Re: Ukraine

[mayer]

retiré pour cause de censure d'un de mes messages

[sylvestre]

Vincent Présumey : Ukraine, chronique des événements courants, 5 mai 2014

[verié2]

Vincent Présumey : Ukraine, chronique des événements courants, 5 mai 2014

Article clairement indulgent vis à vis du pouvoir de Kiev, en affirmant notamment sans l'ombre d'une preuve, que les vrais antisémites, les plus dangereux seraient dans le Dombass, alors qu'ils sont officiellement au pouvoir à Kiev. Tout en s'en défendant, cet article excuse, ou accorde des circonstances atténuantes, aux bandes qui ont combattu aux côtés des nazis, au nom de l'oppression subie par l'Ukraine par l'URSS. On peut rappeler à ce propos que l'Allemagne nazis à largement utilisé ces Ukrainiens pour garder des camps de concentration, faisant davantage confiance à ses propres hommes pour le front.

Par ailleurs, Presumey oppose la "démocratie" (en général) au fédéralisme et au nationalisme. S'il y a une valeur que nous devons mettre en avant, c'est l'unité et la démocratie ouvrière et non la "démocratie"... bourgeoise. Ce ne sont que des mots, certes, d'où nous parlons, Presumey comme nous sur ce forum, mais ce sont aussi des principes.

[mayer]

retiré pour cause de censure d'un de mes messages

[Prado]

Vincent Présumey : Ukraine, chronique des événements courants, 5 mai 2014

Article clairement indulgent vis à vis du pouvoir de Kiev, en affirmant notamment sans l'ombre d'une preuve, que les vrais antisémites, les plus dangereux seraient dans le Dombass, alors qu'ils sont officiellement au pouvoir à Kiev.

C'est vrai et faux à la fois. Vrai parce qu'il y a quelques années encore l'antisémitisme était une marque de fabrique de Svoboda (parti national-socialiste d'Ukraine jusqu'à 2004) et que son dirigeant Oleh Tyahnybok affirma ainsi qu’« une mafia juive moscovite » dirigeait l’Ukraine. Et faux parce qu'actuellement Svoboda ne joue plus cette carte et essaye d'apparaître comme respectable (tout comme le FN en France, dont beaucoup d'adhérents restent profondément antisémites) .
Quant à Pravyi Sektor, ils essayent d'apparaître comme les grands amis des juifs. Son dirigeant Dmitry Yarosh a donné des assurances à  l'ambassadeur d'Israël, qui s'en est fait l'écho sur son site. Et il affirme que, bien sûr, son héros Bandera n'était pas antisémite. A Odessa, un rabbin et un responsable local de Pravyi Sektor ont effacé ensemble des graffiti peints sur un mémorial de l'Holocauste puis donné une conférence de presse. Ce qui n'empêche pas une sympahisante de Pravyi Sektor d'écrire dans un poème : « Allez jusqu'au bout/Ne suivez pas les adjurations juives/Dans vos veines coule le sang ukrainien d'hommes blancs. »
Ce qui fait qu'aujourd'hui la propagande ouvertement antisémite se fait bien là où l'indique Présumey, photos à l'appui (sur un blog dont il donne l'adresse :
http://anton-shekhovtsov.blogspot.de/2014/04/russian-and-pro-russian-right-wing.html ).
Voit-on aujourd'hui les mêmes affiches à Kiev ?

[verié2]

Svoboda ne joue plus cette carte et essaye d'apparaître comme respectable (tout comme le FN en France, dont beaucoup d'adhérents restent profondément antisémites) .
Quant à Pravyi Sektor, ils essayent d'apparaître comme les grands amis des juifs.

Si ce virage est réel, il ne passe pas à la base. Suffit de voir le reportage que Canal + a consacré à l'Ukraine, bien qu'il tape surtout sur les Russes et pro Russes. De plus, en Ukraine, ils n'ont pas l'islam comme cible de rechange.

Encore une fois, il ne s'agit pas de nier qu'il y ait des fascistes et des antisémites en Russie et en Ukraine de l'Est. Il y en a dans toute l'Europe orientale. En Pologne, quand j'ai voyagé dans ce pays à l'époque de Solidarnosc, l'antisémitisme était épouvantable bien qu'il n'y eut presque plus de Juifs... Mais le fait qu'ils soient présents en force, à des ministères clés dans le gouvernement de Kiev représente tout de même une différence qualitative. Une des premières mesures adoptées a d'ailleurs été de supprimer les lois qui interdisent la propagande nazie, selon un des contradicteurs de Présumey sur Mediapart. Aucun autre gouvernement dans le monde ne l'a fait...

Par ailleurs, le fascisme ne se mesure pas seulement en fonction du niveau - conjoncturel et officiel - d'antisémitisme ! Des néo nazis armés, racistes restent des néo nazis, même quand leurs chefs essaient de se donner un visage présentable. Auprès des gens de Pravy Sektor, le Pen fait figure de gauchiste, et il n'entretient pas de bandes armées...

Ces tentatives de minimiser le caractère fasciste du gouvernement de Kiev entrent dans le cadre de toute la propagande occidentale qui n'insiste guère sur ces nouveaux amis encombrants mais fort efficaces.

[verié2]

Quitte à citer des gens du Parti de Gauche comme Presumey, je préfère les positions exprimées par Frédéric Martin-Bouyer :

Une intoxication médiatique permanente
http://www.lepartidegauche.fr/actualites/actualite/chronique-ukraine-n3-une-intoxication-mediatique-permanente-28210

[Copas]

Vincent Présumey : Ukraine, chronique des événements courants, 5 mai 2014

Article clairement indulgent vis à vis du pouvoir de Kiev, en affirmant notamment sans l'ombre d'une preuve, que les vrais antisémites, les plus dangereux seraient dans le Dombass, alors qu'ils sont officiellement au pouvoir à Kiev. Tout en s'en défendant, cet article excuse, ou accorde des circonstances atténuantes, aux bandes qui ont combattu aux côtés des nazis, au nom de l'oppression subie par l'Ukraine par l'URSS. On peut rappeler à ce propos que l'Allemagne nazis à largement utilisé ces Ukrainiens pour garder des camps de concentration, faisant davantage confiance à ses propres hommes pour le front.

Par ailleurs, Presumey oppose la "démocratie" (en général) au fédéralisme et au nationalisme. S'il y a une valeur que nous devons mettre en avant, c'est l'unité et la démocratie ouvrière et non la "démocratie"... bourgeoise. Ce ne sont que des mots, certes, d'où nous parlons, Presumey comme nous sur ce forum, mais ce sont aussi des principes.

Euh... Les gardiens des camps de concentration nazis étaient ukrainiens donc le régime ukrainien....

Ne faudrait-il pas prendre distance avec de telles inepties ? De la part de camarades qui se taisent sur ce que c'est qu'un régime fasciste réel qui tue plus de 100 000 personnes pour maintenir en place un régime bourgeois, en blesse des dizaines de milliers, en emprisonne, torture et tue des dizaines de milliers, repend la moité de la population sur les routes, c'est gouteux...

Bien...

Non le régime de Kiev n'est pas fasciste et encore moins nazi. Peut-être le deviendra-t-il, peut-être des membres en son sein le souhaitent mais ce n'est pas le cas.
Apparemment il y en a qui n'ont aucune idée de ce qu'est un régime nazi. Le sang sèche vite en entrant dans l'histoire .


Présumey dit une série de choses justes dont je ne partage pas toutes les conclusions. Il a raison de dévoiler l'accord de dépeçage entre impérialistes, les extraits cités nous indiquent également ce qu'il fallait penser sur la délégation de l'OSCE présentée fasciste et impérialiste par les campistes pro-iméprialistes russes. On connait maintenant leur mandat...

Également il rappelle avec justesse que la principale force impérialiste sur place est russe. Tout le montre, de la domination économique à la présence militaire. C'est indéniable. Et démontrable avec des chiffres et des faits irréfutables.
La démonstration a été faite plusieurs fois ici.

Rappeler cela n’exonère en rien les différentes autres cliques impérialistes qui jouent leur partition là dedans et veulent s'inviter au banquet de dépeçage.

Là dessus Présumey a parfaitement raison de rappeler cette réalité.

Sur le drame d'Odessa, rien en l'état actuel des choses ne permet de savoir d'où est venue la provocation et les tirs sur un cortège pro-ukrainien en faisant plusieurs morts pour que ceux-ci se précipitent se venger vers un camp de toile tenu par des pro-russes .

Tant qu'on ne sait pas qui étaient ceux qui se faisaient passer pour des pro-russes, avec également des symboles sur des boucliers pouvant faire penser à Borotba, tirant à la Kalach et au PM sur le cortège nationaliste pro-ukraine unie derrière des flics, on aura du mal à comprendre ce qui c'est passé et les événements sauf les haines nationalistes et des fafs du côté pro-ukrainien.

Présumey présume des choses là. Pour l'instant on ne peut dire que c'était une provocation pro-russe, ni dire que les pro-russes tentaient de prendre le pouvoir sur Odessa. En l'état actuel des choses et sauf si il a des preuves (et alors il les donne), cela relève de fantasmes.

Sur le peu de mobilisations populaires il a raison, de tous les côtés d'ailleurs. Sauf à Maïdan où il y eut un moment où il y a eu des masses significatives en mouvement mais on est loin, voir très loin, des manifs conséquentes vues dans les soulèvements des prolétariats sud et est-méditerranéens en Tunisie, Libye, Egypte et Syrie (et certains de leurs épisodes de répression).

Le prolétariat ne trouve pas ses billes ni dans les réacs aux affaires à Kiev, ni dans ceux qui arborent des rubans de St George.

Les solutions apportées par Présumey en parlant de démocratie sont des phrases vides.

Que ce soit les brutes aux affaires à Kiev comme le régime impérialiste russe et des oligarques semi-fachos qui tentent de tirer les ficelles de l'est ukrainien l'état du prolétariat réel ukrainien permet de grandes ambitions (niveau de formation, culture, scolarisation, information, etc) même, avec peu de conscience politique et d'organisation indépendante de classe, mais il ne permet pas un tel scénario.

Il n'y a pas de solutions pour l'instant que de se battre pour éviter la guerre civile entre nationalités et ethnies, ainsi que de se battre pour les libertés démocratiques des orgas de travailleurs.
Tenir et tenir sur ces deux points, tenir pour que les revendications sociales ne soient pas broyées pour rembourser berlin ou Moscou (pour caricaturer).
La guerre menée par les oligarques et clans bourgeois détruirait les travailleurs, permettrait de le militariser derrière les factions nationalistes et mènerait à un danger fasciste là réel .

Aparté : il est marrant d'ailleurs ou triste à pleurer que certains qui disent que le fascisme ne peut exister hors du cadre de la répression d'un puissant mouvement ouvrier indiquent là que le fascisme existe sans qu'il y ait eu de puissantes orgas ouvrières depuis 100 ans , mais bon... Passons...

Retour à Présumey : la réponse n'est pas la démocratie bourgeoise mais par contre la bataille pour les libertés démocratiques, comme dirait Lénine est importante.
Sans guerre, sans la capacité de militariser la société derrière l'oligarchie (le fascisme), le régime en Ukraine, quelqu'il soit, s'usera vite quand il faudra appliquer les potions amères de l'entente de malfaiteurs des impérialismes du 17 avril: Russie, USA, Allemagne, UE et gouvernement ukrainien.

[verié2]

Copas
Non le régime de Kiev n'est pas fasciste et encore moins nazi.

Effectivement, le régime de Kiev n'est pas fasciste. Il compte néanmoins 9 ministres fascistes sur 19 dont le ministre de l'intérieur Arsen Avakov. Et ce gouvernement s'appuie sur des milices fascistes. Toi qui voit des régimes fascistes partout, Copas, qui confond dictature militaire et fascisme, je me demande ce que tu dirais si nous avions, à Paris, un gouvernement avec six ministres du FN et 3 identitaires, Bruno Gollnisch ministre de l'intérieur et Marion Le Pen ministre de la jeunesse et des sports, avec des bandes cagoulées et armées de kalash qui feraient régner la terreur.  

Copas
Les gardiens des camps de concentration nazis étaient ukrainiens donc le régime ukrainien...

Cela rappelle simplement qu'il y a une longue tradition fasciste et nazie en Ukraine. On voit un peu le même phénomène en Hongrie avec les Croix fléchées qui sont réapparues.

Copas
Il n'y a pas de solutions pour l'instant que de se battre pour éviter la guerre civile entre nationalités et ethnies, ainsi que de se battre pour les libertés démocratiques des orgas de travailleurs.

Sur ce plan, nous sommes d'accord. Mais tu me sembles généralement plus indulgent avec Kiev qu'avec Poutine. Par ailleurs, les libertés démocratiques, ça consiste aussi à respecter le droit à l'autodétermination des peuples de l'Est de l'Ukraine, qui n'admettent pas le régime de Kiev - même si celui-ci n'est pas à proprement parler fasciste et sir leurs craintes sont attisées par la propagande russe.

Enfin, je te rappelle que nous sommes en Occident et que nos principaux ennemis sont les gouvernements, les Etats majors et les agents de propagande occidentaux qui bourrent le crâne de la population.

[Estirio Dogante]

Verié oublie un petit détail:
que "Iats" comme le surnomment les américains (la Nulland et l'ambassadeur US qui discutaient de la formation du gouvernement "ukrainien") est un milliardaire amené dans les valises de l'intervention US, que la Ioulia timchenko (convaincue de complicité de meurtre) et son parti se sont félicités des massacres perpétrées par la "Garde Nationale" composée des fascistes de Pavdyi Sektor.

Bref, une bande des fascistes et nazis ouverts, des ultra-nationalistes dirigés par une criminelle, avec un premier ministre lié à la finance et aux US. si cela ne ressemble pas à une Junte Fasciste je me fais moine. (Le régime de Pinochet avait, au tout début, moins des "personnalités fascistes" venant de Patrie et Liberté dans son gouvernement que le "gouvernement provisoire ukrainien").

Leurs attaques contre les travailleurs et ses organisations, leur chauvinisme extrême, l'interdiction du parti communiste et tout ce qui fait référence à la période soviétique, signent leur vraie nature.

Pas la peine de faire des concessions aux social-impérialistes qui soutiennent, par tous les moyens à leur (faible) portée, l'agression US/UE qui a comme vecteur les pires éléments de la société ukrainienne, des enragés anti communistes et anti soviétiques.

Pas de "juste milieu", ni de "troisième position schatmanniste", il faut très précisément délimiter les camps; ou avec eux ou contre eux.

Ou avec les travailleurs ou avec le complot US/UE/FMI. Chercher à couper les cheveux en quatre, surtout dans la situation présente, est faire le jeu des impérialistes et leurs valets social-impérialistes.

[Estirio Dogante]

l n'y a pas de solutions pour l'instant que de se battre pour éviter la guerre civile entre nationalités et ethnies, ainsi que de se battre pour les libertés démocratiques des orgas de travailleurs.(copas)

Sur ce plan, nous sommes d'accord. (Verié)

Franchement, depuis quand les marxistes ont changé leurs revendications socialistes pour "les libertés démocratiques"?

Dans une situation d'insurrection des masses, d'établissement des républiques indépendantes, les "marxistes" devraient revendiquer des mots d'ordre bourgeois?
Ce sont les soviets, la démocratie prolétarienne, l'éviction des pourris, les revendications strictement prolétaires qu'il faut mettre en avant.

Dans une situation qui n'est pas ce qui affabule Copas à des fins de défense de la Junte,

l n'y a pas de solutions pour l'instant que de se battre pour éviter la guerre civile entre nationalités et ethnies

mais une de lutte de classes entre les travailleurs conscients ukrainiens contre les plans du FMI, de la finance internationale et de son bras politique, l'impérialisme US.

Ce n'est pas un combat entre "ethnies" ( "idée" qui reprend les délires nazis de la Junte) ou des "nationalités" mais, je répète d'une lutte de classes très clairement identifiée par tout le monde, même la presse aux ordres des "services". Verié qui se manifeste d'accord avec une telle présentation montre ainsi qu'il a perdu complètement la boussole politique.

[mayer]

retiré pour cause de censure d'un de mes messages

[verié2]

Estirio
Franchement, depuis quand les marxistes ont changé leurs revendications socialistes pour "les libertés démocratiques"?

Se battre, dans l'immédiat, pour les libertés démocratiques fait partie de la lutte pour le socialisme. Il n'y a pas de contradiction. Pour ce qui est des "ethnies", c'est une expression maladroite de Copas que je ne reprend pas à mon compte. Inutile de pinailler.

si cela ne ressemble pas à une Junte Fasciste je me fais moine

Ca y ressemble. Mais le fascisme ne règne pas en Ukraine pour le moment. Cette junte, ou les membres de cette junte qui le souhaiteraient n'en ont pas les moyens pour le moment. Le fascisme suppose un embrigadement d'une partie de la population d'un tout autre niveau. Ce régime n'est pas non plus totalitaire. L'interdiction du PC n'est pas en soi une "preuve de fascisme". Bien des régimes non fasciste ont interdit des partis ouvriers, entièrement ou partiellement. Quant au régime de Pinochet, c'était une dictature militaire et non un régime fasciste. Du moins si on se réfère à une définition marxiste du fascisme.

[mykha]

Du moins si on se réfère à une définition marxiste du fascisme.

C'est bien cette référence commune au marxisme qui manque ici et accentue les divergences.
Il n'y a de régime "fasciste" dans ce sens ni en Syrie (Copas) ni en Ukraine (Estirio).
Et le problème c'est qu'on ne peut déterminer une position cohérente pour des marxistes qu'à partir d'analyse claire des rapports sociaux et politiques, et non de simples jugements moraux.
A chercher et trouver des fascismes partout, on ne comprend plus rien à ce qu'est cette menace qui pèse sur la classe ouvrière et ses organisations quand la période est venue ou la démocratie parlementaire est insuffisante pour garantir la dictature capitaliste.

"Le régime fasciste voit son tour arriver lorsque les moyens "normaux", militaires et policiers de la dictature bourgeoise, avec leur couverture parlementaire, ne suffisent pas pour maintenir la société en équilibre. A travers les agents du fascisme, le capital met en mouvement les masses de la petite bourgeoisie enragée, les bandes des lumpen-prolétaires déclassés et démoralisés, tous ces innombrables êtres humains que le capital financier a lui-même plongés dans la rage et le désespoir. La bourgeoisie exige du fascisme un travail achevé : puisqu'elle a admis les méthodes de la guerre civile, elle veut avoir le calme pour de longues années. Et les agents du fascisme utilisant la petite bourgeoisie comme bélier et détruisant tous les obstacles sur leur chemin, mèneront leur travail à bonne fin. La victoire du fascisme aboutit à ce que le capital financier saisit directement dans ses tenailles d'acier tous les organes et institutions de domination, de direction et d'éducation : l'appareil d'Etat avec l'armée, les municipalités, les universités, les écoles, la presse, les organisations syndicales, les coopératives. La fascisation de l'Etat n'implique pas seulement la "mussolinisation" des formes et des méthodes de gouvernement - dans ce domaine les changements jouent en fin de compte un rôle secondaire - mais avant tout et surtout, l'écrasement des organisations ouvrières : il faut réduire le prolétariat à un état d'apathie complète et créer un réseau d'institutions pénétrant profondément dans les masses, pour faire obstacle à toute cristallisation indépendante du prolétariat. C'est précisément en cela que réside l'essence du régime fasciste." (TROTSKY 1932)

[Estirio Dogante]

Ah le dogmatique impertinent!

Toute analyse exige de prendre les choses dans leur développement. Et la situation en Ukraine où tant le ministère de l'intérieur comme le centre de la "sécurité nationale" se trouvent dans les mains des fascistes déclarés, déterminent bien un poids et une influence prépondérante des fascistes.

Le fascisme avant tout c'est la dictature terroriste du grand capital, de la finance, tant sous sa forme (étriquée) nationale comme internationale. C'est cela l'aspect principal, non pas la participation de la petite-bourgeoisie (qui d'ailleurs participe bel et bien du coté de la Junte Fasciste). Trotski n'aurait pas pu se perdre la dedans.
Les moyens qu'elle utilise pour imposer ses objectifs sont fonction de ses possibilités, mais elle s'attaque avant tout aux organisations des travailleurs et aux insurrections prolétaires, telles celle d’Ukraine de l'est. La rage impuissante mais agissante des fascistes contre tout ce qui est communiste ou soviétique, ou même de gauche déboussolée, est patente en Ukraine.

Si le "gouvernement provisoire" cette entité des impérialistes occidentaux et des réactionnaires locaux, est composé en partie par des partis ouvertement nazis et fascistes Sobovoda et Pravdiy Sektor et d'autres du même acabit, le reste n'est pas meilleur. Ils se trouvent des gens pour se féliciter et encourager les massacres des bandes de Pravsyi Sektor (déguisés en "Garde Nationale") comme l'a fait la convaincue par complicité de meurtre Timochenko, et des milliardaires choisis par l'ambassade américaine tels le "premier ministres "Iats". Des Fascistes à coté des assassins et des Quislings, un mélange à vomir à caractère nettement fasciste.

Ce "gouvernement" qui est un digne émule des bandes intégristes qui ont sévit en Libye et qui sévissent en Syrie, ne mérite que d'être combattu par tous les communistes.

Fasciste ou dictature militaire (une drôle de caractérisation voyant le peu de gout de la police et des militaires ukrainiens pour ces bandits) cela revient presque à la même chose pour les communistes et l'insurrection prolétaire en Ukraine. Mais la tendance chaque fois plus marquée des impérialistes US, les vrais maitre d'oeuvre, d'utiliser les pires réactionnaires pour ses plans d'hégémonie mondiale, ne laissent d'autre choix que de caractériser leurs auxiliers comme des bandes fascistes. Et des bandes fascistes au "pouvoir provisoire" cela fait un gouvernement fasciste.

[Prado]

L'interdiction du PC n'est pas en soi une "preuve de fascisme".

Le PC, ce parti clientéliste, non ouvrier, qui a soutenu Ianoukovich et les mesures particuièrement répressives prises avant sa fuite, serait interdit à Kiev. Depuis quand ?

Par contre, dans le Dombass, où on est en train d'assister à l'émergence d'une nouvelle structure étatique, qui pourrait bien devenir un lieu d'accueil pour toute l'extrême-droite russe, que voit-on ?  
= dans la "République populaire de Luhansk", le PC est interdit d'activité, comme tous les autres partis, comme toutes les associations (et donc les syndicats). Il y a environ une semaine, j'ai posté un message à ce sujet. Mais peu importe, pour certains cette mesure vise sans doute à ne pas freiner l'émergence de soviets.

= Dans la "République populaire de Donetsk", un syndicaliste, retraité des mines, a été enlevé et passé à tabac dans le fameux bâtiment de l'administration régionale de Donetsk, que le nazi Gubarev et ses sbires furent les premiers à occuper. Voir son récit ci-dessous. Mais cela n'a guère d'importance. C'est un pote de Mikhailo Volynets, député élu sur la liste du parti de Youla Timochenko (parti des défenseurs de patrie), qui fut un des dirigeants, sinon le principal dirigeant de de la grande grève des mineurs du Donbass peu avant l'éclatement de l'URSS.
Avec lui ont été enlevés Konstantin Museiko (parti des défenseurs de la patrie), Oleg Gubich (parti communiste d'Ukraine), Valeryi Pavlyk (parti des régions). Il y a une semaine, ils étaient toujours aux mains de leurs ravisseurs. Les hommes à la tête de la République de Donetsk semblent ne pas aimer la concurrence. Face à une situation de guerre, Lénine n'a-t-il pas lui aussi interdit les autres partis ? Et, surtout, ne l'oublions pas, nous sommes en Occident et  nos principaux ennemis sont les gouvernements, les Etats majors et les agents de propagande occidentaux qui bourrent le crâne de la population !
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http://kvpu.org.ua/en/news/6/3152/the-miner,-kidnapped-by-pro-russian-separatists,-arrived-to-kiev
Témoignage d'Olexander Vovk, réfugié à Kiev

«I had a normal face before the 4th of May, when I went to visit my neighbor”, - noted Olexander and continued: “I was suddenly caught by some militants from co-called “Donetsk People’s Republic”. By doing so they fired their “Kalashnikov” guns, having left a lot of cartridge cases on the ground. After that we were forced to get into a microbus and they brought us to Donetsk Oblast Administration building. There they started torturing and intimidating us…Among those who kidnapped us were militants from Chechnia. The separatists punched our faces with their feet commenting that we don’t behave and don’t support the Donetsk People’s Republic but the Bandera groups (pro-Ukrainians). I’m an ordinary miner, a pensioner and don’t understand why they were doing this to me”.
According to Olexander there were other miners, pensioners, Chernobyl invalids and local parliamentarians together with him in the captivity. All those people supported the integrity of Ukraine and all of them were cruelly beaten and robbed. Olexander said that those militants took 60 Hryvnas from him as well as his pension certificate. Also Olexander told that he’d seen a young man there from Kyiv – they took him because they saw pictures made in Maidan in his cellphone. Yet his fate is unknown.  
Olexander Vovk is assured that the local authorities concur to terrorists. He added up that people in Donbas await actions from the central authorities.

After being examined in the Kyiv Institute of Neurosurgery the doctors preliminary diagnosed serious face traumas (facial bone cracks, tissue tearing) and concussion of the brain.

Olexander will spend three consecutive days in the Institute impatient ward. The deputy Director of the Institute Vitalyi Tsymbaliuk assured that the medical treatment would be effective as this establishment has got experience in providing medical care to Maidan activists with similar traumas received during the massacre in January-February this year. The Confederation of Free Trade Unions of Ukraine (KVPU) will provide every support to Olexander while he is Kyiv. Also the KVPU will do everything possible to free other kidnapped miners in Donbas and provide them with needed medical and moral assistance.

[verié2]

Prado
dans le Dombass, où on est en train d'assister à l'émergence d'une nouvelle structure étatique, qui pourrait bien devenir un lieu d'accueil pour toute l'extrême-droite russe

Que le pouvoir, dans le Dombass (comme dans les diverses régions désormais "autonômes" de l'Est de l'Ukraine) ne soit pas détenu par la classe ouvrière ou même ne corresponde pas aux normes de la démocratie bourgeoise telles que nous les connaissons en France parait évident. Qu'il y ait des éléments d'extrême-droite en Russie l'est aussi : cela a été largement démontré. Mais il ne semble pas que cette extrême-droite pèse aussi lourd qu'à Kiev. En particulier il n'y a pas de partis fascistes structurés et organisant des milices armées aussi importants.

Le problème fondamental n'est d'ailleurs pas de savoir où il y a le plus de fascistes, mais de reconnaître comme un droit démocratique le droit à l'autodétermination de la population de l'Est de l'Ukraine. Les gens subissent la propagande russe (qui ne manque pas d'arguments contre Kiev, à commencer par l'interdiction du russe comme langue officielle), sans doute, mais les droits démocratiques ne s'exercent jamais dans des conditions "chimiquement pures" : tous les peuples du monde, au moment de se prononcer, subissent des propagandes influences diverses...

[sylvestre]

Sur les syndicats en Ukraine, des données intéressantes tirées de la newsletter de l'espace international de la CGT :

La situation syndicale en Ukraine

Le paysage syndical reste très dominé par la FPU, même si la baisse du nombre de ses membres est une constante depuis l’indépendance du pays (- 4 millions de membres avoués depuis le début des années 2000, dont - 2 entre 2006 et 2010). Les trois organisations ukrainiennes affiliées à la CSI sont donc :
• la FPU, Fédération des syndicats d’Ukraine – 8,7 millions d’adhérents déclarés à la CSI ;
• la KVPU, officiellement 268 000 membres ;
• VOST 150 000 adhérent revendiqués, sans doute quelques dizaines de milliers.

Les relations sont extrêmement conflictuelles entre ces trois organisations. En Ukraine, la question du patrimoine de l’ancienne organisation unique, est particulièrement conflictuelle. Elle ne devrait plus se poser depuis que son siège a été incendié par des éléments non identifiés, le 19 février 2014, au lendemain des premiers tirs sur Maïdan et alors même que pendant près de trois mois, la FPU avait ouvert ses locaux aux manifestants qui y avaient développé une cantine, un centre de secours et un immense dortoir, jusque dans les couloirs et bureaux de l’organisation.

1. La FPU
Héritière de la branche ukrainienne du Conseil central des syndicats soviétiques, la FPU, après 1990, a perdu beaucoup d’ad- hérents passant de 25 à 8,7 millions en 15 ans. Selon la FPU, ces départs sont dus à plusieurs facteurs : une défiance vis à vis des organisations syndicales ; des changements dans la structure des syndicats et surtout des raisons économiques. En effet, sur 100 départs, 25 seraient dus à une décision personnelle et 75 à la fermeture des entreprises. La FPU, se considère comme le principal (sinon l’unique) acteur syndical du pays. Sur l’ensemble des salariés, le taux de syndicalisation revendiqué par la FPU est de plus de 50 %. Elle compte 44 fédérations de branches et 27 régions.
En 2004-2005, la victoire des orangistes avait finalement conduit à un changement de direction à la tête de la FPU, la personnalité neutre de Oleksandr Valentinovitch Yourkine, fondateur la fédération de l’énergie de la FPU, ancien Secrétaire du comité syndical de la centrale de Tchernobyl en 1984, remplaçant Alexandre Stoïan, très marqué par son soutien au régime de Koutchma, le président Ukrainien de 1994 à 2004 chassé par la révolution orange de Youchenko (lui-même président de 2004 à 2010). En 2008, dans un climat extrême de confusion et sous l’accusation de cor- ruption, Yourkine avait dû céder la place à Vasyl Khara, dont les liens au parti du président Yanoukovitch sont si étroits, qu’il en est député au parlement, comme son prédécesseur Stoïan. En 2012, un nouveau changement portait Yurii Kulik à la tête de la FPU jusqu’aux évènements de février 2014
La FPU demande un statut d’observateur à la CES. Elle a le soutien du DGB et de ZSSS de Slovénie. Elle est également adhérente à la CSI depuis sa fondation en 2006, après un court passage par la CISL (de l’automne 2005 au congrès de Vienne). Sa demande d’adhésion à la CISL remontait à la fin des années 90. La CISL avait organisé une mission en Ukraine et rencontré la FPU et la KVPU. La rencontre avec Alexandre Stoïan, le président de l’époque (démissionné pendant la « Révolution Orange ») s’était très mal passée et avait eu pour conséquence une rupture des relations entre CISL et FPU et la seule adhésion de la KVPU. Au sein du PERC, la FPU fait partie des organisations les plus critiques par rapport au partenariat oriental. Nous avons à plusieurs reprises parlé d’une même voix pour demander une appréciation critique de notre organisation continentale européenne sur « Eastern Partnership ». La KVPU milite de son côté en faveur de l’entrée de l’Ukraine dans l’UE mais se déclare contre une Europe où l’Ukraine serait le pays du dumping social. La KVPU craint la mise en place d’un nouveau « mur de Berlin » entre l’UE et sa frontière orientale.

2. La KVPU
La KVPU revendique 268 000 adhérents et se déclare 2e confédération syndicale en Ukraine. La Fédération des mineurs est la plus importante en son sein avec plus de 50 000 adhérents sui- vie de la fédération de l’enseignement, la fédération des cheminots, des salariés du métro et des personnels navigants (transport aérien). De nouvelles fédérations sont en cours de structuration par exemple dans l’agro-alimentaire.
Les seules ressources de la KVPU sont les cotisations. Elle perçoit la FPU comme un empire - avec son Académie du travail, ses centres de vacances et ses sanatoriums – et ne cache pas son ambition de capter une partie de ce patrimoine en demandant l’arbitrage de la CSI comme en témoignent les interventions conjointes de la KVPU et de VOST devant la CSI.
La démarche de la KVPU, de même que celle de la FPU, est considérablement orientée vers la participation au jeu politique. Le Président de la KVPU, Mykhailo Volynets est, comme Vasyl Khara, député à la Rada, membre de la direction nationale du parti de Youlia Timochenko et ne conçoit son activité de syndicaliste que comme complémentaire d’un engagement politique. Ce tropisme politique du syndicalisme, fréquent en Europe de l’Est et dans l’ex-URSS, est très présent en Ukraine, aussi bien à la KVPU qu’à la FPU, avec des orientations bien évidemment diamétralement opposées.

3. VOST
Troisième confédération affiliée à la CSI en Ukraine, VOST est une organisation de taille beaucoup plus modeste, essentiellement présente dans l’Ouest du pays. Cédant volontiers à une dérive nationaliste puisant ses références dans l’irrédentisme historique ukrainien, y compris de celui qui se battait du côté des allemands pour parvenir à détacher l’Ukraine de l’URSS ; VOST ne compterait pas plus de quelques dizaines de milliers d’adhérents, surévaluant ce nombre pour peser dans la CSI. Depuis le début de la crise, VOST, anciennement affiliée à la CMT, est très critique par rapport à la position de la CSI qu’elle juge trop modérée. Elle s’est beaucoup rapprochée de la confidentielle Organisation Mondiale des Travailleurs (WOW), relique de la défunte internationale chrétienne, la Confédération Mondiale des Travailleurs (CMT).

[Prado]

Prado
dans le Dombass, où on est en train d'assister à l'émergence d'une nouvelle structure étatique, qui pourrait bien devenir un lieu d'accueil pour toute l'extrême-droite russe

(...)  Mais il ne semble pas que cette extrême-droite pèse aussi lourd qu'à Kiev. En particulier il n'y a pas de partis fascistes structurés et organisant des milices armées aussi importants.
Le problème fondamental n'est d'ailleurs pas de savoir où il y a le plus de fascistes, mais de reconnaître comme un droit démocratique le droit à l'autodétermination de la population de l'Est de l'Ukraine. Les gens subissent la propagande russe (qui ne manque pas d'arguments contre Kiev, à commencer par l'interdiction du russe comme langue officielle), sans doute, mais les droits démocratiques ne s'exercent jamais dans des conditions "chimiquement pures" : tous les peuples du monde, au moment de se prononcer, subissent des propagandes influences diverses...

C'est ce qu'on appelle un dialogue de sourds.
On sait ce que sont les partis au pouvoir à Kiev. Là dessus, il n'y a pas de surprise à avoir.
Par contre, un nouveau pouvoir est en train d'émerger dans le Donbass, qui repose sur des milices armées et qui ne s'embarrasse pas de parti.  Pas de parti fasciste structuré, mais des réseaux pour le moment. Mussolini a créé les faisceaux de combat deux ans avant de créer le parti fasciste.
Je ne vois pas en quoi la question du "droit à l'autodétermination de la population de l'Est de l'Ukraine" est plus fondamentale que celle du type de régime subi par les travailleurs. Quant à la question de la propagande russe, ce n'est vraiment pas mon souci.

Par ailleurs, le statut de la langue russe n'a pas été modifié en Ukraine.

[sylvestre]

Alex Callinicos : Imperial Delusions

[verié2]

Prado
On sait ce que sont les partis au pouvoir à Kiev. Là dessus, il n'y a pas de surprise à avoir.
Par contre, un nouveau pouvoir est en train d'émerger dans le Donbass, qui repose sur des milices armées et qui ne s'embarrasse pas de parti. Pas de parti fasciste structuré, mais des réseaux pour le moment. Mussolini a créé les faisceaux de combat deux ans avant de créer le parti fasciste.
Je ne vois pas en quoi la question du "droit à l'autodétermination de la population de l'Est de l'Ukraine" est plus fondamentale que celle du type de régime subi par les travailleurs. Quant à la question de la propagande russe, ce n'est vraiment pas mon souci.

Par ailleurs, le statut de la langue russe n'a pas été modifié en Ukraine.

D'accord, une certaine confusion règne dans le Dombass, dont le nouveau pouvoir ne s'est pas encore affirmé. Peut-être qu'il tombera entre les mains de fascistes... Peut-être ?
Mais, à Kiev, c'est déjà fait.

Je ne dis pas du tout que la question de l'autodétermination prime les droits des travailleurs ! (Me serais-je mal exprimé). Les deux ne sont nullement contradictoires, tout comme la lutte contre les fascistes de tout poil pour les libertés démocratiques.

[verié2]

les nouvelles autorités de Kiev ont abrogé avant de revenir sur cette décision une loi accordant au russe le statut de langue officielle dans les régions russophones, ce qui a provoqué un tollé dans l'Est et le Sud, et a servi de prétexte au président russe Vladimir Poutine pour obtenir le feu vert du Parlement russe pour l'envoi de troupes en Ukraine afin d'y protéger les "russophones

Ils sont revenus sur cette décision, mais ils l'ont tout de même prise !

[yannalan]

Le problème des langues est plus compliqué que ça, il faut remonter plus loin. L’ukrainien a été interdit par les gouvernements tsaristes au 19e. Les bolcheviques ont autorisé cette langue, les staliniens sont revenus dessus dans les années 30 et ont encouragé la propagation du russe. Après la guerre et la réunification de l'Ukraine ar les Staliniens, toue activité en faveur d e la langue était considérée comme du "nationalisme" et, bien qu'il ait existé un enseignement en ukrainien, il n'était en rien encouragé.
L'Ukraine indépendante s'est retrouvée devant le problème et a fait de l'ukrainien la langue officielle, tout en reconnaissant les autres langues des minorités (c'est pas la France...).L’ukrainien est la langue d'Etat, pais il y a des écoles, des lycées, des facs russophones, qui n'ont jamais été fermées.Il faut que les pro-russes arrêtent un peu leur cirque là-dessus.

[verié2]

L’ukrainien est la langue d'Etat, pais il y a des écoles, des lycées, des facs russophones, qui n'ont jamais été fermées.Il faut que les pro-russes arrêtent un peu leur cirque là-dessus.

C'est évidemment un argument de propagande efficace pour les pro russe, mais tout de même bien symbolique de l'attitude du nouveau gouvernement de Kiev. C'est apparu comme une vraie provocation, même si cela n'a pas été suivi d'effets concrets. Ensuite, on peut se plonger dans l'histoire de l'Ukraine pour expliquer ceci et cela...

[Prado]

les nouvelles autorités de Kiev ont abrogé avant de revenir sur cette décision une loi accordant au russe le statut de langue officielle dans les régions russophones, ce qui a provoqué un tollé dans l'Est et le Sud, et a servi de prétexte au président russe Vladimir Poutine pour obtenir le feu vert du Parlement russe pour l'envoi de troupes en Ukraine afin d'y protéger les "russophones

Ils sont revenus sur cette décision, mais ils l'ont tout de même prise !

Qu'est-ce qu'on appelle "les autorités" ?
Si je me rappelle bien, c'est la chambre législative qui avait pris cette décision. Pas le gouvernement. Donc pas les "nouvelles autorités".

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