennemi principal" et de "l'ennemi secondaire" dans ce genre de situation n'a montré qu'une chose : qu'il ne servait a rien (sauf a couvrir dans de nombreux cas des intérêts plus ou moins inavouables) Il faut déja comprendre ce qui se passe en ukraine : est ce un simple affrontement entre deux "nations de bandits" (l'ukraine et la russie, tout autant mafieuse, gangrénées par les intérets croisés de leur bourgeoisie et de la classe politique) ou est ce un affrontement direct entre russie et Etats unis, menant à la menace d'une guerre nucléaire totale comme l'affirme de façon totalement délirante les écrits dont Estirio fait son miel !

[Prado]

Maintenant l'Ukraine ce n'est pas que l'Est du pays, et il s'agit bien de sortir d'affrontements nationalistes, d'éviter la guerre, mener bataille contre l'appareil d'état ukrainien pour qu'il ne la fasse pas contre une partie de sa population, et mener bataille pour que des groupes indéterminés ne poussent pas à une guerre des pro-russes (ceux qui enlèvent torturent et tuent) contre les pro-ukraines ( qui ont aussi leurs fachos et leurs groupes de terreur).

Je suis d'accord.

Des chars veulent entrer à Slaviansk. Mais pour faire quoi ? Pour massacrer la population ? Autant qu'on sache, non.  Alors, qu'y a-t-il à défendre dans cette ville ? Faut-il inciter la population à prendre des risques pour défendre Ponomarev, ses miliciens, et les drapeaux russes plantés sur les édifices publics ? Certainement pas.
Il faut lutter contre l'escalade militaire initiée dans le Donbass par des anciens nazis, par des groupes paramilitaires antisémites, par des miliciens venant de Crimée ou de Russie, et favorisée par la propagande qui expliquait que le brave enfant du pays, le président démocratiquement élu Ianoukovitch, a été chassé par des hordes de nazis qui veulent faire revivre à l'Ukraine les horreurs du IIIe Reich.
Et il aurait fallu commencer par mettre la politique au poste de commande : faire des assemblées populaires plutôt qu'aller acclamer les nouveaux héros qui se sont emparés des établissements publics, y discuter de la situation en Ukraine, y combattre la propagande des uns et des autres, proposer des revendications et des formes d'action, expliquer la nécessité de débattre avec les opprimés de toute l'Ukraine des problèmes communs et des divergences etc... Etre dans le mouvement de protestation, oui, mais pour y construire autre chose.

[verié2]

Prado
Etre dans le mouvement de protestation, oui, mais pour y construire autre chose.

Nous devrions tous êtres d'accord sur la nécessité d'organiser les travailleurs de façon indépendante, sur des bases de classe et de proposer une politique internationaliste.

Mais, pourquoi refuser à une partie de la population ukrainienne un droit à l'autonomie que nous soutenons quand il s'agit des Albanais du Kossovo ou des Basques ?

[Prado]

Prado
Etre dans le mouvement de protestation, oui, mais pour y construire autre chose.

Nous devrions tous êtres d'accord sur la nécessité d'organiser les travailleurs de façon indépendante, sur des bases de classe et de proposer une politique internationaliste.

Mais, pourquoi refuser à une partie de la population ukrainienne un droit à l'autonomie que nous soutenons quand il s'agit des Albanais du Kossovo ou des Basques ?

Je te retourne la question : pourquoi est-ce que cette partie de la population ukrainienne devrait lutter pour un droit justifié à l'autonomie, ou pour d'autres revendications, dans le cadre fixé par des anciens nazis, des mafieux et des miliciens poutiniens ?

Viatcheslav Ponomarev, le maire autoproclamé de Slaviansk aurait déclaré : "nous n'avons pas 100% des 110.000 habitants de Slaviansk "derrière nous". "Certains hésitent, certains ont peur. (...) Il y a des traîtres. Le temps venu, on s'en occupera". Pourquoi faudrait-il accepter de se faire classer en "traîtres" et en "non-traîtres" par ce type ? Pourquoi faudrait-il défendre des drapeaux russes que lui ou ses sbires ont plantés ? Que la population puisse commencer par discuter librement du drapeau qu'elle veut, pas sous la menace des miliciens qui ont torturé et exécuté un homme qui avait remis un drapeau ukrainien.

[verié2]

Viatcheslav Ponomarev, le maire autoproclamé de Slaviansk aurait déclaré

Mais tous les dirigeants nationalistes de la terre tiennent des discours de ce genre, aussi bien ceux de l'IRA, que ceux du FLN algérien etc. Ce n'est pas pour autant que l'aspiration à l'autonomie ou l'indépendance des peuples concernés n'est pas légitime...

Cela-dit, il va de soi que nous devons mettre en avant l'unité du prolétariat ukrainien. Mais devons nous être indifférents à une volonté d'indépendance ou d'autonomie d'un peuple ou d'une large majorité de ce peuple ?

[gérard menvussa]

Ce n'est pas pour autant que l'aspiration à l'autonomie ou l'indépendance des peuples concernés n'est pas légitime...

Sans doute. Y avait il jusque là une revendication d'indépendance ou d'autonomie ou de rattachement a la russie de la part de ces populations ou cette revendication a t elle émergée le jours ou la russie a constaté qu'elle perdait des billes dans la région ? Donc doit on soutenir les manoeuvres impérialiste de la clique Poutine ?

[Prado]

Viatcheslav Ponomarev, le maire autoproclamé de Slaviansk aurait déclaré

Mais tous les dirigeants nationalistes de la terre tiennent des discours de ce genre, aussi bien ceux de l'IRA, que ceux du FLN algérien etc. Ce n'est pas pour autant que l'aspiration à l'autonomie ou l'indépendance des peuples concernés n'est pas légitime...

Cela-dit, il va de soi que nous devons mettre en avant l'unité du prolétariat ukrainien. Mais devons nous être indifférents à une volonté d'indépendance ou d'autonomie d'un peuple ou d'une large majorité de ce peuple ?

J'ai du mal à te suivre.
1) Ponomarev n'est pas un dirigeant à la tête d'un mouvement de libération d'un pays colonisé, mais le patron d'une entreprise de savon qui dit avoir reçu des ordres pour devenir maire de Slaviansk, qui demande l'aide de Poutine, et s'appuie sur des paramilitaires arrivés de plusieurs républiques de l'ex-URSS, avec un crochet par la Crimée, et dont certains ont fait la guerre en Tchétchénie.
2) Dans ma réponse précédente, j'ai parlé de "droit justifié à l'autonomie".

[Copas]

Copas
ça se dit : Troupes russes hors d'Ukraine !

Le problème, Copas, c'est que tu mets systématiquement l'accent contre les divers pouvoirs que combat "notre" impérialisme : Libye, Syrie, Russie, alors qu'il me semble que nous devons avant tout dénoncer la propagande mensongère de notre gouvernement et des médias à sa solde, comme encore ce matin Fabius sur France Inter qui mettait tout sur le compte des Russes.

Ensuite, pour déterminer une tactique précise, il me semble qu'il faudrait être sur place. A Slaviansk par exemple, c'est toute la population qui semble mobilisée contre le gouvernement de Kiev, ce ne sont pas les troupes russes. De toute évidence, la population se sent en situation d'auto défense. La situation est un peu symétrique à celles de la Pologne au moment de Solidarnosc (pourtant très influencé par des agents occidentaux) et de la Hongrie de 1956.

Ah tu le sais, bravo.

Effectivement, il y a une partie de l'Ukraine qui est occupée par des troupes russes...
Il faut arrêter les conneries.
Les troupes russes occuppent une partie de l'Ukraine, c'est pas Fabius qui le dit c'est Poutine...
Il y a deux appareils de propagande qui marchent très bien et qui trouvent des oreilles attentives dans le gauchisme...

Au détail sur les insinuations douteuses d'un Vérié :
Désolé mais je dois te rappeler que j'ai appelé à dénoncer l'intervention de sarko en Libye.
Mais non les saloperies visant à discréditer un soulèvement populaire et justifié ça ... j'ai toujours défendu qu'il y avait un soulèvement populaire justifié contre un régime bourgeois dictatorial. Et pour moi c'est ce qui était important .
Contrairement aux insinuations un peu malsaines de vérié ma défense des soulèvements populaires ne date pas des positionnements variables et variés des claques impérialistes occidentales.

Je me positionne d'abord par rapport à une position de classe . Là, en Ukraine et c'est le problème, il n'y a pas un peuple massivement soulevé contre un régime fasciste mais deux factions oligarques qui poussent à la guerre, des troupes russes sur place, alors que la colère des deux côtés dans la classe populaire était d'abord dirigée contre l’oligarchie et le sort subi par les étranglements du FMI où russes et UE s'entendent comme larrons en foire

Aparté :
J'ai toujours et je l'ai prouvé été contre les interventions impérialistes, je n'ai pas de raison d'en changer. Le problème avec Vérié c'est qu'on ne sait pas trop quand il est contre des interventions impérialistes. Dis comme ça ça te va Vérié ? Ca me rappelle l'époque effectivement des justifications à gauche des agressions militaires des bureaucrates contre des peuples ... Dénoncer cela était se mettre du côté de l'impérialisme US, of course.

Ce que je signale c'est les fadaises qu'ont raconté un certain nombre et surtout leur manque de volonté de soutenir des peuples soulevés contre des régimes dictatoriaux bourgeois d'une façon bien plus massive qu'en Ukraine où le prolétariat est divisé maintenant en deux camps nationalistes.

Il faut rappeler les roulades dans la boue pour ne pas soutenir des soulèvements populaires, se précipiter pour dénoncer l'islamisme (qui est oui un ennemi, mais les gros canons n'étaient pas là), les silences qui continuent sur l'écrasement dans le sang du prolétariat syrien essentiellement par le régime bourgeois et fasciste de Assad, etc... Et pourtant là, c'était massif comme soulèvement.

La réalité en Ukraine passe aussi par demander le retrait des troupes de l'armée rouge qui n'est pas représentée par un seul soldat comme Gaston se fout de nous en le disant.
Si il y avait une présence significative de troupes de l'OTAN je dirai la même chose. Mais ce n'est pas le cas.

J'ai expliqué que je comprenais en grande part ce qu'avançait Gaston sauf la faute grave de ne pas demander le retrait des troupes de l'impérialisme (en l’occurrence russe).
J'ai indiqué également que je comprenais beaucoup plus les difficultés de Borotba face au nationalisme russe et les attaques de la réaction nationaliste ukrainienne, que les appels à la guerre venus d'horizons peu clairs.

Mais surtout la question de l'affrontement entre deux factions nationalistes bourgeoises qui instrumentalisent le prolétariat en deux factions est un vrai problème.
Je comprends la logique qui pousse une partie du peuple dans quelques villes à résister à l'intervention de troupes de Kiev, et leur désir d'avoir des moyens en hommes et en matériel de l'impérialisme.
Pendant la résistance en France, il y en a qui priaient pour recevoir des armes de l'impérialisme US, comme en Libye ou en Syrie les soulèvements populaires pris à la gorge par un régime féroce ce sont mis à demander ce qu'ils ne voulaient pas au début.
Tout ça est logique.
Et je ne dénonce pas les résistances populaires. Je ne suis pas à leur place et Gaston non plus .

la catastrophe c'est que le prolétariat ukrainien se retrouve coupé en deux factions qui se valent largement.
Demander aux claques impérialistes de cesser d'intervenir et de faire pression sur l'Ukraine est un minimum (ce qui ne résoudrait pas tout par ailleurs), ça passe par demander aussi le retrait des troupes russes d'Ukraine.

[Copas]

Je rajoute par ailleurs que je suis évidemment pour l'autodétermination des peuples, mais quand c'est sous une occupation armée comme en Crimée cela ne me semble pas un soutien à une auto-détermination mais plus du dépeçage impérialiste.

[Prado]

C'est ici qui se trouve la contradiction principale: Entre, l'impérialisme US et le reste de l'humanité.

C'est ainsi qu'il y a 50 ans, un parti maoïste français, passé dans les oubliettes de l'histoire, appela à voter pour de Gaulle, contre l'atlantiste Mitterrand...

[Prado]

A Slaviansk par exemple, c'est toute la population qui semble mobilisée contre le gouvernement de Kiev, ce ne sont pas les troupes russes.

"Toute la population", vraiment ? Ce n'est pas l'avis du maire autoproclamé Ponomarev en tout cas.
A la télévision, on voit qu'il y a un peu de monde pour aider les miliciens.
Mais Slaviansk, ce n'est pas un village : cette ville a plus d'habitants que Rouen.
Je verrais quelque dizaines de personnes sur des barrages aux entrées de Rouen, je n'en déduirais pas
que "c'est toute la population qui semble mobilisée".

De manière plus générale, je crois que l'importance du mouvement anti-Maidan est surestimée ici. Or on n'a jamais signalé d'énormes rassemblements.
Quant au mouvement pro-Maidan dans l'Est du pays, il est tout bonnement ignoré ou assimilé à Praviy Sektor.
La majeure partie de la population n'est pas insurgée. Je crois plutôt qu'elle observe et essaye de ne pas prendre des coups de la part des uns et des autres.

[Copas]

C'est ici qui se trouve la contradiction principale: Entre, l'impérialisme US et le reste de l'humanité.

C'est ainsi qu'il y a 50 ans, un parti maoïste français, passé dans les oubliettes de l'histoire, appela à voter pour de Gaulle, contre l'atlantiste Mitterrand...

Les mêmes qui en Belgique il y a 30 ans braillaient que l'ennemi principal avait ses tanks à 2 heures de Bruxelles et que c'était là le danger principal... depuis de coloneries en coloneries, les maos n'ont rien appris de l'histoire.... ils ont juste changé de camp bourgeois ...

[Copas]

A Slaviansk par exemple, c'est toute la population qui semble mobilisée contre le gouvernement de Kiev, ce ne sont pas les troupes russes.

"Toute la population", vraiment ? Ce n'est pas l'avis du maire autoproclamé Ponomarev en tout cas.
A la télévision, on voit qu'il y a un peu de monde pour aider les miliciens.
Mais Slaviansk, ce n'est pas un village : cette ville a plus d'habitants que Rouen.
Je verrais quelque dizaines de personnes sur des barrages aux entrées de Rouen, je n'en déduirais pas
que "c'est toute la population qui semble mobilisée".

De manière plus générale, je crois que l'importance du mouvement anti-Maidan est surestimée ici. Or on n'a jamais signalé d'énormes rassemblements.
Quant au mouvement pro-Maidan dans l'Est du pays, il est tout bonnement ignoré ou assimilé à Praviy Sektor.
La majeure partie de la population n'est pas insurgée. Je crois plutôt qu'elle observe et essaye de ne pas prendre des coups de la part des uns et des autres.

C'est effectivement une question qui interroge, quel appui populaire aux petits groupes qui font le coup de poing (et de feu) à de vieux transports de troupes ukrainiens ?
Donc là il faudrait des infos sur la popularité ou pas de ces mouvements dans l'est ukrainien. On a vu des mouvements de grève massifs dans plusieurs mines mais ils étaient bien sur des revendications sociales et donc amenant à des protestations  plus larges des travailleurs en lutte sur les mesures anti-sociales du gouvernement (attaques sur les subventions aux mines, attaques sur les retraites, etc).

Nous manquons d'infos sur l'Est ukrainien.

NB : si ça passe vraiment à une situation de guerre (comme en Syrie) des mobilisations de masse ne seront plus possibles.

[Gaston Lefranc]

Je rappelle que lors de la semaine décisive qui a précipité la chute de Ianoukovitch, selon la presse "mainstream" pro-Maidan, il y avait 20 000 à 30 000 personnes place Maidan, sur 5 millions d'habitants. Donc ce rappel est utile pour les camarades qui estiment qu'il n'y a pas de mobilisation populaire à l'est, contrairement à l'ouest.

Copas dit "si ca passe vraiment en situation de guerre".... il lui faut quoi ?? On peut comprendre qu'à Slaviansk ou ailleurs dans l'est, quand on risque sa peau, on ne soit pas dans une configuration de manif de masse. C'est une évidence. De même c'est parfaitement compréhensible qu'à Maidan, quand on risquait sa peau la dernière semaine, il y avait beaucoup de monde.

[Prado]

Sur le plan théorique, le dernier article de Boris Kagarlitsy dans la revue Links, signalé par Gaston, donne une idée de ce qui se passe quand on ne raisonne plus qu'au niveau d'un camp. Alors que la lutte contre les oligarchies serait un moyen de rassembler les travailleurs de toute l'Ukraine dans un combat commun, et que la revendication de la nationalisation de leurs biens pourrait être un outil pour cela, Kagarlistsky, à la recherche de moyens pour élargir la base sociale de la "république de Donetsk", écrit : " It is perfectly possible to put forward an anti-oligarchic social program today, and such a program does not even have to be exclusively left-wing or socialist. It is enough to call for nationalisation of the property of those Ukrainian oligarchs who have openly associated themselves with the Kiev regime, and to demand that these assets be directed toward the solving of social problems, toward investment in health care, education and the development of infrastructure".
La nationalisation des biens des oligarches, oui, mais seulement de ceux qui soutiennent le gouvernement. Les autres peuvent dormir sur leurs deux oreilles.

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Quoi qu'il en soit, les meurtres d'Odessa ont une telle charge émotionnelle que la situation s'est transformée en Ukraine et que tout devient possible.
J'ai entendu dire que des jeunes antifascistes, défilant "pour l'unité de l'Ukraine", au côté de fascistes, ont eux aussi trouvé la mort lors des heurts avec le groupe des contre-manifestants antifascistes (auquel participaient des militants de Borotba). Cela donne une idée de la complexité, et quelque part de l'absurdité, de la situation en Ukraine.

Ilya Budraitskis (Mouvement socialiste russe) écrit dans un article très récent :
"Il n'y a pas si longtemps, la revendication de "rester humain" aurait résonné comme un souhait complètement abstrait.  Aujourd'hui, après le massacre d'Odessa, c'est devenu un programme politique".

[Gaston Lefranc]

Quand on dit "il faut annuler la dette qui est illégitime", il y a deux façons de l'interpréter : soit on comprend qu'il faut annuler toute la dette, et l'adjectif "illégitime" désigne alors la totalité de la dette ; soit on comprend qu'il faut annuler la partie de la dette qui est illégitime. Il y a une ambiguïté, parfois volontaire parmi ceux qui utilisent cette formule.

On retrouve cette ambiguïté dans la formule de Kagarlitsky. Prado l'interprète d'une certaine façon, mais on peut aussi l'interpréter autrement. Mais il faut néanmoins voir que les oligarques ne sont pas du tout également répartis entre les deux camps. Les principaux oligarques, y compris ceux de l'est, se sont ralliés au gouvernement, notamment Akhmetov, dont le poids économique est considérable à l'est du pays. Tous ces oligarques liés au parti des régions ont rallié le nouveau régime, pragmatisme des affaires.

Au-delà de l’ambiguïté de la formule de Kagarlitsky, ce dernier a raison en indiquant que le combat central pour la nationalisation des grands moyens de production est décisif pour la suite. Si les mineurs se mettent massivement en grève, cela changera la situation. Mais il ne faut pas se faire d'illusion : ces mineurs ont également, comme le reste de la population, des illusions dans la Russie et des réflexes régionalistes. Et ce ne sera évidemment pas une raison pour disqualifier leur mobilisation.

Prado a raison de souligner la complexité de la situation, soulignée par Popovych, de l'opposition de gauche, qui était à la fête du NPA Paris samedi. Il a expliqué ce que dit Prado dans son dernier message, même si, avec les problèmes de traduction, je n'avais pas compris avec certitude qu'il disait que des antifas d'extrême gauche avait défilé avec les fachos. Si c'est le cas, c'est une grave erreur. Et on peut espérer que le pogrom d'Odessa fera évoluer ces camarades...

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