Re: Ukraine

Copas Mer 14 Mai - 19:55

News en vrac :

Selon le FMI
Les provinces de l'Est représentent plus de 21% du PIB ukrainien et 30% de sa production industrielle. La Crimée, 3.5%.

Retour sur les espions impérialistes de l'OSCE, d'après BFMTV :
Moscou a indiqué mardi "s'attendre" à ce que les séparatistes pro-russes en Ukraine respectent la feuille de route de l'OSCE si Kiev arrêtait son opération militaire dans l'est du pays.

"Si Kiev entreprend de telles mesures, nous nous attendons à ce que les leaders des forces d'auto-défense du Donbass et de Lougansk réagissent de manière adéquate", a indiqué le ministère russe des Affaires étrangères dans un communiqué, jugeant "extrêmement important" de lancer le plus vite possible cette feuille de route.

Selon RT qui cite un rapport de la BERD l'économie ukrainienne devrait rentrer en récession de 7% cette année, la monnaie ukrainienne a perdu 29% de sa valeur depuis Janvier 2014.
Le ralentissement avait commencé avant la crise en Ukraine, ce ralentissement s'est accéléré en récession touchant également la Russie.

verié2 Mer 14 Mai - 19:55

Si je me rappelle bien, c'est la chambre législative qui avait pris cette décision. Pas le gouvernement. Donc pas les "nouvelles autorités".

Mais ça été décidé, sauf erreur, après le chute de Ianoukovitch, donc c'est apparu comme une mesure du nouveau pouvoir. Et ça l'était de fait, quelque soit l'institution officielle qui l'a prise...

Roseau Mer 14 Mai - 21:26

Face au piège du nationalisme, la solidarité des travailleurs et des peuples
http://npa2009.org/content/face-au-piege-du-nationalisme-la-solidarite-des-travailleurs-et-des-peuples

Gaston Lefranc Mer 14 Mai - 21:39

Akhmetov calls for constitutional reform, decentralization (INTERVIEW TRANSCRIPT)
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/akhmetov-calls-for-constitutional-reform-decentralization-interview-text-347830.html

Copas Mer 14 Mai - 21:50

verié2 a écrit:
Si je me rappelle bien, c'est la chambre législative qui avait pris cette décision. Pas le gouvernement. Donc pas les "nouvelles autorités".
Mais ça été décidé, sauf erreur, après le chute de Ianoukovitch, donc c'est apparu comme une mesure du nouveau pouvoir. Et ça l'était de fait, quelque soit l'institution officielle qui l'a prise...

Il est clair que c'est le parlement qui a basculé d'un côté à l'autre, déposé un chef d'état (et non un putch..). Ce même parlement a une continuité oligarchique et ploie dans le vent du moment que ses intérets et ceux de la bourgeoisie sont maintenus.

Prado Jeu 15 Mai - 0:33

verié2 a écrit:
Si je me rappelle bien, c'est la chambre législative qui avait pris cette décision. Pas le gouvernement. Donc pas les "nouvelles autorités".
Mais ça été décidé, sauf erreur, après le chute de Ianoukovitch, donc c'est apparu comme une mesure du nouveau pouvoir. Et ça l'était de fait, quelque soit l'institution officielle qui l'a prise...

Certes, c'est apparu comme une mesure du nouveau pouvoir. Mais je voulais indiquer que le nouveau gouvernement n'est pas exactement le ramassis de brutes qui est présenté. Il n'en est pas moins dangereux, mais il a du savoir-vivre.

Copas Jeu 15 Mai - 6:53

Avec toutes les pincettes nécessaires :

Sondages sur les présidentielles :
http://tsn.ua/vybory-2014/timoshenko-opustilas-na-tretye-misce-u-reytingu-kandidativ-v-prezidenti-opituvannya-348968.html

Pour ce qui est de la participation :
http://ipress.ua/news/ponad_8o_ukraintsiv_planuyut_pryyty_na_vybory_25_travnya_63832.html
84% auraient l'intention d'aller voter dont plus de 80% dans le sud et plus des 2/3 dans les régions de l'Est ukrainien.
Plus de 45% n'auraient pas encore fait de choix définitifs.

Contradictoire avec une autre enquête précédente indiquant que 64% des ukrainiens seraient prêts à voter , avec plus de 40% pour Poroshenko , Tymoshenko à 13%, etc

Pour en finir avec ces sondages, un rapporte que 57% des Ukrainiens souhaiteraient que l'Ukrainien soit la seule langue officielle.
http://ipress.ua/news/57_ukraintsiv_pidtrymuyut_iedynu_derzhavnu_movu_i_unitarnu_derzhavu__opytuvannya_60958.html

Estirio Dogante Jeu 15 Mai - 8:17

Prado et Copas font concurrence de jésuitisme et fourberie afin de laver le visage fasciste du "gouvernement provisoire".

"Ce n'est pas qu'un ramassis des brutes" le gouvernement Hitler, il "faut prendre tout cela avec des pincettes"...il y avait même des sybarites (Goering), des "philosophes" (Rosemberg) et d'autres personnalités distinguées (Von Ribbentrop)" dans ce gouvernement, aurait pu dire le premier philistin venu dans le but mal caché de défendre ce fléau de l'humanité.

Mais la ligne politique mise en avant, elle, était nazi.

Et quand il aurait été démasqué pour ce qu'il est, un valet de la politique fasciste et impérialiste il pourra toujours alléguer "l'impartialité et l'objectivité"
La guerre qui mène le "gouvernement provisoire" contre le peuple ukrainien, contre les travailleurs et ses organisations politiques de gauche au nom de l'impérialisme US, voilà leur véritable visage.

Fasciste.

verié2 Jeu 15 Mai - 9:18

Lutte ouvrière 15 mai

Ukraine : après le référendum indépendantiste du Donbass

Malgré les conseils plus ou moins sincères de Poutine de retarder la consultation, un référendum a bien eu lieu le 11 mai dans deux provinces russophones de l'est de l'Ukraine. À une forte majorité, il a reconnu la souveraineté des Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk, marquant leur autonomie, voire leur indépendance à l'égard du reste de l'Ukraine.

Depuis des semaines, le pouvoir central ukrainien, non seulement refuse toute idée de consultation populaire sur l'avenir de ces régions, mais assiège militairement les villes du Donbass qui ont fait sécession. Quant aux États-Unis, qui soutiennent ce gouvernement, ils ont dénoncé ce référendum comme « illégal » et « illégitime ». Paris et Berlin ont pour leur part publié un communiqué commun le qualifiant de « nul et non avenu ». Les médias européens ont, eux, repris en boucle le thème d'un référendum illégal, sans jamais oublier de traiter « d'autoproclamée » la République de Donetsk.

À ce compte, on pourrait se demander pourquoi les mêmes ne qualifient pas d'illégitime et d'autoproclamé l'actuel gouvernement ukrainien que personne n'a élu. Il a pris la place d'un président Ianoukovitch, certes corrompu et odieux mais qui, lui, avait été élu sans que la fameuse « communauté internationale » y trouve à redire. En fait, les médias collent aux intérêts des États occidentaux en Ukraine. Comme les gouvernants, ils accordent par avance un brevet de démocratie aux nouvelles autorités que l'Occident a contribué à mettre en selle, oubliant volontairement qu'elles comptent moins sur un soutien populaire que sur des partis d'extrême droite et des milices nationalistes.

Il y a encore un mois, quand la Crimée avait voté son rattachement à la Russie, l'est de l'Ukraine ne semblait pas prendre le même chemin, y compris sa partie la plus liée économiquement et culturellement à la Russie, le Donbass. Mais la mécanique mise en route avec la bénédiction des puissances impérialistes, avec le rejet nationaliste de tout ce qui évoquait les liens de ce pays avec la Russie, ne pouvait que repousser nombre d'habitants de l'est de l'Ukraine.

La discrimination officielle prônée par le nouveau pouvoir à l'encontre de millions de russophones les a jetés dans les bras des milices nationalistes prorusses. Quand l'armée de Kiev, ses hélicoptères de combat, ses blindés et ses supplétifs d'extrême droite ont entrepris de tirer à l'arme lourde contre les civils, le processus s'est accéléré. Ces jours derniers, les 40 morts d'Odessa, brûlés vifs par des nationalistes ukrainiens dans la maison des syndicats, les 21 tués de Marioupol, victimes des forces « anti-terroristes » du pouvoir central, ont certainement convaincu des centaines de milliers d'indécis qu'à Kiev siégeait un pouvoir, non seulement hostile aux russophones, mais décidé à leur faire une guerre sans pitié. Un pouvoir avec lequel, décidément, on ne peut aucunement coexister : c'est cette conviction que reflète le score du référendum du 11 mai.

Cette situation résulte bien moins des arguments qu'auraient déployés les milices prorusses auprès des habitants de l'est de l'Ukraine que d'un engrenage où des nationalismes rivaux ont entrepris d'enrégimenter les populations selon leur langue, leur origine ethnique, pour les dresser contre « ceux d'en-face ».

Il serait vain de se demander si cette machine infernale va déboucher sur une partition de l'Ukraine : elle existe déjà, de fait sinon de droit. Et l'on voit bien comment les États impérialistes l'ont mise en branle et dans quel but : détacher l'Ukraine de la sphère d'influence russe. Peu importe de constater que les mêmes grandes puissances préféreraient sans doute ne pas avoir à faire avec une telle déstabilisation de l'Ukraine. Constatons simplement qu'il aura suffi de quelques mois pour que leurs manœuvres fassent basculer un grand pays industrialisé dans le chaos, en y précipitant des pans entiers de sa population.

Pierre LAFFITTE

A noter : PL emploie lui aussi le terme inapproprié de "ethnique". Sinon, cette analyse me semble juste.

Estirio Dogante Jeu 15 Mai - 10:14

C'est un article qui aurait sa place dans un journal impartial.

L'analyse de classes? Inexistant.

La condamnation de l'agression impérialiste? Suggérée à peine.

Quelques évidences justes que n'importe quel libéral aurait pu tirer des événements:

Et l'on voit bien comment les États impérialistes l'ont mise en branle et dans quel but : détacher l'Ukraine de la sphère d'influence russe. Peu importe de constater que les mêmes grandes puissances préféreraient sans doute ne pas avoir à faire avec une telle déstabilisation de l'Ukraine.

Aucune perspective politique, aucun analyse de classes en présence, aucune qualification des conflits internationaux et de leur connexion avec le "virage à l'Est" agressif contre la Chine.

Un article de "juste milieu".

verié2 Jeu 15 Mai - 11:19

Estirio D
Un article de "juste milieu"

Il s'agit d'un article qui expose la situation d'une manière générale et n'a pas pour vocation de tracer un plan d'action pour le prolétariat ukrainien ni de définir une tactique pour les groupes marxistes présents sur place. Quant à répéter que tous les prolétaires d'Ukraine doivent s'unir, on peut supposer que l'auteur n'a pas jugé nécessaire de se lancer une nouvelle fois dans ce qui apparait comme une incantation. Il a axé son article sur la dénonciation de la propagande impérialiste occidentale.

D'une manière générale, les articles de LO sont souvent un peu "journalistiques", mais ça ne me choque pas particulièrement pour celui-ci. L'auteur aurait sans doute pu ajouter que nous ne devons pas nous laisser tromper par le bourrage de crânes impérialiste, mais ça apparait tout de même implicitement.
___
A propos de bourrage de crânes : un article cocasse dans Le Monde daté d'aujourd'hui qui se lamente sur le succès (supposé)et la puissance de la propagande russe et de ses relais. Drôle quand on constate depuis des semaines que Le Monde est un des relais... de la propagande occidentale.

gérard menvussa Jeu 15 Mai - 11:30

Ukraine : la guerre d’Odessa

Hebdo L'Anticapitaliste - 242 (16/05/2014)

La tragédie d’Odessa – l’incendie criminel de la Maison des Syndicats où plus de quarante manifestantEs et militantEs « pro-russes » ont péri – est en train de condenser une terrifiante guerre des « interprétations », prélude d’une possible guerre tout court.

Les mots, comme les images, sont importants et mobilisent les consciences, comme dans l’ex-Yougolavie, contre un « plus jamais ça » où toute contestation des faits devient du « révisionnisme » : on parle du « pogrom » d’Odessa, d’un incendie évoquant de tristement célèbres populations enfermées et brûlées par les nazis. Cela relaie désormais dans les milieux antifascistes, ce que furent, en Crimée comme à Donetsk, les affiches « électorales » appelant aux référendums. Celles-ci assimilaient Maïdan, Kiev et toute l’Ukraine à des violences « nazies ». La logique d’une « appartenance historique » à la Russie est mobilisée, comme dans les discours de Poutine, qui peut, ensuite « appeler au dialogue ».

Histoire contre enjeux sociaux et politiques
Détournant des enjeux réels qui concernent toute la société ukrainienne, la réalité « historique » de l’indépendance de l’Ukraine est niée. Elle a pourtant été massivement votée en 1991, toutes régions confondues (sauf la Crimée). Le problème ne réside pas en soi dans le pseudo-référendum du Donetsk s’il ne s’agissait que d’une démonstration politique : Roman Lyagin, directeur du comité électoral de la « République de Donetsk », avait assuré : « Nous voulons juste déclarer notre autodétermination (...) mais nous ne cesserons pas d’être une partie de l’Ukraine, nous ne deviendrons pas une partie de la Russie, nous allons juste dire au monde que nous voulons des changements » (selon la Tribune.fr de ce lundi 12 mai). Malheureusement, c’est une autre logique qui tend à se consolider.
Chef autoproclamé de Donetsk, Denis Pouchiline a jugé inutile d’attendre la fin du vote pour donner son interprétation des résultats. Car il s’agit de nier toute légitimité à une quelconque consultation libre et réelle des populations locales. L’hymne ukrainien est déjà interdit. L’attaque armée d’une manifestation pacifique en faveur de l’unité ukrainienne par une milice de plusieurs centaines d’hommes (à Odessa, avant l’incendie), et, dès le lundi 12 mai, la demande à la Russie d’envisager l’« absorption de la République populaire de Donetsk au sein de la Fédération de Russie », préparent un simple « retour à l’Histoire ». On ne débat pas « l’Histoire », pas plus qu’il ne s’agit de boycotter l’élection présidentielle du 25 mai : c’est son interdiction dans la nouvelle « république » qui est proclamée.
Qu’ont exprimé les habitants lors du référendum ? Les « Non » ne sont pas venus. Les autres ont exprimé une aspiration « souveraine » : l’espoir d’un rattachement à la Russie pour des raisons historiques ou l’espoir d’y vivre comme dans l’ex-URSS ; aussi et largement contre le gouvernement de Kiev, son « opération anti-terroriste », contre l’horreur du drame d’Odessa et des morts ; pour « être respectés », avoir une autonomie de gestion régionale avec reconnaissances de plusieurs langues officielles ; en défiance envers des politiques de Kiev et du FMI aggravant encore la situation sociale désastreuse. Mais certainement pas la volonté de divorcer de l’Ukraine. Ces enjeux-là peuvent tous être débattus et entendus dans toute l’Ukraine.

L’auto-organisation comme enjeu
Maïdan était un mouvement de masse, indigné contre les violences et la corruption du régime. Il se défiait de tous les partis et leaders, sans être « représenté » par un gouvernement des partis qu’il est possible de combattre, sans l’assimiler à un putsch fasciste. Aucun dirigeant dit de Maïdan ne perce dans les sondages.
Mais dans le Donbass, il y a d’abord des leaders autoproclamés et violents appuyés sur des groupes armés composites, en partie issus de la décomposition de l’appareil et où le rôle des services de sécurité russes est tout autant certain que celui de Washington à Kiev.
L’auto-organisation de masse des travailleurs et citoyenEs de toutes les régions est la seule garantie de paix. Les travailleurs de Kryvyii Rih ou de Krasnodon montrent la voie. Il faut les soutenir, contre le FMI et les oligarques ; contre les violences et la guerre ; contre les idéologies réactionnaires d’une extrême droite « anti-russe » ou « eurasienne » et « anti-ukrainienne » ; contre les logiques de grande puissance russe ou/et occidentales.

Catherine Samary

verié2 Jeu 15 Mai - 11:37

Samary
L’auto-organisation de masse des travailleurs et citoyenEs de toutes les régions est la seule garantie de paix. Les travailleurs de Kryvyii Rih ou de Krasnodon montrent la voie. Il faut les soutenir, contre le FMI et les oligarques ; contre les violences et la guerre ; contre les idéologies réactionnaires d’une extrême droite « anti-russe » ou « eurasienne » et « anti-ukrainienne » ; contre les logiques de grande puissance russe ou/et occidentales.

D'accord sur cette conclusion. En revanche, l'article, contrairement à celui de LO, tape davantage - implicitement - sur la propagande russe et sur les dirigeants "auto proclamés" de l'Est que sur la propagande occidentale. Les chefs de Maïdan et du gouvernement de Kiev ne seraient-ils pas eux aussi "auto proclamés", même s'ils ont obtenu l'aval d'un parlement servile qui soutenait auparavant Ianoukovitch ?

Gaston Lefranc Jeu 15 Mai - 14:14

Point de vue de Borotba :
http://borotba.org/socialist_chance_for_south-east_ukraine._by_victor_shapinov-_union_borotba_struggle.html

stef Jeu 15 Mai - 15:17

verié2 a écrit:
Samary
L’auto-organisation de masse des travailleurs et citoyenEs de toutes les régions est la seule garantie de paix. Les travailleurs de Kryvyii Rih ou de Krasnodon montrent la voie. Il faut les soutenir, contre le FMI et les oligarques ; contre les violences et la guerre ; contre les idéologies réactionnaires d’une extrême droite « anti-russe » ou « eurasienne » et « anti-ukrainienne » ; contre les logiques de grande puissance russe ou/et occidentales.
D'accord sur cette conclusion. En revanche, l'article, contrairement à celui de LO, tape davantage - implicitement - sur la propagande russe et sur les dirigeants "auto proclamés" de l'Est que sur la propagande occidentale. Les chefs de Maïdan et du gouvernement de Kiev ne seraient-ils pas eux aussi "auto proclamés", même s'ils ont obtenu l'aval d'un parlement servile qui soutenait auparavant Ianoukovitch ?

Il me semble certain que cet article est maladroit car déséquilibré. Mais il est clair que l'orientation que nous cherchons à dégager se situe dans la plus stricte indépendance de Poutine comme du gouvernement de Kiev.
Ta dernière phrase pose d'ailleurs une question décisive : celle de fournir aux ukrainiens la possibilité d'exprilmer leur volonté. Ce qui implique des élections réellement libres (donc la dissolution des milices - fascistes - ou contrôlées par les oligarques) et la mise en place d'une constituante souveraine. Etant entendu que c'est inséparable de la propagande pour un gvt des travailleurs (sans doute faudrait-il l'appeler "populaire") menant le travail de reconstruction (ce qui implique l'expropriation des oligarques), et surtout pour la (re ?)construction d'un parti du Travail permettant à la classe ouvirère d'exister comme classe "pour soi".

Gaston Lefranc a écrit:Point de vue de Borotba :
http://borotba.org/socialist_chance_for_south-east_ukraine._by_victor_shapinov-_union_borotba_struggle.html

Un camarade parisien a rencontré ce groupe il y a quelques années. Il nous disait cette semaine que Borotba est un goupe dont les membres se réclament ouvertement de Staline. Pas moins....
A ceci s'ajoute le fait que le PC ukrainien (dont vient Borotba) est le parti des restes de la bureaucratie, en aucun cas un parti ouvrier...
Tout ceci pour dire que mener une telle propagande dans le NPA pour un tel groupe ainsi que le fait Lefranc n'a rien de négligeable et ne fait que montrer sa très profonde désorientation (et son obstination à persévérer dans l'erreur).

mayer Jeu 15 Mai - 16:34

retiré pour cause de censure d'un de mes messages

Roseau Jeu 15 Mai - 16:43

http://www.npa2009.org/content/ukraine-la-guerre-dodessa

Prado Jeu 15 Mai - 16:45

stef a écrit:
Gaston Lefranc a écrit:Point de vue de Borotba :
http://borotba.org/socialist_chance_for_south-east_ukraine._by_victor_shapinov-_union_borotba_struggle.html
Un camarade parisien a rencontré ce groupe il y a quelques années. Il nous disait cette semaine que Borotba est un goupe dont les membres se réclament ouvertement de Staline. Pas moins....

Peut-être des membres de Borotba se réclament-ils de Staline, mais je crois que rien n'indique que c'est la position du groupe. Il existe une photo sur laquelle on voit une banderole qui a été utilisée dans une initiative de Borotba. Sur cette banderole se trouvent les visages de ce qui semble être des dirigeants de l'armée rouge. Parmi eux, le portrait de Trotsky.
Pour ceux que cela intéresse, on trouve à la page suivante :
http://thecommune.co.uk/magazine/the-commune-issue-2/ukraines-new-left-and-the-russian-gas-war/
une discussion au moins en pointillés sur le troskysme le stalinisme, le marxisme révolutionnaire et des liens vers des articles de Victor Shapinov et Vasil Tereshchuk (aujourd'hui tous deux à Borotba), qu'ils ont écrits à l'époque où ils étaient dans l'Organisation des Marxistes, en compagnie de militants qui allaient fonder l'Opposition de Gauche.

Il faut remarquer que selon l'article de Victor Shapinov, dont Gaston donne le lien, le coordonateur de Borotba, Sergei Kirichuk, est parti en exil.
Par ailleurs, 2 autres articles en anglais sur le site de Borotba sont importants :
1) http://borotba.org/ukraine-_junta_launches_repressions_against_borotba_activists_statement_of_the_union_borotba_struggle.html
A Kiev, l'appartement d'Adrei Manbchuk, militant de Borotba, a été perquisitionné ; à Kharkov, le local de Borotba a été saisi ; à Odessa, Alexey Albu (qui, selon sa page Facebook, a quitté temporairement la ville) est "sous la menace d'une arrestation". Plusieurs militants ont quitté leur ville ou sont entrés dans la clandestinité.
La direction de Borotba a lancé la consigne suivante : tous les militants et sympathisants de Borotba doivent entrer dans la clandestinité dans la mesure du possible, ne pas se rendre chez eux, changer leurs numéros de téléphone etc...

2) Cette décision d'entrer dans la clandestinité est cohérente avec l'analyse et l'orientation décrites par Victor Shapinov dans un article du 13 mai :
http://borotba.org/categorical_imperative_for_anti-fascists.html
Pour lui "la junte de Kiev est le mal absolu", "le régime de droite le plus agressif" qu'il y ait eu en Europe depuis la 2ne guerre mondiale.
Conclusion : si aujourd'hui dans le Sud-Est, 99% des soldats des milices sont des habitants locaux, il n'en demeure pas moins que les volontaires venant d'autres pays sont les bienvenus, qui ils soient et d'où qu'ils viennent. De même, pendant la guerre d'Espagne, face à Franco, des combattants au passé douteux sont passés à l'Histoire en tant qu'héros antifascistes. Le venue de combattants d'autres pays est d'autant plus légitime qu'on ne se trouve pas face à une question interne à l'Ukraine, mais à "une guerre civile dans l'ancien espace soviétique, dans l'ensemble de notre pays divisé artificiellement (traduction non garantie)".

Prado Jeu 15 Mai - 16:56

mayer a écrit:Point de vue de Boris Kagarlitsky – sociologue et opposant marxiste russe à Poutine - sur la situation en Ukraine.
[Extrait]

La logique d'une révolte dans l'est de l'Ukraine

Cet article a déjà été signalé ici. Il est un peu ancien : 2 semaines !!

Estirio Dogante Jeu 15 Mai - 19:06

stef a écrit:

Gaston Lefranc a écrit:Point de vue de Borotba :
http://borotba.org/socialist_chance_for_south-east_ukraine._by_victor_shapinov-_union_borotba_struggle.html

Un camarade parisien a rencontré ce groupe il y a quelques années. Il nous disait cette semaine que Borotba est un goupe dont les membres se réclament ouvertement de Staline. Pas moins....

Peut-être des membres de Borotba se réclament-ils de Staline, mais je crois que rien n'indique que c'est la position du groupe. Il existe une photo sur laquelle on voit une banderole qui a été utilisée dans une initiative de Borotba. Sur cette banderole se trouvent les visages de ce qui semble être des dirigeants de l'armée rouge. Parmi eux, le portrait de Trotsky.

Stef, comme beaucoup d'autres restent fixés au passé.

De la déclaration de Borotba on décèle une position marxiste-léniniste classique avec la définition du fascisme de Dimitrov et la référence très marquée à Lénine.

Stef verra bien des raisons pour traiter tout cela de "stalinisme" sans comprendre que la grande majorité des éléments conscients de la classe ouvrière ont été staliniens à un moment de leur vie. Mais un bon nombre ont évolué et tout en n'embrassant pas l'impasse aveugle du trotskardisme -cet idéalisme dogmatique et a-historique- ils n'ont pas moins pris chez Trotski ce qui est important et de valeur chez lui, tout en conservant les traditions et le meilleur su "stalinisme" (de la tradition communiste réelle, en action)

Au point qu'il y a déjà certains qui se définissent comme des "mao-trotskystes", surtout ceux qui connaissent le meilleur du trotskysme (une infime minorité aujourd'hui) et qui ne sont pas près d'abandonner les apports de tant de "staliniens" honnêtes et qui, tout de même, en ont fait bien bien plus que les trotskardistes pour faire avancer le schmilblick.

l'Inquisiteur Stef qui ne peut pas sentir les "staliniens" à une époque où être stalinien n'est pas une sinécure (maoïste essentiellement selon votre définition et cela malgré les divergences énormes entre l'un et l'autre tout le long de laé histoire et des leurs écrits) devrait mieux analyser les fait réels d'aujourd'hui et constater, par exemple que les seuls qui luttent contre la réaction les armes à la main, et les seuls qui réussissent parfois (malgré des trahisons qui eux mêmes ont été les premier à dénoncer) ce sont précisément les "staliniens"-maoïstes et no les trotskystes qui n'ont rien, mais absolument rien à leur avoir.

Alors, il ferait mieux de s'informer au lieu de balancer des bulles d'excommunication à des camarades, ceux de Borotba, qui, luttent dans des conditions très difficiles tenant compte du passé, de l'histoire et, surement de l'avenir.

Estirio Dogante Jeu 15 Mai - 19:23

L'article de Boris Kagarlitsky démoli les absurdités sur un conflit "inter-impérialistes" que tout les Schatmannistes, Kautskiens, avancent pour justifier leur inaction (je veux nommer les directions de LO et des ses suivants honteux, l'Etincelle et autres Tendances Obscures, mortes de peur qu'on les attrape hors de la "doxa" Oehleriste, Eiffelite, de "ni les uns ni les autres, la classe ouvrière" etc.) .

N'en parlons pas des éléments ouvertement social-impérialistes qui sévissent depuis fort longtemps (et qui ont appuyé l'impérialisme en Libye, en Syrie, etc.)

La fin de son article est lumineuse et permet de s'orienter...pour ceux qui le souhaitent...

De leur côté, les dirigeants de la République de Donetsk ont déclaré qu'ils étaient heureux de voir l'expression, dans l'accord de Genève, d'un "changement de position des pays de l'Ouest vis-à-vis des évènements" ; mais que leurs représentants n'ayant pas été invités à la rencontre et n'ayant pas signé le document, ils ne se considéraient pas liés par celui-ci : "Nous sommes forcés de constater que notre avertissement concernant l'absence de valeur et l'absurdité politique d'un dialogue 'pan-ukrainien' excluant la participation de représentants de l'Est ukrainien et de la République populaire de Donetsk s'est avéré totalement justifié. Ignorant la volonté populaire du Donbass a eu un triste mais prévisible résultat : le résultat des discussions ne peut être qualifié autrement que d'ensemble d'appels vains et incohérents, impossibles à réaliser en pratique, dictés par quelques obscurs personnages à une population jamais nommée et devant être mis en œuvre sur une période indéterminée et par des moyens inconnus. Ces appels ne sont le reflet ni de la réalité politique actuelle ni de la nouvelle situation institutionnelle qui a émergé depuis la proclamation de la République populaire souveraine de Donetsk, sur le territoire de laquelle n'opèrent aucunes forces institutionnelles".
L'accord de Genève ne sera jamais appliqué. Comment qui que ce soit pourrait-il forcer des gens à accepter un tel accord, lorsque ces gens ont tout juste commencé à prendre conscience de leur force ? Lorsque des chars d'assaut prennent leurs jambes à leur cou et s'enfuient ? Lorsque des colonnes militaires sont arrêtées par de simples sifflets et insultes ? Ces gens ne vont pas abandonner leurs positions simplement parce que des messieurs importants à Genève, sans demander l'avis de personne sur le terrain, ont pris sur eux de décider du sort des autres.

Pour quiconque ayant eu, à Donetsk ou Luhansk ou Odessa ou Kharkov (ou même Kiev), quelques espoirs que la Russie de Poutine résolve tous les problèmes par son intervention, les récents évènements auront été une amère déception. Mais cette déception ne peut en réalité que profiter au mouvement. La révolution ne doit pas seulement compter sur ses propres forces : elle a DÉJÀ suffisamment de force pour être couronnée de succès. C'est particulièrement vrai du fait que sans considération aucune pour la position du Kremlin, la sympathie de la société russe reste du côté du peuple insurgé de ce pays frère.

La Russie étant elle-même concernée, les couches dirigeantes risquent de rester coincées dans l'ornière qu'elles ont patiemment creusée elles-mêmes. En capitulant sur la question ukrainienne, elles retourneraient contre elles-mêmes les sentiments patriotiques qu'elles ont attisés de toutes les manières possibles tout au long des derniers mois.
Aucun fait, bien sûr, ne convaincra jamais les personnes qui considèrent Poutine comme un chevalier sans peur et sans reproche ou, à l'opposé, comme un affreux méchant de conte de fées. Mais ces personnes, bien que spammant 70% de l'internet de leurs divagations, sont tout sauf une majorité...

Il ne manque que la conclusion logique à tout cela.

Les puissances impérialistes vont essayer et essayent déjà de se mettre d'accord avec les oligarques russes pour liquider la révolution qui avance en Ukraine de l'Est;

Voilà la suite et le danger principal.

Voila pourquoi notre solidarité est absolument obligatoire.

Arrêtez donc, le "juste milieu" qui n'est que le préambule du massacre des travailleurs ukrainiens et dénonçons le bloc agressif occidental qui cherche à se mettre d'accord avec Poutine pour écraser les travailleurs ukrainiens.
Une défaite de la classe ouvrière ukrainienne serait un terrible message aux travailleurs de partout dans le monde. Un triomphe de leur part, se sera un claironnante d'appel à la révolution et un encouragement puissant pour finir avec le règne de l'exploitation et de l’oppression.

Prado Jeu 15 Mai - 20:09

verié2 a écrit:

Lutte ouvrière 15 mai

Ukraine : après le référendum indépendantiste du Donbass

Quand l'armée de Kiev, ses hélicoptères de combat, ses blindés et ses supplétifs d'extrême droite ont entrepris de tirer à l'arme lourde contre les civils, le processus s'est accéléré.

Si un civil est, par opposition à un militaire, une personne qui n'est pas membre d'une armée, cette phrase est vraie. Car les membres des milices armées font alors partie des civils.
Encore que je ne suis pas sûr que les hélicoptères de combat aient déjà utilisé leurs armes.
Mais, pour les civils non armés, qu'en est-il ? A Marioupol, des arme légères ont été utilisées par des militaires contre des civils non armés. Cela a marqué un pas supplémentaire. Et depuis, lors du referendum un commando a tiré sur 2 hommes et, à Slaviansk, un petit garçon a été abattu tout récemment.

Si des mitrailleuses, des mortiers, des chars étaient employés contre les civils non armés ce serait encore plus grave. Il est probable qu'on en arrive là. Mais ce pas a-t-il déjà été franchi ?

RIA Novosti, 15 mai a écrit:Les autorités du sud-est de l’Ukraine, qui ont proclamé leur indépendance vis-à-vis de Kiev, ont commencé à former le premier bataillon de l’armée de libération du Donbass à Slaviansk, a annoncé mercredi soir aux journalistes le « maire populaire » de la ville Viatcheslav Ponomarev.
« Le premier bataillon de l’armée de libération du Donbass est en train d’être formé à base d’unités de défenseurs de la ville », a indiqué le maire.

AFP, 15 mai a écrit:Sur la route qui mène à Slaviansk, à une vingtaine de kilomètres de là, les forces ukrainiennes ont établi plusieurs postes de contrôle avec des blindés légers et des chars lourds, dont l'un a été enterré, trois hélicoptères, des canons anti-aériens. Quelques camions militaires et blindés se dirigent vers Slaviansk, survolés par un hélicoptère MI-8 de transport de troupes et un hélicoptère d'attaque MI-24.

A ce poste de contrôle, un responsable de la Garde nationale (troupes spéciales du ministère de l'Intérieur) explique de manière un peu moins laconique que l'opération contre les séparatistes pro-russes a actuellement un caractère essentiellement défensif. "Nous nous défendons contre les séparatistes qui attaquent régulièrement nos postes de contrôle à l'arme automatique, au fusil à lunette et au lance-grenade. Notre travail est de nous maintenir sur place, de patrouiller les environs, de faire du renseignement et éventuellement de nous emparer de leurs poste de contrôle", a précisé ce responsable, qui s'est présenté sous le seul prénom d'Alexeï.

Seul succès concret affiché par les forces ukrainiennes dans la région, la ville de Slaviansk est totalement encerclée: "Nous contrôlons les neuf routes qui mènent à la ville. Slaviansk est bien encerclée", a assuré Alexeï.
Une affirmation confirmée par un photographe de l'AFP sur place.

Copas Jeu 15 Mai - 20:23

verié2 a écrit:
Samary
L’auto-organisation de masse des travailleurs et citoyenEs de toutes les régions est la seule garantie de paix. Les travailleurs de Kryvyii Rih ou de Krasnodon montrent la voie. Il faut les soutenir, contre le FMI et les oligarques ; contre les violences et la guerre ; contre les idéologies réactionnaires d’une extrême droite « anti-russe » ou « eurasienne » et « anti-ukrainienne » ; contre les logiques de grande puissance russe ou/et occidentales.
D'accord sur cette conclusion. En revanche, l'article, contrairement à celui de LO, tape davantage - implicitement - sur la propagande russe et sur les dirigeants "auto proclamés" de l'Est que sur la propagande occidentale. Les chefs de Maïdan et du gouvernement de Kiev ne seraient-ils pas eux aussi "auto proclamés", même s'ils ont obtenu l'aval d'un parlement servile qui soutenait auparavant Ianoukovitch ?

1) l'impérialisme occupant est l'impérialisme russe , démontré par l'occupation russe d'une partie du territoire par l'armée russe avec de très gros moyens et par la dépendance économique russe et les agressions économiques du pouvoir russe. Il y a bien une très grosse distorsion dans les interventions impérialistes. C'est une réalité objective . Ca ne signifie pas que l'impérialisme de l'UE est anodin ni qu'il ne faut pas le combattre , mais la réalité est la réalité.

2) Le gouvernement de Maidan a été produit par un processus institutionnel sous pression populaire (c'est le parlement qui a déposé le président maffieux), et ne ressort pas d'une auto-proclamation.
Pour l'instant, dans l'Est il y a eu un référendum dont on ne connait pas la proportion de la population qui y a participé mais, surtout, pour l'instant il n'y a pas de processus permettant de savoir sur quoi reposent les mandats de ceux qui dirigent.
Ce n'est pas parce que le gouvernement ukrainien est composé de maffieux, de réactionnaires et de fascistes qu'il est auto-proclamé.

Les termes de l'article du NPA pour qualifier les deux autorités en présence est juste évidemment.
La conclusion de l'importance d'aider à l'indépendance de la classe ouvrière à définir son avenir est juste. Après dans la réalité des choses c'est très compliqué par le déchainement des nationalismes dans cette affaire dirigée par des cliques oligarques et des supplétifs fascistes.

(Pour Estirio, notre supporter de l'impérialisme, il faut lui rappeler un peu ce qu'est un régime fasciste . D'ailleurs je m'étonne du silence de certains sur de telles absurdités alors qu'ils protestaient quand on qualifiait le régime syrien de fasciste par sa structuration, le type d'appareil d'état bourgeois, les classes en présence et sa base sociale.)

Le problème de la classe populaire c'est que les impérialismes qui se pressent autour d'elle c'est qu'ils sont là pour dépecer et exploiter avec le même programme.

Écarter ces menaces c'est aussi écarter l'impérialisme par sa nature profonde : contrôle de l'économie par des trusts projetés dans d'autres pays (comme gazprom, total, chevron, CNOOC, etc), avec des armées, des navires de guerre, etc, pour dépecer et s'imposer, écarter les ententes impérialistes comme le FMI (gouverné par USA, Russie, Chine et UE).

Je m'étonne du silence sur les chantages de l'impérialisme russe sur le gaz qui sont avérés, revendiqués, dans le déroulement ordinaire de la domination d'états sur d'autres, mais qui ont pour conséquence une crises économique terrible.

(Je m'étonne d'ailleurs du silence de plomb des campistes sur l'installation le long de la côté vietnamienne d'une plate-forme pétrolière de CNOOC imposée par des navires de guerre chinois , ainsi que la brutale détonation sociale qui s'y déroule. Mais bon... Je me suis battu contre l'agression impérialiste US en Indochine pendant que les maos fluctuaient en s'alliant de temps en temps avec l'impérialisme US ... Mais bon... )

Sortir l'impérialisme de l'Ukraine est une tâche internationaliste. C'est également s'attaquer à toute tentative militaire des cliques impérialistes occidentales . C'est s'attaquer aux pressions économiques pour dominer et prêter aux taux de l'usure.

Prado Jeu 15 Mai - 22:59

La "République populaire de Donetsk" s'est dotée d'un conseil/soviet suprême, qui devrait compter environ 150 députés. A sa première réunion, il a décidé la formation d'un conseil/soviet de sécurité et a approuvé une résolution sur un projet de constitution.

A peine le site web de Borotba a-t-il publié un article intitulé "Une chance socialiste pour le Sud-Est de l'Ukraine", qu'il publie une déclaration intitulée : "Contre un tournant conservateur de la République populaire de Donetsk".
La douche froide !
Selon BOROTBA, qui s'en émeut, le projet de constitution prévoit en effet :
- que la République ait une religion d'Etat : l'orthodoxie dans la version patriarcat de Moscou.
- que différentes formes de propriété coexistent, en premier lieu la propriété privée (...ce qui n'est tout de même pas très étonnant !).

Borotba implore la République "de ne pas suivre les forces cléricales-conservatrices soutenues par une minorité. C'est un chemin qui conduit à une fin mortelle, le chemin de la défaite".

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Hier, le ministre des Affaires étrangères de la "République populaire de Donetsk" s'est élevé contre le harcèlement et la répression subis par Borotba (de la part de Kiev) et a demandé que soient respectés "les idéaux antifascistes de l'organisation de gauche Borotba (traduction non garantie. Google traduit : "l'organisation fasciste de gauche Borotba" ! Encore un coup de la CIA infiltrée chez Google ?).

Estirio Dogante Ven 16 Mai - 6:45

Prado a écrit:La "République populaire de Donetsk" s'est dotée d'un conseil/soviet suprême, qui devrait compter environ 150 députés. A sa première réunion, il a décidé la formation d'un conseil/soviet de sécurité et a approuvé une résolution sur un projet de constitution.

A peine le site web de Borotba a-t-il publié un article intitulé "Une chance socialiste pour le Sud-Est de l'Ukraine", qu'il publie une déclaration intitulée : "Contre un tournant conservateur de la République populaire de Donetsk".
La douche froide !
Selon BOROTBA, qui s'en émeut, le projet de constitution prévoit en effet :
- que la République ait une religion d'Etat : l'orthodoxie dans la version patriarcat de Moscou.
- que différentes formes de propriété coexistent, en premier lieu la propriété privée (...ce qui n'est tout de même pas très étonnant !).

Borotba implore la République "de ne pas suivre les forces cléricales-conservatrices soutenues par une minorité. C'est un chemin qui conduit à une fin mortelle, le chemin de la défaite".

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Hier, le ministre des Affaires étrangères de la "République populaire de Donetsk" s'est élevé contre le harcèlement et la répression subis par Borotba (de la part de Kiev) et a demandé que soient respectés "les idéaux antifascistes de l'organisation de gauche Borotba (traduction non garantie. Google traduit : "l'organisation fasciste de gauche Borotba" ! Encore un coup de la CIA infiltrée chez Google ?).

Le république populaire de Donetsk n'est pas au-dessus de la lutte de classes et le post de Prado montre que le chemin à parcourir est encore ardu. La question de la dynamique enclenchée est fondamentale. Elle est de gauche? Elle est de droite? Jusqu’à maintenant elle apparaissait comme anti-fasciste mais, pour les éléments le plus arriérés, pro russe.

On se trouve devant un mélange bizarre: alors que le nom donné aux organismes est une référence explicite à la révolution d'Octobre (les Soviets), les éléments réactionnaires ont réussi à fourguer des articles réactionnaires dans le projet de constitution.

C'est un projet donc et tout l'enjeu se trouve dans sa discussion, et l'agitation de masses que l'on peut faire autour.

Les déclarations de Borotba vont dans la bonne direction et ils font bien de souligner qu'une constitution réactionnaire est un chemin de défaite, mais ce sera la capacité des travailleurs de l'est de se donner un parti marxiste-léniniste qui fera la différence.

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